Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Typing statistics и РС_мо
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 8:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не думаю, что просто, я думаю, что это некорректно делать на специально выбранном подмножестве слов/фраз, формируя таким образом себе преимущество.

На режиме "Случайные символы" у Ценза и какого-нибудь таксиста будет приблизительно одинаковый результат. Но Обычный режим устроен так, что он выбирает подмножество слов/фраз, которые дают преимущество Цензу. И что?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 9:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
А ЧТО делать-то? Соревноваться? По-вашему бегуну нельзя соревноваться со спортивным ходоком?
Конечно нельзя.
voldemar писал(а):
А чехи считают свои "читерские" рекорды достижениями?
Это у них надо спросить. Но там всё вполне сравнимо, как я уже как-то раз описывал. Тут же у вас налицо явное читерство - словарь подогнан под набор макрокоманд.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
На режиме "Случайные символы" у Ценза и какого-нибудь таксиста будет приблизительно одинаковый результат. Но Обычный режим устроен так, что он выбирает подмножество слов/фраз, которые дают преимущество Цензу. И что?
Мысли не уловил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 20, 2010 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Давайте договоримся о материалах по PC_му. На сегодняшнем этапе Вашей технологии - какие материалы Вы предполагаете мне дать для ознакомления с ней?
Как и раньше ― любые.
Какие любые? Что имеется на сегодняшний день, я ведь не_знаю.
Вы пришлете полную версию программы или пробную, заточенную под Ваш словарь "30 слов"? Руководство пользователя тоже пришлете? соответствующее версии программы?

Цитата:
Программа, которую можно запускать с флешки.
Отлично! Флешку уже выделила из своих имеющихся. Smile

Что до моих показателей обычным методом в словаре "30 слов" - прогнозируйте, мне тоже интересно, совпадет ли. Думаю, что реально будет ниже прогнозов. Сейчас крепко не_в форме - после очень большого перенапряжения.

...Да, чуть не_забыла: по Вашей технологии набирать словарь буду, конечно, не на Клавогонках (чтобы там не_искажать результаты искусственно), а в текстовом процессоре или в тренажере. И по обычной технологии, сопоставления ради, тоже придется мне пройти Ваш словарь в процессоре/тренажере. Т.е. будем сопоставлять "весь текст". На Клавогонках ведь выборки.
(А сначала поезжу на Клавогонках).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Конечно нельзя.

Ну вот, представьте игру "Ногогонки". Правили суперпростые - вот тебе дорожка, вот старт, вот финиш, кто быстрей доберётся, тот и победил. Какая разница бегаете вы или ходите? Кто запрещает тому же Цензу пользоваться PC_мом?
Цитата:
Это у них надо спросить. Но там всё вполне сравнимо, как я уже как-то раз описывал. Тут же у вас налицо явное читерство - словарь подогнан под набор макрокоманд.

С макросами вы, мне кажется, вообще не в тему. По-моему, макросы на Клавогонках не хиляют. По типу автокоррект так точно нет. Попробуйте написать макросы на 30 слов, погоняться с ними там. Без этого всё это пустые обвинения. У меня не макросы, и не копипаст, а НАБОР.
И вообще, говорить о читерстве без чёткого определения читерства преждевременно.
Цитата:
Мысли не уловил.

Обычные тексты - это лишь подмножество случайного порядка символов. У тех, кто их много набирал ― явное преимущество. Smile
Цитата:
Вы пришлете полную версию программы или пробную, заточенную под Ваш словарь "30 слов"? Руководство пользователя тоже пришлете? соответствующее версии программы?

Я обычно в таком случае говорю, что версия зависит от выбранного уровня PC_ма. Но в вашем случае не знаю точно, что вас интересует в PC_ме в первую очередь? Может, вы уточните? Руководство пользователя: есть описание программы Тайльнемера, а с PC_слогами там всё просто, тем более для вас, у которой уже есть опыт аккордового набора.
Цитата:
Отлично! Флешку уже выделила из своих имеющихся.

Господи, архив программы 130 кб, даже дискеты бы хватило. Smile
Цитата:
...Да, чуть не_забыла: по Вашей технологии набирать словарь буду, конечно, не на Клавогонках (чтобы там не_искажать результаты искусственно), а в текстовом процессоре или в тренажере.

На Клавогонках можно открыть ещё один аккаунт. С тренажёрами могут быть проблемы, некоторые очень не любят, когда ввод перехватывается.

