 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
 Добавлено: Пн Ноя 09, 2009 9:57 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| voldemar писал(а): | Мол, во всей его высокой скорости нет ничего особенного, каждый так сможет, потому что печатает не сам он, а программа за него печатает. А сам он набирает весьма заурядно, если смотреть по числу ударов, а не по производительности.
Именно таким видится мне "послание" вашего первого поста. Если я не прав, поправьте меня. |
Да нет, ничего подобного я в виду не имел. Просто мне показалось, что людям интересно, как работает РС_мо, вот я и показал, раз уж представилась возможность (хотя на самом деле, скорее я показал, как Ts позволяет это показать. Это более точное выражение цели того поста). И я бы не сказал, что Вы заурядно набираете, вполне даже прилично. Правда, это один-единственный отработанный пример, но трудоёмкость его достижения я представить могу. И я бы не сказал, что это «программа за Вас печатает». Хотя когда по нажатию вылетает целое слово – здесь коэффициент уплотнения несколько выше среднего, конечно, в жизни такого не будет.
| voldemar писал(а): | | А так - по чужим достижениям - как можно оценить технологию? |
А что, Вы полагаете, что предложить людям оценивать по своим достижениям – это хорошая идея? Для этого, как минимум, нужно найти чрезвычайно оптимистично настроенных людей, которым совершенно не жалко своего времени. Потому как за пару минут оценить совершенно невозможно ничего, да и за пару часов тоже. Нужно гораздо более существенное время. Люди традиционному-то методу неохотно учатся, хотя просто зайдя на Клавогонки можно убедится, что этот метод позволяет массе людей набирать со скоростями, существенно превышающими скорости двух-четырех пальцевых методов. Чего же позволяет добиться Ваш метод и за какие сроки – совершенно непонятно, есть только Ваши голословные утверждения, ничем не подкреплённые.
И ещё – я когда начинал осваивать традиционный метод набора, то ориентировался именно на чужие достижения. Моя логика была такой – если масса людей смогла добиться подобных результатов, то и я смогу. И такая логика обычно срабатывает. А ориентироваться только на свои – это же жизни не хватит, чтобы всё перепробовать. Так можно и при необходимости покупки телевизора, например, купить сразу десяток разных (ну или не сразу, а последовательно), и на личном опыте испытывать, какой из них лучше (потому как ни за 5, ни за 15 минут в магазине полноценное мнение всё равно не составишь). Я в этом случае все же полагаюсь на мнение компетентных людей, чем на свой личный опыт, который будет стоить мне и времени, и денег. И если бы у меня был выбор, какую технологию набора осваивать, я поступил бы так же.
А за полчаса составить мнение о технологии набора совершенно точно нельзя (это я про себя говорю). Первоначальные попытки что-то тыкать на клавиатуре и полноценный набор – это вещи вообще несопоставимые, даже на 1% не имеющие ничего общего между собой. А чтобы попробовать полноценный набор, нужно как минимум несколько месяцев. Я бы для начала посмотрел на результаты других людей, прежде чем принял бы решение, которое будет стоить мне сотен часов времени.
Так что для меня чужие достижения – один из важнейших факторов, которые повлияли бы на принятие решения, если бы я начал осваивать технологию (особенно, если это люди, мной уважаемые. Тут у ВВШ совершенно верный рекламный ход – Вы видели портреты знаменитостей на сайте Эргосоло с подписью «наши солисты»? Вполне вероятно, что 90% из них вообще не умеет набирать вслепую, но с точки зрения рекламы – всё правильно сделано. И для Вас, конечно, привлечь на свою сторону Автандилину или братьев Знаменских было бы сумасшедшей удачей, конечно, потому как авторитет их в области набора чрезвычайно велик, и люди им бы поверили). Для Вас, как человека, привыкшего чужой опыт ставить под сомнение (мы в этом уже не раз могли убедиться – и на Вашем отношении к науке, и к чужим достижениям в области набора, и во многих других вопросах), такая точка зрения, возможно, и покажется странной (доверять мнению других, не попробовав самому), но ведь таких как Вы – явное меньшинство. Люди обычно доверяют мнению других. Целый бизнес (рекламный) на этом построен.
| voldemar писал(а): | | Ну это уже становится смешно. Мне совершенно ясно, что для вас ввести порог для "ударов вилкой" и изменить формулу, чтобы аритмия считалась как (Pср - Рmin)/Pmin - раз плюнуть. А мне больше ничего и не нужно, всё остальное уже показывает. Ну что вам - трудно "раз плюнуть"? |
Владимир, мне это действительно не очень сложно (хотя всё же не «раз плюнуть», конечно), но делать совершенно, на мой взгляд, бессмысленные вещи – не в моих правилах. Когда я оценивал предложения пользователей по Ts, я того же мнения придерживался. Если предложение казалось мне логичным, но пусть даже и не нужным мне лично, я старался сделать. А вещи совершенно бессмысленные реализовывать смысла не вижу. Если Вам очень нужен этот параметр, можете экспортировать список длительностей в Excel, забить там формулу и посчитать – ничего сложного в этом нет. А лично я считаю предложенную Вами формулу полнейшей ерундой – поэтому и делать не хочу.
| voldemar писал(а): | | Вы пытаетесь по клавиаграмме "разгадать" мою технику воздействия на клавиши. А ЗАЧЕМ??? Если хотите, я и так вам её могу подробно описать. |
Да я и не пытался. Я просто хотел показать, что по клавограмме можно делать предположения на этот счёт.
| voldemar писал(а): | | Интересно, а как вы собираетесь тренировать резкость ударов при печати перебором? Я это себе с трудом преставляю. |
Да я вообще не собираюсь её тренировать, также как и ритмичность. Я мозги тренирую, пальцы меня слабо интересуют.
| voldemar писал(а): | | Ну так в чём же дело??? |
Во-первых, на это нужно время. Я выделил время на то, чтобы сделать частичную поддержку, чтобы довести всё это до ума, нужно времени побольше. А я уже месяц за серийную Ts не садился, хотя мысли есть, да и поднакопилось уже мелочей, которые надо бы доделать. А времени нет. И если я возьмусь что-то писать, то уж возьмусь за это, потому что мне это как минимум интересно.
| voldemar писал(а): | | Ага, а недвусмысленный намёк на то, что на слабых машинах PC_мо может тормозить - это тоже "демонстрация принципов работы"? Вы же не отметили, что и при обычно наборе в Ворде 2003 на 386 процессоре могут быть проблемы. |
Ничего подобного я в виду не имел. Совершенно точно.
| voldemar писал(а): | | Да назовите мне того новичка, которого интересует вся эта механика? Что, хоть кто-то вам задал хоть какие-то вопросы по механике? Это же не более 5 процентов от всей технологии, а её суть я давно изложил в теме для новичков. |
Мне интересно. Может, таких как я и меньшинство (я люблю читать инструкции на бытовую технику перед использованием, например, а многие люди этого не делают вообще никогда), но всё же стоит рассчитывать на всякого пользователя. А люди думающие для Вас должны быть более ценны, потому как от них в перспективе должно быть больше толку.
| voldemar писал(а): | | А в моём случае это новая технология, которую вы даже попробовать боитесь (иначе давно бы уже это сделали). |
Чтобы Вашу технологию полноценно попробовать, нужно затратить минимум несколько месяцев. Я потратил на неё несколько часов, и могу сказать, что без наличия простейших автоматизмов сказать что-то вразумительное «за» нельзя. Я помню, как начинал осваивать традиционный метод, и то, что было в начале, вообще никак не похоже на то, что есть сейчас. И то, что я себе представлял тогда (как я буду набирать), вообще не похоже на то, что есть сейчас. Т.е. пока не попробуешь – не узнаешь. То же можно и про Вас сказать – Ваше мнение о том, как набирают люди на скоростях 500+, вообще не соответствует реальности, по всей видимости.
| voldemar писал(а): | | Фил, вы пока сделали только ОДНУ версию программы - для клавогонщиков. А для обычного пользователя ваша программа неочевидная и очень сложная. Начать с того, что для того, чтобы в ней печатать нужно зачем-то нажать F4. |
Для того, чтобы в фотошопе набрать текст, тоже недостаточно просто набрать его на клавиатуре. Потому что фотошоп – это не текстовый редактор. Ts – это тоже не текстовый редактор, а окно текста не предназначено для его ввода, хотя такое впечатление и может создаваться. Ts предназначена для перехвата текста, набираемого в других приложениях, а окно текста – для его отображения. В первых версиях Ts перехватывалось всё, в том числе и то, что набиралось в Ts. Но это не очень удобно, потому как ограничивает использование клавиатуры внутри программы до нуля – любое нажатие клавиши будет приводить к пересчёту текста, а это ужасно неудобно. И именно по этой причине, кстати, клавиатура вообще не используется при управлении графиками и клавограммой – там всё делается только мышью, причем используются очень экзотические вещи (т.к. количество возможных комбинаций ограничено) – двойной клик правой кнопкой, выделение при двух нажатых кнопках и т.д. В окне текста, однако, пользователю привычнее использовать клавиатуру для навигации – как в любой Windows-программе. По этой причине и был сделан режим «Вкл везде, кроме Ts», который позволял пользоваться клавиатурой в программе. Однако это не очень ясный режим был, и отдельное окно, в котором работает перехват (а в других местах не работает), удобнее, на мой взгляд (да отзывы были положительные после его введения). К сожалению, клавиатура одна, и я не могу использовать её одновременно и для управления программой, и для перехвата. Что-то одно надо выбрать. Сначала я полагал, что второе важнее, и интерфейс программы, в основном, развивался в этом направлении. Потом я убедился, что это путь неверный. Получилось, конечно, не очень хорошо – клавиатура в программе мало используется, но так всё же лучше, чем было раньше. А альтернативные способы управления клавограммой и графиками я, вероятно, сделаю.
| voldemar писал(а): | | Да я разберусь сам - полная или неполная чушь, вы сделайте! А вдруг "неполная чушь"? Я привык всё проверять НА ПРАКТИКЕ, а вы будете всё теоретизировать. Попробую - если чушь, то так вам и напишу, что чушь, чтобы вы знали. |
Как попробовать, я Вам сказал – забейте формулу в Excel и считайте себе на здоровье. Для экспериментов этого вполне достаточно. (Если хотите использовать для РС_ма – включаете «Только РС_мо», нажимаете кнопку «Экспортировать в Excel», на странице «Данные» будет список длительностей. Для подсчёта аритмии Вас интересуют только начала слогов, внутрислоговые нужно выкинуть (это все, которые меньше порога одновременности – для 50мс будет 50000). Можно макрос маленький на VBA написать, а можно и так, формулами обойтись).
| voldemar писал(а): | | Вы так дорожите режимом, когда на экране обескураживающая абракадабра? |
Это вовсе не абракадабра, это все перехваченные нажатия. И настоящие, и сгенерированные. При этом сгенерированные синим цветом отображаются, а настоящие – чёрным. Читайте только синий текст, и всё в порядке будет. Любой нормальный набор порождает только чёрный текст. Если я сделаю режим РС_ма постоянно включенным, то при нормальном наборе вообще ничего отображаться не будет. Так что я этого делать не буду (потому как я хочу, чтобы программа работала с нормальным набором, в первую очередь).
| voldemar писал(а): | | Фил, если вы не хотите при наборе печатать с максимальной скоростью, то вы либо лукавите, либо ваша технология вас связывает. |
Нет, это всего лишь означает, что я реалист. А если Вы полагаете, что это особенности технологии, то я бы выразился так: «Моя технология позволяет мне делать некоторые нажатия гораздо быстрее, чем в среднем по тексту, что позволяет мне значительно увеличить мою скорость набора». Так что если тут вопрос в технологии, то она, скорее, не связывает, а совсем наоборот – позволяет выжимать максимум там, где это возможно, причём без каких-либо усилий.
| voldemar писал(а): | | Ну, хорошо. Если вы не хотите печатать с максимально доступной скоростью, то с какой скоростью вы тогда хотите печатать? Назовите цифру и принципы по которым вы её определяете. Вы видите текст, и у вас сразу в мозгу всплывает цифра скорости, с которой вы хотели бы его напечатать? |
Нет, не так. Я хочу печатать (и печатаю) так, чтобы мне было комфортно. Скорость тоже важна, конечно, но она лишь на втором месте. И я её не определяю, она определяется сама исходя из моего уровня навыка. Скорость – это следствие, а не причина. Повышение уровня навыка обычно приводит к повышению скорости, но не всегда. Например, после некоторого времени я могу набирать более раскованно и с меньшей концентрацией внимания, и это для меня гораздо более ценно, чем прирост скорости. Хотя скорость в результате тоже, вероятно, вырастет (хотя иногда и нет), но это не главный стимул для меня. Могу также сказать, что набор на скорости 60 сим/мин для меня менее комфортен, чем набор на скорости в 300 сим/мин. Больше сосредотачиваться надо, совершенно непривычная обстановка и т.д. Ну и ритмичный набор – аналогично. К комфорту это имеет весьма отдалённое отношение.
| voldemar писал(а): | | Ну хорошо. Представьте, что вы печатаете ритмично и что ваш средний ритм совпадает с максимальным. Откуда ошибки? |
Оттуда. Я не могу набирать на скорости, соответствующей минимальной паузе в моём наборе, если только специально не стараюсь контролировать их длину (что некомфортно совершенно – это требует массы дополнительных усилий). И ни один человек не может.
Я сейчас посмотрел клавограмму своего набора на крейсерской скорости (388 сим/мин, брутто – 407 сим/мин, размер текста – 729 символов), там около 3% ударов с паузами менее 50 мс (т.е. более 1200 сим/мин). Очевидно, что я мог бы сколько угодно «желать» набирать на таких скоростях, но поверьте мне, у меня даже мысли такой не возникает. Так что повышение ритмичности здесь возможно только за счёт увеличения этих сверхкоротких пауз, что неизбежно приведёт к снижению скорости, да и некомфортно это будет. Причём ведь с развитием навыка никакого сглаживания не происходит, да, длинные паузы становятся короче, но короткие – ещё короче. Посмотрите, как Илья набирал пословицу – у него там 5 нажатий (а это более 9%) по 16 мс (скорость выше 3700 сим/мин. Реально здесь мы видим частоту посылок из клавиатуры – все короткие значения квантованы по 8 мс – 8, 16, 24, 32, 40 и т.д., так что реальные скорости здесь определить сложно, можно только с точностью до 8 мс прикинуть. Это уже аппаратные ограничения, хотя на другой клавиатуре мы могли бы более точно это оценить). Понятно, что нажимать клавиши с периодом 8-16 мс невозможно в принципе, однако это не мешает ему это делать периодически. Причем видно, что «ыва» набирается чрезвычайно быстро, что в принципе, логично – у любого профессионала это сочетание набирается на скорости гораздо выше средней. Однако он это делает не просто быстро, а очень быстро. Так что сколько скорость не наращивай, к минимальной паузе не приблизишься, т.к. минимальная пауза в том же темпе будет сокращаться.
С таким же успехом, кстати, можно развернуть и противоположную теорию – подсчёта аритмии относительно самой длинной паузы. Аргументация следующая – самая длинная пауза определяет скорость, на которой аритмия будет равна нулю. Например, Илья в упоминаемом выше примере сделал самую длинную паузу при наборе, равную 135,9 мс (441 сим/мин). Таким образом, он может все сочетания данной пословицы набирать не хуже этой скорости, т.е. это максимальная возможная для него скорость, на которой он может достичь нулевой аритмии на данном тексте. Отсюда вывод – считаем аритмию относительно этой паузы, ведь именно она определяет идеальную ритмичность. Понятно, что скорость 7500 сим/мин на практике недостижима, так что нулевой аритмии он по предложенной Вами формуле никогда не достигнет. А по предложенной мной – вполне. Для этого просто нужно удлинить все паузы до максимальной.
По-моему, ерунда полная получилась. Впрочем, как и у Вас.
| voldemar писал(а): | | Вы полагаете, что продуктивней набирать на ЗАНИЖЕННОЙ скорости (ниже максимально доступной)? Другое дело, что ВАША технология ЗАСТАВЛЯЕТ вас занижать скорость, чтобы избежать ошибок, а вам менять технологию лень. Но это уже совсем другой вопрос. |
Все-таки первичен комфорт, хотя и количество ошибок играет существенную роль. Я набираю так, как мне комфортно, и вполне логично, что скорость, которую я при этом показываю, ниже моей максимально возможной. И я бы не сказал, что кто-то меня заставляет её снижать. Я набираю так, как мне комфортно, а за скоростью специально не гонюсь. Комфорт для меня важнее скорости, я на работу тоже не со спринтерской скоростью бегаю, хотя и могу. И никто меня не бежать не заставляет. Просто мне так удобно и комфортно.
| voldemar писал(а): | | Фил, если бы вы не старались набирать побыстрее, то ваша скорость была бы равна 0. Это - самое устойчивая скорость печати и только её можно достичь без всякого старания. |
А здесь уже суммарные затраты стоит посчитать. При наборе на нулевой скорости затраты будут бесконечными, т.к. текст я никогда в этом случае не наберу. Также как и при лежании на диване до работы не доберусь. Комфорт – это вещь комплексная, её интегрировать надо по времени. Если я буду не спеша на работу идти, то вполне вероятно, что я так больше сил затрачу, чем при ходьбе на своей нормальной скорости. И с набором аналогично. Мало того, что набор на сильно заниженной скорости некомфортен, он ещё и массу времени лишнего отнимает, что создаёт ещё больший дискомфорт (уже психологический – я же могу быстрее без особых усилий). Так что комфортная скорость – она из разных вещей складывается.
| voldemar писал(а): | | А нормальная, я так понимаю - это всегда ЗАНИЖЕННАЯ скорость по отношению к максимальной? |
А Вы хотели бы, чтобы она была завышенной по отношению к ней? Тогда она уже не будет максимальной.
Да, в абсолютном выражении она заниженная. Хотя по сути всё наоборот – она как раз и есть нормальная, а всё, что выше (в том числе и максимальная) – это завышенная.
| voldemar писал(а): | | Или вы хотите сказать, что ни одна из технологий не позволяет набирать с максимальной скоростью и вынуждает довольствоваться "нормальной"? Но вот вам пример - Я НАБИРАЮ пословицу (пока только пословицу) с максимальной скоростью. То есть все мои паузы при этом являются почти одинаково минимальными. И моя аритмия даже по минимальной паузе вряд ли будет превышать те же 5-10 процентов. |
Да, я именно это и хочу сказать. Вы никогда не сможете набирать на такой скорости в течение 5 минут подряд, а если и сможете, то тогда Ваша скорость на этой пословице будет существенно выше. Человек – не робот, и его максимально достижимая скорость на участке текста фиксированной длины связана с размером этого текста обратной зависимостью. Даже у профессионалов экстра-класса.
| voldemar писал(а): | | Вы берёте слово "ритмично" в абстрактном смысле (следование абстрактному замедленному ритму). А при конкретном подходе (который я верю, в конце концов возобладает в клавиатурном наборе) "ритмично" значит "побыстрей". |
Можете верить, дело Ваше. Однако укорачивание длинных пауз без укорачивания коротких – это утопия. Без сознательного контроля такое невозможно, а кому придёт в голову такое тренировать сознательно? Смысл какой? Если пальцы движутся быстрее, так они везде движутся быстрее, какой смысл их где-то ускорять, а где-то оставлять, как и было? Те паузы, которые из-за недоразвитости автоматизмов – да, они будут сглаживаться более существенно, но к значительному снижению аритмии это всё равно не приведёт. Тем более до нуля.
| voldemar писал(а): | | Фил, я вообще НЕ ТРЕНИРУЮСЬ. Мне это скучно. Я просто создаю нужные мне тексты и это и есть моя "тренировка". Я вообще считаю, что тренировать нужно только технику воздействия на клавиши, а остальное - приложится при создании текстов. |
Это зря Вы так считаете. Без автоматизации существенных результатов сложно будет добиться, а полноценные автоматизмы должны быть универсальными, однобокость – это тоже, в данном случае, что и неполноценность. Понятно, что перепечатка в 21 веке не нужна никому (почти), но если Вы не умеете перепечатывать быстро и высокоэффективно, то грош Вашему навыку цена. И многие вещи тренируются гораздо более эффективно при перепечатке, одним творческим набором некоторые вещи вообще очень сложно автоматизировать, как я подозреваю. Навык надо ставить в разные условия, чтобы он стал универсальным, тогда он сможет реагировать на самые разные изменяющиеся условия, будет более стабилизированным. Стабилизированный навык меньше зависит от внешних условий. Новички при появлении первичных автоматизмов могут их использовать только в тепличных условиях – в тренажёре, при определённом привычном звуковом фоне (у кого-то это тишина, у кого-то – привычная музыка), без каких-либо посторонних отвлекающих факторов. Я хорошо помню, как на меня влиял человек, стоящий за спиной и смотрящий в монитор – я вообще не мог набирать. Сознание отвлекалось, и ничего не получалось вообще. То же самое, когда кто-то громко говорит рядом и т.д. Сейчас всё это влияет в гораздо меньшей степени, потому что навык уже достаточно стабилизировался. Он уже в гораздо меньшей степени зависит от того, откуда берётся текст – из головы, с листа или через уши попадает ко мне в голову. А пока резкая зависимость хоть от одного из перечисленных выше факторов есть – то это не полноценный навык. Так что все Ваши отговорки про то, что набирать чужой текст Вам не интересно и т.д. – это всё просто ерунда. Раз Вы даже читать не можете, когда набираете, то что же это тогда за навык такой? Мне такой даром не нужен. Это как если бы я мог говорить и читать, но читать вслух не умел, потому что голова сразу две вещи делать не может.
| voldemar писал(а): | | Профессионала по перепечатке? Да кому она нужна в 21 веке, кроме клавогонщиков? |
Мне – не нужна. Хотя сегодня и попросили набрать письмо, написанное от руки (около 1 страницы). Редко, но бывает нужно. Так что да – действительно почти не нужна. Но для тренировок – очень даже. Ораторы тоже дикцию, вероятно, не болтая с приятелями по телефону, тренируют.
