 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
 Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 8:20 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Я знаю, что я могу набирать совершенно незнакомые мне слова на своей нормальной скорости, т.е. навык мой от вышеупомянутого факта практически никак не зависит. |
А что за навык вы имеете ввиду? Навык сканирования текста по буквам? Но вы же сами писали, что кроме клавогонщиков, этот навык в 21 веке вряд ли кому будет нужен. |
Я всё же считаю, что в сканировании по буквам смысл есть. Насколько я могу судить по себе, при наборе из головы бОльшая часть этого навыка также имеет значение. Та работа, которая делается при сканировании по буквам, она всё равно делается и после автоматизации, просто текст сканируется не глазами, а там, внутри, в автоматизме. И хотя я букв при наборе не осознаю, но, в принципе, могу и обращать на них внимание. В этом случае, насколько я могу судить, от сканирования по буквам процесс почти не отличается. Просто он запрятан в автоматизм, и снаружи создаётся полная иллюзия, что слово набирается само, а процесс разбора его на буквы вообще отсутствует. Однако это вовсе не так. Все фазы обработки слова как были, так и сохраняются в процессе развития навыка, просто их внешние проявления минимизируются.
Вы же предполагаете, насколько я понимаю, что бОльшую часть промежуточных фаз обработки можно исключить с самого начала, заучивая слова (т.е. сразу заучивая движения, необходимые для набора слов). Возможно, что это и более эффективный способ с точки зрения результата набора данного конкретного слова, но для меня он вообще не представляется приемлемым из-за невероятно высокой общей трудоёмкости (запоминание полной информации по каждому слову – это прямая противоположность универсальности, которую я считаю основным достоинством своего навыка).
| voldemar писал(а): | | Именно знакомый текст в квадрате и необходим, чтобы устранить разницу в навыках и тестировать именно ТЕХНОЛОГИЮ, а не способности того или иного пользотеля. А если вы дадите тест на 45 минут, то победит не технология, а ВЫНОСЛИВОСТЬ того или иного наборщика. |
Однако если мы хотим протестировать универсальность технологии, то текст нужен именно незнакомый. Если же мы изначально предполагаем, что технология не универсальна, то да, можно и на знакомом, хотя и с некоторыми оговорками. Но, как я уже говорил, неуниверсальная технология, сложность освоения которой пропорциональна словарному запасу – это совсем не то, что я хотел бы осваивать. Не знаю, может это моя индивидуальная особенность, и у остальных людей всё вовсе не так, но это моё обычное правило. Я и когда в школе учился, старался не просто тупо запоминать что-то из физики, скажем, или из математики, а старался понять общие принципы в каждой рассматриваемой ситуации. Это гораздо проще и продуктивнее, на мой взгляд. И толку больше от этого. Потому как частности быстро забываются, а вот общее – оно остаётся надолго.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Попробовал несколько раз, лучший результат – 456 (без ошибок) |
Спасибо. А минимальная пауза у вас при этом какая? |
Клавограмма не сохранилась, к сожалению.
Сейчас попробовал ещё – 505 сим/мин с одной ошибкой, 494 сим/мин без ошибок. Здесь минимальная пауза – на «о-пробел», классические 37,7 мс моей клавиатуры (меньше на ней не покажешь справа налево). Соответствующая мгновенная скорость – 1589 сим/мин. Практически такая же скорость – на «ра» и «ва» - разница в паузе там в пределах 20 мкс, а это явно уже погрешность из-за случайности времени между клавиатурным прерыванием и обработкой в Ts.
| voldemar писал(а): | | Так ведь в том-то и дело, что мозг должен отключаться! Если он у вас каждое нажатие контролирует на ошибки, то какой же это автоматизм? |
Отключение отключению рознь. Попробую объяснить поподробней.
Я считаю нормальной ситуацию, когда во время набора часть работы делается не фокусом внимания, а нижележащим автоматизмом. Однако при этом совершенно необходимо, чтобы присутствовала постоянная, непрерывная, надёжная и достоверная обратная связь между автоматизмом и ведущим уровнем. Т.е. ведущий уровень должен знать, что делает автоматизм, должен регистрировать результаты его работы. Если же этого не происходит, или это делается плохо, то это не есть хороший автоматизм.
Когда обратная связь плохая, то ведущий уровень не всегда получает достоверную информацию о том, что же делают нижележащие уровни, и, например, не всегда может фиксировать их ошибки. Я считаю, что при нормальном развитии навыка такая ситуация недопустима. Ошибки должны обнаруживаться и исправляться, и делаться это должно средствами самого навыка. Также обратная связь нужна для синхронизации между уровнями, чтобы один не обгонял другой, и т.д.
При наборе на сверхзавышенной скорости (а скорость в районе 500 сим/мин для меня сейчас именно такая) обратная связь отключается практически полностью, т.е. команды отдаются вниз и уходят без возврата. И никакой информации о том, как они выполняются (и выполняются ли вообще), нет. Это как бег с закрытыми глазами по незнакомой местности. Бежать-то я могу и в этом случае, но результат в большинстве случаев будет плачевным.
Я ещё помню времена, когда набор на скорости в 300 ощущался у меня так же (а до этого и с 200 так было, но это уже совсем давно). Вначале это действительно казалось чудом – я что-то делаю, и слово набирается само, причём я вижу только результат, а промежуточных фаз не осознаю. Но подобный результат был крайне неустойчив, и именно из-за отсутствия нормальной обратной связи. Это, конечно, здорово, но сильно вдохновляться такими результатами не следует. Для хорошей безошибочности и полного закрепления результата качественная обратная связь необходима.
Потому и целесообразности тренировок на завышенной скорости я не вижу (для тренировки пальцев если только) – обратная связь крайне важна и при формировании навыка. Чтобы закрепить положительный результат и игнорировать отрицательный, нужно как минимум их отличать, а здесь это можно сделать только апостериорно/зрительно.
Да и сейчас значительная часть роста скорости, вполне вероятно, у меня из-за улучшения обратной связи происходит (да и на безошибочность это хорошо влияет). То есть я знаю, что могу набирать быстрее своей средней скорости, и местами автоматизмы явно позволяют набирать ещё быстрее, но при этом я сознательно не разгоняюсь чрезмерно в этих ситуациях, чтобы не терять контроль над ситуацией. А в процессе улучшения обратной связи (её скорости и качества) увеличение скорости происходит не за счёт ускорения чего-либо, а просто за счёт разблокировки уже существующих резервов.
| voldemar писал(а): | | Скажите, вам как проще запомнить наизусть номер 830119536689 - как восемь, три, ноль, один, один, девять, пять, три, шесть, шесть, восемь, девять или как 830 119 536 689? Если второе, то для вас и сложные удары будут проще. Вы просто не пробовали. |
Владимир, так суть в том, что я вообще не хочу запоминать какие-либо номера. Я просто хочу набирать то, что мне хочется, не запоминая никакой конкретной информации по каждому слову. Как слова пишутся, я знаю, и полагаю (вполне справедливо, по-моему), что для качественного набора достаточно этого и универсального навыка набора, который и хочу развить.
| voldemar писал(а): | | Фил, как раз от того, что вы идёте другим путём у вас скорость вряд ли будет выше 500 знаков. Хотя на абракадабре вы будете показывать меньшую разницу чем другие клавогонщики. Для скоростей выше 500 символов придётся учить слова, хотите вы этого или не хотите. |
Не думаю. Вообще не вижу принципиальных различий между тем, как несколько лет назад ощущалась у меня скорость в 300 и как сейчас ощущается 500. Ничего нового. Да, слова набираются на автомате, но это тот же самый универсальный автомат. Его можно ускорять и оптимизировать ещё очень долго.
Тренировка частотных сочетаний или слов – да, в этом есть смысл, но не с целью вызубрить, а с целью оптимизации автоматизмов в первую очередь для них, т.к. если уж и есть смысл неравномерно развивать автоматизмы, то неравномерность должна быть именно в частотную сторону, как наиболее влияющую на общий результат. Но не нужно этим очень увлекаться, потому как это лишь одна из ряда второстепенных вещей, которые лишь способствуют, но не ведут к цели прямо.
| voldemar писал(а): | | Вы удивитесь, если я вам скажу, что ваши пальцы и при вашем прежнем 2-4 пальцевом методе печати МОГЛИ двигаться со скоростью 500 сим/мин. |
Да нет, не могли. На отдельных сочетаниях, если только. И те автоматизмы, которые были, были построены у меня только на зрительной обратной связи, а эта связь требует гораздо больше ресурсов ведущего уровня и автоматизация не даёт подобного выигрыша в комфорте и скорости, какой даёт слепой метод.
| voldemar писал(а): | | Ну как может быть больше работы для мозга, если я достиг большей скорости за 11 месяцев на PC_ме, чем за 6 лет при прежнем методе? Вы же пробовали, как вы можете рассуждать? |
Владимир, я очень рад за Вас и Ваш прогресс, но полагаю, что Ваше мнение непредвзятым назвать сложно. Поэтому обсуждать Ваши успехи можно, конечно, но очень осторожно.
| voldemar писал(а): | | Смысл в "PCма" в том, чтобы вам было о чём предвзято абстрактно порассуждать. |
Ну я-то больше стараюсь всё же о своём навыке рассуждать, потому как о Вашем, действительно, у меня только предположения могут быть. Я, конечно, эти предположения делаю исходя из собственного опыта формирования своего навыка и представлений о том, что есть хороший качественный навык. Безусловно, моя точка зрения на РСмо также далека от объективности, как и Ваша, и истина, вполне вероятно, находится даже не посередине, а где-то совсем в другом месте, но полагаю, что подобные дискуссии всё же могут принести пользу и Вам, и мне. Потому как ставятся новые вопросы, которые до этого даже в голову не приходили, выясняются в ходе экспериментов любопытные данные, которые нуждаются в объяснении и т.д. Так что польза от РСма, с этой точки зрения, безусловно есть. Понятно, что это, вероятно, не совсем то, чего бы Вы хотели, но для меня интересно как раз это. Так что я, в основном, эксплуатирую Вас как генератор парадоксальных вопросов, которые мне самому в голову никогда, вероятно, не пришли бы. Хотя Вы, в большинстве случаев, преследуете этими вопросами совсем другие цели, вероятно. Однако сам тот факт, что периодически в ходе рассуждений мне в голову приходят интересные мысли, мне кажется вполне достаточным для того, чтобы эту самую дискуссию вести. Ну и практика набора из головы, конечно. Навык растёт, это видно, и это тоже неплохой результат для проделываемой работы. Набирать что-то «просто так» не интересно, надо бы ещё и ведущий уровень загружать тоже, чтобы он мысль формировал, это более практическое, реальное применение навыка, а не простая тренировка.
| voldemar писал(а): | | Ну у вас же самого БЫЛО, БЫЛО огромное преимущество (куча автоматизмов, пальцы вы использовали только самые ловкием и проч.) в вашем прежнем способе печати - какой вам был смысл переучиваться и ломать все старые автоматизмы? |
Да, оно действительно было, но оно не было подавляющим, и я не собирался целенаправленно развивать тот навык, потому что считал это дело бесперспективным и напрасным. А в перспективы этого верю и вижу, как показатели растут. Конечно же, в данном случае это вопрос веры и с Вашей стороны, потому как Вы верите, видимо, что у Вашего метода технологическое преимущество. Я же в это не верю (я уже много раз писал, почему), так что и осваивать мне его смысла нет. Ну и Вам для продвижения надо найти людей верующих, и способы найти, чтобы люди поверили. Потому как основания должны быть веские, чтобы кучу времени тратить на то, во что не веришь.
| voldemar писал(а): | | Равномерность ударов - это устаревшая терминология. Сейчас надо говорить о снижении задержек от лучшей показанной скорости. А это, думаю, в очень скором времени может стать для очень многих самой оптимальной стратегией роста производительности печати. |
Подобные безоговорочные формулировки регулярно вызывают улыбку.
Если бы всё было так просто, как Вы говорите.
| voldemar писал(а): | | Это говорит только о том, что вы печатаете с большими задержками. То есть ваша лучшая скорость на этих сочетаниях сильно отличается от средней. Задержки неопытности своего рода. |
Понятно, что отличается. Но вместо того, чтобы тупо с этим бороться, нужно сначала разобраться, что это такое и откуда берётся. Есть, очевидно, паузы, обусловленные особенностями раскладки – так с ними бороться глупо. Есть паузы, обусловленные несовершенством автоматизмов разных уровней. Тут можно поанализировать и выделить возможные способы идентификации разных вариантов пауз, например, пауз нижнего уровня, когда палец просто редко движется по какой-то траектории и пауза из-за этого, или сложное место в слове, которое создаёт проблемы при разборе на буквы и т.д. Это ведь всё разные паузы. И с какими-то из них бороться можно, а с какими-то – нет. И уж если бороться, то разными способами, вероятно, раз уж причины у них разные.
| voldemar писал(а): | | Давайте рассуждать в свете новых реалий. А новые реалии - это ЗАДЕРЖКИ ОТ ЛУЧШЕЙ СКОРОСТИ при печати. И если на PC_ме они меньше, то это не ограничение, а СВОБОДА для тех кто желает печатать с меньшими задержками. |
Владимир, безусловно, Вы в мире РСма – Бог-творец-создатель-повелитель-всего-сущего, но не надо же распространять это на тех, кто к РСму никакого отношения не имеет. Для меня, например, старые реалии кажутся вполне приличными и приемлемыми для использования.
| voldemar писал(а): | | Неравномерные или "более-менее неравномерно"? Какие у вас обычно задержки при печати на комфортной скорости (отношение лучшей скорости к средней)? |
Бессмысленный показатель, по-моему. Равномерность управления – это есть, а то, как распределены паузы между нажатиями – это показатель, зависящий от такого количества исходных, что по одному только ему судить о равномерности ведущего процесса смысла вообще нет.
| voldemar писал(а): | | Я не понял - вы что, не хотели бы набирать и "но" со скоростью в 1200 знаков, если бы это было реально при вашей технологии??? |
Я хотел бы набирать его с максимальной автоматизацией. А какая скорость при этом получалось бы, это уже вопрос второй.
| voldemar писал(а): | | Не пойму, если у вам недоразвитые "автоматизмы", то какой смысл обсуждать и всю вашу статистику? Она ведь тоже будет недоразвитой. Вы как-то странно хвастаетесь недоразвитостью вашего навыка и мозга, обычно клавогонщики предпочитают об этом умалчивать... |
Я не хвастаюсь, я лишь признаю это. И это даёт мне повод для оптимизма – если бы всё было развито до упора, куда бы я расти-то стал?