Я почему завёл речь про 30 слов, потому что на них очень хорошо ощущается отличие от посимвольного набора, а на обычных текстах ― нет. Именно ОЩУЩАЕТСЯ. Впрочем, вам виднее...
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, что это вы всё ворчите да ворчите? Smile Выучил несколько пословиц ― ворчите, мол, нечестно, выучил 30 слов в случайном порядке ― тоже ворчите, начну набирать заурядные тексты с "прозой" в 400 символов в минуту ― тоже будете ворчать?
Может у вас просто сама точка зрения в отношении PC_ма ворчливая? Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы пришлете полную версию программы или пробную, заточенную под Ваш словарь "30 слов"? Руководство пользователя тоже пришлете? соответствующее версии программы?

Да, есть ещё один важный момент. Для продвинутого уровня PC_ма желательна клавиатура с наименьшей "матрицей". Идеальный вариант ― конечно, что-то вроде das Keyboard или механическая, на ноутбучной некоторые PC_слоги могут не работать.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, ответьте честно на вопрос: если бы сейчас Матушкова на Клавогонках 1000 знаков в Обычном показала ― вы бы её тоже в читерстве обвинили?

Я, кажется, знаю ваше определение читера.

Читер ― это любой пользователь, который применяет современные компьютерные технологии при наборе текста.

Так?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Вы пришлете полную версию программы или пробную, заточенную под Ваш словарь "30 слов"? Руководство пользователя тоже пришлете? соответствующее версии программы?
Я обычно в таком случае говорю, что версия зависит от выбранного уровня PC_ма. Но в вашем случае не знаю точно, что вас интересует в PC_ме в первую очередь? Может, вы уточните? Руководство пользователя: есть описание программы Тайльнемера, а с PC_слогами там всё просто, тем более для вас, у которой уже есть опыт аккордового набора.
Попытаюсь уточнить еще раз, хотя выше уже пыталась. Smile Меня интересует в PC_ме получить всё, а из этого "всего" выбрать уже, с Вашим консультированием, но самой.

Для того чтобы прочувствовать суть технологии, нужно, разумеется, пробовать продвинутые уровни. Но, что-то знать необходимо не_про одни лишь продвинутые, "отрезая" нижние. Для понимания чего-то "наверху" непременно понадобится что-то, расположенное "снизу", - но заранее как могу сказать, чтО именно. Smile

Тем более, что и выбирать-то мне следует с учетом именно моей ситуации как действующего спортсмена. Опять же, см. в одном из предыдущих моих комментов.

Т.е. нужно полностью.

voldemar писал(а):
На Клавогонках можно открыть ещё один аккаунт. С тренажёрами могут быть проблемы, некоторые очень не любят, когда ввод перехватывается.
Открывать аккаунт для набора альтернативной технологией - это только если со специального разрешения автора Клавогонок. Ни на какие PR-акции с (прямыми или косвенными) умалчиваниями про технологию я не_согласна.

А будут ли с тренажерами проблемы, это ведь заранее неизвестно, наверное не_с каждым тренажером проблемы.
С Word и с простыми текстовыми редакторами вообще не_должно быть проблем.
Так что - считаю, дорога открыта. Very Happy

voldemar писал(а):
Я почему завёл речь про 30 слов, потому что на них очень хорошо ощущается отличие от посимвольного набора, а на обычных текстах ― нет. Именно ОЩУЩАЕТСЯ. Впрочем, вам виднее...
Очень возможно, что Вы правы!! Ведь я ни теоретически и ни "наощупь" не_пробовала, в отличие от Вас.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 1:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Для продвинутого уровня PC_ма желательна клавиатура с наименьшей "матрицей". Идеальный вариант ― конечно, что-то вроде das Keyboard или механическая, на ноутбучной некоторые PC_слоги могут не работать.
Что такое "наименьшая "матрица"", я не_знаю, во всяком случае под этим названием.

Клавиатура у меня внешняя, USB, подключаемая к нетбуку. На родной нетбуковской вообще не_умею печатать. Там даже расположение правого Шифта - другое. Smile

А Вы думаете, что использование внешней клавиатуры при наличии родной нетбуковской - может отрицательно сказаться? быть помехой?..

На программируемой клавиатуре Merc, как я предполагаю, - наличие нетбуковской мешало, и очень даже! Настройки драйвера жестоко стремились сбрасываться и однажды достигли своей коварной цели. Потеряла все наработки.

Но так как Ваша программа работает даже с флешки, то, наверное, она не_такая привередливая, как драйвер Merc, и жестокостей от нее не_будет. Хочу надеяться. Smile

Merc сейчас в Москве, а я в Петербурге. Т.е., если что - подробности по возвращении в Москву.
Но по возможности, если это окажется технически осуществимо, хочу отвести под набор PC_мом клавиатуру Merc, а под обычный набор - обычную клавиатуру. Чтобы даже руками легче было не_смешивать.