| voldemar писал(а): | | Не пойму, почему если я уже достиг 300 знаков без всяких "тренировок", то 500 я никогда не достигну? Ведь на PC_ме не нужно гнаться за скоростью как при способах печати клавогонщиков. |
Если Вам удастся достигнуть 500 без тренировок (на тексте в 3-5 тысяч символов), то я очень сильно удивлюсь. Ваш навык явно не универсален, однобок и развит неполноценно, а это не позволит качественно развить высшие автоматизмы – для этого сначала надо сформировать полноценные низшие. Вы этого делать хотите, а сами они медленно развиваться будут из-за однобокости их использования и отсутствия полноценных тренировок. За скоростью Вы, конечно, можете и не гнаться (я тоже не гонюсь, например), а вот без полноценной автоматизации, которая нужна для разгрузки ведущего уровня и которая ведёт (косвенно, конечно) к повышению скорости, 500 достичь Вам сложновато будет.
| voldemar писал(а): | | Новичку ВОЗМОЖНО набирать целые предложения с минимальной паузой, а вам - невозможно. Или вы про те паузы, которые возникают при печати перебором? Так кто вас заставляет печатать перебором? Погоня за скоростью? Но тогда вы сами себе противоречите. Откажитесь от печати перебором и ваша минимальная пауза сразу же станет для вас желанной и уважаемой, как и в те времена, когда вы были новичком. |
Навык мой заставляет. Все эти низкоуровневые оптимизации, которые Вы называете «печатью перебором» я сознательно не делал. Это результат «стихийной» (в Вашей терминологии) оптимизации, которая была произведена автоматизмом практически без участия сознания. И отказаться от неё я могу только одним способом – переместив ведущий уровень глубоко вниз, на уровень 2. А это приведёт к резкому снижению скорости по тем же причинам, по которым это происходит при ритмичном наборе. Собственно, в этом случае и будет происходить приближение к ритмичному набору за счёт искусственного увеличения пауз до максимальной. Ничего желанного я в этом не вижу. Искусственное замедление скорости за счёт выкидывания оптимизации. Как мы видели выше, у Ильи при этом скорость снизится более чем в два раза, у меня – почти в три. И что в этом желанного? Комфорт резко снижается, скорость падает катастрофически, а Вы спрашиваете, «кто заставляет»? Да, собственно, сам навык и заставляет. Это его неотъемлемая часть, и без распараллеливания я его себе не представляю. Да и смысл какой в использовании неоптимального навыка? Чтобы было к чему стремиться? Мне и так есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 2:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Да нет, ничего подобного я в виду не имел. Просто мне показалось, что людям интересно, как работает РС_мо, вот я и показал, раз уж представилась возможность (хотя на самом деле, скорее я показал, как Ts позволяет это показать. Это более точное выражение цели того поста). |
Ах, так это была демонстрация возможностей ТС? Ну, тогда всё понятно. 
| Цитата: | | Правда, это один-единственный отработанный пример, но трудоёмкость его достижения я представить могу. |
Трудоёмкость не такая уж и большая была до скорости в 500 знаков. Можно даже сказать, что 500 знаков дались легко. А вот выше ― да, пришлось потренироваться...
| Цитата: | | Хотя когда по нажатию вылетает целое слово – здесь коэффициент уплотнения несколько выше среднего, конечно, в жизни такого не будет. |
Коэффициент производительности (уд/мин) ― как я теперь его называю. Кстати, и при обычном наборе некоторые слова "вылетают" по нажатию: а, и, к, у, о и т. д.
| Цитата: | | Для этого, как минимум, нужно найти чрезвычайно оптимистично настроенных людей, которым совершенно не жалко своего времени. Потому как за пару минут оценить совершенно невозможно ничего, да и за пару часов тоже. Нужно гораздо более существенное время. |
Если вы уже немного знакомы с клавиатурном наборе, то и за пару часов занятий (что не так-то мало) можно почувствовать "магию" высоких уровней PC_ма. Это именно то, о чём писал в своё время Forsaken. То есть ощущение, что, печатая как прежде, стал печатать в 2 раза быстрее. А если почувствовал магию, то всё остальное ― уже детали.
| Цитата: | | Люди традиционному-то методу неохотно учатся, хотя просто зайдя на Клавогонки можно убедится, что этот метод позволяет массе людей набирать со скоростями, существенно превышающими скорости двух-четырех пальцевых методов. |
Вы видели "пик 150" на Статистике Клавогонок? Довольно острый пик в 150 знаков как средняя скорость клавогонщиков.
http://klavogonki.ru/about/stats/
Так что я не стал бы говорить о каком-то "существенном превышении".
| Цитата: | | И ещё – я когда начинал осваивать традиционный метод набора, то ориентировался именно на чужие достижения. Моя логика была такой – если масса людей смогла добиться подобных результатов, то и я смогу. |
На PC_ме ориентир (маяк, по выражению Автандилины) гораздо лучше. Если я смог (не kto-то, а я) набрать одну пословицу (фразу) со скоростью в 400-500 знаков, то и всё остальное ― смогу. То есть ориентир не на чужие (которые могут оказаться враньём или рекламной пропагандой), а на СВОЁ собственное реальное достижение. По-моему, это гораздо надёжней.
| Цитата: | | Я в этом случае все же полагаюсь на мнение компетентных людей, чем на свой личный опыт, который будет стоить мне и времени, и денег. И если бы у меня был выбор, какую технологию набора осваивать, я поступил бы так же. |
Это несколько наивный подход. Поскольку вы полагаетесь на мнение ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ компетентных людей, то есть в конечном счёта опять-таки на ваше личное мнение. А компетентные люди могут ведь и оказаться вовсе некомпетентными. Вот, скажем, компетентная комиссия не допустила теорию относительности Энштейна в качестве кандидатской диссертации, а потом другие "компетентные люди" сделали их этой теории какое-то евангелие. А, по-моему, ошибались и те, и другие: на кандидатскую диссертации теория относительности тянет, но не больше. А докторскую можно было бы давать ему за фотоэффект.
| Цитата: | | А чтобы попробовать полноценный набор, нужно как минимум несколько месяцев. |
Самый что ни на есть ПОЛНОЦЕНЕЙШИЙ набор пословицы можно освоить достаточно быстро. А по нему совсем не трудно составить общее представление о продвинутом PC_ме (не забывайте, что нулевой уровень PC_ма совпадает с классическим слепым методом) и решить ― нужно это тебе или нет, и если да, то какой уровень тебе больше подходит.
| Цитата: | | Вполне вероятно, что 90% из них вообще не умеет набирать вслепую, но с точки зрения рекламы – всё правильно сделано. |
Пантеон "солистов". На мой взгляд ― обычный лохотрон для продажи лежалого товара. Я бы никогда так не стал делать.
| Цитата: | | И для Вас, конечно, привлечь на свою сторону Автандилину или братьев Знаменских было бы сумасшедшей удачей, конечно, потому как авторитет их в области набора чрезвычайно велик, и люди им бы поверили). |
Если бы это действительно было "сумасшедшей удачей", то я бы давно уже привлёк. Но они убеждены в совершенстве своих способов набора и вряд ли кто сможет их в этом переубедить. А подойти к делу нейтрально, со стороны обычного пользователя, им мешает спортивная привычка делать упор на ловкость пальцев и интенсивные тренировки. Я не помню кто, кажется Илья вроде как пробовал продвинутое PC_мо, но его отзыв был что-то вроде "Мне это непривычно, а переучиваться я не хочу". Да и зачем ему продвинутое PC_мо при его фантастической ловкости пальцев? Там ведь вся фишка в эргономике, а эргономика у клавогонщиков не в почёте.
| Цитата: | | Целый бизнес (рекламный) на этом построен. |
На мой вгляд, хороший товар в рекламе не нуждается. Кто рекламировал тот же автомат Калашникова? Вы видели специальные ролики по ТВ? Рекламу изобрели для продвижения неходового товара, а потом она уже понадобилась и для продажи хороших вещей, которые в рекламе не нуждаются. Но меня скажем реклама по большей части играет отталкивающую роль, мне не хочется её смотреть и тем более покупать рекламируемые товары (иногда вполне достойные).
| Цитата: | | Владимир, мне это действительно не очень сложно (хотя всё же не «раз плюнуть», конечно), но делать совершенно, на мой взгляд, бессмысленные вещи – не в моих правилах. |
Ну вот, смотрите ― я какой-никакой, а пользователь ТС. И я вам говорю, вам пара пустяков добавить один параметр в экзешник, а для меня его добавление имеет БОЛЬШОЙ СМЫСЛ и значение. А вы мне отвечаете ― вы, братец сами не понимаете, что для вас имеет смысл, а что ― нет, поэтому я ничего для вас делать не буду, даже если мне это ничего не стоит!
| Цитата: | | А лично я считаю предложенную Вами формулу полнейшей ерундой – поэтому и делать не хочу. |
Что-то вы сами себе противоречите. То писали, что может быть иногда и имеет смысл считать аритмию от лучшего показанного ритма, то теперь считаете это полнейшей ерундой. Где логика?
| Цитата: | | Да я вообще не собираюсь её тренировать, также как и ритмичность. Я мозги тренирую, пальцы меня слабо интересуют. |
Вот когда натренируете мозги (надеюсь, вы их когда-нибудь натренируете ), то вспомните и об удобстве пальцев. Но будет уже поздно переучиваться.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 4:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мне интересно. Может, таких как я и меньшинство (я люблю читать инструкции на бытовую технику перед использованием, например, а многие люди этого не делают вообще никогда), но всё же стоит рассчитывать на всякого пользователя. |
Ага, а когда мне интересно как пользователю ТС знать коэффициент производительности или аритмию, посчитанную от лучшего (максимального) ритма, то на меня, получается, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СТОИТ рассчитывать?
| Цитата: | | Чтобы Вашу технологию полноценно попробовать, нужно затратить минимум несколько месяцев. Я потратил на неё несколько часов, и могу сказать, что без наличия простейших автоматизмов сказать что-то вразумительное «за» нельзя. |
Интересно, как это вы умудрились потратить несколько часов на PC_мо, если тут на форуме на всех углах кричат, что технология ЗАКРЫТАЯ?
Тот же Forsaken за пару часов разогнал выбранную им пословицу "Дело мастера боится." до 400 знаков и после этого написал замечательный отзыв о магии продвинутого PC_ма (даже сравнивал с наркотиком). А вы что пробовали? С и О вместе (с идеальным наложением) нажимать? Так ведь это лишь малая толика от возможностей новой технологии.
| Цитата: | | Ts предназначена для перехвата текста, набираемого в других приложениях, а окно текста – для его отображения. |
А если другое приложение само перехватывает текста, то получается, что ТС перехватывает и перехватчика?
| Цитата: | | Как попробовать, я Вам сказал – забейте формулу в Excel и считайте себе на здоровье. Для экспериментов этого вполне достаточно. |
А что же вы клавогонщикам 3 "лишних" скорости не сделали считать по паузам в Экселе? Для их экспериментов со скоростями этого ведь тоже было бы достаточно.
| Цитата: | | Для подсчёта аритмии Вас интересуют только начала слогов, внутрислоговые нужно выкинуть (это все, которые меньше порога одновременности – для 50мс будет 50000). Можно макрос маленький на VBA написать, а можно и так, формулами обойтись). |
Хороший ответ пользователю ТС ― мол, шейте сами. А ещё пишите ― буду благодарен за любые предложения по усовершенствованию программы.
| Цитата: | | Так что я этого делать не буду (потому как я хочу, чтобы программа работала с нормальным набором, в первую очередь). |
Господи, да сделайте вы отдельную версию для PC_ма. А вдруг технология пойдёт? И вас сразу станут хвалить не только клавогонщики, что и PC_мофилы. Затраты-то почти нулевые по сравнению с навороченным уже в программе "хламом". Давно бы уже написали ― это по времени как печать всего лишь штук 5 ваших объёмистых лекций по ловкости.
| Цитата: | | А если Вы полагаете, что это особенности технологии, то я бы выразился так: «Моя технология позволяет мне делать некоторые нажатия гораздо быстрее, чем в среднем по тексту, что позволяет мне значительно увеличить мою скорость набора». |
Ну, правильно. Ваша технология позволяет делать ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ нажатия "гораздо быстро", а на других нажатиях вы вынуждены задерживаться и тормозить, не показывая ту скорость на которую способны ваши пальцы. Что и приводит к ЗАНИЖЕННОЙ (по сравнению с возможностями пальцев и мозга) средней скорости (производительности).
| Цитата: | | Нет, не так. Я хочу печатать (и печатаю) так, чтобы мне было комфортно. |
Ну хорошо. Скажем, вам комфортно печатать со скоростью в 300 знаков. Тогда объясните ― откуда в вашем наборе берутся "гораздо более быстрые нажатия", если вам комфортно 300? Они что у вас ― непроизвольно случаются, как нервный тик?
| Цитата: | | Я не могу набирать на скорости, соответствующей минимальной паузе в моём наборе, если только специально не стараюсь контролировать их длину (что некомфортно совершенно – это требует массы дополнительных усилий). |
Я не понял. Вы не можете контролировать какие у вас будут минимальные паузы при наборе??? Жуть.
| Цитата: | | И ни один человек не может. |
Совершенно спокойно могу устанавливать себе минимальную паузу и выдерживать её при наборе. Как с помощью метронома, так и без него.
| Цитата: | | Очевидно, что я мог бы сколько угодно «желать» набирать на таких скоростях, но поверьте мне, у меня даже мысли такой не возникает. |
У вас не возникает такой мысли, потому что вы совершенно чётко осознаёте, что ЭТО НЕВОЗМОЖНО при выбранной вами технологии печати. А если бы кто-то показал вам технологию, которая позволила бы печатать ВСЕ сочетания с паузами меньше 50 мс, то сразу же ВОЗНИКЛА БЫ МЫСЛЬ ― хочу тоже!. На PC_ме я вам 50 мс обещать конечно не могу (да и нужна ли такая ловкость вообще для обычного пользователя?), но набирать ВСЕ сочетания с минимальной паузой в 150 мс вы вполне сможете. И ваша производительность при этом совсем не пострадает (за счёт повышения коэффициента производительности), а может быть даже и выиграет (за счёт уменьшения расстояний).
| Цитата: | | Причём ведь с развитием навыка никакого сглаживания не происходит, да, длинные паузы становятся короче, но короткие – ещё короче. |
Повторю ― это суровая необходимость вашей технологии. На PC_ме такой необходимости нет.
| Цитата: | | Посмотрите, как Илья набирал пословицу – у него там 5 нажатий (а это более 9%) по 16 мс (скорость выше 3700 сим/мин. |
Илья ― виртуоз-баянист. Он давит все изъяны технологии (шифты, раскладка, жёсткие зоны) ловкостью пальцев. Это получается далеко не у всех.
| Цитата: | | Причем видно, что «ыва» набирается чрезвычайно быстро, что в принципе, логично – у любого профессионала это сочетание набирается на скорости гораздо выше средней. |
Точнее, остальные (неудобные) сочетания набираются гораздо медленней этого удобного.
| Цитата: | | Однако он это делает не просто быстро, а очень быстро. Так что сколько скорость не наращивай, к минимальной паузе не приблизишься, т.к. минимальная пауза в том же темпе будет сокращаться. |
Ну, что за ерунда. Да мне и в голову никогда не приходило катать кисть на ЫВА, это всё приёмы клавогонщиков для достижения рекордов. Ну или игрушки для Миста с его квази-ересьмом. Подобного порядка минимальные паузы ― это прямой путь к ошибкам и только виртуозы-баянисты могут избегать ошибок при таких паузах. Ну зачем, скажите мне ― зачем мне уменьшать свою минимальную паузу, если моя технология позволяет мне при вполне доступной даже для обычного пользователя минимальной паузе в 200 мс печатать ту же мишину пословицу с производительностью более 600 символов в минуту? в Кому из обычных пользователей нужны эти "дурдомовские" 8 мс на грани фола? Вам нужны? Ну, разве что так ― похвастать ловкостью пальцев...
Вы спросите: а как же насчёт печатать побыстрей? Упреждая ваш вопрос скажу, что ответ вы можете прочитать вот тут
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=69310#69310
| Цитата: | | С таким же успехом, кстати, можно развернуть и противоположную теорию – подсчёта аритмии относительно самой длинной паузы. Аргументация следующая – самая длинная пауза определяет скорость, на которой аритмия будет равна нулю. |
Это имело бы вполне резонный смысл, если бы главным законом клавиатурного набора была 100% печать. То есть если бы вместо клавогонщиков за скоростью появилась бы целая армия клавогонщиков за ритмом. Я даже могу себе представить подобный чемпионат: ритмо-гонщики сидят и украдкой слушают тикающие у себя в кармане часы (если бы их разрешили проносить). У всех "оптимальная" скорость в 60 (или 120) знаков, а гонка идёт за десятые доли процента 99,х... ритмичности.
Правда, в этом случае максимальная пауза скорей всего совпадала бы с минимальной. И с вашей любимой средней в том числе.
К счастью, главным законом печати является не максимальная ритмичность, а максимальная производительность набора. А она напрямую зависит от лучшей скорости (ритма), задержки от которой поэтому и стоит ставить во главу угла.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 4:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я набираю так, как мне комфортно, и вполне логично, что скорость, которую я при этом показываю, ниже моей максимально возможной. |
А, вот в чём дело! Я понял. Вы путаете глобальный минимум с локальным. При расчёте задержек от максимальной скорости учитывается ЛОКАЛЬНЫЙ (на данном тексте) минимум, а не ваша лучшая скорость вообще (когда вы за ней гнались). В этом вся и фишка.
Поэтому в вашем примере ваша комфортная скорость и будет максимальной возможной (в пределах комфортности). И именно от неё и стоит измерять задержки (конкретную аритмию).
Я же самого начала указал, что максимальная скорость определяется ДЛЯ ДАННОГО ТЕКСТА (по минимальной паузе). В вашем случае это будет комфортная для вас пауза.
| Цитата: | | И я бы не сказал, что кто-то меня заставляет её снижать. |
Если бы вас ничто не заставляло снижать скорости, то вы бы ВСЁ ВРЕМЯ печатали на комфортной скорости и ваша аритмия (как конкретная, так и абстрактная по матожиданию) была бы близкой к 0. У вас какая аритмия, когда вы печатаете на "комфортной скорости"?
| Цитата: | | Комфорт для меня важнее скорости, я на работу тоже не со спринтерской скоростью бегаю, хотя и могу. И никто меня не бежать не заставляет. Просто мне так удобно и комфортно. |
Ещё раз повторю, в формуле максимальная скорость считается по минимальной ПОКАЗАННОЙ В ДАННОМ ТЕКСТЕ паузе, поэтому это и будет комфортная для вас "неспринтерская" скорость. В таком случае отступлений от комфортной скорости вообще не должно быть (если только нежелательные) и аритмия будет близка к 0. Даже посчитанная по минимальной паузе.
| Цитата: | | А здесь уже суммарные затраты стоит посчитать. При наборе на нулевой скорости затраты будут бесконечными, т.к. текст я никогда в этом случае не наберу. Также как и при лежании на диване до работы не доберусь. Комфорт – это вещь комплексная, её интегрировать надо по времени. |
Ну так я же и пишу о необходимости различать скорость и производительность ("суммарные затраты" по вашей терминологии). Вы стремитесь к минимальным суммарным затратам (максимальной производительности), поэтому будете набирать с максимальной скоростью при наименьших задержках (конкретной аритмией). Это ― самый эргономичный (комфортный) способ по сравнению с сумасшедшей ловкостью пальцев и колоссальными (сотни процентов) задержками, с одной стороны, и скорости в 1 знак при практически нулевых задержках от этой скорости, с другой. Я это покажу, когда опубликую свою общую формулу производительности печати.
Вы согласны, что вы при печати ВСЕГДА СТРЕМИТЕСЬ К МАКСИМАЛЬНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ набора, или это тоже будете отрицать?
| Цитата: | | Да, в абсолютном выражении она заниженная. Хотя по сути всё наоборот – она как раз и есть нормальная, а всё, что выше (в том числе и максимальная) – это завышенная. |
Не понял, а что вас вынуждает тогда завышать скорость при печати? Или вы её не завышаете и всегда печатаете на "нормальной скорости" с аритмией близкой к 0? Опять-таки, в который раз прошу вас указать нормальную для вас скорость в цифрах, и ваш метод её определения для данного текста. Может быть, нормальная для вас скорость составляет 200 ударов в минуту И БОЛЬШЕ ВАМ НЕ НАДО в большинстве случаев. Но раз не надо ― значит это и есть ваша максимальная желаемая скорость в повседневном наборе.
В таком случае вы на комфортной для вас скорости на продвинутом уровне PC_ма при 200 ударах будете иметь производительность не порядка 190 символов как сейчас, а 340-400. Увеличить производетельность почти в 2 раза при той же комфортной скорости ― по-моему неплохое вложение сил и времени. Ведь если вы захотите повысить производительность в 2 раза при вашем нынешнем наборе, то вам придётся ОТКАЗАТЬСЯ от комфортной скорости, и испытывать дискомфорт при печати. А вероятность, что вы захотите большей производительности очень велика. Это же главный закон клавиатурного набора ― печатать с максимальной производительностью.
| Цитата: | | Вы никогда не сможете набирать на такой скорости в течение 5 минут подряд, а если и сможете, то тогда Ваша скорость на этой пословице будет существенно выше. |
Это чисто теоретическая иллюзия. Для того, чтобы скорость на пословице была "существенно выше" нужно её постоянно тренировать. А зачем мне это делать? Если бы я её не тренировал, то скорость сейчас была бы порядка 400 знаков, а не 700. И не было бы никакой особенной разницы с созданием собственных текстов. При моём прежнем обычном слепом методе, я, уверен, набирал бы с почти одинаковой скоростью, что эту пословицу, что 5 минут своего текста. Если нормально освоил технологию, то почти все слова становятся тебе знакомыми и скорость приближается к рекордной, достигнутой в самом начале при тестировании PC_ма. То, что я достиг 700 знаков на мишиной пословице ― это исключительно спортивный азарт, и другие пословицы я тренировать не буду ― а зачем, мне и так всё ясно про возможности новой технологии. По одной пословице, случайно выбранной Михаилом.
| Цитата: | | Однако укорачивание длинных пауз без укорачивания коротких – это утопия. |
Ну какая утопия? Вы укорачиваете все паузы до комфортной вам паузы (скорости), и в итоге печатаете весь текст комфортно, и с аритмией близкой к 0. Это, по-вашему, утопия? Зачем вам пыхтеть и укорачивать уже и без того короткое, если вы не гонитесь за скоростью?
| Цитата: | | Без сознательного контроля такое невозможно, а кому придёт в голову такое тренировать сознательно? |
Всем, кто ставить минимальную паузу на метрономе и потом стремится выдерживать её при наборе.
| Цитата: | | Смысл какой? Если пальцы движутся быстрее, так они везде движутся быстрее, какой смысл их где-то ускорять, а где-то оставлять, как и было? |
Если у вас не некоторых сочетаниях пальцы движутся с комфортной для вас скоростью, а на остальных МЕДЛЕННЕЕ, то разве вы не станете пытаться ликвидировать эти задержки от комфортной для вас скорости? Я не знаю как для вас, но для меня совершенно очевидно, что комфортная скорость ― это скорость с минимальными задержками от комфортной скорости. Это, если угодно, тавтология.