А обсуждать смысл есть, потому как людей, у которых автоматизмы развиты близко к максимуму, ничтожно мало. И проблемы у них другие. А я предпочитаю свои обсуждать, мне это интереснее. И продуктивнее. Потому как смысл развития я предполагаю именно в преодолении этой недоразвитости, именно это и интересует меня в первую очередь.
| voldemar писал(а): | | Опять ветхая терминология. По новой будет - СНИЖЕНИЕ ЗАДЕРЖЕК от лучшей скорости и ПОГОНЯ ЗА ЛУЧШЕЙ СКОРОСТЬЮ. Первый путь я бы назвал интенсивным, а второй - экстенсивным. |
А мне такая терминология вообще не нравится. Потому как ни в погоне за чем-либо вообще смысла не вижу, а снижение задержек – это вообще очень расплывчато. По мне так лучше преследовать конкретные цели, а оно в результате само догонится и снизится.
| voldemar писал(а): | | Не забудьте поместить эти ваши новые параметры (комфортная скорость, идеально комфортная скорость) в вашу программу. А если не поместите, значит сами понимаете, что они высосаны из пальца и не имеют никакой объективности. |
Да, конечно, я прекрасно понимаю, что они не имеют объективности, потому как посчитать их теоретически вряд ли возможно хоть с какой-то приемлемой точностью. Но смысл они имеют, по крайней мере теоретический, так что к высасыванию из пальца никакого отношения не имеют.
| voldemar писал(а): | | Фил, если вы сами считаете свои "автоматизмы" недоразвитыми, то это означает, что и обеспечиваемая ими комфортная скорость тоже будет недоразвитой и ущербной, а ваше знаменитое высказывание "я всегда стремлюсь набирать с комфортной скоростью" будет равноценно высказыванию "я всегда стремлюсь набирать с недоразвитой скоростью". |
Ну это же просто игра словами. Да, я стараюсь набирать на скорости, гораздо меньшей той, которую могут обеспечить мои автоматизмы в будущем. И что? Это просто говорит о том, что я реалист. Если бы я старался набирать на скорости, которую они смогут обеспечить через год, вот это было бы странно. А так всё в порядке, я думаю.
Хотя скорость здесь и показатель развития автоматизмов, но все же косвенный. Однако выразить развитие автоматизма каждого уровня в процентах, например, не представляется возможным. Так что приходится опираться именно на скорость, хотя она очень комплексный показатель, зависящий много от чего.
Так что имеет смысл скорее говорить о том, к каким автоматизмам я стремлюсь, потому что скорость вторична.
| voldemar писал(а): | | Что-то мне с трудом верится, чтобы вы всегда стремились набирать с недоразвитой скоростью недоразвитых "автоматизмов". Если так, то откуда же прогресс, как в "автоматизмах", так и в скорости? Не от желания ли набирать побыстрее? |
Прогресс в скорости – он как раз из-за развития автоматизмов. Хотя, как я говорил уже, прогресс в автоматизмах не обязательно должен приводить к повышению скорости (хотя в реальности это происходит практически всегда). А почему автоматизмы развиваются? Я думаю, потому, что мозг в этом заинтересован. Он видит, что данные операции являются достаточно часто используемыми, и стремится автоматизировать их. Не знаю, может ли желание набирать побыстрее повлиять на процесс автоматизации. Может быть, и может, мне это не известно. Но если и может, то не в решающей степени, совершенно точно.
Но явное стремление у меня всё же не высокоскоростному, а к высокоавтоматизированному набору, хотя я, конечно, хорошо понимаю, что второе автоматически приведёт к первому.
| voldemar писал(а): | | Я беру слово "автоматизмы" в кавычки не потому, что издеваюсь, а потому, что для вас они, похоже, являются живыми существами, которые помогают вам печатать. Мне кажется, вы могли бы и книгу напичать: "Я и мои помощники - "автоматизмы". В этом случае писать без кавычек было бы слегка неподобающим. Можно ещё конечно, писать их с большой буквы - Автоматизмы. Как вам больше нравится? |
Да как мне нравится, так я и пишу. Нравилось бы с большой, писал бы с большой. К тому же, не я этот термин придумал, и не мне его написание менять.
| Цитата: | | Фил, вот среди клавогонщиков (да и не только среди них) бытует различение на "знакомые" и "незнакомые" тексты. С моей точки зрения, здесь всё понятно ― знакомый текст это текст состоящий из знакомых слов, незнакомый ― из незнакомых. А вот как различать знакомый и незнакомый тексты с точки зрения ваших Автоматизмов? |
Сложно сказать. Про себя могу сказать, что что-то запоминается промежуточное, какая-то информация, которая упрощает набор в N-й раз. Это не сам текст в исходном виде (у меня, по крайней мере), а что-то из средних фаз. Точнее мне сложно сформулировать. Но могу сказать, что ещё пару лет назад знакомость текста влияла на скорость его набора в гораздо меньшей степени.
| Цитата: | | Вообще говоря, Фил, для создателя хорошей статистической программы печати быть при этом фаном одной какой-то технологии и фильтровать параметры на "лояльные" и "нелояльные" ("нелогичные" по вашей терминологии), на мой взгляд ― крайне непродуктивно. |
Владимир, я не говорю, что этот параметр мне нравится или не нравится, я говорю, что он не имеют смысла. Так что вопрос о пристрастиях тут даже не стоит, всё ещё до него решается.
| Цитата: | | Это мне напоминает ситуацию со "свободной" прессой. Вот, скажем, прихожу я в редакцию журнала "Компьютерный набор" и предлагаю им статью. А главный редактор мне говорит, нет, ваша статья нам не подходит, поскольку она подчёркивает недостатки технологии набора, которая мне нравится, и к которой я привык. |
Если бы я смысл в этом параметре увидел, то мог бы сделать, отчего нет? Но здесь ситуация больше похожа на случай, когда редактору зоологического журнала приносят статью про грифонов или единорогов.
| Цитата: | | Фил, может быть вам тоже последовать его примеру, если у вас такие фатально неловкие мизинцы? Ну, или перейти на кистевую технику воздействия на клавиши, при которой ловкость ваших мизинцев сразу же подскочит почти до 400 ударов в минуту. |
Как я уже не один, не два, и даже не пять раз говорил, запас по механике у меня ещё достаточно велик. В том числе и по мизинцам. И поэтому менять что-то в плане механики смысла не вижу. Если бы я хотел стать кибергонщиком и решил бы всерьёз и в достаточно сжатые сроки достичь киберскоростей, то, возможно, и рассмотрел бы этот вариант. А так - не вижу смысла. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 8:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, забавные ассоциации у контекстной рекламы Яндекса на нашу с Вами дискуссию. У меня такие ссылки в вверху страницы выводятся: | Цитата: | Аритмии сердца
Восстановили позвоночник-прошла аритмия |
| Цитата: | Лечение болезней от А до Я
Симптомы болезней и методы лечения болезней. Народные рецепты. |
| Цитата: | Всё про аритмию и тахикардию!
Форум "Аритмия". Консультации с опытными врачами |
 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 8:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | В этом случае, насколько я могу судить, от сканирования по буквам процесс почти не отличается. Просто он запрятан в автоматизм, и снаружи создаётся полная иллюзия, что слово набирается само, а процесс разбора его на буквы вообще отсутствует. Однако это вовсе не так. Все фазы обработки слова как были, так и сохраняются в процессе развития навыка, просто их внешние проявления минимизируются. |
Браво-брависсимо! В точку, в десятку, в корень . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 9:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): |
А в процессе улучшения обратной связи (её скорости и качества) увеличение скорости происходит не за счёт ускорения чего-либо, а просто за счёт разблокировки уже существующих резервов.
|
(Просто чтобы выделить этот момент, imho - очень важный).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Валерию и Автандилине - спасибо за комментарии! А то мы тут с Владимиром всё больше каждый про своё - так, два местами пересекающихся монолога, а хочется иногда хоть чьё-то внешнее мнение услышать по поводу того, что я здесь пишу.
Видимо, всё же хоть какие-то полезные мысли мне в голову всё же приходят, раз такие комментарии всё же появляются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Вт Ноя 17, 2009 11:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil, вас всегда приятно почитать. Где-то соглашаюсь, где-то в деталях не совсем, но в целом это как видеть свои мысли изложенные и структурированные так, как сам бы не смог. Я вот вчера сделал себе чая, запасся печеньем и с удовольствием погрузился в ваше сообщение Это ж какую выдержку надо иметь, чтоб на вольдемаровские наезды и поддёвки так спокойно и рассудительно отвечать. Мало кто сможет |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 1:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ну что же Фил, публика вам похлопала, вы перед ней порасшаркивались, можно продолжать дальше.
| Цитата: | | Однако если мы хотим протестировать универсальность технологии, то текст нужен именно незнакомый. |
Я уже писал, что полностью незнакомый текст ― это текст, состоящий из дремучей абракадабры (случайного набора символов). И если вы это называете универсальностью, то на PC_ме подобной универсальности нет и быть не может. Ведь каждый уровень PC_ма предназначен для своих задач, и для перепечатки абракадабры подходит разве что нулевой уровень PC_ма (который является расширением классического слепого метода). А более высокие уровни предназначены для создания собственных текстов. Та самая Text production, которую даже ЦК ИНТЕРСТЕНО не отличает от обычной перепечатки. И совмещать эти различные задачи ради некоей абстрактной "универсальности" было бы неразумно.
| Цитата: | | Сейчас попробовал ещё – 505 сим/мин с одной ошибкой, 494 сим/мин без ошибок. Здесь минимальная пауза – на «о-пробел», классические 37,7 мс моей клавиатуры (меньше на ней не покажешь справа налево). Соответствующая мгновенная скорость – 1589 сим/мин. Практически такая же скорость – на «ра» и «ва» - разница в паузе там в пределах 20 мкс, а это явно уже погрешность из-за случайности времени между клавиатурным прерыванием и обработкой в Ts. |
Ну вот, всё понятно. Ваша производительность задерживается более чем в 3 раза по сравнению с лучшей скоростью. То есть некороторые обстоятельства задерживают вашу печать более, чем в 3 раза.
Давайте вернёмся назад по времени и представим, что вы только переучились и ваша максимальная скорость на мишиной пословице составляет 300 ударов в минуту, а производительность ― 100 символов в минуту. И вы хотите повысить свою производительность до 250 символов. Как вы можете это сделать?
Первый путь ― это ПРОБЕГ В ПОГОНЕ ЗА СКОРОСТЬЮ. На Клавогонках, чемпионатах Юрикора, перепечатке чужих книг и т.д. Побегаете, побегаете на огромном объёме перепечатки чужих текстов, а там ― глядишь, и производительность до 250 символов подросла "сама собой". Вы выбрали именно этот путь, я бы назвал его экстенсивным.
Но есть и другой ― интенсивный ― путь. Он заключается в том, что вы ставите своей целью СНИЖЕНИЕ ЗАДЕРЖЕК от лучшей скорости до, скажем, 20% (средняя скорость хуже максимальной в 1,2 раза). Вы делаете это через отработку ЗАДЕРЖИВАЮЩИХ вас сочетаний и упражнений с метрономом. Через некоторое время (я думаю, оно будет намного меньше, чем при первом пути) вы замечаете, что разрыв между лучшей скоростью и производительностью резко сократился и ваша производительность достигла желаемых 250 символов. Мне лично удобней этот путь повышения производительности.
| Цитата: | | Да нет, не могли. На отдельных сочетаниях, если только. |
Если исходить из того, что кисть может ударять со скоростью порядка 400 уд/мин и возможны чередования рук (не забывайте, что при 2- пальцевом методе нет жёстких зон), то скорость печати 2-пальцевым методом может приближаться к 800 ударам в мин. Ну, сделаем скидки на невозможность чередований в некоторых случаях и получим 600-700. Этого для вас было мало? Зачем вам нужно было менять технологию и ломать складывающиеся годами автоматизмы?