Так что, видимо, наши планы в этом направлении довольно сходны. Merc не Das Keyboard, конечно, но, наверное, к ней поближе, чем обычная офисная клавиатура?..
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А Вы думаете, что использование внешней клавиатуры при наличии родной нетбуковской - может отрицательно сказаться? быть помехой?..

Не думаю...
Цитата:
Но так как Ваша программа работает даже с флешки, то, наверное, она не_такая привередливая, как драйвер Merc, и жестокостей от нее не_будет. Хочу надеяться.

Про Merc не знаю, надо экспериментировать. Но подозреваю подвохи...
Цитата:
Так что, видимо, наши планы в этом направлении довольно сходны. Merc не Das Keyboard, конечно, но, наверное, к ней поближе, чем обычная офисная клавиатура?..

У меня самая заурядная НР. Почти всё на ней читается, пищит очень редко. Smile Я специально пока не стал покупать хорошую клавиатуру (в смысле отдельного контакта для каждой клавиши), чтобы не терять связи с миром обычных клавиатур.

Так что ― прислать вам версию со стеноблоком на 30 частотных слов, а потом ― "как поведёт"? Smile Нора Максовна в своей статье про стенографию писала, что сокращения естественным образом вытесняют обычное письмо (потому как проще). Мне было бы очень интересно узнать, вытеснит ли у вас "ускоренный" набор на 30 словах обычный ― или нет? Мои пальцы, к примеру, увидя такое слово, уже радостно тянутся к заветному сочетанию (типа, повезло), несмотря на то, что оно несколько "разрывает" процесс (особенно на этапе освоения). Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Так что ― прислать вам версию со стеноблоком на 30 частотных слов, а потом ― "как поведёт"? Smile

А Вы читаете написанное? Я написала про полную версию, а вот потом, исходя из ее наличия, - уже как поведёт.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Добре. Куда и когда прислать?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Добре. Куда и когда прислать?

Спасибо.
Прислать на почту, видимо, а как иначе? Объем файла, Вы сказали, небольшой. Адрес есть в моем профиле, если у Вас не_остался с предыдущих лет. Smile

Когда? ~10 февраля (чтобы пробовать мне уже с подключенной Merc, т.е. в Москве). А в зависимости от готовности версии - может, лучше и позже прислать, если сейчас идет какая-нибудь этапная доводка, это на Ваше усмотрение.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Про Merc не знаю, надо экспериментировать. Но подозреваю подвохи...
У меня самая заурядная НР. Почти всё на ней читается, пищит очень редко. Smile Я специально пока не стал покупать хорошую клавиатуру (в смысле отдельного контакта для каждой клавиши), чтобы не терять связи с миром обычных клавиатур.

Опять же, про отдельные контакты, как и про "матрицы", я не_в курсе. Но Вы писали, что идеально Das Keyboard либо механическая. Механической в моей коллекции вроде нет... Но можно попробовать из моих какую-нибудь другую, если Merc не_пойдет.
Единственно, что нетбук плохо работает с PS/2 клавиатурами, поэтому лучше взять из числа USB-клавиатур, их в коллекции тоже достаточно. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Адрес есть в моем профиле, если у Вас не_остался с предыдущих лет.

Это тот, что с "тургеневской барышней"? Smile Вы мне, кажется, с нескольких писали...
Цитата:
Когда? ~10 февраля (чтобы пробовать мне уже с подключенной Merc, т.е. в Москве).

А если Мерк будет ругаться? У вас же куча других клавиатур...
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 3:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Это тот, что с "тургеневской барышней"? Smile Вы мне, кажется, с нескольких писали...

Уже не_помню, со скольких отвечала... но любой из тех, на которые Вы мне писали. Я в них ничего не_меняла.

voldemar писал(а):
Цитата:
Когда? ~10 февраля (чтобы пробовать мне уже с подключенной Merc, т.е. в Москве).
А если Мерк будет ругаться? У вас же куча других клавиатур...
Если Merc будет ругаться, то и возьму другую, как написала выше. А попробовать ведь лучше сразу на той, которую оптимально хотелось бы использовать. Да и вся коллекция в Москве. А здесь, в Петербурге, со мной только рабочая клавочка BTC и еще одна слишком красавица собою, не_для практического применения. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Ну вот, представьте игру "Ногогонки". Правили суперпростые - вот тебе дорожка, вот старт, вот финиш, кто быстрей доберётся, тот и победил. Какая разница бегаете вы или ходите? Кто запрещает тому же Цензу пользоваться PC_мом?
Никто не мешает, но какое это имеет отношение к Клавогонкам и к читерству на отдельно взятом словаре?