И почему это у вас, если вы устраняете только задержки, непременно будут появляться отклонения от комфортной скорости в другую сторону? По-моему, это вполне нелепое предположение...
| Цитата: | | но если Вы не умеете перепечатывать быстро и высокоэффективно, то грош Вашему навыку цена. |
Ну, вот смотрите. Если ориентироваться на перепечатку криптограмм, то производительность самого продвинутого уровня PC_ма будет равна производительности нулевого уровня (классического слепого метода). И мне скажут ― а зачем тогда вообще нужна была новая технология? А нужна она была НЕ ДЛЯ ПЕРЕПЕЧАТКИ, и НЕ ДЛЯ КРИПТОГРАММ, а для создания собственных текстов. А собственные тексты зачем мне перепечатывать? Вам часто приходилось перепечатывать собственные тексты с листа?
| Цитата: | | И многие вещи тренируются гораздо более эффективно при перепечатке, одним творческим набором некоторые вещи вообще очень сложно автоматизировать, как я подозреваю. |
Перепечатка ― это другая технология по сравнению с печатью. Она ближе к сканированию текста. И очень много времени уходит на навык быстрого сканирования текста (в идеале по буквам, чтобы не было ошибок). Всякие там "буферы опережения" и проч. А этот навык практически не нужен при творческой печати как мощного средства общения среди пользователей. Зачем же вырабатывать ненужный навык быстрого побуквенного сканирования?
| Цитата: | | Навык надо ставить в разные условия, чтобы он стал универсальным, тогда он сможет реагировать на самые разные изменяющиеся условия, будет более стабилизированным. |
Ну тогда надо учить писателей не только писать свои произведения, но и быстро переписывать чужие. Только тогда их навык писания текстов можно будет признать универсальным.
| Цитата: | | Раз Вы даже читать не можете, когда набираете, то что же это тогда за навык такой? Мне такой даром не нужен. |
Я как-то привык читать, когда ЧИТАЮ, а не когда перенабираю. И мне совсем не обязательно перенабирать текст, чтобы прочитать его. И таких как я, думаю, немало.
| Цитата: | | Хотя сегодня и попросили набрать письмо, написанное от руки (около 1 страницы). |
А вы прямо так и подпрыгнули на месте от радости, что сможете наконец применить универсальность собственного навыка?
| Цитата: | | Ораторы тоже дикцию, вероятно, не болтая с приятелями по телефону, тренируют. |
А я стараюсь по возможности совмещать творческую печать и тренировки. Так, например, забыв написание одного из "напримеров" (одноударных слов), я нахожу его и несколько раз набираю. А потом удаляю написанное с помощью PC_слогового бекспейса (кстати, крутая вещь!), чем и тренирую его. Поначалу палец назойливо тянулся к обычному бекспейсу, но теперь гораздо меньше.
Впрочем, я совсем не исключаю возможности освоения PC_ма через перепечатку. Если кому-то будет так удобней, то я с удовольствием поработаю с ним над соответствующими упражнениями.
| Цитата: | | Если Вам удастся достигнуть 500 без тренировок (на тексте в 3-5 тысяч символов), то я очень сильно удивлюсь. |
Я вам больше скажу. Мне НИКОГДА не удастся достичь 500 знаков на перепечатке текста из криптограмм клавиатуры. И даже на тексте в 300 знаков. Во-первых, потому, что это очень сложно, а во-вторых, потому что я этого не хочу. А 500 знаков на собственных текстах через те же 6 лет, которые мне понадобились для 250 знаков при обычном слепом методе ― это представляется мне вполне реальным. Ведь за год моя скорость на продвинутом методе PC_ма выросла с 50 до 300 знаков, без всяких тренировок. И это ― факт.
| Цитата: | | Ваш навык явно не универсален, однобок и развит неполноценно, а это не позволит качественно развить высшие автоматизмы – для этого сначала надо сформировать полноценные низшие. |
Если под "не универсален, однобок и развит неполноценно" вы разумеете перепечатку криптограмм, то вполне может быть. Но мне НЕ НАДО перепечатывать чужие криптограммы, и я не хочу развивать необходимые для этого навыки сканирования текста по буквам. Пусть этим занимаются сканеры. Хватит того, что я отмучился своё по Соло.
| Цитата: | | а вот без полноценной автоматизации, которая нужна для разгрузки ведущего уровня и которая ведёт (косвенно, конечно) к повышению скорости, 500 достичь Вам сложновато будет. |
Посмотрим, что будет через год. Правда, есть и ещё одна проблема. Мне может быть в этот год придётся меньше создавать текстов на русском. Это может задержать достижение 500 знаков. Но у меня уже есть 700 знаков на мишиной пословице и я знаю свои возможности по максимальной производительности на продвинутом уровне PC_ма.
| Цитата: | | Это результат «стихийной» (в Вашей терминологии) оптимизации, которая была произведена автоматизмом практически без участия сознания. |
Я всё больше склоняюсь к мысли, что вы не можете удерживать комфортную для вас скорость на некоторых сочетаниях. И вам мешает ваш автоматизм, который вынуждает вас отклоняться от неё в большую сторону. Или ваша комфортная скорость ― это 1200 знаков?
| Цитата: | | И отказаться от неё я могу только одним способом – переместив ведущий уровень глубоко вниз, на уровень 2. |
Наверное, имеет смысл это сделать, если отклонения от комфортной для вас скорости очень большие. Например, если комфортная для вас на данном тексте пауза составляет 0,2 сек, а ваш "автоматизм" заставляет вас "выстреливать" какое-то сочетание за 0,02 сек, то имеет смысл устранить эти непроизвольные подёргивания пальцев. Ведь вероятность ошибок при паузе в 0,02 сек НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем при паузе в 0,2 сек. Если вы не виртуоз-баянист, разумеется.
| Цитата: | | Собственно, в этом случае и будет происходить приближение к ритмичному набору за счёт искусственного увеличения пауз до максимальной. Ничего желанного я в этом не вижу. |
Ну, как же "ничего желанного", когда макс.пауза = мин.пауза = ср.пауза = комфортная пауза?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 4:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, давайте от абстрактного теоретизирования вернёмся к практике.
Вот набирает пользователь слово с паузами в 1, 2, 1, 2 сек и хочет узнать собственную аритмию. Вы предлагаете считать её от паузы в 1,5 сек. Но, спросит пользователь, откуда 1,5 сек, если я ни разу не делал такой паузы? На что вы ему ответите, что эту паузу делал не он, а некое "матожидание". Ну да ладно, аритмия от вашей виртуальной паузы будет 0,5/1,5*100%=33% (вы не решились пугать окончательно пользователя "среднеквадратичным отклонением", и решили посчитать по модулю ).
А по моей формуле аритмия считается по двум конкретным минимальным паузам в 1 сек. И правильно, правильно ― говорит пользователь, ведь на паузах в 2 сек я просто замешкался, а если бы не замешкался, то и их бы напечатал в 1 сек! По моей формуле аритмия будет равна 1/(1+1)*100%=50%. Ну что же, говорит пользователь ― это уже больше похоже на правду. Если у меня все паузы вразнобой, то значит, очевидно, что я печатал с большОй аритмией, и чем больше она в итоге получается, тем правильней был способ подсчёта. Я постараюсь в следующий раз обратить внимание на задержки и напечатать всё слово с паузами не более, чем в 1 сек.
Что вы на это ответите пользователю? По-моему, его позиция совпадает со здравым смыслом.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 11, 2009 5:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь пойдём дальше.
Представим, что этот пользователь увеличил скорость своей печати в 10 раз (от простого увеличения скорости ведь ничего в принципе не меняется, правда?). То есть его паузы теперь составляют 0,1, 0,2, 0,1 и 0,2 сек. Но с той разницей, что если раньше он МОГ при желании устранить задержки на длинных паузах, то сейчас, в силу технологических ограничений (шифты, раскладка, жёсткие зоны) НЕ МОЖЕТ это сделать.
Вопрос ― разве это обстоятельство будет для него поводом отказаться от признанных им прежде подлинных 50% в пользу более выгодных для него 33%, посчитанных по виртуальному матожиданию? Или сказать, что аритмия уже совсем не важна для него, и её можно выбросить на свалку?
Не думаю. Если это честный и последовательный пользователь без двойных стандартов, разумеется.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 12, 2009 2:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Я сейчас посмотрел клавограмму своего набора на крейсерской скорости (388 сим/мин, брутто – 407 сим/мин, размер текста – 729 символов), там около 3% ударов с паузами менее 50 мс (т.е. более 1200 сим/мин).
...
Это результат «стихийной» (в Вашей терминологии) оптимизации, которая была произведена автоматизмом практически без участия сознания. |
Так всё таки ваши паузы в 50 мс ― это оптимизация, а скорость в 1200 сим/мин ― это ваша лучшая (optimum ― наилучший) скорость?
Но тогда скажите, что же МЕШАЕТ вашему "автоматизму" показывать наилучшую (оптимальную скорость) не на 3 только процентах ударов, а на 93? Если это не ограничения выбранной вами технологии набора (шифты, раскладка, жёсткие зоны), то что же ещё? Сознание, как вы сами написали, в этом не участвует...
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 12, 2009 4:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И всё-таки, Фил, вы явно лукавите, когда ставите во главу угла среднюю паузу. Объясню почему.
Если бы для вас комфортной была именно средняя скорость, а не максимальная, то для вас, очевидно, были бы одинаково дискомфортными отступления от неё как в одну (уменьшение), так и в другую (увеличение) стороны. То есть вы в "работе над ошибками" занимались бы как ускорением "слишком медленных", так и торможением "слишком быстрых" сочетаний, чтобы все сочетание стали идеально-средними (комфортными).
Однако, вы не только не занимаетесь тренировкой торможения слишком быстрых своих сочетаний, но ещё и хвастаетесь ими.
| Цитата: | | «Моя технология позволяет мне делать некоторые нажатия гораздо быстрее, чем в среднем по тексту, что позволяет мне значительно увеличить мою скорость набора» |
Это ФАКТИЧЕСКИ подтверждает, что вам на практике важна не средняя, а именно максимальная скорость. Несмотря на то, что в вашей теории вы её считаете случайной и непроизвольной (её делает ваш "автоматизм", а не вы).
Чтобы убрать этот нелепый разрыв между теорией и практикой вам следовало бы либо отказаться от собственной теории средней паузы как оптимальной, либо начать на практике тренировку торможения слишком быстрых (выше средней скорости) сочетаний. Я думаю, первое было бы для вас гораздо более разумным.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Чт Ноя 12, 2009 6:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Если я смог (не kto-то, а я) набрать одну пословицу (фразу) со скоростью в 400-500 знаков, то и всё остальное - смогу. То есть ориентир не на чужие (которые могут оказаться враньём или рекламной пропагандой), а на СВОЁ собственное реальное достижение. По-моему, это гораздо надёжней. |
И всё же для меня одна пословица – не показатель. Я тоже некоторые фразы могу набирать на скорости 500+ (и даже 600+), но это ведь просто фокус. Никакого отношения к моему существующему и даже будущему навыку набора это отношения не имеет. Потому как если я когда и буду на такой скорости набирать, то это будет совсем не так. Возможно, пальцы и будут двигаться похоже (хотя я всё же думаю, что не очень), но в мозгу совсем другое будет. Процентов на 90, если не больше. А так как большая часть развития – именно там, то какой смысл показывать подобные результаты? Единственно для того только, чтобы увидеть, что пальцы с такой скоростью двигаться могут. И всё, больше никаких выводов сделать отсюда нельзя. Конечно, можно пофантазировать и представить, что я когда-нибудь любой текст так смогу набирать (да, вполне вероятно, что это возможно), но за какое время и какими силами? Вот это гораздо более серьёзный вопрос. А то, что мои пальцы в принципе могут с такой скоростью двигаться, я и так мог сказать – у меня вроде никаких физических дефектов в этом плане нет, а раз люди в принципе могут с такой скоростью набирать (а это отнюдь не скорость чемпиона мира), то отчего же я не смогу? А то, что Вы свою пословицу сможете набрать со скоростью 700+ (да даже и 1000+), меня особо не удивляет – я предполагаю, что Ваши пальцы вполне могут с такой скоростью двигаться. А вот заставить мозг на такой скорости работать (учитывая, что большая часть работы всё же автоматизмами делаться должна) – вот это проблема. И сколько на это нужно потратить времени – это вопрос серьёзный.
Что касается кривой обучения в Вашем методе – да, я допускаю, что на некотором этапе она будет круче, чем в традиционном методе. Первичные автоматизмы в РС_ме и традиционном наборе во многом схожи, и тут скорость развития навыка будет примерно одинаковой, вероятно. А так как за одно и то же количество нажатий в РС_ме всё же большее количество текста получается, то некоторое опережение может здесь быть. Но механическая часть в наборе – это одна десятая часть, остальное – это тренировки мозга. А тут Ваш метод будет серьёзно отставать, потому как сложность у Вас гораздо больше того преимущества, которое даёт уплотнение текста.
Т.е. все Ваши эксперименты по разгону одной фразы – в них смысла особого нет. Смысл есть в разгоне мозга, а не пальцев, потому как в пальцах отличий не так много, по крайней мере, принципиальных нет. А развивать мозг (автоматизмы) имеет смысл на разных, лучше незнакомых, текстах.
Вот если бы Вы показали, что автоматизмы при обучении РС_му развиваются с такой же скоростью (или незначительно медленнее), как и в традиционном методе – вот это был бы аргумент в пользу Вашего метода. А других аргументов нет и, я думаю, быть не может (ну, если только пригодность для показывания фокусов не считать аргументом). Но для этого нужны массовые исследования.
| voldemar писал(а): | | Поскольку вы полагаетесь на мнение ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ компетентных людей, то есть в конечном счёта опять-таки на ваше личное мнение. А компетентные люди могут ведь и оказаться вовсе некомпетентными. |
Это уже вопрос доверия к людям. Если Вы принципиально не доверяете людям, то это не значит, что единственно верная линия поведения. Я, например, людям обычно доверяю, и мнение по поводу конкретного человека меняю на противоположное только если появляются веские на то основания.
| voldemar писал(а): | | А подойти к делу нейтрально, со стороны обычного пользователя, им мешает спортивная привычка делать упор на ловкость пальцев и интенсивные тренировки. Я не помню кто, кажется Илья вроде как пробовал продвинутое PC_мо, но его отзыв был что-то вроде "Мне это непривычно, а переучиваться я не хочу". Да и зачем ему продвинутое PC_мо при его фантастической ловкости пальцев? Там ведь вся фишка в эргономике, а эргономика у клавогонщиков не в почёте. |
Только почему-то за эргономику Вы считаете удобство механики, а на то, что в голове, вообще никакого внимания не обращаете. Для меня эргономика – удобство общее, и в подавляющей степени – это удобство мозга. А что пальцы могут, так это я и так знаю.
| voldemar писал(а): | | Что-то вы сами себе противоречите. То писали, что может быть иногда и имеет смысл считать аритмию от лучшего показанного ритма, то теперь считаете это полнейшей ерундой. Где логика? |
Не от лучшего, а от того, который был у человека в голове, когда он набирал текст. Если этот ритм был, то его можно попытаться определить. Но он всё равно никогда не совпадёт с минимальной паузой.
| voldemar писал(а): | | Вот когда натренируете мозги (надеюсь, вы их когда-нибудь натренируете), то вспомните и об удобстве пальцев. Но будет уже поздно переучиваться. |
Да ничего не поздно. Пальцы всё равно быстрее тренируются, чем мозг. А на тех скоростях, на которых пальцы будут сталкиваться с физическими ограничениями, скорости будут такими (если, конечно, их когда-нибудь достигну), что у РС_ма вряд ли будет существенное преимущество. Какой тогда смысл, если мозги в моём методе тренировать проще, а пальцы всё равно быстрее мозгов тренируются?
| voldemar писал(а): | | Ага, а когда мне интересно как пользователю ТС знать коэффициент производительности или аритмию, посчитанную от лучшего (максимального) ритма, то на меня, получается, КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СТОИТ рассчитывать? |
У любого нормального человека аритмия, посчитанная подобным образом, будет запредельно высока, и зависеть она будет от одного-единственного числа, которое, практически, взято случайно.
Я решил посчитать, что же может получиться. Взял свою клавограмму (368 сим/мин, аритмия – 35%, размер – 747 символов), экспортировал список длительностей в Excel и посчитал описанным мной выше способом аритмию по предложенной Вами формуле. Вот что получилось:
Минимальная пауза – 37,7 мс. Однако реально – это не настоящая минимальная пауза. Я уже приводил свои исследования по временным показателям этой клавиатуры. Это число – это минимально определяемая клавиатурой пауза между нажатиями справа-налево (т.е. против направления сканирования клавиатуры). И это же – минимально возможное на данной клавиатуре время удержания. Так что какое время было на самом деле, я не знаю. Может быть, 8 мс, а может быть – 25. В данном случае сказать невозможно. Если отсортировать длительности, то можно увидеть, что есть ещё 8 нажатий, отличающихся от этого не более чем на 0,2 мс. Далее есть одно, отличающееся на 0,5 мс, одно – на 6,3 мс, а ближайшее дальше – на 33,5 мс (таких тоже примерно с десяток, отличающихся друг от друга не более чем на 0,1-0,2 мс). Очевидно, что это не есть следствие ловкости моих пальцев, а всего лишь особенности аппаратной организации клавиатуры и интерфейса PS/2. Те значения, которые отличаются от квантованных значений – они появляются вследствие того, что Ts получает процессорное время не точно в момент прихода клавиатурного прерывания, а в некоторое случайное время после него, которое зависит от наличия более высокоприоритетных процессов в системе.
Исходя из полученной минимальной паузы получилась аритмия 329%. Вполне логично, если исходить из того, что средняя пауза между нажатиями на данном тексте составила 162 мс, что более чем в 4 раза (т.е. более чем на 300%) превышает минимальную. Однако, как я уже говорил, число это очень сильно зависит от аппаратной составляющей. Например, если предположить, что реальная минимальная пауза составила 20 мс, то получится аритмия в 709%. Т.е. изменение паузы всего-то на 17 мс привело к изменению аритмии более чем в 2 раза.
Подобная формула вычисления аритмии могла бы иметь хоть какой-то смысл, если бы мы точно знали, что человек старался набирать ритмично, т.е. что некоторый ритм заведомо в его наборе присутствует. Однако и в этом случае, на самом деле, предложенный алгоритм также никуда не годится. Варианты, которые я предлагал ранее, гораздо более подходят в для такого варианта. Вы же почему-то предполагаете, что человек всегда отстаёт от ритма при наборе, что опередить его он не может ни разу, даже случайно, никаким образом, а если уж опередил, то значит это именно тот ритм, которого он хотел достигнуть. А если не хотел? Что, Вы полагаете, даже набирая под метроном нельзя ни разу его опередить, даже на минимальную величину? Я думаю, что вполне. Если для человека данный ритм комфортен, то все его нажатия будут располагаться вблизи этого ритма, какие-то чуть раньше, какие-то – позже, в зависимости от наличия чувства ритма у человека.
| voldemar писал(а): | | Интересно, как это вы умудрились потратить несколько часов на PC_мо, если тут на форуме на всех углах кричат, что технология ЗАКРЫТАЯ? |
Я бы не сказал, что она совсем уж закрытая, то для того, чтобы её попробовать, нужно всё-таки приложить некоторые усилия, потому как в открытом доступе её нет. Это, всё же, несколько ограничивает её доступность. Я могу представить, что было бы, если бы Ts распространялась бы таким же образом – т.е. никакого общедоступного места не было бы, а я выдавал бы копии людям только по запросу. Я думаю, это не самым положительным образом сказалось бы на её популярности.
| voldemar писал(а): | | А если другое приложение само перехватывает текста, то получается, что ТС перехватывает и перехватчика? |
На самом деле там немного не так всё устроено. Я вешаю перехватчик, и он подключается к цепочке перехватчиков. Т.е. перехватчиков клавиатуры (и других самых разнообразных вещей) в системе может быть сколько угодно. И перед выходом перехватчик обязан передать управление следующему перехватчику в цепочке – так положено по правилам системы. Таким образом, перехватчики обычно не перехватывают друг друга, а действуют параллельно (точнее последовательно). Но РС_мо ещё и генерирует нажатия, и их Ts тоже может перехватывать. Они в этом плане особо от обычных нажатий не отличаются, хотя на них и флаг висит, что они не настоящие. Так я их от настоящих и отличаю.
| voldemar писал(а): | | А что же вы клавогонщикам 3 "лишних" скорости не сделали считать по паузам в Экселе? Для их экспериментов со скоростями этого ведь тоже было бы достаточно. |
Эти скорости действительно показались мне разумными (хотя из брутто и брутто+ можно было и одну всего оставить, но тогда ещё брутто* не было). Они и сейчас кажутся мне разумными, хотя обычно я обращаю внимание только на скорости нетто и брутто*.
| voldemar писал(а): | | Хороший ответ пользователю ТС - мол, шейте сами. А ещё пишите - буду благодарен за любые предложения по усовершенствованию программы. |
Владимир, это действительно несложно. Я минуты за две управился (см. выше). А внедрять мне всё это в Ts подольше получиться. Да и убедился я уже (опять-таки см. выше), что вещь это совершенно бессмысленная.
| voldemar писал(а): | | Господи, да сделайте вы отдельную версию для PC_ма. А вдруг технология пойдёт? |
Вот пойдёт, тогда и посмотрим. А сейчас-то зачем?