Что касается преимущества слепоты, то это по большей части для перепечатки. При аккуратной авторской печати от того, что вы не пялитесь в монитор и не портите глаза только польза.
| Цитата: | | Владимир, я очень рад за Вас и Ваш прогресс, но полагаю, что Ваше мнение непредвзятым назвать сложно. Поэтому обсуждать Ваши успехи можно, конечно, но очень осторожно. |
Как-будто ваше мнение можно считать непредвзятым. Вы с вашими Автоматизмами изобрели метод Фила и теперь настойчиво пропагандируете его. И не просто как "метод Фила", а как "развитие" классического слепого метода (к которому, он, на мой взгляд, имеет самое отдалённое отношение). Чем же мы отличаемся? Почему ваши успехи можно обсуждать, а мои ― нельзя?
| Цитата: | | Безусловно, моя точка зрения на РСмо также далека от объективности, как и Ваша. |
То есть вы считаете, что тот, кто никогда не ел устриц тоже может с гурманами спорить до хрипоты об их вкусе?
| Цитата: | | Да, оно действительно было, но оно не было подавляющим, и я не собирался целенаправленно развивать тот навык, потому что считал это дело бесперспективным и напрасным. |
Фил, да вы просто поддались на мощную пропаганду ревнителей американского метода. Я тоже в своё время стал их жертвой. Я не знаю, был ли это ВВШ или кто другой, но вы "повелись" на пропаганду. А если бы стали развивать и совершенствовать ваш оригинальный метод, то вполне возможно набирали бы сейчас и на скорость в 400-500 знаков и "вслепую" (а на такой скорости по другому набирать и невозможно). Пальцы вы использовали лишь самые ловкие, автоматизмы у вас уже были развитые, жёстких зон не было и в помине, как говорится, набирай ― не хочу...
| Цитата: | | Подобные безоговорочные формулировки регулярно вызывают улыбку. |
Рад, что побуждаю вас улыбаться. А сколько улыбок нужно для того, чтобы вы сделали параметры, которые я прошу?
| Цитата: | | Если бы всё было так просто, как Вы говорите. |
Я же не говорю о МЕТОДАХ снижения задержек, я пока говорю просто о том, что это очень перспективный путь повышения производительности печати.
| Цитата: | | Есть, очевидно, паузы, обусловленные особенностями раскладки – так с ними бороться глупо. |
С раскладкой бороться может и глупо, но ведь её можно при желание и ПОМЕНЯТЬ. Есть немало тех, кто поменял раскладку и тем самым снизил задержки от лучшей скорости. Вот если бы ваша программа могла мерять задержки, то можно было бы попросить печатающих на Двораке прислать клавиаграммы и сравнить их с Кверти. Вполне возможно, что относительный рост скорости на Двораке связан именно со снижением задержек (отношение лучшей скорости к усреднённой).
| Цитата: | | Есть паузы, обусловленные несовершенством автоматизмов разных уровней. ... Это ведь всё разные паузы. И с какими-то из них бороться можно, а с какими-то – нет. |
Я думаю, если речь идёт о несовершенстве навыка, то ВСЕ подобные задержки исчезают по мере его совершенствования. Если ими заниматься, разумеется.
| Цитата: | | Для меня, например, старые реалии кажутся вполне приличными и приемлемыми для использования. |
Да? Ну и как вы используете старую реалию под названием "аритмия"? Зачем клавогонщику печатать ритмично, можете ответить?
| Цитата: | | Бессмысленный показатель, по-моему. |
Я ведь не спрашивал у вас ― смысленный или бессмысленный показатель задержек? Я спросил ― какой он у вас при "комфортной" скорости? То есть ЦИФРЫ. То же самое, что я спросил бы вас ― какой у вас рост, а вы сказали бы, что это бессмысленно. Сказали бы уже прямо ― секрет!
| Цитата: | | Я хотел бы набирать его с максимальной автоматизацией. А какая скорость при этом получалось бы, это уже вопрос второй. |
А если комфортная автоматизация даст вам 60 сим/мин на этом сочетании?
| Цитата: | | Я не хвастаюсь, я лишь признаю это. И это даёт мне повод для оптимизма – если бы всё было развито до упора, куда бы я расти-то стал? |
А где у вас упор? Вы вообще уверены, что он существует?
| Цитата: | | Потому как ни в погоне за чем-либо вообще смысла не вижу, а снижение задержек – это вообще очень расплывчато. |
А снижение издержек на производстве ― конкретней?
| Цитата: | | По мне так лучше преследовать конкретные цели, а оно в результате само догонится и снизится. |
Снижение издержек ― это очень конкретная цель на производстве, если вы знакомы с этой сферой.
| Цитата: | | Но смысл они имеют, по крайней мере теоретический, так что к высасыванию из пальца никакого отношения не имеют. |
Ну, само высасывание не поддающихся контролю параметров из пальца тоже имеет теоретический смысл. Например, чтобы запутать собеседника (проверить-то никак нельзя).
| Цитата: | | Да, я стараюсь набирать на скорости, гораздо меньшей той, которую могут обеспечить мои автоматизмы в будущем. |
А почему бы вам не стараться набирать на скорости, гораздо большей той, которую вам обеспечивали ваши Автоматизмы в прошлом? Это же обеспечивает гораздо более быстрый прогресс.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 1:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Да как мне нравится, так я и пишу. Нравилось бы с большой, писал бы с большой. К тому же, не я этот термин придумал, и не мне его написание менять. |
Термин придумали не вы, но вот тех загадочных существ, которые за вас печатают, когда вы сами "уходите на другой уровень" ― это явно ваша придумка. Я такого ещё нигде не читал.
| Цитата: | | Сложно сказать. Про себя могу сказать, что что-то запоминается промежуточное, какая-то информация, которая упрощает набор в N-й раз. Это не сам текст в исходном виде (у меня, по крайней мере), а что-то из средних фаз. Точнее мне сложно сформулировать. |
Хм. Если у вас такое туманное представление о "незнакомом тексте", то как же вы можете так смело жонглировать этим понятием?
| Цитата: | | Владимир, я не говорю, что этот параметр мне нравится или не нравится, я говорю, что он не имеют смысла. Так что вопрос о пристрастиях тут даже не стоит, всё ещё до него решается. |
Фил, ну это же жуткая самоуверенность! Вы, например, можете не видеть смысла в обрядах священников, но это же совсем не значит, что в них нету смысла для тех, кто их заказывает.
| Цитата: | | Если бы я смысл в этом параметре увидел, то мог бы сделать, отчего нет? Но здесь ситуация больше похожа на случай, когда редактору зоологического журнала приносят статью про грифонов или единорогов. |
Ага, а если бы у вас майор Портнов в каких-то исследовательских целях попросил бы добавить в вашу программу "пакетную аритмию", то разве вы не сочли бы за честь выполнить его просьбу? А когда я прошу по сути то же самое, то мне в ответ "не вижу смысла!". А может, этот таинственный смысл заключается в том, что майор Портнов исповедает ту же технологию печати, что и вы, а я ― другую, чуждую вам технологию? И вы почему-то расцениваете введение параметра "пакетной аритмии" с регулируемым размером пакета как жуткую "рекламу" этой чуждой вам технологии?
| Цитата: | | Как я уже не один, не два, и даже не пять раз говорил, запас по механике у меня ещё достаточно велик. В том числе и по мизинцам. |
У вас был колоссальный запас по "механике" при вашем старом методе печати (см. выше). Но это почему-то не помешало вам бросить накопленные за годы автоматизмы, заключить свои пальцы в жёсткие зоны, и подключить к набору неловкие мизинцы. Не было ли это ошибкой, в которой вы сейчас боитесь себе признаться? Я бы ещё понял, если бы вас интересовала эргономика, но если вас интересуют только автоматизмы, то как же вы могли похерить кучу автоматизмов, которая была у вас при вашем прежнем методе набора? Вон, zenz не похерил, и ходит сейчас в чемпионах.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
Что касается того, что вы до сих пор продолжаете набирать по буквам, то тут вы явно лукавите.
Что значит, к примеру, набирать слово "биться" по буквам (в смысле слепого метода)? Это значит сначала набрать из ФЫВА ОЛДЖ букву "б", потом "и", потом "т" и так далее. То есть набрать слово "б(л)и(а)т(о)ь(о)с(в)я(ф), не нажимая при этом буквы, которые заключены в скобки.
А как набираете его вы? Наверняка смещаете пальцы на нижний ряд и "выстреливаете" это слово одним движением. Какой же это набор по буквам? Буквами (таствегами) здесь и не пахнет. Одно сложное и уникальное движение. Это же очевидно.
Кстати, я думаю, что Михаил набрал бы слово "биться" на очень высокой скорости. А если бы ещё и ушёл от жёстких зон, то его "перебор" вообще бы приблизился к его лучшей скорости, которая как известно, составляет порядка 7 000 сим/мин. То есть печатал бы на сумасшедшей скорости с минимальными задержками. И именно потому, что технологические ограничения бы в данном слове не работали.
Ваша хвалёная "оптимизация" классического слепого метода как раз и заключается в том, что вы переходите от набора по букво-движениям из ФЫВА ОЛДЖ к набору по слого- и слово-движениям. Но вам мешает это понять та модель, которую вы придумали. Ну что же, можете, вслед за некоторыми, периодически тренировать таствеги и считать при этом, что в реальности вы набираете классическим слепым методом, просто немного "оптимизированным".
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Вон, zenz не похерил, и ходит сейчас в чемпионах. |
Тогда уж "ходит фертом", раз на церковнославянский перешли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 2:45 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Сейчас попробовал ещё – 505 сим/мин с одной ошибкой, 494 сим/мин без ошибок. Здесь минимальная пауза – на «о-пробел», классические 37,7 мс моей клавиатуры (меньше на ней не покажешь справа налево). Соответствующая мгновенная скорость – 1589 сим/мин. Практически такая же скорость – на «ра» и «ва» - разница в паузе там в пределах 20 мкс, а это явно уже погрешность из-за случайности времени между клавиатурным прерыванием и обработкой в Ts. |
Фил, неужели вы до сих пор не понимаете, что средняя скорость печати ― это ЧИСТО СЛУЧАЙНАЯ величина? Она зависит от сложности текста, от помех, от количества ошибок, от освещения и от кучи других факторов. И что-то там ещё вычислять дальше от этой случайной величины, опираться на неё, просто нелепо.
А вот минимальная пауза ― это, да, переменная (то есть поддающаяся сознательному изменению), но НЕ СЛУЧАЙНАЯ величина. Если вы не будете сознательно задерживать скорость, то можете увидеть, что вы на любых текстах будете набирать "о-пробел", "ра" и "ва" со скоростью порядка 1500 ударов. Это СТАБИЛЬНАЯ для вашего уровня навыка величина и если уже считать что-то, то лучше от неё, а не от случайной "средней скорости".
Понабирайте различные по сложности тексты и вы увидите какой разброд у вас будет по "средним скоростям" при относительном постоянстве лучшей скорости (минимальной паузы).
Я тут поделился своими мыслями с одним знакомым, он провёл несколько экспериментов по своему зрячему методу и начал меня убеждать, что минимальная пауза ― это не просто устойчивая величина, а КОНСТАНТА (!) для каждого наборщика. То есть впал в другую от вас крайность, не признавая в лучшей скорости даже величину переменную. Даже не знаю, какая из крайностей "лучше".
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 3:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
И уж совсем дикой выглядит для меня картина, когда автор навороченной статистической программы на мой вопрос "Пардон, а где в вашей программе лучшая скорость?" говорит "А какой в ней смысл?" Да смысл в том, чтобы на неё РАВНЯТЬСЯ при обучении, неужели непонятно?? Как на генерала при параде. Ну, не буду же я равняться на "минимальную паузу"?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я вот вчера сделал себе чая, запасся печеньем и с удовольствием погрузился в ваше сообщение. |
А для прочтения моих сообщений вы наверное водкой запасаетесь?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 5:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Я вот вчера сделал себе чая, запасся печеньем и с удовольствием погрузился в ваше сообщение. |
А для прочтения моих сообщений вы наверное водкой запасаетесь? |
Нет. Поскольку они на 90% повторяют себя, я их бегло пробегаю, иногда улыбась очередным перлам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 5:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Фил, я разобрался наконец-то со "средней" и "лучшей" скоростями на клавогонках. Артём что-то поленился разъяснить эти важнейшие показатели на главной странице и пришлось копаться, чтобы разобраться.
Короче, эти скорости там считаются по пробеганным текстам. То есть, если вы пробежали 100 текстов, то средняя скорость ― это скорость по всем 100, а лучшая скорость ― это скорость на самой лучшей попытке. Заметьте, что клавогонщики почти всегда оперируют именно Лучшей скоростью, именно по ней определяется мастерство (ловкость рук) того или иного клавогонщика (даже та клавогонщица, чьё имя я не буду упоминать всуе, ссылается именно на свою лучшую скорость ). А средняя скорость служит чисто техническим параметром (скажем, для выявления читерства). На неё почти никто не обращает внимания.
Но ведь то же самое предлагаю и я. Только вместо попыток будут паузы между ударами (тоже ведь своего рода попытки, не так ли?). И самая лучшая скорость (по минимальной безошибочной паузе) тоже будет отражать ловкость рук того или иного наборщика. С той лишь разницой, что лучшая скорость ― это только ОДИН из факторов производительности печати, есть ещё и задержки (навыка и технологии), коэффициент аккуратности и коэффициент производительности.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Ср Ноя 18, 2009 8:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | Fil, вас всегда приятно почитать. Где-то соглашаюсь, где-то в деталях не совсем, но в целом это как видеть свои мысли изложенные и структурированные так, как сам бы не смог. Я вот вчера сделал себе чая, запасся печеньем и с удовольствием погрузился в ваше сообщение. Это ж какую выдержку надо иметь, чтоб на вольдемаровские наезды и поддёвки так спокойно и рассудительно отвечать. Мало кто сможет. |
В некоторых деталях я и сам с собой мог бы поспорить. Некоторые спорные с моей точки зрения мысли высказываю просто для того, чтобы увидеть, как это смотрится со стороны. Где-нибудь в другом месте я бы писал, вероятно, в несколько другой манере и, вероятно, более вдумчиво и осторожно. Ну а здесь обстановка и оппонент располагают к тому, чтобы высказывать более широкий спектр мыслей (играть более лузово – в покерных терминах). Ну а потом мысль могу развить или выбросить её, в зависимости от того, как повернётся дискуссия и что ещё придёт мне в голову.