voldemar писал(а):
С макросами вы, мне кажется, вообще не в тему. По-моему, макросы на Клавогонках не хиляют. По типу автокоррект так точно нет. Попробуйте написать макросы на 30 слов, погоняться с ними там. Без этого всё это пустые обвинения. У меня не макросы, и не копипаст, а НАБОР.
Напоминает "я не халявщик, я партнёр!" из старинной рекламы МММ. Аккорды, макросы. Называйте как хотите. Суть не меняется. Они оптимизируют набор определённых фрагментов текста и естественно, что на словаре, состоящем исключительно из этих фрагментов у "макросника" будет преимущество.

voldemar писал(а):
Обычные тексты - это лишь подмножество случайного порядка символов. У тех, кто их много набирал ― явное преимущество. Smile
Ну и к чему это? К вашему читерству это не имеет никакого отношения. Сравнения совершенно неуместны.

voldemar писал(а):
Андрей, что это вы всё ворчите да ворчите? Smile
Я не ворчу, а высказываю своё мнение. Вы можете тренироваться как угодно, но вы предпочитаете пускать пыль в глаза участникам Клавогонок, предполагающим, что вы используете обычную технологию набора, хотя ваша заточена именно под набор слов из словаря. Будете набирать 400 на обычных текстах, пожалуйста, участвуйте где угодно, кроме чемпионата по ритмичности, разумеется.

voldemar писал(а):
Андрей, ответьте честно на вопрос: если бы сейчас Матушкова на Клавогонках 1000 знаков в Обычном показала ― вы бы её тоже в читерстве обвинили?

Я, кажется, знаю ваше определение читера.

Читер ― это любой пользователь, который применяет современные компьютерные технологии при наборе текста.

Так?
Вы всегда знаете, что думают и что хотят сказать ваши собеседники. К этому уже все привыкли. Я уже несколько раз отвечал, что не вижу читерства в результатах чехов, т.к. их скорости демонстрируются на любых обычных текстах. И ваши попытки выставить себя эдаким диссидентом очень забавны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Только на рекорд пока не_буду, а в нормальном темпе, как оно само поведет.
Делаю прогноз по вашему результату сходу. 500-520. Smile
Посмотрела: да там у самого Чубрика сходу "всего" 554 зн/мин. То у меня может быть и 480.
...Хм, даже интересно стало. Smile Как только подловлю момент после хорошей разминки - обязательно проедусь.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 12:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Аккорды, макросы. Называйте как хотите. Суть не меняется. Они оптимизируют набор определённых фрагментов текста и естественно, что на словаре, состоящем исключительно из этих фрагментов у "макросника" будет преимущество.
...Вы можете тренироваться как угодно, но вы предпочитаете пускать пыль в глаза участникам Клавогонок, предполагающим, что вы используете обычную технологию набора, хотя ваша заточена именно под набор слов из словаря.
Согласна, что этика тут сильно хромает, жаль, в ущерб проведению эксперимента, по сути-то очень интересного. Нет чтобы договориться заранее с автором соревнований и устроить состязание технологий в открытую, с шиком!.. Эх... Crying or Very sad
...Да почему бы, кстати, "на юрикоре" этого не_устроить?..

Dron писал(а):
Я уже несколько раз отвечал, что не вижу читерства в результатах чехов, т.к. их скорости демонстрируются на любых обычных текстах.
В практике - да, конечно, уже одной этой причины было бы достаточно.
В соревнованиях важно ещё соответствие регламенту и прозрачность. Пока чехи со своей системой выступали на чемпионатах по одной общей системе оценок с "ручниками", это было, с моей точки зрения, неправильно. Даже чисто методически - и то неправильно.
Хорошо, что возникшие разногласия и дискуссии в INTERSTENO привели к открытому разграничению технологий и введению двух отдельных рейтингов.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 1:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина писал(а):
В соревнованиях важно ещё соответствие регламенту и прозрачность. Пока чехи со своей системой выступали на чемпионатах по одной общей системе оценок с "ручниками", это было, с моей точки зрения, неправильно. Даже чисто методически - и то неправильно.
Хорошо, что возникшие разногласия и дискуссии в INTERSTENO привели к открытому разграничению технологий и введению двух отдельных рейтингов.
Безусловно, каждые соревнования вносят определённую условность. Всякие удары в минуту, это очень условный показатель. И каждый участник невольно сравнивает себя с другими, не всегда осознавая, что другая технология набора может сильно искажать значения определенных параметров. Но если говорить о конкретной задаче - наборе текста, то разные технологии вполне можно сравнить по двум простым параметрам - времени и качестве набора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 1:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
если говорить о конкретной задаче - наборе текста, то разные технологии вполне можно сравнить по двум простым параметрам - времени и качестве набора.
Да-да, по жизни - самое весомое сравнение для оценки технологии. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Никто не мешает, но какое это имеет отношение к Клавогонкам и к читерству на отдельно взятом словаре?