| voldemar писал(а): | | Ну, правильно. Ваша технология позволяет делать ТОЛЬКО НЕКОТОРЫЕ нажатия "гораздо быстро", а на других нажатиях вы вынуждены задерживаться и тормозить, не показывая ту скорость на которую способны ваши пальцы. Что и приводит к ЗАНИЖЕННОЙ (по сравнению с возможностями пальцев и мозга) средней скорости (производительности). |
Автоматизмы действительно развиваются с учётом того, что могут пальцы. Если какую-то серию нажатий пальцы могут сделать быстро и используется это сочетание часто, то это легко и быстро автоматизируется. А если нет, то мозг за пальцами обычно не поспевает. Так что говорить про возможности мозга тут вряд ли можно, пальцы обычно гораздо его быстрее. У меня, по крайней мере. Так что сверхкороткие паузы – это обычно следствие неравномерной автоматизации, связанной с частотностью сочетаний в языке и удобством набора этих сочетаний. Не все удобные сочетания набираются быстро, и не все высокочастотные набираются быстро, хотя при достаточных тренировках у вторых всё же преимущество. Для того, чтобы их развить, нужно в большей мере тренировать самые нижние уровни (верхние сами тренируются за счёт частотности), а это не так сложно, как тренировать верхние.
| voldemar писал(а): | | Ну хорошо. Скажем, вам комфортно печатать со скоростью в 300 знаков. Тогда объясните - откуда в вашем наборе берутся "гораздо более быстрые нажатия", если вам комфортно 300? Они что у вас - непроизвольно случаются, как нервный тик? |
См. выше. Автоматизмы оптимизируют в первую очередь то, что делают часто. А насколько оптимизируют – это уже как получится. Какие-то сочетания оптимизируются немного («ки», например, оптимизируется, несмотря на всю его неудобность, т.к. оно довольно частое, и оно вполне может набираться со скоростью выше средней. В первой клавограмме Нестора (Глава 1) его средняя скорость – 421 сим/мин при средней по тексту в 285 сим/мин). Ну а если всё совпадает и сочетание высокочастотное и высокооптимизируемое – то тут уж возможны сколь угодно короткие паузы. На «ыва» можно развить чрезвычайно высокие скорости, например, вплоть до единиц миллисекунд. И никакой тик тут не при чём. Я же не вручную пальцами при этом управляю, это всё на автомате делается. А вручную, конечно, с такой скоростью не получится – я с такой скоростью думать не умею.
| voldemar писал(а): | | Я не понял. Вы не можете контролировать какие у вас будут минимальные паузы при наборе??? Жуть. |
Да ничего жуткого не вижу. Контролировать я могу, конечно, но я тогда набирать буду совсем не так, как набираю обычно. Т.е. это уже не будет мой нормальный навык. От части автоматизмов придётся отказаться и делать их работу вручную.
| voldemar писал(а): | | Совершенно спокойно могу устанавливать себе минимальную паузу и выдерживать её при наборе. Как с помощью метронома, так и без него. |
Если при этом Вы набираете на близкой к максимальной для себя скорости, то это говорит только о полном отсутствии у Вас автоматизмов, что прискорбно.
| voldemar писал(а): | | У вас не возникает такой мысли, потому что вы совершенно чётко осознаёте, что ЭТО НЕВОЗМОЖНО при выбранной вами технологии печати. А если бы кто-то показал вам технологию, которая позволила бы печатать ВСЕ сочетания с паузами меньше 50 мс, то сразу же ВОЗНИКЛА БЫ МЫСЛЬ - хочу тоже!. На PC_ме я вам 50 мс обещать конечно не могу (да и нужна ли такая ловкость вообще для обычного пользователя?), но набирать ВСЕ сочетания с минимальной паузой в 150 мс вы вполне сможете. И ваша производительность при этом совсем не пострадает (за счёт повышения коэффициента производительности), а может быть даже и выиграет (за счёт уменьшения расстояний). |
Я – не смогу. Пальцы – да, смогут. Да они и сейчас могут. Они и 100 мс могут. И какой смысл осваивать РС_мо, если мозги там тренировать надо гораздо серьёзнее, а у меня и тут ещё резервы в этом плане хорошие, и конца-краю всё еще не видать?
| voldemar писал(а): | | Илья - виртуоз-баянист. Он давит все изъяны технологии (шифты, раскладка, жёсткие зоны) ловкостью пальцев. Это получается далеко не у всех. |
И всё же я думаю, что основное его преимущество – это не пальцы, а то, что в голове. Пальцами управляет именно оно. И за ловкость отвечает тоже оно. И ловкость – она тоже в голове.
| voldemar писал(а): | | Точнее, остальные (неудобные) сочетания набираются гораздо медленней этого удобного. |
Ага, например «ки» у Нестора. Крайне удобное сочетание, но на «ыва» у него на том же тексте всего-то 373 сим/мин. А на «ки» - 421. Логика где?
| voldemar писал(а): | | Да мне и в голову никогда не приходило катать кисть на ЫВА, это всё приёмы клавогонщиков для достижения рекордов. Ну или игрушки для Миста с его квази-ересьмом. Подобного порядка минимальные паузы - это прямой путь к ошибкам и только виртуозы-баянисты могут избегать ошибок при таких паузах. Ну зачем, скажите мне - зачем мне уменьшать свою минимальную паузу, если моя технология позволяет мне при вполне доступной даже для обычного пользователя минимальной паузе в 200 мс печатать ту же мишину пословицу с производительностью более 600 символов в минуту? в Кому из обычных пользователей нужны эти "дурдомовские" 8 мс на грани фола? Вам нужны? Ну, разве что так - похвастать ловкостью пальцев... |
Владимир, мне тоже масса вещей никогда не приходила в голову из тех, что я умею. Однако я их умею несмотря на это. И единицы миллисекунд – это вполне достижимые цифры. Я правда, с такими паузами не набираю, но если потренироваться, то никакой принципиальной сложности тут нет. А перепутать порядок нажатий в «ыва» - это ещё постараться надо. Да и во многих других сочетаниях вопрос лишь в практике. У меня по клавограмме длиной 729 символов средняя скорость сочетания «запятая-пробел» - 1216 сим/мин, это среднее значение за 11 раз, причём ни одной ошибки в этом сочетании не было. Оно и понятно – пробел после запятой встречается в 99% процентах случаев, так что автоматизм здесь выработался давно, и оптимизироваться с тех пор успел основательно, благо никаких ограничений для его оптимизации нет. И вопросы «кому это надо» и «зачем это нужно» - это бессмысленные вопросы в данном случае. Я это специально не тренировал, да даже и не знал, что у меня это самое быстрое сочетание, пока сейчас не посмотрел.
| voldemar писал(а): | | К счастью, главным законом печати является не максимальная ритмичность, а максимальная производительность набора. А она напрямую зависит от лучшей скорости (ритма), задержки от которой поэтому и стоит ставить во главу угла. |
Ну и куда мне с Вашим законом деваться? Специально замедлять нажатие пробела после запятой? Но он же хорошо, уверенно, 100% надёжно набирается на такой скорости, причём без малейших усилий со стороны моего внимания. А разгонять скорость остальных сочетаний до 1200 сим/мин – это задача бесперспективная не только для меня, но и вообще для любого человека, я думаю. Так что Вы мне посоветуете по этому поводу исходя из Вашей теории?
| voldemar писал(а): | А, вот в чём дело! Я понял. Вы путаете глобальный минимум с локальным. При расчёте задержек от максимальной скорости учитывается ЛОКАЛЬНЫЙ (на данном тексте) минимум, а не ваша лучшая скорость вообще (когда вы за ней гнались). В этом вся и фишка.
…
Я же самого начала указал, что максимальная скорость определяется ДЛЯ ДАННОГО ТЕКСТА (по минимальной паузе). В вашем случае это будет комфортная для вас пауза. |
Ну не будет в тексте запятых, так другое какое-нибудь сочетание вылезет, помедленнее 1200, но тоже хорошо автоматизированное. Например, «ра», «те», «ся» - они все на том же тексте быстрее 1000 набираются (это в среднем, первые два из них 2 раза встречаются по тексту, а третье – 6). Так что локальный минимум с высокой степенью вероятности на практически любом тексте будет больше 1000 сим/мин. И я не считаю, что это «на грани фола». Нормальные человеческие паузы, просто хорошо автоматизированные.
Но я бы не сказал, что это комфортная для меня пауза. Для данного сочетания – да, комфортная. Для произвольного – далеко нет.
| voldemar писал(а): | | Если бы вас ничто не заставляло снижать скорости, то вы бы ВСЁ ВРЕМЯ печатали на комфортной скорости и ваша аритмия (как конкретная, так и абстрактная по матожиданию) была бы близкой к 0. У вас какая аритмия, когда вы печатаете на "комфортной скорости"? |
Аритмия у меня обычно 25-35% Если постараться, то можно меньше 20, а если очень постараться, то и меньше 10. Но это уже очень сильно скорость снижать надо, ниже 200. А так комфортная скорость у меня в диапазоне 300-350, в зависимости от сложности текста. На небольших простых участках (до нескольких десятков символов) мне удобно и за 400 бывает, но недолго.
| voldemar писал(а): | | Вы согласны, что вы при печати ВСЕГДА СТРЕМИТЕСЬ К МАКСИМАЛЬНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ набора, или это тоже будете отрицать? |
Вполне вероятно. Хотя это мы узнаем, вероятно, только после того, как Вы опубликуете Вашу загадочную формулу.
| voldemar писал(а): | | Опять-таки, в который раз прошу вас указать нормальную для вас скорость в цифрах, и ваш метод её определения для данного текста. Может быть, нормальная для вас скорость составляет 200 ударов в минуту И БОЛЬШЕ ВАМ НЕ НАДО в большинстве случаев. |
Метод у меня один – Ts. Набираю, чтобы было комфортно, и смотрю, что получается. Вот последнее предложение сейчас набрал на скорости 365, вполне комфортно было. У меня паузы обычно при наборе на скорость влияют, т.е. 365 – это вполне нормальная скорость, а вот когда автоматизмы перестают работать и я делаю паузу чтобы «вспомнить», что же делать надо (т.е. сбой автоматизма происходит и требуется привлечение фокуса внимания на более низкий уровень), то тут скорость и падает. Ну и достаточно большая часть аритмии от этого, конечно. А так «межпаузная» скорость обычно не ниже 350 у меня. И тут смысл не в том, что какие-то сочетания я медленно набираю, тут дело в контексте, это в любом месте встретиться может. Так что тренировки здесь именно средних и высших автоматизмов нужны. Для чего вполне подходит непрерывный длительный набор незнакомого текста.
| voldemar писал(а): | | Увеличить производетельность почти в 2 раза при той же комфортной скорости - по-моему неплохое вложение сил и времени. |
Комфорт пальцев – да, но это интересует меня меньше всего. А для мозга – как минимум то же самое, но реально, я думаю, хуже гораздо.
| voldemar писал(а): | | Ведь если вы захотите повысить производительность в 2 раза при вашем нынешнем наборе, то вам придётся ОТКАЗАТЬСЯ от комфортной скорости, и испытывать дискомфорт при печати. А вероятность, что вы захотите большей производительности очень велика. Это же главный закон клавиатурного набора - печатать с максимальной производительностью. |
Если я захочу повысить производительность, я просто буду знать, что единственное, что мне поможет – это хорошо развитые автоматизмы. От комфортной скорости я отказываться в любом случае не буду, единственный приемлемый способ повысить производительность – это повысить комфортную среднюю скорость. А так набирать на завышенной скорости – это некомфортно и меня, поэтому, не очень интересует.
| voldemar писал(а): | | При моём прежнем обычном слепом методе, я, уверен, набирал бы с почти одинаковой скоростью, что эту пословицу, что 5 минут своего текста. Если нормально освоил технологию, то почти все слова становятся тебе знакомыми и скорость приближается к рекордной, достигнутой в самом начале при тестировании PC_ма. |
Когда скорость не зависит от размера текста, а также от его знакомости/незнакомости, то это явный признак отсутствия нормальных автоматизмов. У меня тоже так раньше было. Мне было сложно понять, как знакомость текста может повлиять на скорость его набора – у меня раньше подобного эффекта не было вообще. И почти то же самое было с короткими фразами – да, я мог набрать какую-то фразу быстрее своей нормальной скорости, но совсем не на много. Однако сейчас и то, и другое проявляется совершенно явно и никакого удивления у меня не вызывает. Так что Ваш вывод кажется мне совершенно безосновательным. Без автоматизмов Вы существенных скоростей не достигните, а развивать их – дело серьёзное и долгое. Ну и скорость на текстах разной длины будет всё же отличаться (потом всё выровняется, но для этого Вам нужны автоматизмы экстра-класса, развитие которых потребует массы времени. Далеко не все, кто ставит рекорды в Клавогонках, могут показать даже близкий результат на Интерстено).
| voldemar писал(а): | | Ну какая утопия? Вы укорачиваете все паузы до комфортной вам паузы (скорости), и в итоге печатаете весь текст комфортно, и с аритмией близкой к 0. Это, по-вашему, утопия? Зачем вам пыхтеть и укорачивать уже и без того короткое, если вы не гонитесь за скоростью? |
А я и не укорачиваю. Оно само, без пыхтения укорачивается. И я думаю, что это неплохо. Но подгонять все паузы под 1200 – нет, само это никогда не сделается, а тренировать это вручную (даже если бы это было и возможно) – «зачем пыхтеть»? То, что часто используется – оно само, без моего непосредственного участия оптимизируется, а то, что редко – какой смысл его принудительно подгонять? Всё равно за его счёт скорость резко не повысится. А аритмия – меня она слабо интересует.
| voldemar писал(а): | | Если у вас не некоторых сочетаниях пальцы движутся с комфортной для вас скоростью, а на остальных МЕДЛЕННЕЕ, то разве вы не станете пытаться ликвидировать эти задержки от комфортной для вас скорости? Я не знаю как для вас, но для меня совершенно очевидно, что комфортная скорость - это скорость с минимальными задержками от комфортной скорости. Это, если угодно, тавтология. |
На разных сочетаниях комфортная скорость разная. И складывается она из двух вещей – частотности данного сочетания в языке и удобства набора его на клавиатуре. И для тех сочетаний, для которых есть и возможность, с необходимость их оптимизации – для них и комфортная скорость будет очень высока. Для других – меньше, для одних – за счёт того, что их набирать неудобно, для других – за счёт того, что автоматизм мало на них тренировался.
А пытаться ликвидировать задержки сознательно я не буду. Мне это не интересно.
Для меня комфортная скорость – это та, на которой большую часть времени работают автоматизмы, а переключение ведущего уровня на решение их текущих задач практически не происходит.
| voldemar писал(а): | | Перепечатка - это другая технология по сравнению с печатью. Она ближе к сканированию текста. И очень много времени уходит на навык быстрого сканирования текста (в идеале по буквам, чтобы не было ошибок). Всякие там "буферы опережения" и проч. А этот навык практически не нужен при творческой печати как мощного средства общения среди пользователей. Зачем же вырабатывать ненужный навык быстрого побуквенного сканирования? |
Так не сканируйте, набирайте по словам. Хотя сканирование тоже помогает. Оно постепенно переходит от сканирования глазами к сканированию мозгом. Когда я набираю слово, я тоже его сканирую в уме, большую часть автоматизм обычно делает, я только присматриваю за ним. Эти процессы довольно сходны, так что сканирование тоже здесь поможет. А потом, с течением времени, это целиком прячется в автоматизм, и букв вообще не замечаешь. У меня всё так было. И сейчас, когда какое-нибудь сложное слово набираешь, проще с закрытыми глазами это делать, потому как внимание при этом меньше рассеивается, но буквы, как единицы набора, чётко не осознаются, как-то так, мимо пролетают. Но набор с закрытыми глазами – это, конечно, признак нестабилизированного автоматизма третьего уровня. Нормальный стабилизированный автоматизм вообще не должен зависеть от внешних раздражителей.
| voldemar писал(а): | | Наверное, имеет смысл это сделать, если отклонения от комфортной для вас скорости очень большие. Например, если комфортная для вас на данном тексте пауза составляет 0,2 сек, а ваш "автоматизм" заставляет вас "выстреливать" какое-то сочетание за 0,02 сек, то имеет смысл устранить эти непроизвольные подёргивания пальцев. Ведь вероятность ошибок при паузе в 0,02 сек НА ПОРЯДОК ВЫШЕ, чем при паузе в 0,2 сек. Если вы не виртуоз-баянист, разумеется. |
Я не виртуоз, но ошибок на высокоавтоматизированных сочетаниях как раз НА ПОРЯДОК НИЖЕ, как это не покажется Вам странным. И как раз из-за автоматизации. Они отработаны очень хорошо, и внимание для них не нужно. А автоматизм, когда он действует сам, редко ошибается. Ошибается как раз обычно фокус внимания, потому как ему приходится принимать разнообразные решения, и быстро. А автоматизму уже всё привычно, он это уже 1000 раз делал, так что же ему ошибаться? Так что «устранять эти непроизвольные подёргивания», как Вы их называете, смысла не вижу. Я бы предпочёл, чтобы у меня любой текст набирался целиком одними этими «подёргиваниями».
| voldemar писал(а): | Вот набирает пользователь слово с паузами в 1, 2, 1, 2 сек и хочет узнать собственную аритмию. Вы предлагаете считать её от паузы в 1,5 сек. Но, спросит пользователь, откуда 1,5 сек, если я ни разу не делал такой паузы? На что вы ему ответите, что эту паузу делал не он, а некое "матожидание".
…
А по моей формуле аритмия считается по двум конкретным минимальным паузам в 1 сек. |
С таким же успехом можно и 2 сек было взять. По Вашему примеру сложно определить, набирал ли он ритмично, или это случайно у него так получилось. Вот если бы пауз в 1 сек было 10, а в 2 сек – только две, тогда да, тут я бы с Вами мог согласится. А если наоборот – то тогда ритм был, скорее, 2 сек, чем 1. А пока ничего неизвестно, то лучший вариант всё же – по матожиданию. Оно в любом случае ближе к реальному ритму, чем то, что Вы предлагаете (в большинстве случаев. В приведённом Вами равновозможны два варианта – 1 сек и 2 сек. У Вас есть шанс 50/50 либо попасть в яблочко, либо ошибиться в два раза. У меня будет ошибка на 50% в любом случае. Но в реальном наборе всё гораздо сложнее, и минимальная пауза там практически никогда не будет близкой к реальному ритму).
| voldemar писал(а): | Так всё таки ваши паузы в 50 мс ― это оптимизация, а скорость в 1200 сим/мин ― это ваша лучшая (optimum ― наилучший) скорость?
Но тогда скажите, что же МЕШАЕТ вашему "автоматизму" показывать наилучшую (оптимальную скорость) не на 3 только процентах ударов, а на 93? Если это не ограничения выбранной вами технологии набора (шифты, раскладка, жёсткие зоны), то что же ещё? Сознание, как вы сами написали, в этом не участвует... |
Надеюсь, на этот вопрос я уже ответил. Раскладка и зоны, безусловно, играют значение, но существенное – только начиная с профессиональных скоростей, до скоростей 400-450 (о бОльших мне судить сложно) всё же основные ограничения – из-за неоптимальностей управления, что и можно наблюдать в случаях, когда более удобно расположенные на клавиатуре сочетания набираются медленнее, чем менее удобные, но более частые в языке. Ну а решающее значение раскладка и зоны начинают играть со скоростей в 600-700, я думаю (тут я могу только предполагать, т.к. никогда там не бывал).
| voldemar писал(а): | Если бы для вас комфортной была именно средняя скорость, а не максимальная, то для вас, очевидно, были бы одинаково дискомфортными отступления от неё как в одну (уменьшение), так и в другую (увеличение) стороны. То есть вы в "работе над ошибками" занимались бы как ускорением "слишком медленных", так и торможением "слишком быстрых" сочетаний, чтобы все сочетание стали идеально-средними (комфортными).
Однако, вы не только не занимаетесь тренировкой торможения слишком быстрых своих сочетаний, но ещё и хвастаетесь ими. |
Владимир, я в «работе над ошибками» вообще не занимаюсь какими-либо сочетаниями, ни быстрыми, ни медленными – мне это не интересно. А от чего зависит мой комфорт, я уже написал, и к ритмичности он имеет весьма отдалённое отношение.
| voldemar писал(а): |
Это ФАКТИЧЕСКИ подтверждает, что вам на практике важна не средняя, а именно максимальная скорость. Несмотря на то, что в вашей теории вы её считаете случайной и непроизвольной (её делает ваш "автоматизм", а не вы).
Чтобы убрать этот нелепый разрыв между теорией и практикой вам следовало бы либо отказаться от собственной теории средней паузы как оптимальной, либо начать на практике тренировку торможения слишком быстрых (выше средней скорости) сочетаний. Я думаю, первое было бы для вас гораздо более разумным. |
Мне важна комфортная скорость. Достаточно быстрая, чтобы мозг не простаивал, и достаточно медленная, чтобы он не напрягался. Большую часть работы делают автоматизмы, при этом они работают синхронно так, чтобы один не обгонял другие, а при неполадках, если такие случаются (хорошо, если это будет пореже), фокус внимания всегда оперативно вмешивается и быстро решает проблему. Какая при этом получается скорость и аритмия – это вопрос третий. Если бы это было первично, то набор мой сильно отличался бы от моего комфортного набора, требовалась бы бОльшая концентрация внимания, что уже не совместимо с комфортом и т.д.
«Теория средней паузы» позволяет здесь оценить разброс периодов нажатий. Т.к. обычно никакого однозначного межударного ритма у меня при наборе нет (есть, правда, некоторый «надритм», который совершенно точно присутствует у меня при наборе, но как его вычислить, каким способом он выражается через нажатия клавиш – этого я не знаю), то матожидание – это в любом случае достаточно объективное значение, по которому вполне можно оценивать отклонение нажатий. Это моё мнение, конечно. Тот ритм, который есть, он как бы модулирует последовательность ударов, которая определяется много чем – и степенью автоматизированности набора различный сочетаний, и особенностями раскладки, и другими параметрами, вероятно. А тот ритм, который над, вот его я чувствую. Вероятно, переход от того, первичного ритма к этому осуществляется постепенно, по мере того, как перестают осознаваться отдельные буквы при наборе и сознание начинает мыслить более крупными единицами. Вот тогда ритм уходит на уровень вверх и начинает модулировать нижестоящие ритмы автоматизмов своей частотой.