Что касается выдержки – так я просто стараюсь иронично к этому относится, без стопроцентной серьёзности. Потому как если вести спор серьёзно, то действительно, выдержку, вероятно, нужно очень хорошую иметь. А так оно никакого раздражения не вызывает, только улыбку. Даже если я читаю в его постах совершенно абсурдные с моей точки зрения вещи, то отношусь к этому спокойно. Вот если бы я услышал что-то подобное от Вас или Автандилины, то тут был бы повод забеспокоиться. А так – нет.
| voldemar писал(а): | | Я уже писал, что полностью незнакомый текст - это текст, состоящий из дремучей абракадабры (случайного набора символов). |
Для Вас, может, и так, а для меня – нет. Текст должен читаться легко, чтобы ведущий уровень не тратил на его чтение подавляющее количество своих ресурсов, т.к. это явно повлияет на чистоту эксперимента. И частотность более-менее должна соблюдаться. Потому как навык волей-неволей всё равно скособочен в частотную сторону – на чём он используется, в ту сторону преимущественно и развивается. Так что для меня нормальный незнакомый текст – это нормальный средний текст из нормальных русских слов, которые легко читаются, не загружая при этом фокус внимания. В качестве примера можете взять, например, любой отрывок из Чехова или Достоевского.
Хотя различия в представлении знакомости у разных людей всё же разные, я думаю. В том числе и от уровня развития навыка это зависит. Например, для меня знакомый текст - это такой, который набрал уже несколько раз. Для кого-то, может быть, достаточно и одного раза, а кому-то, вполне возможно, достаточно просто его прочитать – и он уже знакомый.
И абракадабра, кстати, тоже может быть знакомой. Например, набор Dron’ом английского алфавита в обратном порядке вполне можно считать набором хорошо знакомой, многократно отработанной абракадабры.
| voldemar писал(а): | | Но есть и другой - интенсивный - путь. Он заключается в том, что вы ставите своей целью СНИЖЕНИЕ ЗАДЕРЖЕК от лучшей скорости до, скажем, 20% (средняя скорость хуже максимальной в 1,2 раза). |
План, конечно, хороший, но выбирать это в качестве первичной цели я бы не рискнул. Это совет типа «чтобы быстрее бегать, нужно чаще переставлять ноги» или «делать более длинные шаги». Безусловно, скорость прямо пропорциональна как длине шагов, так и их частоте. Однако на практике такие советы совершенно бессмысленны. Вряд ли я буду бегать быстрее, если увеличу длину шага в два раза (а тем более в десять). Частота и длина шагов – это следствие (а вовсе не причина) оптимальной стратегии бега, которая определяется массой параметров – анатомических, инерционных, реактивных и т.д. При наборе ситуация аналогична – частота ударов и их распределение есть следствие, а не причина оптимальной стратегии. Например, при нормальном беге одним из признаков оптимальной стратегии является равномерность (одинаковая длина и частота) шагов левой и правой ногой. Однако если к правой ноге привязать пудовую гирю, то такая стратегия, вероятно, уже не будет оптимальной. Шаги, совершаемые левой ногой при оптимальной стратегии для такого случая, будут совершаться с гораздо меньшим периодом, чем шаги правой. Неравномерность усилий, прикладываемых к левой и правой ногам в этом случае – совершенно то же самое, что и разница в расстояниях и анатомические особенности при наборе. Да, набирать равномерно на клавиатуре можно. Но это не есть оптимальная стратегия. И подтягивание медленных сочетаний до уровня быстрых – это то же самое, что и пытаться ногой с гирей шагать так же быстро, как делает это нога без гири при оптимальной для неё ходьбе. Нереально совершенно. Да и ни к чему. Стратегия должна быть оптимальной, и определяется она не равномерностью шагов, а правильным соотношением их длительностей. И соотношение это определяется никак не снаружи, а всегда изнутри, исходя из кучи параметров, учесть которые заранее скорее всего не получится. Да и ни к чему, если всё это легко достигается простой саморегуляцией процесса. Человек сам почувствует, как ему удобно, потому что опыт взаимодействия с инерционными силами у человека достаточно велик, и как человек легко, за несколько ударов способен без всяких предварительных расчётов подобрать оптимальную частоту ударов молотком при забивании гвоздя (расчёт которой теоретически если и возможен вообще, то зависит, вероятно, от такой массы вещей, которые крайне сложно сколь-либо точно учесть), также легко подбирается и оптимальная стратегия нажатия тех или иных клавиш.
При наборе ситуация аналогичная. Параметров, от которых может зависеть та или иная пауза при наборе – масса. И саморегуляция процесса в данном случае – единственный разумный способ достижения оптимальной стратегии. А уж какие при этом получатся паузы – вопрос десятый, хотя, конечно, и интересный.
| voldemar писал(а): | | Как-будто ваше мнение можно считать непредвзятым. Вы с вашими Автоматизмами изобрели метод Фила и теперь настойчиво пропагандируете его. И не просто как "метод Фила", а как "развитие" классического слепого метода (к которому, он, на мой взгляд, имеет самое отдалённое отношение). Чем же мы отличаемся? Почему ваши успехи можно обсуждать, а мои - нельзя? |
Отчего же? Я очень даже предвзят, с чего бы мне быть непредвзятым?
К тому же мне не кажется, что я что-то изобрёл. По-моему, совсем наоборот, изобрели всё это совсем другие люди и задолго до моего рождения. Я же просто пытаюсь объяснить, как это работает, по каким законам, каковы причины и следствия развития и формирования навыка неизобретённого мной метода набора. Причём объяснить я пытаюсь со своей колокольни, и часто не навык вообще, а совершенно конкретное его проявление, которое функционирует во мне. То есть это, собственно, продукт самоанализа. Хотя я, конечно, и пытаюсь делать иногда какие-то обобщения, несмотря на то, что во многих случаях никакого права на это не имею, т.к. ни к кому вовнутрь, кроме как к самому себе, не заглядывал. И поэтому уверенности в том, что всё это является единственно возможным вариантом развития навыка, у меня нет, конечно же. Но о том, что я могу обнаружить и проанализировать в себе, я обычно пишу совершенно искренно (хотя искренность в данном случае не подразумевает истины, можно видеть всё ясно и точно, но делать из этого совершенно неверные выводы).
И Ваши успехи тоже можно обсуждать, почему нет? Но что-то обобщать на их основе и делать какие-то выводы – это было бы довольно самонадеянно как с Вашей, так и с моей стороны, я думаю.
| voldemar писал(а): | | То есть вы считаете, что тот, кто никогда не ел устриц тоже может с гурманами спорить до хрипоты об их вкусе? |
Нет, это вряд ли. Но тот, кто хорошо знает механику, способен представить себе, как будет работать механизм по его описанию. А по чертежу и внешний вид тоже.
| voldemar писал(а): | | Рад, что побуждаю вас улыбаться. А сколько улыбок нужно для того, чтобы вы сделали параметры, которые я прошу? |
Для этого нужно, чтобы я, как минимум, поверил в их практическую ценность. А путей в этом направлении, я, честно говоря, вообще не вижу никаких. Так что придётся Вам совершить чудо - поднапрячь всё свое красноречие, проявить фантазию в аргументации и доказать мне, что это действительно нужные и важные параметры.
| voldemar писал(а): | | Я же не говорю о МЕТОДАХ снижения задержек, я пока говорю просто о том, что это очень перспективный путь повышения производительности печати. |
Ну а я говорю, что это никак не может быть путём. Это может быть следствием какого-нибудь пути, но причиной это быть не может.
Чем быстрее едет поезд, тем чаще мелькают столбы за окном. Вывод: надо заставить столбы мелькать побыстрее, тогда мы точно быстрее до нужной станции доедем.
Это перебор, конечно, но суть та же. Частота столбов не есть причина.
| voldemar писал(а): | | Я думаю, если речь идёт о несовершенстве навыка, то ВСЕ подобные задержки исчезают по мере его совершенствования. Если ими заниматься, разумеется. |
Да, конечно. Но на 100% - этого крайне сложно добиться. Я полагаю, что перекос в частотную область есть даже у суперпрофессионалов. Хотя он и меньше, вероятно, чем у обладателей навыка среднего качества. Но преодоление этого самого «несовершенства навыка» - это именно то, что я и считаю, собственно, обучением набору. Потому как начальный этап – это ещё не обучение, а то, что может быть после (т.е. преодоление «технологических особенностей») – это уже не обучение.
Я, например, умею бегать. И хотя моя скорость далека от скорости чемпиона мира, но бегаю я, вероятно, довольно близко к оптимальной стратегии (для моего случая). И все его отличия от моего бега – это, в основном, за счёт преодоления «технологических особенностей». Так вот, моя цель – не преодолевать эти самые особенности, а просто научиться хорошо набирать в их пределах. Мне этого вполне достаточно, я не собираюсь становиться чемпионом мира.
| voldemar писал(а): | | Ну и как вы используете старую реалию под названием "аритмия"? Зачем клавогонщику печатать ритмично, можете ответить? |
Вовсе не обязательно печатать ритмично, чтобы обращать внимание на аритмию. Я обращаю на неё внимание не с целью её минимизации, а для того, чтобы посмотреть, как она меняется в разных ситуациях. То есть мне не столь важно её абсолютное значение, сколько её относительное изменение при смене стратегии набора.
| voldemar писал(а): | | А если комфортная автоматизация даст вам 60 сим/мин на этом сочетании? |
Ну, это вряд ли. Насколько я знаю, таких скоростей ни на одном сочетании у меня нет. Есть всё же определённый ритм при наборе (не ритм результирующих нажатий), ниже которого частота нажатий вообще не опускается (а если и опускается, то это единичные, нерегулярные для данного сочетания сбои). И ритм этот постоянно растёт в процессе развития навыка. Значение его – вероятно, что-то в районе средней скорости, может быть, чуть меньше. Комфортных скоростей ниже него нет, вероятно, ни для одного сочетания.
| voldemar писал(а): | | А где у вас упор? Вы вообще уверены, что он существует? |
Конечно существует. И это так же верно, как то, что скорость может расти постоянно, не останавливаясь, и никогда его не достигнет. И я точно так же уверен, что предел человеческих возможностей в беге на 100 м существует, несмотря на то, что рекорды на стометровке будут ставиться и через 50 лет, и через 100.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Да как мне нравится, так я и пишу. Нравилось бы с большой, писал бы с большой. К тому же, не я этот термин придумал, и не мне его написание менять. |
Термин придумали не вы, но вот тех загадочных существ, которые за вас печатают, когда вы сами "уходите на другой уровень" - это явно ваша придумка. Я такого ещё нигде не читал. |
Я Вам неоднократно предлагал почитать, но Вы упорно отказываетесь. Так что то, что Вы не читали – это целиком Ваша заслуга.
Вот, например, несколько цитат из книги, которой уже за 60 лет:
| Бернштейн писал(а): | Переходя от негативных аргументов к позитивным, мы убеждаемся далее в том, что каждый высший автоматизм обязательно носит явственные и неоспоримые черты одного из уже известных нам уровней построения, начиная от уровня С и далее книзу. Все их координации при внимательном анализе изобличают в них то свойства пространственного поля (например, автоматизмы удара молотком у кузнеца, движений с напильником или ножовкой у слесаря), то свойства уровня синергии (например, движения вязальных спиц, смычка скрипача и т.д.), то даже свойства рубро-спинального уровня (хватка ручки инструмента или станка, катание пилюль и т.п.).
…
Осваиваемый впервые двигательный элемент цепного предметного действия строится первоначально целиком из единичных сознательных произвольных компонент, реализуемых чаще всего через пирамидную эффекторную систему. В этой стадии (у абсолютного новичка) вырабатываемый автоматизм очень напоминает собой остатки аналогичного автоматизма у премоторного апрактика; движение разрознено, беспомощно и пробивается вперед только на костылях активного, сознательного внимания, часто сопровождаясь широкими иррадиациями эффекторного возбуждения, бесполезными синкинезиями и т.д. Если эффекторные приборы уровня действий функционируют правильно, то постепенно кортикальные афферентации начинают сменяться афферентациями нижележащих уровней; мало-помалу увеличивают свой удельный вес экстрапирамидные слагающие; в движении образуются компоненты несознаваемые, непроизвольные и все более адекватные. Активное внимание разгружается, разгружается и ведущий уровень, который вместо всех решительно деталей движения оставляет за собой лишь те, которые существенно нуждаются в его специфических афферентационных качествах. Движение автоматизируется.