Если вы про соревнования и рейтинг, то соревновался я не с целью заработать рейтинг (зачем он мне?), а с целью 1) прорекламировать словарь и получить по нему ценные экспериментальные данные и 2) потренироваться психологически, на предмет волнения при соревновании (у меня всегда с этим были проблемы). Данные получил. Например, подтвердил гипотезу, что шифты тормозять прозу процентов на 15-20. Или что разрыв между обычным и моим словарём у суперменов и кибергонщиков гораздо больше, чем у таксистов и профи. Ну и ещё кучу интересных данных. Например, поднял дискуссию о засилье "заурядного" режима, в которой меня поддержали несколько клавогонщиков.
Волнение уменьшилось. ГДЕ ЧИТЕРСТВО?
Цитата:
Они оптимизируют набор определённых фрагментов текста и естественно, что на словаре, состоящем исключительно из этих фрагментов у "макросника" будет преимущество.

"Интуитизмы" (автоматизмы) тоже оптимизируют набор определённых фрагментов и на словаре состоящем из заурядных текстов у "интуитиста" будет преимущество перед новичком. Но это не мешает "интуитистам" заскакивать в заезды к любителям и таксистам и побеждать их. PC_мо попросту уравнивает шансы таксиста и кибергонщика в моём словаре.
Цитата:
что вы используете обычную технологию набора, хотя ваша заточена именно под набор слов из словаря.

Ага, сидел и затачивал её напильником. Smile Это просто СЛОВА из моего словаря показывают возможности новой технологии. Что ― мне запрещено показывать эти возможности на примерере МОЕГО словаря? Вот, на Клавогонках многие новички и любители предполагают, что кибергонщики используют классический слепой десятипальцевый метод (последовательный набор из ФЫВА ОЛДЖ), который используют новички, и потому и пишут, что "вы всё врёте, набирать 700 знаков в минуту невозможно!!!". Почему же кибергонщики не укажут, что применяют СОВСЕМ ДРУГОЙ способ печати в своих рекордных заездах? По-моему ― это нечестно. Надо сделать отдельно Клавогонки для классического слепого метода, и для произвольного слепого набора.
Цитата:
Будете набирать 400 на обычных текстах, пожалуйста, участвуйте где угодно, кроме чемпионата по ритмичности, разумеется.

Ваше мнение не совпадает с мнением создателя Клавогонок, который, повторю, ссылается на "читерский" рекорд Матушковой.
Цитата:
Я уже несколько раз отвечал, что не вижу читерства в результатах чехов, т.к. их скорости демонстрируются на любых обычных текстах.

Ваши любимые цитаты с кучей иностранных имён и узко-специальной лексики ― это НЕПРОФИЛЬНЫЙ текст для PC_ма. Профильный текст ― это оригинальный текст, большей частью состаящий из частотных слов. Вы любите цитаты, я люблю частотные слова, у каждого свой вкус. Smile
Цитата:
И ваши попытки выставить себя эдаким диссидентом очень забавны.

Не менее забавны, чем ваши попытки выставить любую новую технологию как читерство. Smile
Цитата:
Посмотрела: да там у самого Чубрика сходу "всего" 554 зн/мин. То у меня может быть и 480.

Не забывайте, что словарик "мясной" как выразился buzzy. Smile Очень приличный "шифтовик", судя по результату. У вас тоже, мне кажется, с шифтами всё в порядке.
Цитата:
Согласна, что этика тут сильно хромает, жаль, в ущерб проведению эксперимента, по сути-то очень интересного.

Да ЧТО хромает-то? Я же им нигде не клялся, что набираю по буквам (как турки), а всё то, что они предполагают ― неверно, я так и написал. Вот интересно, то вы обвиняете все меня в рекламы PC_ма на каждом углу, то в том, что я его не хочу рекламировать без необходимости...
Цитата:
...Да почему бы, кстати, "на юрикоре" этого не_устроить?..