А Вы, Владимир, очевидно, мыслите одиночными нажатиями – на Вашей нынешней частоте мыслить чем-то выше этого нужды нет. Поэтому и проблем подобных не возникает, и проблемы кажутся простыми и очевидными. Однако не всё так просто. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 2:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И всё же для меня одна пословица – не показатель. Я тоже некоторые фразы могу набирать на скорости 500+ (и даже 600+), но это ведь просто фокус. |
Я не понимаю, при чём тут фокус-покус? Вы заучиваете несколько слов из которых состоит пословица и именно это позволяет вам набирать эту пословицу быстро. Впоследствии ваши пальцы запомнят постепенно ВСЕ (ну или подавляющее большинство) нужные вам для перепески слова и вы будете создавать тексты с той же скоростью с которой сейчас печатаете пословицу. Разницы нет никакой. Или вы собираетесь перепечатывать любые тексты за деньги? Мне кажется, за вашу работу лучше платят.
Кстати, попробуйте немного потренировать мишину пословицу и напечатать её. Мне было бы интересно посмотреть, что у вас получится.
| Цитата: | | Возможно, пальцы и будут двигаться похоже (хотя я всё же думаю, что не очень), но в мозгу совсем другое будет. |
А что другое? Мозг будет просто составлять предложения из заученных слов. Как и при устном разговоре.
| Цитата: | | Единственно для того только, чтобы увидеть, что пальцы с такой скоростью двигаться могут. И всё, больше никаких выводов сделать отсюда нельзя. |
Пальцы САМИ не двигаются. Они управляются импульсами с мозга. И вы проверяете на пословице не только беглость пальцев, но и мозг, и память, и ещё много чего. Короче, саму вашу ВОЗМОЖНОСТЬ печатать быстро и без ошибок.
| Цитата: | | Конечно, можно пофантазировать и представить, что я когда-нибудь любой текст так смогу набирать (да, вполне вероятно, что это возможно), но за какое время и какими силами? |
Время и силы зависят от вашей мотивации и ОТ ТЕХНОЛОГИИ. Например, мне бы пришлось потратить гораздо больше времени и сил для набора хотя бы одной мишиной пословицы на скорости в 600 знаков без ошибок при обычном слепом методе, чем я потратил на PC_ме. Я уже не говорю про аритмию (как абстрактную, так и конкретную ― задержки). Поверьте, я тренировался ОЧЕНЬ МАЛО по сравнению с тем как тренируются клавогонщики, а результат достигнут, пусть пока и на одной только мишиной пословице. И это меня сильно ободряет.
| Цитата: | | А вот заставить мозг на такой скорости работать (учитывая, что большая часть работы всё же автоматизмами делаться должна) – вот это проблема. |
Ну, смотрите. При обычной речи мой мозг проделывает отнюдь не меньшую работу, чем при письменной. Или при чтении. Почему он не сможет делать это при печати?
| Цитата: | | Что касается кривой обучения в Вашем методе – да, я допускаю, что на некотором этапе она будет круче, чем в традиционном методе. Первичные автоматизмы в РС_ме и традиционном наборе во многом схожи, и тут скорость развития навыка будет примерно одинаковой, вероятно. А так как за одно и то же количество нажатий в РС_ме всё же большее количество текста получается, то некоторое опережение может здесь быть. Но механическая часть в наборе – это одна десятая часть, остальное – это тренировки мозга. А тут Ваш метод будет серьёзно отставать, потому как сложность у Вас гораздо больше того преимущества, которое даёт уплотнение текста. |
На самом деле, главное отличие между обучением обычному слепому методу и PC_му будет в том, что при обычном методе оптимизация происходит стихийно, а на продвинутых уровнях PC_ма она систематизирована и заложена в обучение.
Вот, скажем, давайте разберёмся, как пишется ТА на PC_ме. Оно пишется одновременным ударом по Т и А. Но что такое одновременный удар ТА? Это ИДЕАЛЬНОЕ НАЛОЖЕНИЕ при печати ТА обычным методом. То есть то, к чему клавогонщик самостоятельно стремится в результате длительных многолетних тренировок, на PC_ме доступно СРАЗУ и КАЖДОМУ НОВИЧКУ. При обычном методе сначала нужно отдельные движения выучить, а потом ещё учиться их правильно налагать (чтобы буквы не путались). А правильно налагать, в отличие от отдельных движений, никто не учит. А на PC_ме наложение (да ещё и не простое, а ИДЕАЛЬНОЕ) практикуется сразу, а буквы расставляет "верный друг компьютер" (который таким образом как бы помогает пользователю печатать).
| Цитата: | | Вот если бы Вы показали, что автоматизмы при обучении РС_му развиваются с такой же скоростью (или незначительно медленнее), как и в традиционном методе – вот это был бы аргумент в пользу Вашего метода. |
Я это сделать не могу, потому как не верю в ваши "автоматизмы". Если же вы имеете ввиду скорость заучивания слов, то на PC_ме она выше, потому как число ударов меньше. Правда, и сами удары сложнее, но на мой взгляд выгоды от первого перевешивают второе. Для меня, по крайней мере. Но я не отрицаю, что для кого-то может быть по-другому. Для них может быть удобней нулевой уровень PC_ма (оптимизированный классический слепой метод), вот пусть и выбирают его.
| Цитата: | | Это уже вопрос доверия к людям. Если Вы принципиально не доверяете людям, то это не значит, что единственно верная линия поведения. Я, например, людям обычно доверяю, и мнение по поводу конкретного человека меняю на противоположное только если появляются веские на то основания. |
Это не вопрос доверия к людям ― это вопрос ВЫБОРА АВТОРИТЕТОВ и доверия к самому себе. Существует МНОГО чужих мнений на какой-то вопрос даже среди специалистов. Вот, скажем, по поводу выхода из кризиса, что не эксперт ― то мнение. И у всех степени и регалии. И если вы выбираете какого-то одного эксперта, то это ещё не значит, что он прав, а только то, что он ВАМ НРАВИТСЯ.
| Цитата: | | Только почему-то за эргономику Вы считаете удобство механики, а на то, что в голове, вообще никакого внимания не обращаете. Для меня эргономика – удобство общее, и в подавляющей степени – это удобство мозга. А что пальцы могут, так это я и так знаю. |
Я не понимаю, что значит "удобство мозга"? И как вы его измеряете ― это удобство? Разумеется, мозгу удобней, чтобы вся печать производилась 33 движениями, тогда он может их сам контролировать, не доверяясь всяким там "автоматизмам". Но ведь и скорость в таком случае будет низкая ― ниже 100 знаков в минуту.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 3:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Не от лучшего, а от того, который был у человека в голове, когда он набирал текст. Если этот ритм был, то его можно попытаться определить. |
Ну как же ― это кто писал (выделение моё)?
| Цитата: | | Вычисление средней частоты ударов - это, конечно, далеко не всегда лучший вариант, но, полагаю, и далеко не самый худший. Вариант "взять наименьший период" гораздо хуже будет в большинстве случаев (хотя, вероятно, могут и на самом деле быть ситуации, когда такая оценка окажется точнее). |
| Цитата: | | Но он всё равно никогда не совпадёт с минимальной паузой. |
Если пользователь стремится печатать с максимальным ритмом (скоростью), то его его желаемый ритм будет ВСЕГДА совпадать с минимальной паузой (или паузами в идеале).
Вот я беру метроном, ставлю желаемую мной минимальную паузу в 1 сек. и печатаю текст. Я, например, легко могу набирать с одинаковыми паузами в 1 сек (в пределах погрешности реакции). И я в этом далеко не уникален.
| Цитата: | | А на тех скоростях, на которых пальцы будут сталкиваться с физическими ограничениями, скорости будут такими (если, конечно, их когда-нибудь достигну), что у РС_ма вряд ли будет существенное преимущество. |
К сожалению, я не понял смысла этой фразы.
| Цитата: | | У любого нормального человека аритмия, посчитанная подобным образом, будет запредельно высока, и зависеть она будет от одного-единственного числа, которое, практически, взято случайно. |
Опять теоретизирование. Я же писал в какой-то теме, что аритмия Михаила на его пословице была 2,7% (посчитанная по матожиданию). А от минимальной паузы она была бы 8,4%. Что тут "запредельно высокого"? Или вы не считаете Михаила "нормальным человеком"? Аритмия будет запредельна только в том случае, если пользователь 1) безбожно гонится за скоростью и 2) достиг технических пределов выбранной технологии, и вынужден печатать неравномерно. Я почти уверен, что Михаил, Илья или Василий смогли бы достичь бОльших скоростей на продвинутом уровне PC_ма, чем при их нынешнем способе, и при гораздо меньшей аритмии. К сожалению, у меня нет пока возможности показать это на практике. Ну представьте клавиаграмму Михаила на его пословице со скоростью в 1000 знаков и аритмией в 10 процентов. Что бы вы на это сказали? А я думаю, Михаилу понадобилось бы не больше месяца, чтобы этого достичь (а может и меньше). Я бы на его месте обязательно попробовал бы ― ну хотя бы из чисто спортивного интереса.
| Цитата: | | Минимальная пауза – 37,7 мс. Однако реально – это не настоящая минимальная пауза. |
Да господи боже мой! Ну сколько раз я вам говорил, что задержки считаются ДЛЯ ДАННОГО ТЕКСТА. У вас что ― средняя скорость тоже на всех текстах всегда одинакова? Вы робот?
| Цитата: | | Исходя из полученной минимальной паузы получилась аритмия 329%. Вполне логично, если исходить из того, что средняя пауза между нажатиями на данном тексте составила 162 мс, что более чем в 4 раза (т.е. более чем на 300%) превышает минимальную. |
Совершенно нормальный результат. Он говорит о том, что у вас БОЛЬШИЕ ЗАДЕРЖКИ при наборе, и ваша итоговая производительность в 4,29 раза меньше, чем ваша лучшая скорость на этом тексте. Какая-то часть этих задержек зависит от недостатка навыка, а какая-то ― он ограничений вашей технологии, которые вы пытаетесь компенсировать увеличением максимальной скорости. Первые задержки у вас со временем уйдут, а вторые ― останутся. И именно они не дадут вам печатать со средней скоростью в 1620 знаков (паузой в 38 мс), а ограничат её 500-600 знаками. Если вы, конечно, не увлечётесь виртуозной игрой на баяне.
| Цитата: | | Вы же почему-то предполагаете, что человек всегда отстаёт от ритма при наборе, что опередить его он не может ни разу, даже случайно, никаким образом, а если уж опередил, то значит это именно тот ритм, которого он хотел достигнуть. А если не хотел? |
Вы опять про клавогонщицкие "отрыжки" на ЫВА? Если бы не хотел, не набирал бы... Вы когда набираете, много думаете о "среднем ритме"? А о скорости думают всегда.
| Цитата: | | Что, Вы полагаете, даже набирая под метроном нельзя ни разу его опередить, даже на минимальную величину? Я думаю, что вполне. |
Я тоже думаю, что можно, но это уже другой вопрос. Если вы непроизвольно опережаете метроном ― это означает, что выбранный ритм вам очень сильно "жмёт", что вам хочется печатать быстрее и вы не можете себя сдерживать. А при свободном наборе такого нет, минимальная пауза ничем не ограничена.
| Цитата: | | Если для человека данный ритм комфортен, то все его нажатия будут располагаться вблизи этого ритма, какие-то чуть раньше, какие-то – позже, в зависимости от наличия чувства ритма у человека. |
А почему вы считаете, что максимальный ритм не может быть комфортным? Если вы с самого начала обучения обращали большое внимание на равномерность, то ваш комфортный ритм и будет вашим максимальным ритмом для данного текста. Так оно обычно и происходит у новичков.
Кстати, у нас жуткий перекос в обсуждаемых материалах. Михаил, Илья, вы, Нестор ― сплошные клавогонщики. А где клавиаграммы ОБЫЧНЫХ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕЙ ― "новичков" по вашей терминологии? Я думаю, в их клавиаграммах не было бы задержек от лучшей скорости в 300 процентов, а все они были бы в пределах 100 (а может и меньше). Практически все клавогонщики применяют "форсаж" (печать перебором) и по их клавиаграммам вряд ли можно судить о технологии объективно. Возьмите клавиаграммы без переборов и вы увидите совсем другую картину. И не надо забывать, что в классическом слепом методе никаким переборам не учат ― это чистая самодеятельность клавогонщиков за скоростью.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я бы не сказал, что она совсем уж закрытая, то для того, чтобы её попробовать, нужно всё-таки приложить некоторые усилия, потому как в открытом доступе её нет. Это, всё же, несколько ограничивает её доступность. |
Если вы имеете ввиду доступность РЕЛИЗНОЙ версии, то её пока нет. А тестовая версия доступна в самом широком смысле. Любой желающий может её получить. Если вы разработали новый шоколад, то совсем не обязательно разбрасывать его на улице, чтобы приманить покупателей. Вполне достаточно поставить стойку в каком-нибудь магазине и предлагать всем желающим.
| Цитата: | | Я могу представить, что было бы, если бы Ts распространялась бы таким же образом – т.е. никакого общедоступного места не было бы, а я выдавал бы копии людям только по запросу. Я думаю, это не самым положительным образом сказалось бы на её популярности. |
А я бы с большИм удовольствием получил бы ТС с нужными мне параметрами и по почте. Потому как в "открытой" версии,несмотря на её открытость, их нет и наверное не будет.
| Цитата: | | Но РС_мо ещё и генерирует нажатия, и их Ts тоже может перехватывать. Они в этом плане особо от обычных нажатий не отличаются, хотя на них и флаг висит, что они не настоящие. Так я их от настоящих и отличаю. |
А какой смысл генерировать исходные значения клавиш? Зачем генерировать нп и "например), если можно одно "например"?
| Цитата: | | Эти скорости действительно показались мне разумными (хотя из брутто и брутто+ можно было и одну всего оставить, но тогда ещё брутто* не было). Они и сейчас кажутся мне разумными, хотя обычно я обращаю внимание только на скорости нетто и брутто*. |
Да, а базовый коэффициент производительности уд/сим кажется вам неразумным?
| Цитата: | | Вот пойдёт, тогда и посмотрим. А сейчас-то зачем? |
Как зачем? Чтобы можно было сказать, что ТС поддерживает не только обычный метод, но и новые технологии печати. Или вы противник новых технологий?
| Цитата: | | Так что сверхкороткие паузы – это обычно следствие неравномерной автоматизации, связанной с частотностью сочетаний в языке и удобством набора этих сочетаний. |
Как говаривал Андрей ― скорости много не бывает!. То есть сверхкоротких пауз не бывает, бывают только задержки от лучшей скорости ― длинные и сверх-длинные.
| Цитата: | | Автоматизмы оптимизируют в первую очередь то, что делают часто. А насколько оптимизируют – это уже как получится. |
У меня начинает складываться впечатление, что все ваши "автоматизмы" ― это один большой "нервный тик", то есть то, что вы не можете контролировать. Я бы лично не хотел такой ситуации, когда я не могу контролировать скорость и качество моей печати, потому что они полностью зависят от каких-то "автоматизмов".
| Цитата: | | На «ыва» можно развить чрезвычайно высокие скорости, например, вплоть до единиц миллисекунд. |
А почему только на ЫВА? Почему нельзя также на частотных РО, НО, ТО, ПА, МА и проч.? Разве это не ограничения технологии?
| Цитата: | | Да ничего жуткого не вижу. Контролировать я могу, конечно, но я тогда набирать буду совсем не так, как набираю обычно. Т.е. это уже не будет мой нормальный навык. От части автоматизмов придётся отказаться и делать их работу вручную. |
А, я кажется, понял. Вы хотите сказать, что вашу высокую аритмию обеспечивают "автоматизмы". Однако у меня тоже присутствует автоматизация на высоких скоростях, но такой большой аритмии нет. Значит, автоматизмы здесь ни при чём ― дело в технологии печати.
| Цитата: | | Если при этом Вы набираете на близкой к максимальной для себя скорости, то это говорит только о полном отсутствии у Вас автоматизмов, что прискорбно. |
Нет, просто мои "автоматизмы" не требуют у меня сумасшедших задержек при наборе. А у вас задержки от лучшей показанной скорости достигают 300-400 процентов, по причине ограниченности технологии.
| Цитата: | | И какой смысл осваивать РС_мо, если мозги там тренировать надо гораздо серьёзнее |
Как вы можете это утверждать, если не пробовали PC_ма?? Ну, потыкали пару раз ― это разве проба?
| Цитата: | | И всё же я думаю, что основное его преимущество – это не пальцы, а то, что в голове. Пальцами управляет именно оно. |
За МАКСИМАЛЬНУЮ скорость отвечают именно пальцы. Если они у вас неловкие и неповоротливые, то вы никогда не покажете 8 мс при печати. А в голове, да в голове у Знаменских феноменальная память на сложные движения. Ведь сколько они произведений заучили наизусть, вам и не снилось. Им, возможно, нужно всего несколько раз "проиграть" слово, чтобы его полностью запомнить ― раз и навсегда. А вам, чтобы его запомнить нужно напечатать 10 000 текстов с ним. И это, вкупе с их виртуозными пальцами и обеспечивает им преимущество как по времени, так и по показателям.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Ноя 13, 2009 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ага, например «ки» у Нестора. Крайне удобное сочетание, но на «ыва» у него на том же тексте всего-то 373 сим/мин. А на «ки» - 421. Логика где? |
Логика в том, что он раньше печатал 2 пальцами и натренировал КИ. А левый безымянный не так натренирован как указательный. Ну и может быть множество других причин, почему он задержался на "ыва" по сравнению со своей лучшей скоростью на "ки".
Кстати, то, что у Нестора 421 знак на "ки" и прочих сочетаниях обычно считающихся трудными ― это хорошо. Он может "подтянуть" все остальные сочетания до этой скорости и печатать со скоростью в 420 знаков при мизерной аритмии. И стать чемпионом в Ритмическом чемпионате, как минимум.
И потом, почему всё время брать клавиаграммы "аритмистов"? Возьмите несколько примеров обычных пользователей, которые не гонятся за скоростью и набирают равномерно, у них задержки от лучшей скорости будут очень небольшие.
| Цитата: | | У меня по клавограмме длиной 729 символов средняя скорость сочетания «запятая-пробел» - 1216 сим/мин, это среднее значение за 11 раз, причём ни одной ошибки в этом сочетании не было. Оно и понятно – пробел после запятой встречается в 99% процентах случаев, так что автоматизм здесь выработался давно, и оптимизироваться с тех пор успел основательно, благо никаких ограничений для его оптимизации нет. |
Так ведь дело в том, что НО в текстах встречается не реже, чем "запятая-пробел" (кстати, а почему вы шифт не считаете, он же участвует в запятой?). И автоматизм у вас не этом сочетании тоже очень хороший. Почему же вы не печатаете НО со средней скоростью в 1216 символов? Правильно, потому тогда вам не дают этого делать технические ограничения вашей технологии (шифты, раскладка, жёсткие зоны). Если бы не эти ограничения, то ваши "автоматизмы" бы давно печатали НО со скоростью в 1200 знаков. Разве не так?
| Цитата: | | Ну и куда мне с Вашим законом деваться? Специально замедлять нажатие пробела после запятой? |
Ну, если исходить из того, что вы стремитесь набирать с комфортной скоростью, а она у вас сейчас составляет, скажем, 350-400 знаков, то это значит, что 1200 знаков для вас дискомфортно. А если дискомфортно, то можно и убрать дискомфорт. Тем более, что разница в общей производительности будет МИЗЕРНАЯ и практически незаметная. А вы ещё одно сочетание будете набирать на комфортной для вас скорости.
| Цитата: | | А разгонять скорость остальных сочетаний до 1200 сим/мин – это задача бесперспективная не только для меня, но и вообще для любого человека, я думаю. Так что Вы мне посоветуете по этому поводу исходя из Вашей теории? |
А вы задумывались ПОЧЕМУ это бесперспективная задача? Она бесперспективна только при вашей нынешней технологии печати. Скажем, на продвинутом PC_ме, если использовать раздельный пробел, вы можете получить производительность в 1200 символов при скорости ударов порядка 400 уд/мин (что не так то уж и сложно, согласитесь). А если вам достаточно производительности в 800 знаков, то и раздельного пробела не надо. По-моему, 800 сим/мин ― это очень приличная производительность.
| Цитата: | | Ну не будет в тексте запятых, так другое какое-нибудь сочетание вылезет, помедленнее 1200, но тоже хорошо автоматизированное. Например, «ра», «те», «ся» - они все на том же тексте быстрее 1000 набираются (это в среднем, первые два из них 2 раза встречаются по тексту, а третье – 6). Так что локальный минимум с высокой степенью вероятности на практически любом тексте будет больше 1000 сим/мин. И я не считаю, что это «на грани фола». |
Я не знаю, как насчёт "фола", но если вы желаете все сочетания печатать на комфортной скорости, и она у вас составляет 400 симв/мин, то ваши "автоматизмы" вынуждают вас отклоняться от комфортной скорости на указанных сочетаниях. То есть вы должны чувствовать дискомфорт при наборе этих сочетаний. А если вы его не ощущаете, то значит ваша комфортная скорость гораздо выше 400 знаков, и вы должны были бы ощущать её как дискомфортную. Так что в любом случае, никаким комфортом в вашем наборе и не пахнет.
| Цитата: | | Но я бы не сказал, что это комфортная для меня пауза. Для данного сочетания – да, комфортная. Для произвольного – далеко нет. |
А-а-а. Так у вас комфортная скорость МЕНЯЕТСЯ от сочетания к сочетанию. Интересный поворот. А можно попросить у ваших "автоматизмов" список комфортных скоростей для каждого сочетания? Или они таких справок не дают?
| Цитата: | | Аритмия у меня обычно 25-35% Если постараться, то можно меньше 20, а если очень постараться, то и меньше 10. Но это уже очень сильно скорость снижать надо, ниже 200. |
Ну, вот. А на PC_ме вам бы не понадобилось снижать скорость для аритмии меньше 10. Я спокойно набираю мишину пословицу со скоростью в 600 ударов при аритмии меньше 10%. И вы бы смогли. А со своей технологией не сможете. И Михаил не сможет, и Илья, и даже негр из темы Нестора наверное не смог бы. А я ― могу, несмотря на свои достаточно посредственые способности к набору.
| Цитата: | | А так комфортная скорость у меня в диапазоне 300-350, в зависимости от сложности текста. На небольших простых участках (до нескольких десятков символов) мне удобно и за 400 бывает, но недолго. |
Если у вас комфортная скорость 300-350, то зачем же вы тогда некоторые сочетания с явно дискомфортной для вас скоростью в 1200 знаков? Или для вас комфортна одна скорость, а для ваших "автоматизмов" ― совсем другая?
| Цитата: | | Вполне вероятно. Хотя это мы узнаем, вероятно, только после того, как Вы опубликуете Вашу загадочную формулу. |
Скоро опубликую. Но там не будет ничего принципиально нового. Просто свежий подход к традиционным параметрам. Пожалуй только, коэффициент производительности ещё никто не учитывал, ведь у американского метода ещё не было альтернативы на компьютерных клавиатурах.
| Цитата: | | Набираю, чтобы было комфортно, и смотрю, что получается. |
А что получится, если вам комфортней будет не набирать, а лечь на диван и посмотреть телевизор? Какая скорость?
| Цитата: | | Ну и достаточно большая часть аритмии от этого, конечно. |
Я думаю, у вас сейчас больше субъективных задержек, чем технологических. Особенно на комфортной скорости.