Этот процесс прижизненной активной выработки автоматизмов указывает на то, что хотя сам по себе автоматизм не содержит в себе ничего, кроме компонент уровня пространственного поля и еще ниже лежащих уровней, и хотя в выработанном виде он и реализуется полностью на этих подчиненных уровнях, но в самих этих уровнях и в их ведущих афферентациях нет и не может быть мотивов ни к формированию, ни к вызыванию ("экфории") тех двигательных и координационных комбинаций, которые мы относим к классу высших автоматизмов. Все техническое, координационное управление ими осуществляется полностью на тех или иных низовых уровнях, но возникновение, выработка и отшлифовка этих комбинаций, а также пуск их в ход по мере надобности возможны не иначе, как по мотивам и побуждениям, исходящим из уровня действий. Какие могли бы быть причины к тому, чтобы производить те или другие точные и налаженные движения иглой, рубанком, резцом, микрометром микроскопа, наконец, пером, пишущим эти строки, если бы эти движения оказались в какой-то момент самодовлеющими, законченными в себе не только в своем двигательном составе, но и в своей смысловой структуре и сути? Так, например, техника вколачивания гвоздя молотком есть типичное баллистическое целевое движение в уровне пространственного поля, еще и со своими вспомогательными фонами из уровня синергии (междусуставная координация, борьба с реактивными силами и пр.), и его основные черты - сила удара, меткость попадания - корригируются афферентацией пространственного поля. В то же время ведущий координационный контроль над этими движениями выполняется уровнем предметного действия, уже осмысляющим весь процесс в целом и решающим основную смысловую задачу: "чтобы гвоздь был вбит". Именно этот уровень определяет, нужно ли в очередной раз ударить сильно или слабо, прямо или вкось, или постучать по согнувшемуся гвоздю сбоку, или перестать ударять, когда гвоздь вошел на требовавшуюся глубину. Именно в этом уровне, и только в нем одном, содержатся мотивы к выработке навыка размашного стучания молотком, имеющего смысл только применительно к указанной задаче. |
Так что, если Вы что-то и не читали, то это вовсе не значит, что это я выдумал. И разницы между забиванием гвоздей и набором не так уж и много (в плане формирования движений, по крайней мере).
| voldemar писал(а): | | Фил, ну это же жуткая самоуверенность! Вы, например, можете не видеть смысла в обрядах священников, но это же совсем не значит, что в них нету смысла для тех, кто их заказывает. |
Религия – это практически единственная вещь, которая может входить в противоречие со здравым смыслом и к которой я отношусь с пониманием и уважением. Вам же, насколько я понимаю, параметр этот нужен вовсе не из религиозных побуждений. Так что кроме логики тут для Вас другого оружия нет против меня. Вашей веры в него мне недостаточно.
| voldemar писал(а): | | Ага, а если бы у вас майор Портнов в каких-то исследовательских целях попросил бы добавить в вашу программу "пакетную аритмию", то разве вы не сочли бы за честь выполнить его просьбу? А когда я прошу по сути то же самое, то мне в ответ "не вижу смысла!". А может, этот таинственный смысл заключается в том, что майор Портнов исповедает ту же технологию печати, что и вы, а я - другую, чуждую вам технологию? И вы почему-то расцениваете введение параметра "пакетной аритмии" с регулируемым размером пакета как жуткую "рекламу" этой чуждой вам технологии? |
Пакеты – это вполне реальная для меня вещь. И если бы действительно можно было бы какие-то параметры пакетного набора автоматизированно измерить, я давно бы сделал, отчего нет? Ну а смысла в Вашей «лучшей скорости» я не вижу вообще. Так что тут два варианта: либо это действительно бессмысленный параметр, либо я чего-то не понимаю, и тут у Вас только один путь – доказать мне, что я не прав. А сетовать на мою несправедливость и пристрастность бессмысленно – вряд ли это поможет.
| voldemar писал(а): | | У вас был колоссальный запас по "механике" при вашем старом методе печати (см. выше). Но это почему-то не помешало вам бросить накопленные за годы автоматизмы, заключить свои пальцы в жёсткие зоны, и подключить к набору неловкие мизинцы. |
Да нет, я всё-таки считаю (хотя это и субъективное, конечно), что отношение удобства к скорости в этом методе гораздо выше. И автоматизация проще. И оптимизация при автоматизации выше. И удобство от использования автоматизированного навыка выше.
| voldemar писал(а): | Что значит, к примеру, набирать слово "биться" по буквам (в смысле слепого метода)? Это значит сначала набрать из ФЫВА ОЛДЖ букву "б", потом "и", потом "т" и так далее. То есть набрать слово "б(л)и(а)т(о)ь(о)с(в)я(ф), не нажимая при этом буквы, которые заключены в скобки.
А как набираете его вы? Наверняка смещаете пальцы на нижний ряд и "выстреливаете" это слово одним движением. Какой же это набор по буквам? Буквами (таствегами) здесь и не пахнет. Одно сложное и уникальное движение. Это же очевидно. |
Да, оно сложное, и, вполне вероятно, уникальное. Но буквы всё равно есть. Они никуда не деваются. А группировка движений – она где-то там, глубоко, на втором уровне. Сверху этого вообще не видно. Я могу осознавать буквы, но не обращать внимания на движения, и они всё равно не будут очень сильно оптимизированы – автоматизм это обеспечивает без каких-либо усилий с моей стороны. А могу обращать внимание и на движения, нужно только спуститься ещё на уровень ниже.
| voldemar писал(а): | | Ваша хвалёная "оптимизация" классического слепого метода как раз и заключается в том, что вы переходите от набора по букво-движениям из ФЫВА ОЛДЖ к набору по слого- и слово-движениям. Но вам мешает это понять та модель, которую вы придумали. Ну что же, можете, вслед за некоторыми, периодически тренировать таствеги и считать при этом, что в реальности вы набираете классическим слепым методом, просто немного "оптимизированным". |
Не знаю, часто ли я набирал слово «биться» до этого. Сильно подозреваю, что не очень часто. Однако я слёту набрал его на скорости в 650 сим/мин. И, вероятно, легко смогу больше. И что, я выучил движение до того, как в первый раз его сделал? Может быть, Вы думаете, что когда мне встречается слово, которое я никогда до этого не набирал, то моя скорость сразу падает до 120 сим/мин? Да ничего подобного. Движение по набору любого слова, знакомого или незнакомого, каждый раз строится заново, потому что вообще любое движение, которое человек делает, каждый раз строится заново. И главное свойство навыка набора не есть заталкивание в память огромного количества движений, а умение формировать на лету, не задумываясь, сколь угодно сложные движения. И движения эти – это не есть цель набора, движения – это только результат, такой же второстепенный, как распределение пауз между нажатиями. Цель состоит в наборе текста, и именно эта цель руководит процессом. А смысла в запоминании движений не больше, чем в запоминании движений при забивании гвоздей молотком из приведённой выше цитаты. Движения могут быть разными, они зависят от массы молотка, от длины его рукоятки, от длины гвоздя и прочности материала, в который он забивается. Но для человека, который умеет забивать гвозди, всё это не важно вообще. Потому что он просто умеет забивать гвозди. Вот и я просто умею набирать. А какие там движения получаются в результате – мне это интересно только как исследователю, причём стороннему исследователю, потому как сами движения, если не прикладывать к этому усилий, практически не осознаются.
| voldemar писал(а): | | Фил, неужели вы до сих пор не понимаете, что средняя скорость печати - это ЧИСТО СЛУЧАЙНАЯ величина? Она зависит от сложности текста, от помех, от количества ошибок, от освещения и от кучи других факторов. И что-то там ещё вычислять дальше от этой случайной величины, опираться на неё, просто нелепо. |
В таком случае рекорд мира в беге на 100 м – тоже, безусловно, величина случайная. И средняя скорость поезда, идущего из Москвы в Петербург, тоже. Однако у всех этих величин совершенно точно есть конкретный практический смысл. Поезд где-то идёт с опозданием, а где-то – с опережением. Бегун где-то на дистанции бежал быстрее своего рекорда, где-то – медленнее. И медаль ему дали именно за то, как он пробежал всю дистанцию, а не за пятнадцатый или двадцать третий шаги.
| voldemar писал(а): | | И уж совсем дикой выглядит для меня картина, когда автор навороченной статистической программы на мой вопрос "Пардон, а где в вашей программе лучшая скорость?" говорит "А какой в ней смысл?" Да смысл в том, чтобы на неё РАВНЯТЬСЯ при обучении, неужели непонятно?? Как на генерала при параде. Ну, не буду же я равняться на "минимальную паузу"? |
Равняться на скорости в 1200, 40000 или 200000 сим/мин – не всё ли равно? Тогда уж равняться сразу на бесконечность. Но для этого программа вообще не нужна, я думаю.
| Цитата: | То есть, если вы пробежали 100 текстов, то средняя скорость ― это скорость по всем 100, а лучшая скорость ― это скорость на самой лучшей попытке.
...
Но ведь то же самое предлагаю и я. |
Да неужто? Практически одно и то же - среднее за 200 нажатий и за одно. | Цитата: | | И самая лучшая скорость (по минимальной безошибочной паузе) тоже будет отражать ловкость рук того или иного наборщика. |
Т.к. паузы в 8 мс (а моя домашняя клавиатура позволяет и 4 мс показать) можно считать совершенно на среднюю скорость не влияющими, и погрешность их измерения напрямую зависит от клавиатуры (37 мс на моей рабочей и 8 мс на клавиатуре братьев Знаменских могут на самом деле означать любые числа от 0 до 37 и до 8 соответственно), и так как практически любой человек, использующий наложение движений при наборе (т.е. практически любой не новичок), я полагаю, может при наборе на достаточной дистанции показать минимальную паузу, которую его клавиатура способна определить, то и вычислять её особого смысла нет. Проще принять её стремящейся к нулю, а скорость, ей соответствующую - к бесконечности. Какой смысл вообще учитывать подобные паузы, если все остальные паузы в десятки (а может и сотни) раз больше? Какой смысл вообще гоняться за этими бесконечно малыми, если есть гораздо более существенные вещи, влияющие на среднюю скорость? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 12:21 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Движение по набору любого слова, знакомого или незнакомого, каждый раз строится заново, потому что вообще любое движение, которое человек делает, каждый раз строится заново. И главное свойство навыка набора не есть заталкивание в память огромного количества движений, а умение формировать на лету, не задумываясь, сколь угодно сложные движения. И движения эти – это не есть цель набора, движения – это только результат, такой же второстепенный, как распределение пауз между нажатиями. Цель состоит в наборе текста, и именно эта цель руководит процессом. |
И еще раз браво . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 1:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, я так понимаю, что некоторые места в ваших постах адресованы не на меня, а на рукоплескающую вам публику. Поэтому пусть она на них и отвечает. А я буду отвечать на конкретные моменты по предмету.
| Цитата: | | Поскольку они на 90% повторяют себя, ... |
Да ну? Я даже в этом одном топике уже, наверное, с десяток новых тем и вещей предложил для обсуждения. А вот Фил всё одно и то же талдычит. Как говорится, кто про что ― а Фил про "автоматизмы".
| Цитата: | | Это совет типа «чтобы быстрее бегать, нужно чаще переставлять ноги» или «делать более длинные шаги». |
Снижение задержек подобно снижению издержек на предприятии может быть гораздо эффективней клавогонщицких пробегов и забегов. Ведь задержки могут быть и в мозгу, а не только в пальцах. И выяснить причину задержки на каждом сочетании ― это уже пол-дела на пути к повышению производительности.
А вот ваше "чтобы быстрее печатать, надо тренировать автоматизмы" ― это как раз совет, которым никто кроме вас вряд ли сможет воспользоваться. Что значит "тренировать автоматизмы", если не пробегать тексты?
| Цитата: | | Да, набирать равномерно на клавиатуре можно. Но это не есть оптимальная стратегия. |
Фил, речь не о том, чтобы набирать "равномерно" или "ритмично", или "изящно", или "тактично" ― это устаревшая терминология (по крайней мере для меня), речь о том, чтобы набирать БЕЗ ЗАДЕРЖЕК, на своей лучшей скорости. А "ритмично" это или "не ритмично" ― это уж как хотите, так и называйте.
| Цитата: | | И подтягивание медленных сочетаний до уровня быстрых – это то же самое, что и пытаться ногой с гирей шагать так же быстро, как делает это нога без гири при оптимальной для неё ходьбе. Нереально совершенно. |
Ну, какая ерунда, даже несолидно это слышать от вас! Устранение задержек ― это именно ОСВОБОЖДЕНИЕ ног от всяческих пут и гирь. А вы считаете эти гири "врождёнными" и неотвратимыми.
Давайте будем рассуждать конкретно (я знаю, вы это не очень любите, но давайте). Вот набирает пользователь слово с паузами в 1, 2, 3, 4 сек. А потом захотел повысить свою производительность интенсивным методом снижения задержек, устранил все задержки и стал печатать то же слово с паузами в 1, 1, 1, 1 сек ― без задержек. И ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ЭТОГО его производительность выросла в 2,5 раза (при той же скорости). Где тут ваши "гири"?
| Цитата: | | Человек сам почувствует, как ему удобно, потому что опыт взаимодействия с инерционными силами у человека достаточно велик, и как человек легко, ... |
Я, кажется, даже знаю имя этого "человека" ― Фил.
| Цитата: | | Параметров, от которых может зависеть та или иная пауза при наборе – масса. |
Вот именно поэтому "средняя скорость" и является случайной величиной. А вы ещё от неё какую-то "аритмию" считаете. Да кому она нужна ― тень от тени! А лучшая скорость ― величина закономерная, хотя и переменная.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 2:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | И Ваши успехи тоже можно обсуждать, почему нет? Но что-то обобщать на их основе и делать какие-то выводы – это было бы довольно самонадеянно как с Вашей, так и с моей стороны, я думаю. |
Если помните, я ничего не обобщал, а просто привёл собственные опыт, разрушающий одно из ваших теоретических гипотез.
Нет, это вряд ли. Но тот, кто хорошо знает механику, способен представить себе, как будет работать механизм по его описанию. А по чертежу и внешний вид тоже.