Потому что там нет пользовательских словарей, очень интересная находка Артёма (или не его, не знаю).
Цитата:
Хорошо, что возникшие разногласия и дискуссии в INTERSTENO привели к открытому разграничению технологий и введению двух отдельных рейтингов.

Не понял, что уже при онлайн соревнованиях по zav и по java подводятся разные итоги?
Цитата:
Но если говорить о конкретной задаче - наборе текста, то разные технологии вполне можно сравнить по двум простым параметрам - времени и качестве набора.

Что я и сделал, пока лишь на примере словаря "30 частотных слов". На очереди другие словари "Частотный", "Популярные обороты языка" и проч. В Заурядном мой результат (пока не объективный, так как я часто прерываюсь на поиск PC_слога) тоже известен. Чего шуметь-то? Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 4:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, некоторые меня обгоняли в соревнованиях на начальном этапе. Например, Илья обогнал меня с результатом за 500. И ещё кто-то, не помню.
Вообще, Андрей, я вас совсем не понимаю. То вы пишете, что освоить PC_мо трудно, то пишете, что это "читерство". Если ТРУДНО, то какое же это читерство? Я же положил много труда (посмотрите статистику в профиле), чтобы так быстро набирать эти слова. Равно как и кибергонщики. А вы всё "макросы", "пакросы". Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 5:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
ГДЕ ЧИТЕРСТВО?
Читерство в результатах, поскольку тренировались вы на сайте, где люди всё-таки стремятся к лучшему результату, а не просто ставят эксперименты. А если я напишу умного бота, который сам набирает и тоже там его захочу потестировать, то что тогда? А если таких будет сотня?

voldemar писал(а):
Надо сделать отдельно Клавогонки для классического слепого метода, и для произвольного слепого набора.
Так делайте и устанавливайте там свои правила, кто ж вам мешает-то?

voldemar писал(а):
Не менее забавны, чем ваши попытки выставить любую новую технологию как читерство.
И какие же это технологии?

voldemar писал(а):
Вообще, Андрей, я вас совсем не понимаю. То вы пишете, что освоить PC_мо трудно, то пишете, что это "читерство". Если ТРУДНО, то какое же это читерство? Я же положил много труда (посмотрите статистику в профиле), чтобы так быстро набирать эти слова. Равно как и кибергонщики. А вы всё "макросы", "пакросы". Smile

А какое отношение "много труда" имеет к читерству? Написать бота может быть тоже много труда и что?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 5:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если я напишу умного бота, который сам набирает и тоже там его захочу потестировать, то что тогда?

Это будет просто замечательно! Вы представите ваше изобретение и проверите его на практике.
Цитата:
Так делайте и устанавливайте там свои правила, кто ж вам мешает-то?

Интересно, а как можно отловить "читеров", которые коварно не возвращают пальцы в исходную позицию, как это делают все новички и большинство любителей, работают сразу всеми пальцами и имеют на этом огромное преимущество при наборе? Smile
Цитата:
И какие же это технологии?

Как минимум 2 - zav и PC_mo.
Цитата:
А какое отношение "много труда" имеет к читерству? Написать бота может быть тоже много труда и что?

Речь идёт не о РАЗРАБОТКЕ технологии ("написанию бота" Smile), а об её применении. Применять бота очень легко и просто (нажал кнопку - и готово), а вот печатать продвинутым PC_мом (так же как и сокращениями) ― совсем не просто.

Я понимаю ваше желание "заморозить" технологический прогресс в привычном для вас состоянии и изолировать его от каких-либо инноваций. Но это никогда не было продуктивным подходом.

Кстати, я предполагаю преимущество PC_ма над zav в смысле того, что zav не пошёл бы на Клавогонках. Если Нестор иногда ещё заходит сюда с Клавогонок, может он попробует попечатать zav-ом на Клавогонках?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Прошу-прошу-прошу-прошу прощения у Автандилины за то, что дело приняло такой оборот. Я, честно говоря, просто хотел приободрить немного Владимира, но дело приняло несколько неожиданный оборот. Стоило, конечно, написать более нейтрально, что мол "у Автандилины появилась возможность, и может быть, что...", и т.д. Ну и конечно я подразумевал, что Вы просто посмотрите программу, уделив ей относительно небольшое время (скажем, минут двадцать), а не будете серьёзно изучать и что-то осваивать сразу.
Ну а посмотреть, я считаю, стоит - это как минимум интересно.