Я вот не пойму одного, Фил. Если у вас комфортная скорость 350, то почему вы не набираете все сочетания с этой комфортной для вас скоростью? Если бы так, то у вас аритмия была бы близка к 0.
| Цитата: | | Комфорт пальцев – да, но это интересует меня меньше всего. А для мозга – как минимум то же самое, но реально, я думаю, хуже гораздо. |
Ключевое слово ― Я ДУМАЮ. Зачем думать, если можно попробовать хотя бы на одной фразе. Ну получилось же у меня показать выдающийся результат, получилось бы и вас.
| Цитата: | | Если я захочу повысить производительность, я просто буду знать, что единственное, что мне поможет – это хорошо развитые автоматизмы. |
Если "хорошо развитые автоматизмы" это "умение хорошо (с большой производительностью) печатать", то это явная тавтология.
| Цитата: | | А так набирать на завышенной скорости – это некомфортно и меня, поэтому, не очень интересует. |
Если некомфортно, то почему же вы тогда набираете некоторые сочетания на "завышенной" скорости? Или всё-таки у вас и у ваших "автоматизмов" разные представления о комфортности?
| Цитата: | | Когда скорость не зависит от размера текста, а также от его знакомости/незнакомости, то это явный признак отсутствия нормальных автоматизмов. |
А что такое "незнакомый текст"? Если текст состоит из хорошо знакомых слов ― он "знакомый" или "незнакомый"?
| Цитата: | | Без автоматизмов Вы существенных скоростей не достигните, а развивать их – дело серьёзное и долгое. |
А вы считаете, что для того, чтобы быстро набрать мишину пословицу ― никаках автоматизмов не надо? Вы сильно ошибаетесь. Попробуйте набрать её с производительностью в 600 знаков и вы увидите, что у вас явно не хватит автоматизмов, чтобы это сделать. А моим "автоматизмам" без году неделя по сравнению с вашими, а тем не менее у меня получается.
Быстрый набор одной фразы ― это такой же сложный процесс, как и быстрый набор текста (который, между прочим, может состоять из хорошо знакомых фраз).
| Цитата: | | Далеко не все, кто ставит рекорды в Клавогонках, могут показать даже близкий результат на Интерстено). |
Да мне вообще все эти рекорды по барабану. Меня интересует творческое ОБЩЕНИЕ, а не рекорды. А у кого на этом форуме творческая скорость (сообщ/день) выше, чем у меня?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 1:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но подгонять все паузы под 1200 – нет, само это никогда не сделается, а тренировать это вручную (даже если бы это было и возможно) – «зачем пыхтеть»? |
Не понял, а кто вас заставляет подгонять все паузы под 1200? Набирайте себе с задержками в 329% на здоровье ― кто вам запрещает-то? А кто-то будет и с паузой в 600 иметь такую же производительность как и у вас, за счёт снижения задержек. И ему можно будет тренировать "автоматизм" ловкости пальцев в 2 раза меньше.
| Цитата: | | На разных сочетаниях комфортная скорость разная. И складывается она из двух вещей – частотности данного сочетания в языке и удобства набора его на клавиатуре. |
А вам не кажется, что слово "комфортная" здесь явно притянуто за уши?
На разных сочетаниях у вас скорость разная. И складывается она из двух вещей – частотности данного сочетания в языке и удобства набора его на клавиатуре.
Вот с этим я вполне согласен. Только что с того?
| Цитата: | | А пытаться ликвидировать задержки сознательно я не буду. Мне это не интересно. |
См. выше.
| Цитата: | | А автоматизм, когда он действует сам, редко ошибается. Ошибается как раз обычно фокус внимания, потому как ему приходится принимать разнообразные решения, и быстро. |
Может, вам стоит переключиться на "автоматизмы" и в жизни, если они такие замечательные? Жениться "на автомате", разводиться "на автомате".
| Цитата: | | Я бы предпочёл, чтобы у меня любой текст набирался целиком одними этими «подёргиваниями». |
Станьте виртуозным баянистом как братья Знаменские и будете набирать.
| Цитата: | | По Вашему примеру сложно определить, набирал ли он ритмично, или это случайно у него так получилось. |
Ваша предвзятая позиция как всегда помешала вам услышать мнение самого пользователя:
| Цитата: | | И правильно, правильно ― говорит пользователь, ведь на паузах в 2 сек я просто замешкался, а если бы не замешкался, то и их бы напечатал в 1 сек! |
Если бы вы его услышали, то не стали бы заниматься абстрактным теоритизированием.
| Цитата: | | Но в реальном наборе всё гораздо сложнее, и минимальная пауза там практически никогда не будет близкой к реальному ритму). |
В моём реальном наборе минимальная пауза отражает желаемый мной ритм набора. Я реален, по-вашему, или вы меня в фантомы запишете?
| Цитата: | | Раскладка и зоны, безусловно, играют значение, но существенное – только начиная с профессиональных скоростей, |
Ну, наконец-то! Слова не мальчика, но мужа. Это именно то, что я имею ввиду под "технологическими задержками".
| Цитата: | | до скоростей 400-450 (о бОльших мне судить сложно) всё же основные ограничения – из-за неоптимальностей управления, что и можно наблюдать в случаях, когда более удобно расположенные на клавиатуре сочетания набираются медленнее, чем менее удобные, но более частые в языке. |
Я называю это всё "субъективными задержками". Если кто-то, по субъективным причинам ЧАСТО тренирует РЕДКОЕ сочетание, то какое же оно для него редкое?
| Цитата: | | Ну а решающее значение раскладка и зоны начинают играть со скоростей в 600-700, я думаю (тут я могу только предполагать, т.к. никогда там не бывал). |
А я про что? Именно технологические ограничения не дают Илье печатать мишину пословицу со скоростью в 7000 знаков. Я думаю, его пальцы и мозг вполне бы справились с такой частотой переборов клавиш. Да они и справятся, если текст будет фываждло фыважло фываждло.
| Цитата: | | Владимир, я в «работе над ошибками» вообще не занимаюсь какими-либо сочетаниями, ни быстрыми, ни медленными – мне это не интересно. |
Хм, а чем вы занимаетесь в "работе над ошибками"?
| Цитата: | | А Вы, Владимир, очевидно, мыслите одиночными нажатиями – на Вашей нынешней частоте мыслить чем-то выше этого нужды нет. Поэтому и проблем подобных не возникает, и проблемы кажутся простыми и очевидными. Однако не всё так просто. |
Я не мыслю "одиночными нажатиями". Я просто предлагаю считать отклонение не от "СРЕДНЕЙ" НЕПОКАЗАННОЙ, а от ЛУЧШЕЙ ПОКАЗАННОЙ скорости.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 2:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще говоря, Фил, я готов вам подарить все эти параметры: желаемый ритм, аритмия, среднеквадратичное отклонение от ритма и проч.
Тем более, что многие пользователи вообще не знают, что такое ритм, а для клавогонщиков за скоростью ритм ― пятое колесо в телеге, так, баловство для новичков, чтобы клавиатуру быстрей освоили.
А вот термин ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ ― это конкретно. То есть, есть конкретная лучшая (максимальная) скорость в тексте, реально ПОКАЗАННАЯ (а не рассчитанная только по формулам) на одном или нескольких сочетаниях, и есть задержки от неё на остальных сочетаниях. Этот параметр интуитивно понятен и, в отличие от аритмии, не вызывает вопроса ― а что это такое и зачем это нужно? Понятно, что задержки от лучшей скорости не дают возможности наборщику показывать его лучшую скорость на всём тексте, и это вряд ли надо объяснять непредвзятому пользователю.
Зачем спорить о способах подсчёта аритмии, когда саму аритмию никто не воспринимает серьёзно? В лучшем случае учебники просто ЗАКЛИНАЮТ новичков печатать ритмично, не объясняя толком ― что это даёт и зачем это нужно? Да и в вашей ТС аритмия скорее для красоты, чем для какого-то конкретного дела.
А вот ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ все наверняка воспримут серьёзно. И способ подсчёта их предельно прост: среднее отклонение от лучшей скорости в процессе набора поделённое на саму лучшую скорость. Или, если считать по паузам: среднее отклонение от минимальной паузы поделённое на саму минимальную паузу.
Так что давайте будем обсуждать конкретный новый параметр, а не скользкую "аритмию" (отклонение от непонятно какого ритма). Тем более, что вы сами не раз заявляли, что с удовольствием печатали бы весь текст с вашей лучшей скоростью (она у вас порядка 1200 знаков, с задержками от неё более 300%, если не ошибаюсь?). Исходя из этих цифр, я бы сказал, что ловкость пальцев у вас уже вполне достаточна и весь дальнейший рост производительности нужно осуществлять за счёт снижения задержек (точнее, только задержек связанных с недостаточным владением навыком, поскольку менять технологию вы, похоже, не хотите).
После того, как мы установили новый параметр, открывается очень интересное и продуктивное поле для исследования и разработок. А именно ― МЕТОДЫ СНИЖЕНИЯ ЗАДЕРЖЕК. Вот что действительно важно: как для обычных наборщиков, так и, думаю, для клавогонщиков тоже. Одним из главных методов снижения задержек от лучшей скорости, на мой взгляд, будет набор под метроном на комфортной скорости. Технологических задержек (шифты, раскладка, жёсткие зоны) такой набор, разумеется, не снизит, но задержки связаные с недостатком навыка наверняка уменьшатся.
Впрочем, я здесь не стану ничего утверждать заранее.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, по поводу случайности минимальных пауз.
Возьмём клавиаграммы мишиной пословицы 2 разных наборщиков: Михаила и Ильи.
У Михаила:
минимальная пауза ― 8,005 мс, средняя пауза ― 68,888 мс
У Ильи:
минимальная пауза ― 7,994 мс, средняя пауза ― 62,072 мс
Разница в минимальных паузах ― 0,14%. Разница в средних паузах ― 9,9%
Ну и что у нас более случайное: минимальная или средняя пауза?
Но может это просто совпадение? Хорошо, возьмём результат одного и того же наборщика ― Ильи:
1 клавиаграмма:
минимальная пауза ― 7,992 мс, средняя пауза ― 64,300 мс
2 клавиаграмма:
минимальная пауза ― 7,994 мс, средняя пауза ― 62,072 мс
Разница в минимальных паузах ― 0,03%. Разница в средних паузах ― 3,47% Разброс по средней паузе в 115 (!) раз больше, чем разброс по минимальной паузе.
Опять-таки, что у нас более случайная величина ― минимальная или средняя пауза?
Я понимаю, что вы опять сейчас будете говорить про какие-то "аппаратные ограничения" и что, мол, попыток было мало. Но, поверьте, если бы результаты были "в вашу пользу", то вы бы о них благополучно забыли.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 4:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, советую вам взять мою практику разбиения одного огромного поста на несколько более мелких. Так гораздо комфортней его редактировать. А комфорт вы, похоже, любите.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 5:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У постоянства лучшей скорости в описанных выше клавиаграммах Михаила и Ильи есть и чисто теоретическое объяснение.
Дело в том, что лучшая скорость отражает ЛОВКОСТЬ их пальцев (если хотите можете назвать её вашим любимым словом "автоматизмы" ). Понятно, что эта ловкость вырабатывалась у них годами их виртуозной баянной практики (тоже ведь клавиатурный набор в чистом виде), а потом ещё и практики печати. И она не могла сильно изменяться в пределах хорошо заученной фразы ни от Ильи к Михаилу (потому что пальцы у них приблизительно ловкие), ни при различных попытках Ильи. Хотя, сказать честно, подобная мизерность расхождения минимальных пауз была для меня сюрпризом.
А вот средняя пауза ― это совсем другое дело, она ведь косвенно (в обобщённом виде) отражает наши ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ. А на размер этих задержек влияет множество действительно случайных и посторонних факторов. Поэтому средняя пауза и является гораздо более СЛУЧАЙНОЙ величиной, нежели минимальная пауза. И все расчёты построенные на ней, тоже будут более случайными.
Да, Фил, давно хотел вас спросить: почему вы в своей программе пишете "сред. пауза", а то, что и скорость у вас везде средняя ― не указываете? Ведь ни для кого не секрет, что средняя скорость считается по средней паузе. Или вы намеренно не добавляете эпитет "средняя" по отношению к вашим скоростям, чтобы создать иллюзию "скорости вообще"? По идее, если вы даёте 3 вида пауз, а скорости считаются по паузам, то и скорости у вас должно быть 3: максимальная, средняя и минимальная. Иначе зачем же вы тогда даёте 3 вида пауз, если считаете только среднюю скорость (да ещё и не указываете, что она средняя) ― для красоты, что ли?
Если бы в вашей программе можно было бы считать паузы между PC_слогами, то я бы тоже сделал несколько попыток набрать мишину пословицу комфортным образом и посмотрел бы насколько у меня при этом отличались минимальные и средние паузы. Но вы "два раза плюнуть", чтобы сделать это, упорно не хотите. Может, "плюнете" на какой-либо из моих постов и сделаете?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Ноя 14, 2009 5:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, и в заключение хочу добавить, что если печатать строго по алгоритму классического слепого метода (последовательная печать ударами по клавишам из ФЫВА ОЛДЖ), то о паузах в 8 мс можно сразу забыть. Жаль, что нет клавиаграмм пользователей, печатающих классическим слепым методом ("салаг, новичков" по терминологии клавогонщиков) ― вы бы сами могли посмотреть какие у них там были бы "срерхкороткие" паузы. Думаю, не меньше 400 мс. А не забывайте, что все учебники и тренажёры учат именно классическому слепому методу, а не клавогонщицким "переборам" от плеча.
Вам вообще кто-нибудь из обычных пользователей писал по поводу вашей программы? Присылал ли свои клавиаграммы, просил совета? Или интерес к ней проявляется исключительно со стороны клавогонщиков?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Ноя 15, 2009 4:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, ваша утверждение "Я всегда стремлюсь набирать на комфортной мне скорости" несомненно требует уточнения и дополнения.
Вот, допустим, вы набрали мишину пословицу на комфортной для вас скорости и сделали замер. Средняя скорость, предположим, составила 300 уд/мин.
После этого вы набрали 50 раз эту пословицу опять-таки на комфортной скорости, опять сделали замер, и с удивлением обнаружили, что ваша средняя скорость составила уже 350 уд/мин.
После этого вы опять набрали пословицу 50 раз на комфортной скорости, сделали замер и получили уже 400 ударов в минуту.
Что же произошло? Вы всё время набирали на комфортной скорости (обращали внимание только на комфорт и ошибки), которая однако у вас непроизвольно изменялась, и не просто изменялась, а СИСТЕМАТИЧЕСКИ УВЕЛИЧИВАЛАСЬ. Причины этого увеличения мы обсуждать пока не будем, нам важен сам ФАКТ систематического увеличения.
То есть очевидно, что ваша (да и не только ваша) комфортная скорость естественно стремится к максимальной. А раз так, то ваше утверждение "Я стремлюсь печатаю с комфортной мне скоростью" полностью совпадает по сути с утверждением "Я стремлюсь набирать с максимальной скоростью", что вполне соответствует главному закону печати. Комфортная скорость выступает в роли "промежуточной" максимальной скорости.
А если бы вы при этом ещё и обнаружили НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ изменение вашей минимальной паузы на этих замерах при комфортном наборе, то целесообразность моего параметра "ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ", надеюсь, стала бы для вас вполне очевидна.
Я вот сейчас сделал несколько попыток набрать английскую фразу
I would like to type with the comfort speed.
и обнаружил, что если стараться не о скорости, а только о комфортности набора, то размер минимальной паузы у меня приблизительно одинаков, а вот средняя пауза постепенно меняется, причём меняется в сторону СХОЖДЕНИЯ с минимальной паузой. То есть рост производительности происходит за счёт снижения задержек. Думаю, подобная "конвергенция" наблюдалась бы и у вас в случае действительно комфортного набора.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Ноя 16, 2009 5:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, вы спрашивали меня, что вам делать с вашей лучшей скоростью в 1200 ударов в мин?
Ну вот, давайте представим, что вы печатаете мишину пословицу, ваша лучшая скорость (по минимальной паузе) ― 1200, а производительность ― 400 сим/мин. Задержки, таким образом 300%. То есть нечто ЗАДЕРЖИВАЕТ вашу печать в 3 раза, по сравнению с максимально возможной.
Допустим, вы, вслед за Нестором, говорите, что вас задерживают ваши мизинцы, что они у вас неловкие. Но кто вас заставляет пользоваться мизинцами? Поменяйте технологию, замените их на более быстрые и сильные безымянные или средние, и ваши задержки уменьшатся.
Далее, вы говорите, что это из-за больших расстояний на частых сочетаниях, или из-за того, что много сочетаний приходится набирать одним пальцем. Но кто вам мешает поменять раскладку и если не устранить, то сильно уменьшить подобные проблемы?
Наконец, вы говорите, что эти задержки обусловлены вашим мозгом, то есть недостаточным владением технологии. Но и это дело поправимое, здесь нужно просто хорошенько заучить мишину пословицу, что не так то сложно сделать.
Так что ваша производительность, если вы поменяете технологиию и выучите пословицу хорошенько вполне может приблизиться к заветным 1200 знакам в случае мишиной пословицы. Просто вам не хочется менять технологию, и разучивать пословицу досконально. Но тут уж как говорится, хозяин ― барин. Даже не меняя технологию, просто заучив пословицу вы могли бы снизить ваши задержки как минимум до 200%. Соответственно, ваша производительность выросла бы до 600 сим/мин, при той же лучшей скорости в 1200 ударов.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Ноя 16, 2009 11:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Я не понимаю, при чём тут фокус-покус? Вы заучиваете несколько слов из которых состоит пословица и именно это позволяет вам набирать эту пословицу быстро. Впоследствии ваши пальцы запомнят постепенно ВСЕ (ну или подавляющее большинство) нужные вам для перепески слова и вы будете создавать тексты с той же скоростью с которой сейчас печатаете пословицу. Разницы нет никакой. |
Если бы разницы не было никакой, возможно действительно всё было бы проще. Однако разница всё же есть. Для меня, по крайней мере.
Я запоминанием слов не занимаюсь, потому как мне это не интересно и, к тому же, я считаю это делом бесперспективным. Я придерживаюсь того мнения, что тренировать нужно именно универсальную часть навыка, от слов не зависящую. От этого толку больше будет. Так что я никаких слов вообще никогда не заучивал. А если какие-то слова и могу набирать быстро, то это не оттого, что я их «заучил». У меня при наборе любого текста все уровни работают нормально, без пропусков – слова также делятся на блоки, блоки – на буквы, из букв формируются последовательности клавиш, которые нужно нажать, и потом всё это нажимается. В процессе тренировок происходит лишь оптимизация выполнения каждого этапа, но никакая конкретная промежуточная информация практически не запоминается, никакие этапы из-за этого не пропускаются и т.д. Многие вещи автоматизируются, но ничего не исключается. Всё как делалось раньше, так и делается.
А запоминание фразы – это именно фокус. К навыку моему это никакого отношения не имеет. Потому как в этом случае происходит именно запоминание конкретной промежуточной информации. Палец начинает двигаться к нужной клавише ещё до того, как прочитал/вспомнил/осознал соответствующую букву. Аналогичная ситуация происходит и при наборе не просто заученного, а даже и хорошо знакомого, набираемого достаточно часто текста. Я замечаю, как мои пальцы нажимают нужные буквы слова, которое находится на следующей строке текста, которую я ещё не прочитал, и я осознаю, что я не помню этот текст, я не знаю, какое там слово стоит в начале этой строки, но пальцы нажимают всё верно, потому что мозг запомнил промежуточную информацию (а не научился набирать быстро, чего мне действительно хотелось бы).
Однако в реальности я набираю не так. Я знаю, что я могу набирать совершенно незнакомые мне слова на своей нормальной скорости, т.е. навык мой от вышеупомянутого факта практически никак не зависит. А то, что знакомые тексты я набираю быстрее этой самой нормальной скорости – это именно от этого, оттого что запомнилось что-то ещё, чего при наборе обычного незнакомого текста нет и быть не может.
А заученная фраза – это знакомый текст в квадрате. В нём выучиваются все фазы, вся промежуточная информация, какая только может быть выучена. И реально при её наборе наблюдается не работа навыка, а большей степени работа памяти. Хотя, что касается работы пальцев – то они, конечно, движутся по-настоящему, и тут уже память ни при чём. Хотя механическая часть, по моему мнению – это всего процентов 10 от всего навыка, а всё, что выше – это именно основная его часть. А подмена навыка памятью – это фикция, видимость навыка. Также можно утверждать, например, что трёхлетний ребёнок умеет читать со скоростью 200 слов в минуту на том основании, что он выучил стишок наизусть. При этом он даже пальцем по нужным строчкам водить может, но вот даже букв ему для этого знать не обязательно.
Так что да, механику навыка Вы показываете, но к реальному работающему навыку это отношение имеет довольно отдалённое.
| voldemar писал(а): | | Кстати, попробуйте немного потренировать мишину пословицу и напечатать её. Мне было бы интересно посмотреть, что у вас получится. |
Попробовал несколько раз, лучший результат – 456 (без ошибок), с одной ошибкой – 495 сим/мин. Думаю, если потренироваться полчасика, то можно из 500 выйти. Сильно больше вряд ли получится. Но для меня это точно фокус – на подобных скоростях (выше 450 примерно) я совершенно точно местами надеюсь только на память промежуточных уровней – с такой скоростью мозг не справляется, и часть фразы приходится набирать, отключая мозги, а потом смотреть, что получилось. Из-за этого ошибок много. Потренировавшись, конечно, можно их снизить, но смысл? Это же не будет работой моего навыка, это будет чем-то другим. Так что мне это не очень интересно. Да и смысла я не вижу. Здесь смысл имеется только в плане тренировки самого низшего уровня, который за механику движений отвечает. Но его скорость тренировать особого смысла не вижу – и так видно, что он справляется до скорости в 500 легко, ошибки из-за других уровней происходят.
| voldemar писал(а): | | А что другое? Мозг будет просто составлять предложения из заученных слов. Как и при устном разговоре. |
Даже при устном разговоре всё не так просто, как кажется.