Ага, значит, по-вашему, о технологии можно судить даже и БЕЗ НАБОРА ЕДИНОЙ ФРАЗЫ? А что же вы молчали в соответствующем топике, где было сломано столько копий?
| Цитата: | | Так что придётся Вам совершить чудо - поднапрячь всё свое красноречие, проявить фантазию в аргументации и доказать мне, что это действительно нужные и важные параметры. |
Да при чём здесь аргументы? Если в дело примешивается СТРАХ, что тебя обвинят в "рекламе PC_ма", то никакие аргументы ничего не сделают.
| Цитата: | | Ну а я говорю, что это никак не может быть путём. Это может быть следствием какого-нибудь пути, но причиной это быть не может. |
Ну, идите к директору какого-либо производства и попробуйте объяснить ему бессмысленность снижения издержек производства. Мол, расширяй производство, а издержки уменьшатся как следствие простого расширения. Ничего подобного.
| Цитата: | | Да, конечно. Но на 100% - этого крайне сложно добиться. |
Я не понимаю, вы что ― не верите, что можно печатать весь текст с паузами в 0,5 сек (округлённо)? Я думаю, вы это уже умеете, какое же тут "крайне сложно"?
| Цитата: | | Вовсе не обязательно печатать ритмично, чтобы обращать внимание на аритмию. Я обращаю на неё внимание не с целью её минимизации, а для того, чтобы посмотреть, как она меняется в разных ситуациях. То есть мне не столь важно её абсолютное значение, сколько её относительное изменение при смене стратегии набора. |
Ну, понятно. То же ЧИСТОЕ ЛЮБОТЫТСТВО, как и в случае PC_ма. А я имел ввиду практическое значение аритмии для печати (не для обучения).
| Цитата: | | Значение его – вероятно, что-то в районе средней скорости, может быть, чуть меньше. |
Фил, поскольку ваша "средняя скорость", как мы выяснили, зависит от множества случайных факторов, то я предлагаю переименовать её в "случайную скорость". Если кто-то ушёл покурить, то его средняя скорость может оказаться равной 5 знакам, несмотря на то, что он до этого печатал очень быстро. А лучшая скорость вероятней всего останется прежней ― она ведь не так зависит от случайных обстоятельств и факторов.
| Цитата: | | Конечно существует. И это так же верно, как то, что скорость может расти постоянно, не останавливаясь, и никогда его не достигнет. |
Я не понимаю, какой смысл говорить о недостижимых упорах и пределах? Если они для вас практически недостижимы, то значит они существуют только в вашей голове.
| Цитата: | | Вам же, насколько я понимаю, параметр этот нужен вовсе не из религиозных побуждений. |
Если это поможет вам оставить ненужные страхи и опасения и сделать недостающие параметры в программе, то можете считать, что мне они нужны ИЗ РЕЛИГИОЗНЫХ ПОБУЖДЕНИЙ. А именно из моей стойкой веры в неизбежность прогресса в клавиатурном наборе.
| Цитата: | | И если бы действительно можно было бы какие-то параметры пакетного набора автоматизированно измерить, я давно бы сделал, отчего нет? |
Я тоже так думал наивно ― отчего нет? Ведь это же для него 2-3 раза плюнуть... Ан нет, даже несмотря на то, что аритмию ЛЮБОГО пакетного набора очень легко измерить просто задав длину пакета, вы этого делать НЕ БУДЕТЕ, так как опасаетесь, что это будет "реклама PC_му", то есть технологии, чуждой исповедываемому вами методу печати. Давайте поспорим с вами ― просто так, на интерес ― что вы ДАЖЕ ЕСЛИ ЗАХОТИТЕ, не будете добавлять недостающие параметры. Вам не даст это сделать именно ваша публика, которая вам здесь рукоплескает. А жаль, ведь у вас могла бы получиться действительно УНИВЕРСАЛЬНАЯ статистическая программа, применимая не только к исповедуемому вами американскому методу, но и ко всем остальным воможным технологиям набора. И славы от неё у вас в будущем могло бы быть гораздо больше этих случайных и временных рукоплесканий...
| Цитата: | | Ну а смысла в Вашей «лучшей скорости» я не вижу вообще. Так что тут два варианта: либо это действительно бессмысленный параметр, либо я чего-то не понимаю, и тут у Вас только один путь – доказать мне, что я не прав. |
Вот вы даёте чуть ли не самом видном месте в ТС минимальную паузу. А зачем? Это же совершенно бессмысленный с вашей точки зрения параметр. Или может быть она участвует в вычислении Её Величества Средней Паузы путём сложения с максимальной паузой и деления на 2? Ничуть. Тогда зачем же вам понадобился этот бессмысленный параметр? Тут может быть только одно объяснение ― вы признаёте таки смысл лучшей скорости (обратной стороной которой является минимальная пауза), но давать этот параметр в прямом виде боитесь. Поэтому вы даёте его в ИЗВРАЩЁННОМ виде, в качестве минимальной паузы. А в прямом виде вы его уже наверное НИКОГДА не дадите, потому что это будет "рекламой PC_ма". И несчастный обычный пользователь, для того, чтобы узнать свою лучшую скорость на тексте, вынужден будет каждый раз брать в руки калькулятор и делить единицу на минимальную паузу. Да и клавогонщики тоже ведь были бы не прочь знать свою лучшую скорость на тексте, а не только "усреднённую"...
| Цитата: | | Да нет, я всё-таки считаю (хотя это и субъективное, конечно), что отношение удобства к скорости в этом методе гораздо выше. И автоматизация проще. И оптимизация при автоматизации выше. И удобство от использования автоматизированного навыка выше. |
Ну правильно. А если бы вы попробовали PC_мо так же как не побоялись попробовать раньше "с нуля" американский метод, то может быть стали бы считать (хотя это и субъективное, конечно) что на продвинутых уровнях PC_ма отношение удобства к скорости гораздо выше. И автоматизация проще. И оптимизация при автоматизации выше. И удобство от использования автоматизированного навыка выше. Почему же вы лишаете себя такой возможности, и априорно отвергаете продвинутое PC_мо? Разве вы можете такое заранее исключить?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 3:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Да, оно сложное, и, вполне вероятно, уникальное. Но буквы всё равно есть. Они никуда не деваются. |
Ну, буквы-то никуда не деваются даже если печатать носом, а не пальцами. Но мы же говорим не о клавишах, а о печати по буквам (таствегам) в смысле слепого набора.
| Цитата: | | А группировка движений – она где-то там, глубоко, на втором уровне. Сверху этого вообще не видно. Я могу осознавать буквы, но не обращать внимания на движения, и они всё равно не будут очень сильно оптимизированы – автоматизм это обеспечивает без каких-либо усилий с моей стороны. А могу обращать внимание и на движения, нужно только спуститься ещё на уровень ниже. |
Кто про что ― ...
| Цитата: | | Не знаю, часто ли я набирал слово «биться» до этого. Сильно подозреваю, что не очень часто. Однако я слёту набрал его на скорости в 650 сим/мин. И, вероятно, легко смогу больше. И что, я выучил движение до того, как в первый раз его сделал? |
Вы внимательно читаете? Я написал "по слого- и слово-движениям". Или вы будете уверять меня, что никогда не писали "би" и "ться"? Да 1 000 раз писали. Отсюда и скорость.
| Цитата: | | Может быть, Вы думаете, что когда мне встречается слово, которое я никогда до этого не набирал, то моя скорость сразу падает до 120 сим/мин? |
Я не знаю, как насчёт слов "которые я никогда до этого не набирал", но то, что у вас приблизительно до этих значений упадёт скорость на "биться", если вы будете набирать его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО по буквам, как учат учебники и тренажёры (то есть "б(л)и(а)т(о)ь(о)с(в)я(ф), не нажимая при этом буквы, которые заключены в скобки) ― в этом я совершенно уверен.
| Цитата: | | Я могу осознавать буквы, но не обращать внимания на движения, и они всё равно не будут очень сильно оптимизированы – автоматизм это обеспечивает без каких-либо усилий с моей стороны. А могу обращать внимание и на движения, нужно только спуститься ещё на уровень ниже. |
Кто про что ― ...
| Цитата: | | Цель состоит в наборе текста, и именно эта цель руководит процессом. |
Снотворное творит сон, потому что в нём есть снотворная сила.
| Цитата: | | Поезд где-то идёт с опозданием, а где-то – с опережением. |
Это если брать провинциальный состав, которым руководит полу-пьяный машинист и который ломается на каждом полустанке. А если брать межгородской экспресс, который идёт БЕЗ ЗАДЕРЖЕК, НА МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ, то у него никаких "опозданий" или "опережений" не будет. Вы хотели бы печатать как экспресс или как провинциальный дрыбадан, с "опозданиями" и "опережениями"?
| Цитата: | | Равняться на скорости в 1200, 40000 или 200000 сим/мин – не всё ли равно? |
Конечно, не всё равно. Ведь 1200 ― это показанная самим пользователем скорость, а 40000 или 200000 сим/мин ― это притянутая за уши Филом выдуманная скорость.
| Цитата: | | Да неужто? Практически одно и то же - среднее за 200 нажатий и за одно. |
А чем отличается СРЕДНЕЕ от 200 нажатий и от 1? Только тем, что его во втором случае можно не вычислять. Если на фирме работает один директор, то средняя зарплата на этой фирме будет равна зарплате директора. Она же будет и лучшей зарплатой. Лучшая среди пауз, и лучшая среди попыток ― какая разница?
| Цитата: | | Т.к. паузы в 8 мс (а моя домашняя клавиатура позволяет и 4 мс показать) можно считать совершенно на среднюю скорость не влияющими, и погрешность их измерения напрямую зависит от клавиатуры (37 мс на моей рабочей и 8 мс на клавиатуре братьев Знаменских могут на самом деле означать любые числа от 0 до 37 и до 8 соответственно), |
Хм. А что ― на вас и братьях Знаменских уже и свет клином сошёлся? Кроме клавогонщиков существуют ведь и обычные пользователи, которым такие паузы и не снились. Вот я вчера "обмерил" двоих обычных пользователей. Минимальные паузы были приблизительно одинаковы в нескольких попытках, и у первого составили 0,2-0,25 сек, а у второго немного больше. Просто обычные пользователи стесняются хвастаться клавиаграммами. А жаль.
Вы ещё киборга за клавиатуру посадите и на него ориентируйтесь.
| Цитата: | | и так как практически любой человек, использующий наложение движений при наборе (т.е. практически любой не новичок), я полагаю, может при наборе на достаточной дистанции показать минимальную паузу, которую его клавиатура способна определить, то и вычислять её особого смысла нет. |
Ага, это как в том анекдоте: "С какой скоростью вы набираете? ― 2000 знаков в минуту. Только такая ерунда получается..."
Пошерудить пальцами по клавиатуре сможет и новичок, но вот БЕЗОШИБОЧНО-ПЕЧАТАТЬ-наложением-незнакомые-вашим-Автоматизмам-тексты с лучшей скоростью в 7000 знаков (ну, или сколько там) ― этому надо учиться годами (а иногда и десятилетиями) изнурительных пробегов. Ну, если вы не делали прежде эти пробежки на баяне или ф-но, разумеется.
С другой стороны, моя лучшая скорость на PC_ме достаточно далека от "аппаратных ограничений" и мне было бы очень полезно знать её размер в каждом конкретном случае (для работы над ЗАДЕРЖКАМИ). Но вы боитесь разделить 60 на минимальную паузу и показать мне её в вашей программе.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 9:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Ведь задержки могут быть и в мозгу, а не только в пальцах. |
Очень рад, что эта довольно-таки очевидная мысль посетила наконец и Вашу голову.
| voldemar писал(а): | | Фил, речь не о том, чтобы набирать "равномерно" или "ритмично", или "изящно", или "тактично" - это устаревшая терминология (по крайней мере для меня), речь о том, чтобы набирать БЕЗ ЗАДЕРЖЕК, на своей лучшей скорости. А "ритмично" это или "не ритмично" - это уж как хотите, так и называйте. |
Ну если как хочу, тогда так: да, набирать надо без задержек, которые в мозгу, потому что они являются очевидными и самыми значительными тормозами в наборе. И скорость, которая может быть достигнута устранением этих задержек вполне можно считать лучшей (однако её можно улучшать и дальше, преодолевая уже «технологические издержки»). Но вследствие очевидных причин «лучшая скорость» для разных сочетаний будет разной, а аритмия при наборе на этой скорости будет далека от нулевой. Так что считать её по одной паузе смысла нет. Если её и можно хоть как-то более-менее приближённо вычислить, до брать для этого надо максимальные скорости, показываемые на всех возможных сочетаниях, и использовать для вычисления их все. Тогда можно посчитать, например, такую предельную скорость для конкретного текста, или для среднего текста на русском языке (используя вместо реальных текстовых сочетаний их частотность). И аритмию также можно посчитать. Вот в подобной «лучшей скорости» ещё можно увидеть какой-то смысл. Хотя полученное и таким образом значение будет лишь приближённым, т.к. скорость набора сочетания во многих случаях зависит от того, что набиралось до него (откуда начинали двигаться пальцы), и от других причин.
Такую скорость (с некоторой натяжкой) действительно можно считать скоростью, к которой можно стремиться. Но я знаю только один способ к ней стремиться – разгружать мозг, упрощать управление – таким образом и устраняются эти самые паузы. Ведь они же все в мозгу, эти паузы, и там их и нужно устранять. Но бороться каждой паузой конкретно – не лучшая мысль, по-моему. Лучше уж бороться с ними разом, улучшая управление комплексно, а не на конкретных местах. А для этого лучший путь – автоматизация рутинных, не требующий высокоразвитого человеческого интеллекта операций. А каким способом ещё можно разгрузить внимание? Для меня очевидно, что все те операции, которые нужно выполнять при наборе, так или иначе нужно выполнять. Упрощать и выкидывать тут нечего. А раз сами операции удалить нельзя, то нужно реализовать их выполнение таким образом, чтобы они не загружали внимание. Т.е. чтобы они выполнялись, а внимание при этом имело возможность заниматься другими вопросами. Ведь очевидно же, что это возможно, мы же повседневно делаем кучу вещей, не задумываясь о деталях реализации каждой из них. И здесь нужно действовать также. Цель обучения – производить все необходимые действия, не задумываясь о деталях. Потому как любой другой способ ускорения – это расчёт на робота, а не на человека, и меня, например, он не устраивает вообще.
| voldemar писал(а): | Ну, какая ерунда, даже несолидно это слышать от вас! Устранение задержек - это именно ОСВОБОЖДЕНИЕ ног от всяческих пут и гирь. А вы считаете эти гири "врождёнными" и неотвратимыми.