И вопрос Владимиру.
Я давно хотел у Вас спросить, отчего в Вашей системе сделано распознавание аккорда по минимальному времени от момента нажатия первой клавиши в аккорде? Вы не пробовали такой вариант - генерацию делать в тот момент, когда отпускается последняя клавиша аккорда? В этом случае недостаток только один - текст на экране будет появляться с некоторым запозданием, но зато достоинств, по-моему, масса:
1. Можно совершать удары не настолько аккуратно, как сейчас, не обязательно даже нажимать разные клавиши аккорда одновременно.
2. Можно совершать нажатия внутри аккорда с произвольной паузой, и это позволит применять не только ту технику удара, которую применяете Вы, но и любую другую, например, можно нажать "в", а потом, не отпуская её, "е" с достаточно большой паузой - мне бы, например, так было удобнее. А потом, когда отпустится последняя клавиша аккорда (неважно, что раньше, "е" или "в"), то и сгенерируется слог.
3. Паузы между аккордами могут быть сколь угодно малого размера, главное, чтобы между ними были моменты, когда ни одна клавиша не удерживается в нажатом состоянии. Это тоже неплохо, по-моему. Более явный критерий межаккордной границы, и ни к какому фиксированному интервалу он не привязан.
4. Итак, момент начала аккорда - это нажатие какой-либо клавиши, а момент его завершения и генерации слога - момент отпускания последней. И тут можно сделать ещё вот что - разрешать отпускать часть клавиш аккорда, если в этот момент другие клавиши удерживаются. Например, аккорд "аош". Я могу набирать его произвольным образом, например так - нажать "а", потом нажать "о", отпустить "а", потом нажать "ш", отпустить "ш" и "о" в любом порядке, в момент отпускания последней клавиши генерируется слог, соответствующий аккорду "аош". Такой алгоритм позволит нажимать каждому клавиши так, как ему удобно, да и если по Вашей технике так набирать, это позволит скомпенсировать большинство ошибок одновремённости (я думаю, что они у Вас есть). Главное, чтобы в процессе совершения удара все клавиши нажимались, а в каком порядке и с какими паузами - это вообще не важно, ну и нужно, чтобы между аккордами паузы были. Судя по той клавограмме, что я видел, всё это будет работать с Вашей техникой удара на ура.
5. Ну и количество назначаемых макросов это позволит расширить значительно, можно будет делать такие сочетания, которые по текущей Вашей технике вообще назначить нельзя. Например, можно нажать какую-нибудь клавишу левой рукой, а пока она нажата, сделать два последовательных удара правой (например, аккорд "фолть"). Т.е. можно будет использовать любую клавишу вместо шифта, или две вместо двух. Понятно, что для частоупотребимых сочетаний глупо подобные сочетания ставить, но для каких-то длинных слов или даже словосочетаний - я думаю, вполне. Можно даже какие-то регулярные правила по этому принципу делать - например, слова набирать в первый полуудар, а во второй уточнять окончание, которое формируется по однообразному правилу, или сделать то же с частоупотребимыми приставками и суффиксами. Вообще, чем больше правил и чем меньше уникальных вещей - тем лучше. Осваивать проще.

Как Вам такое предложение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Прошу-прошу-прошу-прошу прощения у Автандилины за то, что дело приняло такой оборот. Я, честно говоря, просто хотел приободрить немного Владимира, но дело приняло несколько неожиданный оборот.

Ну, прям такой оборот, такой оборот ― УЖАС! Smile
Цитата:
Такой алгоритм позволит нажимать каждому клавиши так, как ему удобно, да и если по Вашей технике так набирать, это позволит скомпенсировать большинство ошибок одновремённости (я думаю, что они у Вас есть).

Фил, вы сильно удивитесь, но ошибок одновременности" у меня ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ. Более того, на это не жаловался ни один из пробовавших PC_мо. Другое дело ― запомнить PC_слог, но уж если я его запомнил, то правильно ударить ― нет проблем.
Цитата:
Можно совершать нажатия внутри аккорда с произвольной паузой, и это позволит применять не только ту технику удара, которую применяете Вы, но и любую другую, например, можно нажать "в", а потом, не отпуская её, "е" с достаточно большой паузой - мне бы, например, так было удобнее. А потом, когда отпустится последняя клавиша аккорда (неважно, что раньше, "е" или "в"), то и сгенерируется слог.