Я, например, легко могу читать вслух текст на псевдорусском языке, сгенерированный VerseQ или FilWriter. Ни одного знакомого слова, но скорость чтения незначительно ниже, чем для нормального текста (не в разы, по крайней мере).
| voldemar писал(а): | | Пальцы САМИ не двигаются. Они управляются импульсами с мозга. И вы проверяете на пословице не только беглость пальцев, но и мозг, и память, и ещё много чего. Короче, саму вашу ВОЗМОЖНОСТЬ печатать быстро и без ошибок. |
То, что это возможно, я и так знаю. Пальцы с такой скоростью двигаться могут, а вот всё остальное действительно тренировать надо. Но тренировать это надо совсем по-другому, а не попугайскими методами.
А то, знаете ли, можно начать утверждать, что обучая попугая большому количеству слов, можно научить его говорить, как говорит человек. Если со стороны посмотреть – да, попугай говорит. А если по сути – нет. А меня именно суть интересует.
| voldemar писал(а): | | Ну, смотрите. При обычной речи мой мозг проделывает отнюдь не меньшую работу, чем при письменной. Или при чтении. Почему он не сможет делать это при печати? |
А я и не говорю, что не сможет. Сможет, конечно. Я просто говорю, что это сложно и потребует значительного времени, как и при обучении всему вышеперечисленному.
| voldemar писал(а): | | Я это сделать не могу, потому как не верю в ваши "автоматизмы". Если же вы имеете ввиду скорость заучивания слов, то на PC_ме она выше, потому как число ударов меньше. Правда, и сами удары сложнее, но на мой взгляд выгоды от первого перевешивают второе. Для меня, по крайней мере. Но я не отрицаю, что для кого-то может быть по-другому. |
Нет, я не имею в виду скорость заучивания слов, потому что я вообще не заучиваю слова. А то, что выгоды от первого перевешивают второе – для меня это точно не так. Я уже говорил неоднократно, что пальцы мои могут двигаться быстро, гораздо быстрее, чем я могу этим разумно распоряжаться, и так было всегда, на всём протяжении освоения навыка. Так что то, что «сами удары сложнее» - это для меня в чистом виде недостаток, без каких-либо перевешивающих его достоинств. Если же найдутся люди, у которых всё наоборот, то да, им, возможно, РСмо и подойдёт.
А как можно заучивать слова, я вообще не представляю. Честно. Никогда этим не занимался, и если бы мне пришлось этим заниматься, то я вообще начал бы сомневаться в целесообразности освоения данного навыка, вероятно.
| voldemar писал(а): | | Я не понимаю, что значит "удобство мозга"? И как вы его измеряете - это удобство? Разумеется, мозгу удобней, чтобы вся печать производилась 33 движениями, тогда он может их сам контролировать, не доверяясь всяким там "автоматизмам". Но ведь и скорость в таком случае будет низкая - ниже 100 знаков в минуту. |
И вовсе это не «разумеется». Для меня, по крайней мере, всё совсем наоборот. Мозгу удобнее, когда внимание сосредоточено на минимуме задач. Чем меньше, тем лучше. А при полном контроле за движениями удобство минимальное, т.к. мозг вынужден контролировать вообще всё, все операции делать вручную.
Чем на меньшем круге задач сосредоточено внимание и чем эти задачи проще, тем, соответственно, проще и мозгу, и тем выше, соответственно, его удобство. А автоматизация как раз и предполагает выведение из фокуса внимания части выполняемых задач. И чем автоматизация выше, тем меньше у внимания остаётся дел, и тем комфортнее мозгу данную задачу выполнять. А заодно и скорость повышается, хотя это и вторично.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | А на тех скоростях, на которых пальцы будут сталкиваться с физическими ограничениями, скорости будут такими (если, конечно, их когда-нибудь достигну), что у РС_ма вряд ли будет существенное преимущество. |
К сожалению, я не понял смысла этой фразы. |
Смысл следующий:
Я знаю, что мои пальцы могут двигаться со скоростями, позволяющими набирать не меньше чем со скоростью 500 сим/мин уже сейчас. Т.к. процесс увеличения подвижности и ловкости пальцев идёт непрерывно, я полагаю, что если 500 когда-нибудь станет моей средней скоростью, то пальцы к тому времени смогут двигаться ещё быстрее. А к тому времени, когда «скорость мозга» догонит «скорость пальцев» (не знаю, где это произойдет, и произойдёт ли вообще), то скорость моя к тому времени станет такой, что у РСма существенного выигрыша в скорости по сравнению со мной не будет. Т.е. если я достигну, скажем, скорости в 600 сим/мин, то пальцы такую скорость мне обеспечат, а развитие автоматизмов, я полагаю, достанется мне меньшими силами, по сравнению с тем, если бы я осваивал РСмо до такой скорости. Т.е. у РСма, по моему мнению, преимущество одно – для одной и той же скорости пальцы у него движутся медленнее (по сравнению с традиционным набором), а вот работы для мозга – больше. И т.к. работы больше, и она интеллектуальнее, то автоматизировать её гораздо сложнее. И если я уверен, что для скорости 600+ все ограничения у меня лежат только в области головы, а никак не пальцев, то на всём протяжении до этой скорости для меня традиционный метод имеет неоспоримое преимущество – он автоматизируется проще и быстрее. И какой смысл тогда в РСме? К тому же Вы его позиционируете не как средство для достижения сверхвысоких скоростей, а совсем наоборот – как средство для быстрого и легкого достижения вполне средних, нормальных скоростей.
В этом случае вообще имеет смысл пробовать обучать людей с нуля, потому как у тех, кто уже умеет набирать, уже преимущество – какой смысл переучиваться, если то, что есть, развить проще? Хотя я думаю, что обучить РСму тех, кто вообще набирать вслепую не умеет, задача крайне сложная.
| voldemar писал(а): | | Аритмия будет запредельна только в том случае, если пользователь 1) безбожно гонится за скоростью и 2) достиг технических пределов выбранной технологии, и вынужден печатать неравномерно. |
Почему же «вынужден»? Я вот совсем не потому так набираю, что вынужден, а потому, что так удобнее.
Какую бы технологию мы не выбрали, всё равно равномерность ударов не будет оптимальной стратегией практически никогда (даже в РСме, я полагаю). Даже если бы мы рассматривали стратегию набора только восемью клавишами ФЫВАОЛДЖ, и то равномерный набор не был бы оптимальным, т.к. кроме неравномерности расстояний на клавиатуре есть ещё анатомические особенности. ФЫВА набирать удобнее, чем АВЫФ. И стратегия их набора будет разной. При чередовании рук набор может вестись быстрее, чем без него. Это доказано ещё сто лет назад. АВАВАВ набирается быстрее, чем ААААА – здесь ситуация аналогичная.
И набор с экстремально низкой аритмией – это тоже, в большинстве случаев, фокус. То, что человек может набирать на скорости в 300 уд/мин с аритмией менее 3% говорит только о том, что его навык – высочайшего класса. Он может управлять им как угодно, ставить его в совершенно фантастические условия – и он при этом работает. А к нормальному, жизненному набору это имеет слабое отношение. Всё это имхо, конечно.
| voldemar писал(а): | | Да господи боже мой! Ну сколько раз я вам говорил, что задержки считаются ДЛЯ ДАННОГО ТЕКСТА. У вас что - средняя скорость тоже на всех текстах всегда одинакова? Вы робот? |
Да нет, она для разных текстов разная. Но обычно меньше 50 мс.
И не «для разных текстов», а для разных проходов даже. Т.е. я могу набрать текст 10 раз, и 10 раз она будет разной. В этом смысле – она случайная, но обычно – достаточно короткая. И у любого человека, набирающего традиционным методом, она будет случайной (кроме новичков, у которых ещё нет автоматизмов).
| voldemar писал(а): | | У меня начинает складываться впечатление, что все ваши "автоматизмы" - это один большой "нервный тик", то есть то, что вы не можете контролировать. Я бы лично не хотел такой ситуации, когда я не могу контролировать скорость и качество моей печати, потому что они полностью зависят от каких-то "автоматизмов". |
Почему не могу? Могу. Но обычно смысла отвлекать на это внимание нет никакого. А так я могу следить за тем, как движутся пальцы, но если они движутся хорошо, то зачем что-то менять? Могу и за другими уровнями присматривать, буквы могу прослеживать, например, но это снижает скорость, потому как внимание начинает отвлекаться. И опять, если всё работает хорошо, то зачем это контролировать? Будут ошибки – тогда и проконтролируем. А до этого – ни к чему.
| voldemar писал(а): | | А почему только на ЫВА? Почему нельзя также на частотных РО, НО, ТО, ПА, МА и проч.? Разве это не ограничения технологии? |
Да, это ограничения, но я бы не стал их называть «ограничениями технологии». Словечко не очень подходящее.
Однако любое из перечисленных Вами сочетаний я легко могу набрать на скорости выше своей средней. Что говорит о том, что пальцы мои быстрее моей средней скорости не только на ЫВА. Не так радикально быстрее, но всё же быстрее. Так что поводов для пессимизма у меня нет – «ограничения технологии» ещё практически не ограничивают мою скорость.
А то, что некоторые сочетания набираются быстрее других, никакого пессимизма у меня не вызывает (Вы же полагаете, что некоторые нельзя набирать так же быстро, как другие). Я склонен рассматривать эту ситуацию с другой стороны – некоторые сочетания можно набирать быстрее других. Разве это плохо?
Насколько стакан полупустой или полуполный – это вопрос философии, конечно, но я стараюсь с оптимистической точки зрения к нему подходить.
| voldemar писал(а): | | А, я кажется, понял. Вы хотите сказать, что вашу высокую аритмию обеспечивают "автоматизмы". Однако у меня тоже присутствует автоматизация на высоких скоростях, но такой большой аритмии нет. Значит, автоматизмы здесь ни при чём - дело в технологии печати. |
Хорошо, давайте так: РСмо требует ритмичного набора, а традиционный метод подобных ограничений не делает, он позволяет набирать как Вам удобно – хотите, набирайте ритмично, хотите – нет. Следовательно, РСмо – это ограниченная технология.
Я со своей стороны могу сказать, что обычно набираю более-менее ритмично (если судить по тому, что осознаётся), хотя и паузы между нажатиями у меня получаются неравномерные. Просто потому, что используемая мной сейчас технология (предполагающая активную автоматизацию) не ставит в соответствие ритмичность функционирования ведущего уровня навыка ритмичности конечных нажатий. Т.е. сознание, вполне вероятно, действует ритмично, но какие уж из этого получаются нажатия – это его слабо интересует, да в конечном счёте это и не важно.
Так что да, у меня аритмия конечных нажатий – она в основном от автоматизации. Хотя у многих, вероятно, и не так – у тех, кто практикует принудительную тренировку пакетов, например. Хотя если там считать пакет за одно нажатие (а почему нет?), тогда, вероятно, аритмия у них получше будет.
Отсюда: я не считаю высокую аритмию, посчитанную по результирующим нажатиям, каким-либо недостатком. Вот если бы мы могли посчитать аритмию ведущего уровня, тогда да, это было бы интересно. Но он в голове, и пока мы человеку в голову не залезем, мы её не измерим.
А вот в Вашем методе, вполне вероятно, ведущий уровень до сих пор управляет ударами (по крайней мере, их формированием; исполнение, я думаю, давно уже автоматизировано). Как и у новичков, не имеющих ещё никакой автоматизации. Вот для этих двух случаев – да, аритмия результирующих нажатий совпадает с аритмией ведущего уровня. А для любых других случаев – нет. И глупо поэтому оценивать её (по какой бы формуле она была не посчитана) как прямую функцию эргономики.
| voldemar писал(а): | | Нет, просто мои "автоматизмы" не требуют у меня сумасшедших задержек при наборе. А у вас задержки от лучшей показанной скорости достигают 300-400 процентов, по причине ограниченности технологии. |
Ну а Вы не можете в 4 раза ускориться на удобном слоге, что, безусловно, говорит об ограниченности Вашей технологии.
| voldemar писал(а): | | За МАКСИМАЛЬНУЮ скорость отвечают именно пальцы. |
Вот именно, что только за максимальную. А больше – никакую. А до максимальной мне ещё далеко, и меня этот предел сейчас беспокоит меньше всего.
| voldemar писал(а): | | Так ведь дело в том, что НО в текстах встречается не реже, чем "запятая-пробел" (кстати, а почему вы шифт не считаете, он же участвует в запятой?). |
Была бы скорость в уд/мин, посчитал бы.
Но можно взять «точка-пробел», там скорость не намного ниже. Но это на данном тексте, я сейчас посмотрел другую клавограмму, так там у «точка-пробел» средняя скорость 1458, а у «запятая-пробел» - 1054 (по 25 и 70 сочетаний соответственно). Так что в среднем можно считать, что их скорость примерно постоянна, а шифт тут вообще не при чём.
А то, что на «но» скорость ниже, так я и не спорю. На нём комфортная скорость другая (раза в три пониже). И ничего страшного я в этом не вижу.
| voldemar писал(а): | | Почему же вы не печатаете НО со средней скоростью в 1216 символов? Правильно, потому тогда вам не дают этого делать технические ограничения вашей технологии (шифты, раскладка, жёсткие зоны). Если бы не эти ограничения, то ваши "автоматизмы" бы давно печатали НО со скоростью в 1200 знаков. Разве не так? |
Да, так. Но если бы слово набиралось как сумма составляющих его автоматизированных сочетаний, то у меня скорость давно бы уже была за 600. Так что разгонять отдельные сочетания или сетовать по поводу, что некоторые из них недостаточно разгоняются, смысла не вижу. Не от этого скорость низкая, а от другого совсем. Если бы всё было так просто, то я давно бы уже отработал каждое возможное сочетание до максимальной возможной для него скорости, и на этом освоение навыка можно было бы закончить. Однако этого не то что недостаточно, это вообще не увеличит мою скорость на хоть какую-то значительную величину, ради которой это стоило бы делать. Так что то, что «но» не набирается у меня со скоростью в 1200 сим/мин, ничуть меня не огорчает.
| voldemar писал(а): | | Ну, если исходить из того, что вы стремитесь набирать с комфортной скоростью, а она у вас сейчас составляет, скажем, 350-400 знаков, то это значит, что 1200 знаков для вас дискомфортно. |
Для «запятая-пробел» - не дискомфортно. Вот 350 было бы дискомфортно. А 1200 – вполне нормально. Удобно, быстро, не задумываясь. Всё в сумме = комфортно.
| voldemar писал(а): | | А-а-а. Так у вас комфортная скорость МЕНЯЕТСЯ от сочетания к сочетанию. Интересный поворот. А можно попросить у ваших "автоматизмов" список комфортных скоростей для каждого сочетания? Или они таких справок не дают? |
Именно так. Меняется. От сочетания сочетанию. И более того, может ещё и от предыдущей клавиши зависеть, которая до сочетания была (см. Солтхауз, он это «контекст» называет).
Что касается определения средней комфортной скорости по сочетанию, то тут, вероятно, нужно взять достаточно большой знакомый текст (большой, чтобы усреднилось хорошо, а знакомый – чтобы влияние недоразвитости высших уровней не так сказывалось) и посмотреть статистику по сочетаниям. Достаточно больших знакомых текстов у меня нет, но можно посмотреть по тому, что есть.
Я взял достаточно большое количество клавограмм, которые накопились у меня с середины лета, общей длиной примерно 2 часа 40 минут. Скорости там не везде рекордные, так что числа поменьше, чем 1200. Но что-то проследить можно.
Средняя скорость – 346 сим/мин.
Самое быстрое сочетание – «о-пробел» - 1099 сим/мин (из 927 раз). Дальше идут:
«ь-пробел» (пробел я всегда нажимаю большим пальцем правой руки, и здесь видно, что в правиле чередования рук в данном случае вообще смысла нет – два самых быстрых сочетания – пробел после правой руки).
Дальше: «запятая-пробел», «чт», «ва», «точка-пробел», «ра», «на», «по», «ся», «н-пробел», «ны», «чи», «т-пробел». Все эти сочетания – быстрее 700 сим/мин. Далее – «ба», «ре», «не», «та», «к-пробел», «за», «ту», «со», «ко», «л-пробел», «я-пробел», «те», «бе», «ий», «юч», «г-пробел», «ду», «ку», «х-пробел», «бу» - эти все быстрее 650 сим/мин.
Вот небольшой список очень медленных (тех только, которые хотя бы десять раз встречаются по тексту):
«мч» - 188, «яч» - 195, «юж» - 211, «юш» - 212, «як» - 215.
«ью», «мг», «йс», «аю», «ея», «тп», «ув», «ыс», «уч» - это все, которые медленнее 250 (они ещё есть, конечно, но их мало, чтобы среднее было бы более-менее статистически верным. Например, «дп», «ьш», «ох» и ещё десятка четыре сочетаний всего по одному разу встречаются).
Видно, что среди медленных большинство вовсе не те, которые набираются одним пальцем (хотя среди быстрых таких вообще нет ни одного).
Также слабопонятно, почему некоторые сочетания оказались среди медленных. Я сейчас попробовал, и на всех из них легко достиг скорости в 400 (а на многих и за 700). Так что вопрос здесь не в пальцах вовсе, а в голове. Ну и признать эти низкие скорости комфортными сложно, конечно, хотя бы потому, что они легко перекрываются в 2-3 раза. Здесь вопрос в недоразвитости автоматизмов, вероятно. А вот что касается быстрых сочетаний – там, вероятно, можно цифрам более-менее верить.
| voldemar писал(а): | | Если у вас комфортная скорость 300-350, то зачем же вы тогда некоторые сочетания с явно дискомфортной для вас скоростью в 1200 знаков? Или для вас комфортна одна скорость, а для ваших "автоматизмов" - совсем другая? |
Скажем так – то, что автоматизировано, то в достаточной степени и оптимизировано. Т.е. хорошо автоматизированные сочетания набираются на скоростях, близких к комфортно-оптимальным. То, что не автоматизировано, набирается как получится – тут скорости могут быть сколь угодно низкими. Так что можно сказать так: комфортная скорость для разных сочетаний разная, и достигается она только для высокоавтоматизированных сочетаний. Для остальных – до неё далеко.
| voldemar писал(а): | На разных сочетаниях у вас скорость разная. И складывается она из двух вещей – частотности данного сочетания в языке и удобства набора его на клавиатуре.
Вот с этим я вполне согласен. Только что с того? |
А, собственно, и всё. С этого всё начинается, этим всё и заканчивается. Комфортная скорость – она этим и определяется. А отсюда, по определению, она и будет разной на разных сочетаниях.
| voldemar писал(а): | | В моём реальном наборе минимальная пауза отражает желаемый мной ритм набора. Я реален, по-вашему, или вы меня в фантомы запишете? |
Ну почему, Вас можно оставить, и новичков без автоматизмов тоже.
| voldemar писал(а): | | После того, как мы установили новый параметр, открывается очень интересное и продуктивное поле для исследования и разработок. А именно - МЕТОДЫ СНИЖЕНИЯ ЗАДЕРЖЕК. Вот что действительно важно: как для обычных наборщиков, так и, думаю, для клавогонщиков тоже. Одним из главных методов снижения задержек от лучшей скорости, на мой взгляд, будет набор под метроном на комфортной скорости. |
Это может быть.
Я бы сказал, что методов два – принудительная тренировка медленных сочетаний и развитие автоматизмов.
Первый вряд ли может дать существенный прирост (хотя это моё мнение, конечно). Тут лучше к Нестору обратиться, он этим вопросом серьёзно занимался.
А по второму вопросу рекомендации слишком расплывчаты. То, что Вы предлагаете (набор под метроном) – да, это вполне поможет, вероятно. Ну и другие методы – вдумчивый набор на заниженной скорости, например. Лучше, конечно, незнакомого текста (а для тренировки скорости пальцев наоборот – знакомого на завышенной).
| voldemar писал(а): | | Технологических задержек (шифты, раскладка, жёсткие зоны) такой набор, разумеется, не снизит, но задержки связаные с недостатком навыка наверняка уменьшатся. |
Если под недостатком навыка понимать слабую автоматизацию, то да, всё так.
| voldemar писал(а): | 1 клавиаграмма:
минимальная пауза - 7,992 мс, средняя пауза - 64,300 мс
2 клавиаграмма:
минимальная пауза - 7,994 мс, средняя пауза - 62,072 мс
Разница в минимальных паузах - 0,03%. Разница в средних паузах - 3,47% Разброс по средней паузе в 115 (!) раз больше, чем разброс по минимальной паузе.
Опять-таки, что у нас более случайная величина - минимальная или средняя пауза?
Я понимаю, что вы опять сейчас будете говорить про какие-то "аппаратные ограничения" и что, мол, попыток было мало. Но, поверьте, если бы результаты были "в вашу пользу", то вы бы о них благополучно забыли. |
Собственно, да, тут налицо аппаратные вещи. Очевидно, что минимальная пауза в обоих случаях – 8 мс, а микросекунды, на которые она отличается – это уже погрешность, набежавшая в компьютере. Очевидно также, что минимальную паузу мы можем здесь определить лишь с точностью в плюс-минус 8 мс (частота посылки пакетов в компьютер), что вообще лишает смыла выполненные Вами вычисления, т.к. погрешность по минимальной паузе – 100%. Куда уж тут микросекунды мерять.
| voldemar писал(а): | | Фил, советую вам взять мою практику разбиения одного огромного поста на несколько более мелких. Так гораздо комфортней его редактировать. А комфорт вы, похоже, любите. |
Я пишу ответы Вам, в основном, в оффлайне. На работе Интернета у меня нет, а время есть. Так что я пишу понемногу. Ну а в данном случае один большой пост удобнее. Да и дома когда пишу, привык уже к подобной манере. Редко когда на куски разбиваю, хотя и бывает иногда.
| voldemar писал(а): | | Да, Фил, давно хотел вас спросить: почему вы в своей программе пишете "сред. пауза", а то, что и скорость у вас везде средняя - не указываете? |
Средняя потому и указывается, что есть ещё минимальная и максимальная. А для скоростей эти значения не указываются, потому что смысла в них не вижу. А если кому интересно, то можно их посмотреть в Дополнительной статистике, выбрав «Двухсимвольные сочетания». Там можно вообще все мгновенные значения скорости посмотреть. Ну и график мгновенной скорости есть – на нём тоже видно.
| voldemar писал(а): | | Если бы в вашей программе можно было бы считать паузы между PC_слогами, то я бы тоже сделал несколько попыток набрать мишину пословицу комфортным образом и посмотрел бы насколько у меня при этом отличались минимальные и средние паузы. Но вы "два раза плюнуть", чтобы сделать это, упорно не хотите. Может, "плюнете" на какой-либо из моих постов и сделаете? |
Может и сделаю когда, но не скоро. Но, опять-таки, обещать или говорить, что делать вообще никогда не буду, не хочу.
У меня пока и до серийной Ts всё руки никак не дойдут. А надо бы взяться.
| voldemar писал(а): | | Вам вообще кто-нибудь из обычных пользователей писал по поводу вашей программы? Присылал ли свои клавиаграммы, просил совета? Или интерес к ней проявляется исключительно со стороны клавогонщиков? |
Нет, практически всё, что есть, можно прочитать в форуме. Есть ли среди писавших посты «салаги», я не знаю.
| voldemar писал(а): | | То есть очевидно, что ваша (да и не только ваша) комфортная скорость естественно стремится к максимальной. |
Я бы не сказал, что она стремится к максимальной. Да, она понемногу увеличивается. Но скоростей за 1000 у меня года два-три назад не было, вероятно, ни на одном сочетании. Так что и то, что вы называете «максимальной скоростью», тоже увеличивается. И не встретиться им никогда.
Можно было бы сказать, что моя нынешняя комфортная скорость стремится к моей идеально комфортной скорости, т.е. к скорости, ограниченной только «технологическими ограничениями». Когда все автоматизмы работают идеально, и скорость ограничена только физической скоростью перемещения пальцев. И дальнейший рост скорости возможен как раз только за счёт повышения физической скорости, причём будет он более-менее пропорциональным. Но это в идеале, конечно.
Но даже и для этого случая подобная идеально-комфортная скорость будет очень далека от «максимальной». Настолько же далека, насколько и сейчас. Так что смысла их сравнивать нет никакого. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 1:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я знаю, что я могу набирать совершенно незнакомые мне слова на своей нормальной скорости, т.е. навык мой от вышеупомянутого факта практически никак не зависит. |
А что за навык вы имеете ввиду? Навык сканирования текста по буквам? Но вы же сами писали, что кроме клавогонщиков, этот навык в 21 веке вряд ли кому будет нужен.
| Цитата: | | А заученная фраза – это знакомый текст в квадрате. |
Именно знакомый текст в квадрате и необходим, чтобы устранить разницу в навыках и тестировать именно ТЕХНОЛОГИЮ, а не способности того или иного пользотеля. А если вы дадите тест на 45 минут, то победит не технология, а ВЫНОСЛИВОСТЬ того или иного наборщика.
| Цитата: | | Попробовал несколько раз, лучший результат – 456 (без ошибок) |
Спасибо. А минимальная пауза у вас при этом какая?
| Цитата: | | с такой скоростью мозг не справляется, и часть фразы приходится набирать, отключая мозги, а потом смотреть, что получилось. Из-за этого ошибок много. |
Так ведь в том-то и дело, что мозг должен отключаться! Если он у вас каждое нажатие контролирует на ошибки, то какой же это автоматизм?
Это же не будет работой моего навыка, это будет чем-то другим.
Ну, если вы хотите научиться сканировать текст по буквам со скоростью в 500 знаков, тогда может быть и будет чем-то другим.
Но его скорость тренировать особого смысла не вижу – и так видно, что он справляется до скорости в 500 легко, ошибки из-за других уровней происходят.
Не только ошибки, но и ЗАДЕРЖКИ. Если бы не они, вы печатали бы всё с вашей лучшей скоростью.
Но тренировать это надо совсем по-другому, а не попугайскими методами.
А вы что ― полагаете, что я советую тренировать всё печататью мишиной пословицы???
| Цитата: | | А то, что выгоды от первого перевешивают второе – для меня это точно не так. |
Как вы можете утверждать, что "точно не так", если не попробовали на практике? У вас же НЕ С ЧЕМ сравнивать.
| Цитата: | | Так что то, что «сами удары сложнее» - это для меня в чистом виде недостаток, без каких-либо перевешивающих его достоинств. |
Скажите, вам как проще запомнить наизусть номер 830119536689 ― как восемь, три, ноль, один, один, девять, пять, три, шесть, шесть, восемь, девять или как 830 119 536 689? Если второе, то для вас и сложные удары будут проще. Вы просто не пробовали.
| Цитата: | | А как можно заучивать слова, я вообще не представляю. Честно. Никогда этим не занимался, и если бы мне пришлось этим заниматься, то я вообще начал бы сомневаться в целесообразности освоения данного навыка, вероятно. |
Фил, как раз от того, что вы идёте другим путём у вас скорость вряд ли будет выше 500 знаков. Хотя на абракадабре вы будете показывать меньшую разницу чем другие клавогонщики. Для скоростей выше 500 символов придётся учить слова, хотите вы этого или не хотите. Пойдите на Клавогонки и посмотрите как они там хором зубрят частотные слова, чтобы набирать быстрее.
| Цитата: | | Я знаю, что мои пальцы могут двигаться со скоростями, позволяющими набирать не меньше чем со скоростью 500 сим/мин уже сейчас |
.
Вы удивитесь, если я вам скажу, что ваши пальцы и при вашем прежнем 2-4 пальцевом методе печати МОГЛИ двигаться со скоростью 500 сим/мин. И мозгу вашему там было относительно комфортно, поскольку было отработана уже масса автоматизмов. И пальцы вы использовали лишь самые ловкие. Но это почему-то не остановило вас от замены технологии и подключения к набору неповоротливых мизинцев. Почему?
| Цитата: | | Т.е. у РСма, по моему мнению, преимущество одно – для одной и той же скорости пальцы у него движутся медленнее (по сравнению с традиционным набором), а вот работы для мозга – больше. |
Ну как может быть больше работы для мозга, если я достиг большей скорости за 11 месяцев на PC_ме, чем за 6 лет при прежнем методе? Вы же пробовали, как вы можете рассуждать?
| Цитата: | | И какой смысл тогда в РСме? |
Смысл в "PCма" в том, чтобы вам было о чём предвзято абстрактно порассуждать.
| Цитата: | | В этом случае вообще имеет смысл пробовать обучать людей с нуля, потому как у тех, кто уже умеет набирать, уже преимущество – какой смысл переучиваться, если то, что есть, развить проще? |
Ну у вас же самого БЫЛО, БЫЛО огромное преимущество (куча автоматизмов, пальцы вы использовали только самые ловкием и проч.) в вашем прежнем способе печати ― какой вам был смысл переучиваться и ломать все старые автоматизмы?
| Цитата: | | Какую бы технологию мы не выбрали, всё равно равномерность ударов не будет оптимальной стратегией практически никогда (даже в РСме, я полагаю). |
Равномерность ударов ― это устаревшая терминология. Сейчас надо говорить о снижении задержек от лучшей показанной скорости. А это, думаю, в очень скором времени может стать для очень многих самой оптимальной стратегией роста производительности печати.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 2:47 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | При чередовании рук набор может вестись быстрее, чем без него. Это доказано ещё сто лет назад. АВАВАВ набирается быстрее, чем ААААА – здесь ситуация аналогичная. |
Правильно. Поэтому Дворак и разработал свою раскладку с учётом этих обстоятельств. Думаю, его раскладка всё-таки даёт выигрыш в скорости в процентов 10-15 по сравнению с Кверти. Но ещё больший выигрыш она, мне кажется, даёт в СНИЖЕНИИ ЗАДЕРЖЕК печати. Жаль, что нет данных по паузам для тех кто набирает на Двораке и на Кверти, можно было бы тогда говорить об этом с уверенностью.
Возможно, если бы вы перешли на раскладку Диктор или "зубачёвку" , то ваши задержки бы уменьшились, несмотря на "анатомические особенности".
| Цитата: | | А к нормальному, жизненному набору это имеет слабое отношение. Всё это имхо, конечно. |
Это смотря что понимать под "жизненным навыком". Если набор с огромными ЗАДЕРЖКАМИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ, то да. А если неторопливый набор с задержками в пределах 10 процентов, и отсутствие необходимости в сложнейших "переборах" на грани фола ― то самое прямое отношение.
| Цитата: | | Да, это ограничения, но я бы не стал их называть «ограничениями технологии». Словечко не очень подходящее. |
Ну, называйте ограничениями раскладки, если хотите. Однако, Дворак свою раскладку вообще другой КЛАВИАТУРОЙ называл, не то, что технологией.
| Цитата: | | Однако любое из перечисленных Вами сочетаний я легко могу набрать на скорости выше своей средней. Что говорит о том, что пальцы мои быстрее моей средней скорости не только на ЫВА. |
Это говорит только о том, что вы печатаете с большими задержками. То есть ваша лучшая скорость на этих сочетаниях сильно отличается от средней. Задержки неопытности своего рода.
| Цитата: | | Так что поводов для пессимизма у меня нет – «ограничения технологии» ещё практически не ограничивают мою скорость. |
Но ведь ваша скорость не была ограниченной и при прежнем вашем методе (вы не достигли её предела). Зачем же вы тогда поменяли технологию и подключили неповоротливые мизинцы?
| Цитата: | | Я склонен рассматривать эту ситуацию с другой стороны – некоторые сочетания можно набирать быстрее других. Разве это плохо? |
А ещё лучше набирать ВСЕ сочетания одинаково быстро. Разве это не лучше?
| Цитата: | | Насколько стакан полупустой или полуполный – это вопрос философии, конечно, но я стараюсь с оптимистической точки зрения к нему подходить. |
Ну, понятно. Наборщик-оптимист померял свою скорость. 100 сим/мин. Маловато. Ну, ничего, сказал он себе, я ― оптимист, есть же и другие, которые печатают с меньшими скоростями. Так что у меня ещё нормальная скорость. Пусть так и остаётся.
| Цитата: | | Хорошо, давайте так: РСмо требует ритмичного набора, а традиционный метод подобных ограничений не делает, он позволяет набирать как Вам удобно – хотите, набирайте ритмично, хотите – нет. Следовательно, РСмо – это ограниченная технология. |
Ритмично, публично, комично... Старое это всё, старое. Давайте рассуждать в свете новых реалий. А новые реалии ― это ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ при печати. И если на PC_ме они меньше, то это не ограничение, а СВОБОДА для тех кто желает печатать с меньшими задержками. А для тех, кому НРАВЯТСЯ задержки от лучшей скорости, тот пусть довольствуется американским методом, для которого печать с задержками и без задержек вообще не имеет никакой разницы. Там вообще ещё ни о каких задержках не слышали.
| Цитата: | | Я со своей стороны могу сказать, что обычно набираю более-менее ритмично (если судить по тому, что осознаётся), хотя и паузы между нажатиями у меня получаются неравномерные. |
Неравномерные или "более-менее неравномерно"? Какие у вас обычно задержки при печати на комфортной скорости (отношение лучшей скорости к средней)?
| Цитата: | | Ну а Вы не можете в 4 раза ускориться на удобном слоге, что, безусловно, говорит об ограниченности Вашей технологии. |
Я "не могу" ускоряться на удобном слоге в 4 раза лишь пототу, что на PC_ме почти ВСЕ СЛОГИ ОДИНАКОВО УДОБНЫ. А у вас шифты и куча "неудобных" сочетаний впридачу. Одно ТЬ чего стоит!
| Цитата: | | А до максимальной мне ещё далеко, и меня этот предел сейчас беспокоит меньше всего. |
Если бы вы с самого начала обучения старались печатать без задержек, то у вас сейчас средняя скорость почти совпадала бы с максимальной.
| Цитата: | | Была бы скорость в уд/мин, посчитал бы. |
И это мне говорит автор статистической программы?
| Цитата: | | А то, что на «но» скорость ниже, так я и не спорю. На нём комфортная скорость другая (раза в три пониже). И ничего страшного я в этом не вижу. |
Некоторые не видят "ничего страшного" и в скорости в 120-140 знаков.
| Цитата: | | Однако этого не то что недостаточно, это вообще не увеличит мою скорость на хоть какую-то значительную величину, ради которой это стоило бы делать. Так что то, что «но» не набирается у меня со скоростью в 1200 сим/мин, ничуть меня не огорчает. |
Я не понял ― вы что, не хотели бы набирать и "но" со скоростью в 1200 знаков, если бы это было реально при вашей технологии???
| Цитата: | | Здесь вопрос в недоразвитости автоматизмов, вероятно. |
Не пойму, если у вам недоразвитые "автоматизмы", то какой смысл обсуждать и всю вашу статистику? Она ведь тоже будет недоразвитой. Вы как-то странно хвастаетесь недоразвитостью вашего навыка и мозга, обычно клавогонщики предпочитают об этом умалчивать...
| Цитата: | | Я бы сказал, что методов два – принудительная тренировка медленных сочетаний и развитие автоматизмов. |
Опять ветхая терминология. По новой будет ― СНИЖЕНИЕ ЗАДЕРЖЕК от лучшей скорости и ПОГОНЯ ЗА ЛУЧШЕЙ СКОРОСТЬЮ. Первый путь я бы назвал интенсивным, а второй ― экстенсивным.
| Цитата: | | Тут лучше к Нестору обратиться, он этим вопросом серьёзно занимался. |
Ой. Нестор ЖУТКО ПРЕДВЗЯТ ко мне и к новой технологии. Даже если он будет с чем-то согласен, всё равно ни за что не скажет.
| Цитата: | | А по второму вопросу рекомендации слишком расплывчаты. |
Да вот тут-то как раз ничего расплывчатого. Клавиатуру в зубы ― и вперёд, набирать гигантское количество текстов (обычно чужих, так проще). И чем больше текстов, тем лучше. Старый проверенный рецепт клавогонщиков.
| Цитата: | | Если под недостатком навыка понимать слабую автоматизацию, то да, всё так. |
Ну хорошо, пусть будут ЗАДЕРЖКИ слабой автоматизации.
| Цитата: | | Средняя потому и указывается, что есть ещё минимальная и максимальная. А для скоростей эти значения не указываются, потому что смысла в них не вижу. |
Какая-то у вас зазеркальная логика. Вместо того, чтобы ДОДЕЛАТЬ хотя бы максимальную скорость (которая интересует многих), вы убираете важнейшее определение "средняя" для скорости, создавая впечатление, что скорость ВСЕГДА ПОСТОЯННА.
Ну и график мгновенной скорости есть – на нём тоже видно.
Зато сам график мгновенной скорости сразу не виден.
Приводить минимальную паузу и не приводить максимальной скорости, по-моему нелепо. Это же одно и то же, только наоборот.
| Цитата: | | У меня пока и до серийной Ts всё руки никак не дойдут. А надо бы взяться. |
Да вы и так для клавогонщиков много всего сделали. Подумайте и о нуждах обычных пользователей.
| Цитата: | | Так что и то, что вы называете «максимальной скоростью», тоже увеличивается. И не встретиться им никогда. |
Разумеется, лучшая скорость тоже увеличивается. Но то, что средняя скорость никогда не сможет приблизиться к максимальной ― это вы зря. Обычно подобный гигантский разрыв между этими скоростями характерен для печати "переборами". Уберите переборы, и весь разрыв сразу сдуется. Но переборы ― это далеко не фатум, и на продвинутом PC_ме, допустим, в этой сложнейшем навыке нет особой необходимости.
| Цитата: | | Можно было бы сказать, что моя нынешняя комфортная скорость стремится к моей идеально комфортной скорости, т.е. к скорости, ограниченной только «технологическими ограничениями». |
Не забудьте поместить эти ваши новые параметры (комфортная скорость, идеально комфортная скорость) в вашу программу. А если не поместите, значит сами понимаете, что они высосаны из пальца и не имеют никакой объективности.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, если вы сами считаете свои "автоматизмы" недоразвитыми, то это означает, что и обеспечиваемая ими комфортная скорость тоже будет недоразвитой и ущербной, а ваше знаменитое высказывание "я всегда стремлюсь набирать с комфортной скоростью" будет равноценно высказыванию "я всегда стремлюсь набирать с недоразвитой скоростью".
Что-то мне с трудом верится, чтобы вы всегда стремились набирать с недоразвитой скоростью недоразвитых "автоматизмов". Если так, то откуда же прогресс, как в "автоматизмах", так и в скорости? Не от желания ли набирать побыстрее?
Я беру слово "автоматизмы" в кавычки не потому, что издеваюсь, а потому, что для вас они, похоже, являются живыми существами, которые помогают вам печатать. Мне кажется, вы могли бы и книгу напичать: "Я и мои помощники ― "автоматизмы". В этом случае писать без кавычек было бы слегка неподобающим. Можно ещё конечно, писать их с большой буквы ― Автоматизмы. Как вам больше нравится?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, вы как-то пару раз заметили, что не будете вводить тех параметров, которые я прошу, потому что "не хотите рекламировать PC_мо".
Я вот подумал ― а ведь это же колоссальный комплимент PC_му с вашей стороны! Если реклама PC_ма осуществляется простым введением нескольких статистических параметров, то насколько же мощным должен быть её потенциал!
ВВШ, например, чтобы рекламировать свою американскую технологию печати нужно было создать целую фирму, сайт, создать пантеон "наших солистов", торговать дисками в метро и проч. А здесь ― только ввёл несколько дополнительных параметров в ТС ― и уже реклама. И не просто реклама, а, судя по вашему упорству при минимальных затратах труда ― СЕРЬЁЗНАЯ реклама. Другой бы на вашем месте сказал, да НА тебе твои параметры: учёт нажатий в пределах 70 мс как один удар, расчёт ЗАДЕРЖЕК как отношение лучшей скорости к средней, показатель "лучшей скорости" по минимальной паузе, соотношение удары к символам (пусть и не в качестве коэффициента производительности)! НА, пользуйся, делай замеры и исследования ― всё равно это не спасёт твою технологию от провала для широкой публики. Нет, вы упрямо не хотите указывать в своей программе, что подсчитываемая скорость ― это СРЕДНЯЯ скорость и добавлять те показатели, которые "не устраивают" вашу технологию.
Не является ли всё это признаком очевидной СЛАБОСТИ вашей технологии, если вы так заботливо укутываете её от "вредных" параметров? И это несмотря на то, что это технология ГОСПОДСТВУЮЩАЯ, раскрученная и ей, казалось бы, нечего бояться какой-то там никому не известной новой технологии?
Докажите СИЛУ вашей технологии, докажите, что она НЕ БОИТСЯ конкуренции с продвинутым PC_мом, добавьте те параметры, которые я прошу (тем более, что для вас это 2-3 раза "плюнуть"), и я и все читатели этого форума поймут и оценят это.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё. Мне кажется, вы начали наконец-то осознавать (с помощью Солтхауса или кого-то другого), что "расположение клавиш" МЕНЯЕТСЯ от контекста. Возможно, скоро вы поймёте, что самый оптимальный контекст в письменной речи ― это СЛОВО. И тогда для вас станет очевидным, что для меня уже давно ясно ― что для того, чтобы выучить расположение клавиш нужно учить (запоминать) слова.
Разучивание слов не нужно только в том случае, если вы печатает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО абракадабру и криптограммы. Но, судя по вашим увесистым постам, это не так.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 6:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, вот среди клавогонщиков (да и не только среди них) бытует различение на "знакомые" и "незнакомые" тексты. С моей точки зрения, здесь всё понятно ― знакомый текст это текст состоящий из знакомых слов, незнакомый ― из незнакомых. А вот как различать знакомый и незнакомый тексты с точки зрения ваших Автоматизмов? Только не надо отговариваться туманной фразой, что, мол, знакомый текст ― это тот, на котором Автоматизмы уже сформировались, а незнакомый ― нет.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще говоря, Фил, для создателя хорошей статистической программы печати быть при этом фаном одной какой-то технологии и фильтровать параметры на "лояльные" и "нелояльные" ("нелогичные" по вашей терминологии), на мой взгляд ― крайне непродуктивно. Вы таким образом, жертвуете своей квалификацией беспристрастного статистика и аналитика в пользу своих клавогонщицких предпочтений (по большому счёту случайных, потому как я так и не понял мотива вашего перехода с прошлого метода на нынешний с фатально неловкими мизинцами).
Это мне напоминает ситуацию со "свободной" прессой. Вот, скажем, прихожу я в редакцию журнала "Компьютерный набор" и предлагаю им статью. А главный редактор мне говорит, нет, ваша статья нам не подходит, поскольку она подчёркивает недостатки технологии набора, которая мне нравится, и к которой я привык. Если хотите, мол, создавайте другой журнал по компьютерному набору и печатайте там свои статьи на здоровье. Или простимулируйте меня материально и приличной суммой. Вы назвали бы такого редактора профессионалом?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 7:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот, кстати, что пишет "кибергощик" zenz о том, как он избавился при наборе от неловких мизинцев и тем самым уменьшил задержки от лучшей скорости на некоторых частых сочетаниях:
| Цитата: | | Считаю использование мизинцев не совсем оправданным, потому как это "медленные пальцы". Изучал через разные программы интервалы между нажатиями клавиш, получил лично для себя следующие итоги, сочетания нажимаемые с мизинцем одной руки в сочетании с другой рукой не отличаются в скорости от сдвига руки. Сочетания где идет набор мизинец-мизинец или же мизинец-безымянный проигрывают сдвигу руки и набору "средний-безымянный", чтобы не быть голословным вот пример: сочетание "ый", встречается довольно часто в текстах в окончаниях. в классическом наборе нажимается безымянным-мизинцем, в наборе "ывамтолд" - мизинец-мизинец, а при сдвиге рук, как у меня - "средний-безымянный" - скорость возрастает безумно... |
http://klavogonki.ru/profile/1596
Фил, может быть вам тоже последовать его примеру, если у вас такие фатально неловкие мизинцы? Ну, или перейти на кистевую технику воздействия на клавиши, при которой ловкость ваших мизинцев сразу же подскочит почти до 400 ударов в минуту.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