Давайте будем рассуждать конкретно (я знаю, вы это не очень любите, но давайте). Вот набирает пользователь слово с паузами в 1, 2, 3, 4 сек. А потом захотел повысить свою производительность интенсивным методом снижения задержек, устранил все задержки и стал печатать то же слово с паузами в 1, 1, 1, 1 сек - без задержек. И ТОЛЬКО ЗА СЧЁТ ЭТОГО его производительность выросла в 2,5 раза (при той же скорости). Где тут ваши "гири"? |
Хорошо, хотите конкретно, давайте конкретно.
Если все эти задержки были обусловлены задержками в мозгу (а для этого случая это, кажется, очевидно), то это всё полумеры.
Предположим, что слово, которое набирал Ваш пользователь - это слово «мешал». Допустим также, что 1 сек – это минимальная пауза, с которой он в принципе может нажать «е» после «м» (физически). Но ведь реальная достижимая пауза между «е» и «ш» стремится к нулю. Тут-то никаких технологических ограничений нет вообще, и, улучшая управление, укорачивать паузу можно сколь угодно долго, просто начиная движение к «ш» в нужный момент до нажатия «е». Посмотрим, что дальше. В момент нажатия «ш» указательный палец левой руки всё еще находится на «е» (т.к. пауза нулевая). Время, которое нужно на нажатие «а» из «е» можно грубо принять в два раза меньшим, чем время нажатия «ме» - 0,5 с (т.к. расстояние, проходимое при этом пальцем примерно в два раза меньше). За это же самое время средний палец правой руки может преодолеть расстояние от «ш» до «л», т.к. это расстояние практически равно расстоянию «еа» (даже чуть меньше). Так что и здесь пауза стремится к нулю. Таким образом, общее минимальное время набора слова «мешал» ограничивается только двумя паузами – «ме» и «еа», и в сумме это даёт 1,5 с.
Т.е. Ваш гипотетический пользователь, очевидно, не очень интенсивно снижал свои задержки, а просто подравнял их до какого-то значения, первого попавшегося, которое пришло ему (или Вам) в голову. А если бы он действовал действительно интенсивным методом, то его аритмия никогда не была бы нулевой, «лучшая скорость» (в Вашей терминологии) стремилась бы к бесконечности, и всё это из-за того, что издержки управления стремились бы к нулю. Потому что стремиться к какой-либо другой величине им смысла нет. Уж если и оптимизировать, то по максимуму, а оптимизировать ради каких-то абстрактных понятий типа «лучшей скорости», нулевой аритмии или чего-либо ещё подобного – это вообще бессмысленно, когда цель - скорость.
И гири здесь совершенно очевидны и непреодолимы – «еш» может быть нажато практически с нулевой паузой (при стопроцентной оптимизации управления), а «ме» - с самой максимальной для данного слова (здесь-то и висит главная гиря). И все дальнейшие возможные оптимизации – это уже только преодолением задержек физических, потому как задержек в мозгу уже нет. И тут скорость будет расти просто за счёт увеличения скорости движения пальцев, и расти она будет, скорее всего, пропорционально для всех сочетаний и для любых слов (т.е. если «ме» будет набираться с паузой в 200 мс, то «еа» - 100 мс). Но этот момент меня как раз не очень интересует – ничего интересного в нём нет, это всего лишь тренировка пальцев, а вот вопрос тренировки мозга – это действительно важно и интересно.
| voldemar писал(а): | | Ага, значит, по-вашему, о технологии можно судить даже и БЕЗ НАБОРА ЕДИНОЙ ФРАЗЫ? |
Это смотря по какому аспекту технологии. Что касается механизмов и перспектив освоения метода в целом, то от одной фразы тут толку никакого. И до проведения массовых испытаний теоретический подход – лучший. По крайней мере, не настолько вводящий в заблуждение, как результаты, показываемые на одной фразе.
А если показывать, насколько могут быть низки технологические издержки, то да, одной фразы для этого вполне достаточно.
| voldemar писал(а): | | Я не понимаю, какой смысл говорить о недостижимых упорах и пределах? Если они для вас практически недостижимы, то значит они существуют только в вашей голове. |
Вот как? А Вы высшую математику вообще изучали? Знаете, что такое бесконечно малые, пределы и т.д.? На свете существует множество вещей, и они существуют несмотря на то, что их нельзя пощупать руками.
| voldemar писал(а): | | Пошерудить пальцами по клавиатуре сможет и новичок, но вот БЕЗОШИБОЧНО-ПЕЧАТАТЬ-наложением-незнакомые-вашим-Автоматизмам-тексты с лучшей скоростью в 7000 знаков (ну, или сколько там) - этому надо учиться годами (а иногда и десятилетиями) изнурительных пробегов. |
А по-моему, научиться набирать «ва» одним ударом можно побыстрее, чем за долгие годы. И мгновенные скорости можно показывать астрономические, и ошибок никаких не будет. В известной Вам методике пакеты вовсе не через несколько лет изучать начинают. Так что те, кто этой методике следуют, вполне могут показывать очень высокие мгновенные скорости, даже являясь при этом новичками.
И какой здесь смысл в «лучшей» скорости?
| voldemar писал(а): | | Но вы боитесь разделить 60 на минимальную паузу и показать мне её в вашей программе. |
Да, спасибо, я уже понял, что причины моего нежелания делать поддержку «лучшей скорости» за последние пару дней изменились.
Это … СТРАХ!!!!!!!!!!
Спасибо, что сообщили. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 11:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Вот вы даёте чуть ли не самом видном месте в ТС минимальную паузу. А зачем? |
Fil уже наверное устал отвечать на такие странные вопросы. Я попробую. Минимальная пауза, в отличие от максимальной скорости, по ней вычисляемой, это прямой параметр, позволяющий, например, делать выводы об аппаратных особенностях клавиатуры. Как уже определили, у MNEK она будет в районе 8 мс. Минимальная же скорость это уже некая виртуализация этого параметра. Само слово "скорость" в данном случае нельзя понимать буквально. Это абстракция. Примерно такая же, как "слово" в показателе wpm, длина которого всегда 5 знаков. Более правильно, на мой взгляд, говорить о частоте в этом случае. Тогда не возникает ненужных ассоциаций с реальным набором.
Кстати, напомню, что Fil убирал минимальную и максимальные паузы из программы, но потом по моей просьбе вернул. Действительно, толку в них для обычного текста мало. Но программа ведь инструмент для исследований. И начинались исследования с попытки набрать как можно быстрее заданные 2-буквенные сочетания. Вот для таких задач полезно. Хотя теперь уже есть более удобные способы анализа статистики и может действительно паузы больше не нужны, дабы не захламлять интерфейс. Всегда можно выбрать статистику 2-буквенных сочетаний и отсортировать как удобно. Правда есть нюанс. Таким образом нельзя анализировать паузу между шифтом и буквой. А может кому понадобится. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 4:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Очень рад, что эта довольно-таки очевидная мысль посетила наконец и Вашу голову. |
А я что, когда-нибудь утверждал, что задержки не могут быть от недостатка навыка (надо думать, на что и как нажать)? Покажите мне эти цитаты. По-моему, я напротив, всё время это подчёркивал...
| Цитата: | | Ну если как хочу, тогда так: да, набирать надо без задержек, которые в мозгу, потому что они являются очевидными и самыми значительными тормозами в наборе. |
Если речь идёт о скорости до 350-400 ударов в минуту, то я с вами соглашусь. Можно даже сказать, что до этой скорости технологические задержки неактуальны, а актуальны лишь задержки навыка. Но только в том случае, ЕСЛИ НЕ ГНАТЬСЯ ЗА СКОРОСТЬЮ (см. отдельный пост ниже). А почти все клавогонщики начинают гнаться за скоростью при скоростях НИЖЕ 400, даже иногда при 100 ударах, поэтому их задержки начинают изначально носить смешанный характер (навык+технология).
| Цитата: | | И скорость, которая может быть достигнута устранением этих задержек вполне можно считать лучшей (однако её можно улучшать и дальше, преодолевая уже «технологические издержки»). |
И с этим тоже мог бы согласиться, но только опять-таки с условием, что пользователь НЕ ГОНИТСЯ ЗА СКОРОСТЬЮ на чемпионатах и клавогонках.
| Цитата: | | Но вследствие очевидных причин «лучшая скорость» для разных сочетаний будет разной, а аритмия при наборе на этой скорости будет далека от нулевой. |
А вот это уже ошибочное предположение. Интересно, а что же эти ваши "очевидные причины" никак не проявляются на обычных скоростях? Вот, скажем, печатает пользователь несколко различных сочетаний с паузами (скоростями) в 0,5, 1, 2 и 1 сек. Я беру эти значения, чтобы устранить технологические задержки, которые для разных технологий печати ― разные. То есть просто выношу их за скобки. Ну и что, по-вашему, пользователь не сможет, поработав над задержками, набирать эти же сочетания все с паузой в 0,5 сек? А потом с паузой близкими к 0,4, 0,3 или 0,2 сек с минимальными задержками? Конечно, сможет, и многие обычные пользователи (по вашему "новички") так и набирают. Михаил даже смог набирать ВСЕ СОЧЕТАНИЯ с паузой близкой к 0,15 сек, с задержками всего порядка 8 процентов (что очень мало). Представьте, что Михаил шёл к этому не сверху ― клавогонщицким сальто-мортале, а СНИЗУ, как идёт обычный пользователь, и 400 ― это его лучшая скорость. Ну и где ваша фатальная "аритмия" и "очевидные причины"? Или вы считаете за очевидную причину ПОГОНЮ ЗА СКОРОСТЬЮ? Но ведь за скоростью можно и не гнаться (особенно на продвинутом PC_ме с его высоким коэффициентом производительности), неужели вы этого не понимаете?? НА КЛАВОГОНЩИКАХ СВЕТ КЛИНОМ НЕ СОШЁЛСЯ!
| Цитата: | | Такую скорость (с некоторой натяжкой) действительно можно считать скоростью, к которой можно стремиться. |
Мне показалась, что ваша натяжка в рассуждениях была очень велика, да и зачем ходить таким запутанным и сложным путём? Всё гораздо проще. Вот, скажем, печатает пользователь несколко различных сочетаний с паузами (скоростями) в 0,5, 1, 2 и 1 сек. Я беру эти значения, чтобы устранить технологические задержки, которые для разных технологий печати ― разные. То есть просто выношу их за скобки. Ну и что, по-вашему, пользователь не сможет, поработав над задержками набирать эти же сочетания со своей лучшей скоростью в 120 ударов? А потом 130, 140, 150,...? Конечно, сможет и многие так и набирают.
| Цитата: | | Но я знаю только один способ к ней стремиться – разгружать мозг, упрощать управление – таким образом и устраняются эти самые паузы. |
"Разгружать мозг", "упрощать управления" ― это чистые Х для обычного пользователя, а вот снижать задержки от лучшей показанной (по безошибочной паузе) в тексте скорости с помощью РАБОТЫ НАД ЗАДЕРЖКАМИ после каждого сеанса печати ― это конкретная известная величина. И результатом такой работы вполне может быть и разгрузка мозга и "упрощение управления", и снижение напряжения.
| Цитата: | | Но бороться каждой паузой конкретно – не лучшая мысль, по-моему. |
А что, лучшая мысль ― это бороться с каждой паузой АБСТРАКТНО, чисто теоретически?
| Цитата: | | Лучше уж бороться с ними разом, улучшая управление комплексно, а не на конкретных местах. |
РАБОТА НАД ЗАДЕРЖКАМИ (снижение их) и есть такая комплексная борьба. Но для начала надо знать, с чем борешься, и какова его величина. А по вашей программе, если я захочу с этим побороться на PC_ме, ничего определить нельзя (без Экселя).
| Цитата: | | А для этого лучший путь – автоматизация рутинных, не требующий высокоразвитого человеческого интеллекта операций. |
Вы ещё скажите, что для этого лучший путь ― печатать побыстрей и без ошибок. Информативность та же самая, но гораздо понятней.
| Цитата: | | Потому как любой другой способ ускорения – это расчёт на робота, а не на человека, и меня, например, он не устраивает вообще. |
Фил, а вы можете привести не абстрактные рассуждения, а КОНКРЕТНЫЕ УПРАЖНЕНИЯ на автоматизмы? Конкретно на 1 этаж, на 2, на 3, на 4, на 5? Тогда может быть, стало бы всем понятней, о чём идёт речь. Или об Автоматизмах можно только рассуждать, без конкретных упражнений?
| Цитата: | Хорошо, хотите конкретно, давайте конкретно. м
Предположим, что слово, которое набирал Ваш пользователь - это слово «мешал». Допустим также, что 1 сек – это минимальная пауза, с которой он в принципе может нажать «е» после «м» (физически). Но ведь реальная достижимая пауза между «е» и «ш» стремится к нулю. |
Не понимаю, как может для этого вашего пользователя минимальная пауза между "е" и "ш" стремится к 0, если вы же сами сказали, что он физически не может нажимать её быстрей, чем за 1 сек?? Или вы абстрактно рассуждаете даже тогда, когда говорите конкретно? Ну, в этом случае можно сказать, что при команде "copy-paste", применяемой этим наборщиком, ВСЕ паузы стремятся к нулю, и научив его побольше пользоваться этой командой управления, можно резко повысить его скорость.
| Цитата: | | Т.е. Ваш гипотетический пользователь, очевидно, не очень интенсивно снижал свои задержки, а просто подравнял их до какого-то значения, первого попавшегося, которое пришло ему (или Вам) в голову. |
Не понимаю, вы же сами сказали, что для него скорость на этих сочетаниях выше 60 ударов невозможна физически, что на данный момент ― это его лучшая скорость печати. При чём тут "первое попавшееся"? Пауза в 1 сек для него ― это достижение, это РЕЗУЛЬТАТ БОЛЬШОГО ТРУДА, а не первое попавшееся...
| Цитата: | | А если бы он действовал действительно интенсивным методом, то его аритмия никогда не была бы нулевой, «лучшая скорость» (в Вашей терминологии) стремилась бы к бесконечности, и всё это из-за того, что издержки управления стремились бы к нулю. Потому что стремиться к какой-либо другой величине им смысла нет. Уж если и оптимизировать, то по максимуму, а оптимизировать ради каких-то абстрактных понятий типа «лучшей скорости», нулевой аритмии или чего-либо ещё подобного – это вообще бессмысленно, когда цель - скорость. |
Мне кажется, это софистика. Типа, если бы у бабушки было кое-что, то она бы была дедушкой.
| Цитата: | | Но этот момент меня как раз не очень интересует – ничего интересного в нём нет, это всего лишь тренировка пальцев, а вот вопрос тренировки мозга – это действительно важно и интересно. |
Мне кажется, вы никогда толком не натренируете свой мозг, если будете отделять его от пальцев. При печати всё взаимосвязано. И не всё можно проконтролировать мозгом, вы же сами писали не раз.
| Цитата: | | Что касается механизмов и перспектив освоения метода в целом, то от одной фразы тут толку никакого. И до проведения массовых испытаний теоретический подход – лучший. |
Понимаете Фил ― о теоретическом подходе можно говорить только, если вы не предвзяты. А вы же сами написали, что вы предвзяты, так какой же может быть чисто теоретический подход? Понимаете, если один математик упрямо исповедает, что 2*2=5, а второй пытается ему показать, что это, судя по его личному опыту не так, то какие же у них могут быть теоретические споры?
| Цитата: | | А если показывать, насколько могут быть низки технологические издержки, то да, одной фразы для этого вполне достаточно. |
А что вы называете "технологическими издержками"?
| Цитата: | | Вот как? А Вы высшую математику вообще изучали? Знаете, что такое бесконечно малые, пределы и т.д.? |
А вы разве не в курсе ― он это всё МАТЕМАТИЧЕСКИЕ АБСТРАКЦИИ? Зайдите в магазин и попросите у них бесконечно малый кусок колбасы ― увидите как они отреагируют.
| Цитата: | | На свете существует множество вещей, и они существуют несмотря на то, что их нельзя пощупать руками. |
Если в понятие "света" вы включаете и головы математиков, то да, всё это там "существует".
| Цитата: | | А по-моему, научиться набирать «ва» одним ударом можно побыстрее, чем за долгие годы. И мгновенные скорости можно показывать астрономические, и ошибок никаких не будет. |
А что слог "ва" ― незнаком вашим Автоматизмам? Ну, чтоже, тогда представляю: Автоматизмы ― это слог "ва", слог "ва" ― это Автоматизмы Фила.
| Цитата: | | В известной Вам методике пакеты вовсе не через несколько лет изучать начинают. Так что те, кто этой методике следуют, вполне могут показывать очень высокие мгновенные скорости, даже являясь при этом новичками. |
Ну, я же писал, если потыркать на клавиатуре пальцами, а потом назвать полученное "пакетами", то и не только лучшая скорость, но и средняя скорость будет 2000 ударов, и учиться совсем не надо. А там ― сиди, разбирай ― пакеты это, или не-пакеты. Тем более, что согласно автором самой методики, пакеты ― это ВСЁ, ЧТО УГОДНО, любые сочетания символов.
| Цитата: | | Да, спасибо, я уже понял, что причины моего нежелания делать поддержку «лучшей скорости» за последние пару дней изменились. |
Да нет, страх "рекламировать PC_мо" у вас был и раньше, просто сейчас он приобрёл какие-то странные формы.
Впрочем, у вас всегда есть возможность избавится от этого страха за "3 плевка". Достаточно только ввести нужные мне как пользователю ТС параметры.
Поверьте, Фил, если бы вы что-то хотели добавить на продвинутом уровне PC_ма, я бы тут же это сделал. И не надо было бы меня об этом месяцами просить.
Сначала, грешным делом, мне показалось, что вы набиваете себе цену. Но потом я понял, что это не так, а причина ― совсем в другом. В том, что мощная реклама PC_ма, по-вашему, может производиться не дорогостоящими щитами, и не торговлей дисками в метро, а простым введением нескольких статистических параметров в ТС.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 4:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Минимальная пауза, в отличие от максимальной скорости, по ней вычисляемой, это прямой параметр, позволяющий, например, делать выводы об аппаратных особенностях клавиатуры. |
Замечательно! Есть огромная масса пользователей, которые хотели бы знать, какую максимальную скорость можно показать при наборе текстов на их клавиатуре. Давайте пойдём им навстречу и покажем её прямо на общей панели ― можно ВМЕСТО МИНИМАЛЬНОЙ ПАУЗЫ, чтобы не тратить ценное место.
| Цитата: | | Само слово "скорость" в данном случае нельзя понимать буквально. Это абстракция. Примерно такая же, как "слово" в показателе wpm, длина которого всегда 5 знаков. Более правильно, на мой взгляд, говорить о частоте в этом случае. Тогда не возникает ненужных ассоциаций с реальным набором. |
А почему усреднённая сумма этих абстракций будет реальной скоростью? Давайте тогда объявим абстракцией и усреднённую сумму абстракций, которую вы называете "средней скоростью". Или сложение цепочки нулей и деление их на N даёт вам не 0 в вашей "арифметике"?
| Цитата: | | Кстати, напомню, что Fil убирал минимальную и максимальные паузы из программы, но потом по моей просьбе вернул. |
Так вот мне и интересна причина этих шатаний, нерешительности и колебаний: сначала поставил, потом убрал, потом опять поставил...
| Цитата: | | Действительно, толку в них для обычного текста мало. |
Не знаю, кто такой "обычный текст", но лично для меня в моей лучшей скорости толку гораздо больше, чем в вашей абстрактной "средней скорости", которая случайна и напрямую зависит от задержек. Вот, допустим, напечатал я один и тот же текст со "средней скоростью" в 200 и 300 знаков. И сиди, гадай ― в чём же дело, ведь текст то был одинаковый? А тут посмотрел, да, лучшая скорость и в том, и в другом случае почти одна и та же, а вот ЗАДЕРЖКИ во 2 случае в 1,5 раза меньше. Ну чем не стимул снижать задержки для повышения общей производительности печати? А ваша любимая "средняя скорость" ничего такого не показывает, просто тупо показывает усреднённую сумму пауз ― и всё.
| Цитата: | | И начинались исследования с попытки набрать как можно быстрее заданные 2-буквенные сочетания. |
Ну, если Фила интересуют только такие "исследования", то понятно, почему он не хочет вводить новые параметры и расширять сферу применения ТС.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 5:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Замечательно! Есть огромная масса пользователей, которые хотели бы знать, какую максимальную скорость можно показать при наборе текстов на их клавиатуре. Давайте пойдём им навстречу и покажем её прямо на общей панели ― можно ВМЕСТО МИНИМАЛЬНОЙ ПАУЗЫ, чтобы не тратить ценное место. |
Так в том-то и дело, что есть устоявшееся представление о "скорости" как о величине, по которой можно примерно определить время, требующееся для набора текста заданной длины. И средняя скорость эту функцию более-менее успешно выполняет. Понятно, что многое зависит от параметров текста, на которой она считалась и это всё надо учитывать. Но какие-то выводы сделать можно. А так называемая максимальная скорость - это вообще ничего. Имеет отношение только к паре нажатий, да и то в контексте. По ней ничего нельзя сказать.
| voldemar писал(а): | | А почему усреднённая сумма этих абстракций будет реальной скоростью? |
См. выше. По скорости одной молекулы сказать ничего нельзя. По совокупной усреднённой - можно определить температуру.
| voldemar писал(а): | | Вот, допустим, напечатал я один и тот же текст со "средней скоростью" в 200 и 300 знаков. И сиди, гадай ― в чём же дело, ведь текст то был одинаковый? А тут посмотрел, да, лучшая скорость и в том, и в другом случае почти одна и та же, а вот ЗАДЕРЖКИ во 2 случае в 1,5 раза меньше. Ну чем не стимул снижать задержки для повышения общей производительности печати? |
Не знаю, как для вашего, но для обычного метода набора это неприменимо и это не недостаток технологии. Вы в своей тоже можете уменьшать-уменьшать промежуток между нажатиями, а потом понять, что, например, твёрдый знак остался на том же месте и нажимать его получится дольше чем что-либо ещё и надо или жертвовать ритмичностью или замедлять все промежутки до этого, самого длинного. А в обычной технологии это не играет роли. Ну, нажал чуть медленнее и дальше себе поехал.
| voldemar писал(а): | | Не понимаю, как может для этого вашего пользователя минимальная пауза между "е" и "ш" стремится к 0, если вы же сами сказали, что он физически не может нажимать её быстрей, чем за 1 сек? |
Ох, вы, похоже, вообще не читаете, а только пишете. Или это особенности технологии набора? Там всё понятно Fil изложил. Перечитайте ещё раз. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 6:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | РАБОТА НАД ЗАДЕРЖКАМИ (снижение их) и есть такая комплексная борьба. |
В конце прошлого или в начале этого года, точно не помню, я довольно усиленно разрабатывал эту тему. Упражнение было следующим: при наборе строки, если время нажатия между клавишами превышало некоторый порог, курсор возвращался в начало строки и надо было печатать ее заново. Значение порога пользователь мог установить самостоятельно с тем, чтобы научиться сначала работать без пауз при значении порога, например, 1 секунду, а затем потихоньку снижать его. Занятия проводились регулярно примерно месяц-полтора. Результат этой затеи - нулевой. Во всяком случае, для меня . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 6:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Марусяк Валерий писал(а): | | Упражнение было следующим: при наборе строки, если время нажатия между клавишами превышало некоторый порог, курсор возвращался в начало строки и надо было печатать ее заново. |
Это как в фильме "Скорость"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 6:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ага . |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 6:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Думал когда-то о таком режиме. Но надо хотя бы по скользящему среднему скорость считать. Мгновенная вообще ни для чего не подходит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Ноя 19, 2009 7:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Так в том-то и дело, что есть устоявшееся представление о "скорости" как о величине, по которой можно примерно определить время, требующееся для набора текста заданной длины. |
Почесал в затылке, но потом понял. Представьте себе частный случай текста в 1 паузу (2 символа) и лучшая скорость сразу же станет "устоявшимся представлением".
| Цитата: | | И средняя скорость эту функцию более-менее успешно выполняет. |
Вот именно, что она выполняет функцию определения производительности лишь "более-менее". А лучшая скорость с задержкой показывают ещё и "внутреннее строение" производительности, то из чего она складывается и как её можно поэффективней улучшить.
| Цитата: | | Но какие-то выводы сделать можно. |
Из "средней скорости" можно сделать только один вывод: что пользователь напечатал столько-то символов за единицу времени. И при этом есть ещё ведь зависший в воздухе застарелый вопрос: как её правильно мерять эту вашу пресловутую "среднюю скорость" ― по ударам или по символам? А по паре "лучшая скорость ― задержки" можно судить и КАЧЕСТВЕ набора. Например, о том, гнался ли пользователь за скоростью в процессе набора, или нет (см. пост ниже).
| Цитата: | | А так называемая максимальная скорость - это вообще ничего. Имеет отношение только к паре нажатий, да и то в контексте. По ней ничего нельзя сказать. |
Если её брать изолированно, то да. Но зачем её брать изолированно, если это только один из факторов производительности (хотя и довольно важный)? Она ценна только в паре с задержками и другими коэффициентами, которые влияют на производительность печати.
| Цитата: | | См. выше. По скорости одной молекулы сказать ничего нельзя. По совокупной усреднённой - можно определить температуру. |
А если в том простанстве, где вам нужно померять температуру только 1 молекула? Там нет температуры?
| Цитата: | | Не знаю, как для вашего, но для обычного метода набора это неприменимо и это не недостаток технологии. |
Вы полагаете, что для "обычного метода набора" неприменимо СНИЖЕНИЕ ЗАДЕРЖЕК? Ну тогда мне жалко этот "обычный метод набора".
| Цитата: | | Вы в своей тоже можете уменьшать-уменьшать промежуток между нажатиями, а потом понять, что, например, твёрдый знак остался на том же месте и нажимать его получится дольше чем что-либо ещё и надо или жертвовать ритмичностью или замедлять все промежутки до этого, самого длинного. |
Не понял, а почему не поработать-то над Ъ и не уменьшить задержку на нём? В чём проблема?
| Цитата: | | А в обычной технологии это не играет роли. Ну, нажал чуть медленнее и дальше себе поехал. |
Если бы у вас при печати все нажатия были "чуть медленнее" самого быстрого, то и задержки у вас были бы минимальны. А если у вас задержка в 4 раза, то значит совсем не "чуть медленней", а "гораздо медленней". И не только Ъ, и и кучу других сочетаний.
| Цитата: | | Ох, вы, похоже, вообще не читаете, а только пишете. |
Фил там ясно написал
| Цитата: | | Допустим также, что 1 сек – это минимальная пауза, с которой он в принципе может нажать «е» после «м» (физически). |
Если у пользователя такие паузы, то он скорее всего печатает классическим слепым методом (последовательные удары из ФЫВА ОЛДЖ). Ну и как может при этом пауза между "е" и "ш" у него стремится к 0, если он не начинает движения к "ш" не закончив движения к "е" (как учат в учебниках и тренажёрах)? Ну, а если это махровый клавогонщик, то откуда у него возьмутся такие паузы? Где вы видели клавогонщика с физическим ограничением в 1 сек на "ме"? Зачем мешать 2 метода в одну кучу и вносить путаницу?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