Мне кажется, вы не совсем точно представляете процесс. Я НЕ ПОЛЬЗУЮСЬ сочетаниями вроде ВЕ. Для того, чтобы написать "ве", я ударяю клавиши в+д на разных половинах. Пальцы у меня никогда не "раскорячиваются" и не расшипериваются при ударах. Кисть всегда собрана "в кучку" и расслаблена. Только различные пальцы выдвигаются вниз для ударов.
Цитата:
5. Ну и количество назначаемых макросов это позволит расширить значительно, можно будет делать такие сочетания, которые по текущей Вашей технике вообще назначить нельзя. Например, можно нажать какую-нибудь клавишу левой рукой, а пока она нажата, сделать два последовательных удара правой (например, аккорд "фолть"). Т.е. можно будет использовать любую клавишу вместо шифта, или две вместо двух. Понятно, что для частоупотребимых сочетаний глупо подобные сочетания ставить, но для каких-то длинных слов или даже словосочетаний - я думаю, вполне. Можно даже какие-то регулярные правила по этому принципу делать - например, слова набирать в первый полуудар, а во второй уточнять окончание, которое формируется по однообразному правилу, или сделать то же с частоупотребимыми приставками и суффиксами. Вообще, чем больше правил и чем меньше уникальных вещей - тем лучше. Осваивать проще.

Спасибо за предложения. Я пошлю ссылку на ваш пост Тайльнемеру, посмотрим, что он скажет.
Дело в том, что вы предлагаете смешивать две техники воздействия на клавиши. Назовём их "ударной" и "зажимной" (шифтовой). Я не знаю, как другим, но для меня это было бы очень болезненным смешением. Я специально ушёл от "зажимной" техники шифтов, сильно мешающей при наборе, и считаю это одной из привлекательных сторон PC_ма. К тому же я сильно не люблю всякого рода "запаздывания" при наборе. И так на некоторых сайтах набор тормозит, меня это раздражает.
Хотя наверное, чисто технических возможностей было бы действительно больше, вы правы. Если Тайльнемер сделает как вы предлагаете, я попробую понабирать и тогда можно будет уже говорить об этом предметно.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 9:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Дело в том, что вы предлагаете смешивать две техники воздействия на клавиши. Назовём их "ударной" и "зажимной" (шифтовой). Я не знаю, как другим, но для меня это было бы очень болезненным смешением.
Ну да, в принципе, так и есть. Т.е. я предлагаю расширить возможности. Всё, что есть сейчас, можно будет использовать без каких-либо изменений и корректировок, но можно будет и делать то же самое по-другому, и можно будет делать много такого, чего нет сейчас. То, что Вы привыкли к Вашей теперешней технике, это я уже понял, и то, что "ве" Вы нажимаете на разных частях клавиатуры, это я тоже знаю. Но всё же неизвестно, где тут причина, а где следствие. Люди, у которых есть опыт в традиционном наборе, без проблем могут нажимать "ве" одной рукой, и делать это достаточно быстро, но по Вашей нынешней технике это неудобное сочетание, поэтому оно и разнесено на разные руки. А если в каких-то местах можно не ломать навык, а использовать то, что уже есть, то отчего же этим не воспользоваться? То есть при обучении появляется альтернатива - это уже как минимум неплохо.

Ну и по окончаниям - это неплохая идея, по-моему. Например, Вы набираете "РСмо" одним ударом, скажем, "фол". Можно сделать ещё кучу сочетаний, например так:
"РСмом" - "фолг"
"РСму" - "фолш"
"РСме" - "фолщ"
и т.д. Т.е. если Вам нужно набрать слово в именительном падеже, то просто совершаете удар, а если нужно изменить окончание, то, не отпуская "ф", делаете ещё один удар правой рукой. По моему, это значительно расширит возможности всей Вашей системы. База с аккордами, конечно, в этом случае вырастет в размерах в разы, но это же не проблема.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 21, 2010 11:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):
...что дело приняло такой оборот
Smile Хотя Вольдемар не_согласится с этим, но для меня - оборот крутоват, из-за резко определившихся сроков, на что не_рассчитывала. Но пусть. "Дело сделано, его не_исправить, и это единственное утешение, как говорят в Турции, когда отрубят голову не_тому, кому следует" (Ч. Диккенс).

А что касается "посмотреть", я и изначально собиралась посмотреть не_за двадцать минут, а за горазо больше. Автандилина (увы) не Fil, чтобы успеть хотя бы начальное впечатление получить за всего двадцать минут. Smile

Fil писал(а):
по окончаниям - это неплохая идея, по-моему.
... если Вам нужно набрать слово в именительном падеже, то просто совершаете удар, а если нужно изменить окончание, то, не отпуская "ф", делаете ещё один удар правой рукой.
Для родного нашего, флективного, возможность автоматизировать набор окончаний - не_то что "неплохая", а жизненно необходимая! Как реализовать - отдельный вопрос, а вот сама задача - одна из важнейших.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 12 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном