 |
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Фев 26, 2006 3:09 pm Заголовок сообщения: 25 июля - День Слепой Машинописи? |
|
|
Набрел вот на статейку на Мембране:
Клавиатурный расклад. Откуда взялось QWERTY?
Наверняка многие раньше читали. Я тоже читал, но сейчас обратил внимание на следующее:
Цитата: | Историческим моментом в истории QWERTY считается состязание, устроенное между двумя компаниями. 25 июля 1888 года в Цинциннати соревновались Франк Макгарин (Frank McGurrin), стенографист суда Солт Лейк Сити (Salt Lake City), и некий Луи Тауб (Louis Taub). Макгарин набирал текст на печатной машинке, а Тауб — на каллиграфе. Совершенно случайно на машинке Макгарина была QWERTY, и — видимо, не случайно — он победил.
Макгарин стал героем, на него делали ставки, у него со временем появились сильные соперники, но он уже успел покорить сердца американцев — кроме того, на тот момент он был единственным человеком, который помнил наизусть расположение букв и печатал вслепую. В некоторых газетах для него выделялись целые рубрики и колонки. |
Так вот, я подумал, что этот день, судя по всему, можно считать историческим не только для раскладки QWERTY, но и для всей слепой машинописи в целом. Впервые человек, владеющий слепым набором, смог доказать его преимущество по сравнению с другими существовавшими на тот момент технологиями. Так может стоит провозгласить этот день, как День Слепой Машинописи? Время подготовиться к празднованию еще есть.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Фев 26, 2006 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А вы тоже подключайтесь. Можно устроить праздничный турнир с набором этого самого текста  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2006 6:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Полез искать в англоязычных источниках информацию об этом событии, раз уж поднял тему. А то часто бывает, у нас все интернет-издания перепечатывают и взахлеб обсуждают какой-то факт, лезешь искать по англоязычным просторам, а там пусто. Или совсем по-другому изложено.
Но в данном случае вроде все нормально. Дата соответствует. Узнал еще несколько интересных фактов.
Франк Макгарин объявил о своей идее слепой печати где-то в середине 1870-х, но метод не был признан сразу. Инструкторы по печати тогда еще рекомендовали обучающимся использовать 2 или 4 пальца и нажимать ими кнопки так, как удобно.
В 1882 году миссис Лонли (Longley) также начала экспериментировать с "всепальцевым методом", как она его назвала и издала брошюру, призывающую к использованию этого метода. Многих это удивило, но успех студентов Института Лонгли по Стенографии и Машинописи заставил их все-таки обратить внимание на новый метод.
А настоящее признание метод получил действительно после указанного состязания. Кстати, Франк Макгарин в результате победы выиграл 500 долларов. Огромные по тем временам деньги. На тот момент сама печатная машинка стоила 125$, и купить ее это было как сейчас для американца купить автомобиль.
Последующие соревнования по слепой печати помогли распространить новый метод по всему миру. Но единой системы слепой печати еще не было. В 1889 вышло "Руководство по практической машинописи" Bates Torrey, но в нем кнопки еще не были жестко закреплены за пальцами. Например, R надо было в одном слове набирать одним пальцем, а в другом - другим.
Идея закрепления кнопок за пальцами пришла в голову Каспус Ван Санту (Cuspus Van Sant). Он преподавал машинопись, одновременно изучая психологию, и понял, что мозг работает лучше, когда в правилах нет исключений.
А вот еще не сильно известная история про Марка Твена. По крайней мере, в русскоязычном Интернете ничего об этом не нашел.
В бостонском универмаге в рекламных целях сидел человек, печатающий на машинке и раздающий напечатанное посетителям. Когда Марк Твен зашел туда, клерк объявил, что наборщик сможет напечатать текст со скоростью 57 слов в минуту. Марк Твен не поверил, но клерк настаивал. Тогда Марк Твен достал секундомер и начал замерять. Замеряли долго, но наборщик в конце концов выиграл и даже смог повторить достижение. В результате Марк Твен ушел домой с печатной машинкой. Но когда они со своим другом вернулись домой, то обнаружили что на всех напечатанных листах был один и тот же текст.
Как Марк Твен пишет в своей автобиографии, дома он поиграл с новой игрушкой, снова и снова набирая "Мальчик стоял на горящей палубе" и в конце концов ему удалось добиться 12 знаков в минуту. Тогда он снова вернулся к ручке, используя печатную машинку только для удивления любопытных посетителей, уносивших с собой кучу распечаток мальчика и его горящей палубы.
Но на самом деле Марк Твен использовал печатную машинку и написал на ней всего Тома Сойера.
Ну и там много еще чего интересного на сайте, но я и так отвлекся от темы. Может потом еще поперевожу.
Взято отсюда. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2006 6:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Очень интересная информация. Спасибо, Андрей, за твой энтузиазм и знание иностранных языков Я бы с удовольствием выложил такой материал непосредственно на сайте, вот только как быть с авторскими правами - не знаю  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2006 1:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
помню цитату из письма Марк Твена, с восхищением возможностями пишущей машинки: "It can pack a /lot/ of words on a single sheet of paper!!!", вместо lot в оригинале очень яркое, экспрессивное слово, точно забыла, но в духе "она может вбить на один-единственный лист такую уймищу слов!!" -
У Твена был чрезвычайно размашистый почерк и, видимо, уймища денег уходила на бумагу ))) да и читать было не_слишком удобно... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пн Фев 27, 2006 3:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, "иностранных языков" это громко сказано. Что сумел понять, то и изложил.
Думаю, раз информация лежит в свободном пользовании, можно смело перепечатывать с указанием ссылки. Тем более что тут не просто копирование оригинала, а перевод, который также подразумевает под собой авторское право. А я совсем не против каких-либо перепечаток, даже и без указания авторства. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
gong Praporshik - ensign

Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 75 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Мар 11, 2006 11:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте куда-нибудь двигаться?
Могу предложить пересечься к каким-то значимым датам. Не просто так, поболтать, но в качестве "затравки", формирования "группы влияния". Может быть, что-то получится путное.
Примеры.
Моя жена собирает два раза в год любителей отдыха в Крыму (Москва и Подмосковье) в кабаках (обычно это московские ПирОГИ), от 10 до 15 - до начала сезона и после. Обсуждаем, планируем, советуем, показываем друг другу фотографии.
Один из создателей сайта КРОВАТКА.ру (популярная чатовая поляна, если кто не знает) по ник-нейму Barat (работал со мной в одной компании, кстати) говорит, что на сборище на природе к ним приходит под сотню-другую человек.
При текущей активности сайта пока можно расчитывать на 2-5 москвичей максимум. Но! Вместо ПирОГОв, расчитанных на специфическую публику (веб-дизайнеры, молодые онлайн-журналисты и политики), у нас есть интернет-кабаки, например Кафе E-Max (100-200 посадочных мест). Их можно взять в спонсоры чемпионата.
Можно договориться с чат-площадками на временное привлечение аудитории с их площадок. Например, с той же Кроваткой или чатом на Мейл.ру. Но! потребуется максимально "полюбить" расслабленную публику, снизить барьер вхождения. Упростить "посадочную" (куда они будут приходить), давать возможность пройти тестовый вариант, после чего задобрить "вах, здорово получилось, а давай-ка запишем твой результат в таблицу рекордов, дай-ка своё имя" (после чего наступает самое вкусное - заполнение профиля, которое уже можно обрабатывать с помощью тематической рекламы и т.д. при достижении каких-то вменяемых масштабов).
Далее. Технический момент. "Глотание" результатов "вот ты тут набил, но забудь об этом" недопустимо, это потеря дорогого человека (в буквальном смысле). Если на стадии до 800-1000 человек зарегистрированных это ещё можно себе позволить, то при превышении порога в 1200 начнут плодится недовольные.
При 800-1000 активных читателей в день на форуме появится очередная точка перегиба, когда проект встанет на кризисный порог: жить дальше или распадаться на несколько. Появится куча интересантов, ищущих выгоду от развала проекта.
(Я предпочёл бы лично от ОРГАНИЗАЦИИ коллективных встреч участников проекта устраниться, по известным причинам. Первую скрипку не вести не умею и не люблю, но поддержку могу оказать качественную.)
Спасибо за внимание. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Пробиваю темку.
Добавил пару абзацев в статью "Touch Typing" английской Википедии. Заодно и ссылку на чемпионат проставил. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 5:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Спасибо, Андрей.
Я тоже добавил. Только в русскую часть Википедии |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 1:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Отлично. Ссылку в студию плиз  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Пт Мар 24, 2006 4:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
К сожалению не запомнил. Однако по запросу "слепая печать" ничего не найдено Наверное, снесли мою статейку  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
gong Praporshik - ensign

Зарегистрирован: 22.01.2006 Сообщения: 75 Откуда: Москва
|
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 11:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
С адреса 71.249.88.176 было снесены две ссылки (одна на чемпионат) и добавлена ссылка на ресурс Шестова. Скорее всего, это кто-то местный проявил инициативу (судя по времени реакции на появление статьи на форуме Урикора и по времени модификации на Википедии. Есть возможность узнать, привязан ли к адресу 71.249.88.176 какой-нибудь логин или участник чемпионата?)
В целом у Википедии та же болезнь, что и в случае с редактированием на Dmoz: формируется пул любимчиков на первичной стадии, которые рассаживаются по горкам с плюсомётами, и все новички (которые могли бы стать отличными редакторами) воспринимаются в штыки ("должен был приползти на коленях, облобызать мне стопы и нижайше спросить позволения, а не лепить несогласованную чушь без моего ведома").
Вживание в подобные массивные сообщества предполагает гибкую незамутнённую собственными предрассудками и верованиями психику, массивное дополнение мелкими незаметными порциями по статьям, наращивание критический массы авторитета, проталкивание собственного мнения.
Другой вопрос, что это собственное мнение как раз формируется в ходе партизанской борьбы ВМЕСТЕ с контент-оккупантами (а не ПРОТИВ), а личное - безусловно раздробляется и вымывается.
Википедия имеет огромные простыни с рекомендациями "когда можно или нужно ставить внешние ссылки". Проставление внешних ссылок сразу вызывает агрессию прежде всего у владельцев википедии, по ряду причин (внешняя ссылка может изменить содержимое, её сложно контролировать, "надо всё переговаривать своими словами и включать ВНУТРЬ википедии"). |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gem captain


Зарегистрирован: 22.07.2005 Сообщения: 411 Откуда: from the real world...
|
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 3:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
gong писал(а): | С адреса 71.249.88.176 было снесены две ссылки (одна на чемпионат) и добавлена ссылка на ресурс Шестова. Скорее всего, это кто-то местный проявил инициативу (судя по времени реакции на появление статьи на форуме Урикора и по времени модификации на Википедии. Есть возможность узнать, привязан ли к адресу 71.249.88.176 какой-нибудь логин или участник чемпионата?) | М-да, действительно, неприятно
Заходил ли пользователь с таким ip-шником на сайт, наверное, может проверить только Юрий. Модераторы не могут искать пользователя по ip.
p.s.: Вот, только что посмотрел, этот ip у провайдера "Verizon Online", буржуйский какой-то. После этого глянул ip, с которого писала Irene Saffro -- провайдер тот же (ip отличается двумя последними числами). Но это ещё ни о чём не говорит.
p.p.s.: Ссылку я вернул, посмотрим, что будет... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gem captain


Зарегистрирован: 22.07.2005 Сообщения: 411 Откуда: from the real world...
|
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 5:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Urikor писал(а): | Спасибо, Андрей.
Я тоже добавил. Только в русскую часть Википедии | Может, необходимо подать запрос на восстановление? Или хотя бы для начала выяснить, почему удалили?
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Мар 25, 2006 9:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Восстановил заодно и ссылку на www.typeonline.co.uk Уж не знаю кто это был, но подозрения форумчан считаю вполне правдоподобными. Видно у человека слабые представления о взаимоуважении при работе с коллективными ресурсами. Ну ладно, добавить своё, но зачем чужое-то удалять.
Последний раз редактировалось: Dron (Вс Июл 23, 2006 12:55 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Июл 23, 2006 12:54 am Заголовок сообщения: |
|
|
Всех признавших этот праздник поздравляю с наступающим!!!
Торжественно объявляю 25 июля выходным днем и действительно не пойду на работу, так как этот день еще и совпал с первым днем отпуска. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июл 23, 2006 1:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Присоединяюсь! Поздравляю с наступающим праздником и желаю его ярко отметить всем желающим!!!
...Чего б такое сотворить, чего б сотворить?... А, Dron?!
не пойдете на работу? для отпуска хорошо... а для торжественного отмечания в онлайне - может и не_очень.
вот я бы хотела вовсе в реале встретиться в этот день с другими москвичами-участниками соревнований, вместе чего-нибудь набрать... как приходится, в интернет-кафе
Объявление, что ли, повесить? а кто из них прочтет, даже в предположении, что и захотели бы отпраздновать?
...Лето!..
- - -
Вообще же, хотя сподвигнуться на серьезные организационные меры я так и постеснялась... но всё равно остается желание что-нибудь устроить. Всё время в голове сидит, само о себе напоминает.
Вот Вы отыскали много материала по теме. Изучили его, обдумали. Может, у Вас сложился текст, обобщенный, и не_очень_коротенькая хронологическая табличка достижений. Чтобы вывесить. Собраться ведь можно и в онлайне. Набрать по очереди (по фразе или абзацу) этот вывешенный текст. Англоязычные имена по-английски, чтобы наверняка не_внести никаких искажений. Специалисты-то какие были! Богатыри!
Либо - на основе этого материала провести спецтурнир, с вопросами-ответами по теме. Только в этот день. Интерфейс Всезнайки, наверное, подошел бы для такой цели, - но не_менять же на Всезнайке тексты. Может, Вы, Dron, устроили бы здесь на форуме вручную, в диалоговом режиме, нечто наподобие?
Заготовленные вопросы с вариантами ответов постить копированием из буфера, а наша задача - каждого - постить ответы, ну кто как сможет, я бы набором отвечала, не_копированием, - но тут главное не_скорость, а сам ритуал  _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Вс Июл 23, 2006 5:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Целиком и полностью присоединясь к поздравлениям
Постараюсь в ближайшее время сделать на сайте небольшой чатик, дабы можно было общаться в онлайне.
Еще скажу, что с 5 по 7 сентября в Питере будет проходить очередная выставка "Дефектоскопия 2006", если началальство "даст добро" , то в начале сентября буду в Москве  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Июл 23, 2006 11:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Автандилина, очень рад что вы поддерживаете идею. К сожалению, сейчас совсем нет времени ничего организовывать - через пару дней улетаю в отпуск, надо подготовиться. Тексты есть только те, что выкладывал в этой и близлежащих темах. Наверное, придется ограничиться каким-то объявлением/поздравлением где-то на сайте (тонкий намек Юрию ) |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 12:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
ах, улетаете... тогда, конечно.
Счастливого пути!
А и символично даже, в День Слепой Машинописи.
 |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Пн Июл 24, 2006 4:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да, как то я упустил этот момент
Обязуюсь на следующий год подготовиться гораздо лучше
Если получится с командировкой - обсудим этот вопрос "живьем"  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ZukerPA Touchtyping Expert
Зарегистрирован: 14.02.2005 Сообщения: 440 Откуда: Троицк МО
|
Добавлено: Вт Июл 25, 2006 4:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Всех поздравляю!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Вс Июл 15, 2007 2:02 pm Заголовок сообщения: Праздничный турнир 2007г. к 25 июля - Дню Слепой Машинописи! |
|
|
Dron писал(а): | ... 25 июля 1888 года в Цинциннати соревновались Франк Макгарин (Frank McGurrin), стенографист суда Солт Лейк Сити (Salt Lake City), и некий Луи Тауб (Louis Taub).
...
Так вот, я подумал, что этот день, судя по всему, можно считать историческим не только для раскладки QWERTY, но и для всей слепой машинописи в целом. Впервые человек, владеющий слепым набором, смог доказать его преимущество по сравнению с другими существовавшими на тот момент технологиями. Так может стоит провозгласить этот день, как День Слепой Машинописи? Время подготовиться к празднованию еще есть.  |
Напоминаю об этой замечательной идее, которой в прошлом году мы не_устроили полный ход.
Зато уж в этом году, что называется, сами звёзды велят! Как по заказу, дата совпадает с Конгрессом ИНТЕРСТЕНО и мировыми чемпионатами в Праге!
Теперь здесь на сайте есть и прекрасный инструментарий для праздника - тренажер на развитие скоростных навыков. Что знаменательно, реализация этого тренажера и идея Дня слепой машинописи - принадлежат одному и тому же автору
Предлагаю на этот день 25 июля, на 24 часа*, устроить Турнир в честь Дня Слепой Машинописи.
Поставить в Тренажер дополнительные упражнения, несколько штук, в каждом - имя одного из людей той эпохи, причастных к созданию пишущей машины, слепого метода, раскладок и т.п.
На кириллице и на латинице.
Все пожелавшие участвовать пропечатают имена энтузиастов-первопроходцев.
И таким образом эти люди будут вспомнены и почествованы.
Сводку результатов, наверное, стоит отдельно сохранить. Всего-то одна в году
* или вокруг этого дня, может - на весь период проведения Конгресса Интерстено в Праге... так, наверное, удобнее поучаствовать всем тем, кто захочет. Хотя интереснее было бы именно в одни сутки 25 июля
А может, и участники Пражских мероприятий присоединятся, имею в виду - кто из других стран. Если ГЗОС объявит в Праге об этом праздничном турнире
source: ФАВТ (стр. 10) 15 Июля 2007 г. 16:17, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post44781410/ _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Июл 15, 2007 7:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
О, я и забыл, если честно. Да, идейка интересная. Раз в год тема всплывает. Что-то можно придумать. Как минимум в шапке сайта поздравления повесить.
Что Юрий и другие участники скажут по этому поводу? Придумаем себе праздник? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Urikor Site Admin

Зарегистрирован: 05.08.2004 Сообщения: 3447 Откуда: Lutugino, Donbass
|
Добавлено: Вс Июл 15, 2007 7:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я не против.
Постараюсь все сделать со своей стороны |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|