urikor.net

[woken]

Создание новой русской клавиатурной раскладки завершено!
Эксперименты и результаты исследований на сайте Зубачёва Дмитрия Сергеевича:
http://www.zubachev.ru/Layout.htm

[pashkhan]

Не ожидал, что Дмитрий так быстро закончит свою раскладку ( сколько времени он реально затратил на ее создание я не знаю (наверное прилично), просто я узнал всего 2 недели назад о том, что он ведет такие работы) - очень ждал! О том, как несовершенна йцукен - знает почти каждый, поэтому я очень надеюсь, что его раскладка реально может стать идеальной для русского языка =) Теперь, надо посмотреть на то, что скажут эксперты, немножко подождать (может будут внесены какие нибудь изменения) - и если мои ожидания подтвердятся, можно будет приступать к изучению ))

[Gem]

[voldemar]

Раскладка «ЙЦУКЕ» была создана в конце 19-го века с сознательной целью - замедлить печать машинисток, иначе, при большой скорости печати, машинные печатающие рычажки задевали друг друга.
Это что - простое незнание или рекламный ход? Насколько я знаю, этот миф всегда связывался с раскладкой QWERTY, а не ЙЦУКЕН. О малой перспективности, на мой взгляд, "русских двораков" напишу попозже.
Хотя, конечно, это исследования вполне тянет на дипломную работу (по словам самого автора).

[pashkhan]

Про историю создания йцукен, я тоже не согласен. Не все так плохо как у qwerty, но мне кажется, что при ее создании не очень заморачивались с продумыванием расположения букв и создавали, скорее, для 2-х пальцевой печати чем для 10-ти =)

[voldemar]

Создание новой русской клавиатурной раскладки завершено!
Раскладка для "новых русских"?
Вот, кстати, навскидку несколько популярных в русском сочетаний, по которым "новорусская" раскладка, несмотря на "парад арифметики" явно ПРОИГРЫВАЕТ несчастной ЙЦУКЕН: "ое" (белое, чёрное, сильное), "ую" (большую, страстную, уют), "ой" (седой, хромой и проч.), "чь" (лечь, печь, течь, ночь), "ср" (срезать, срубать, сразу, срывать), "сл" (слазить, следить, сломать, слоги). Ну и ещё, если покопаться, можно найти немало аналогичного...

[voldemar]

Ещё одна идея -- это две буквы E: одна на прежнем месте, другая на среднем пальце правой руки. Идея вполне ничего, Е действительно самая частая буква английского алфавита (в альтернативных раскладках я видел даже её вынос на большой палец), вот только тильда (~) теперь будет доступна только в таблице символов, придётся учить её четырёхзначное представление.
Идея то может и ничего, только вот реализация халтурная. На стеномашинах давно буквы удваивались, но там была целая сложная система как этим пользоваться. А здесь просто воткнули - и всё. А ведь в английском-то есть целая куча слов, начинающихся с Е (end, Enter, e-mail, early, English, наконец). Какой же из Е пользоваться в данных случаях? Или обеими сразу, для верности?
Впрочем, поскольку раскладка рассчитана в первую очередь на ЗРЯЧИЙ метод, этот вопрос там решается, наверное так - какую Е первой увидишь, ту и нажимай!

Опять-таки интересно, автор подумал об интересах "зрячего большинства" и пожалуйста, запатентовал раскладку как положено (заявка до опубликования) и продаёт её потихоньку, а не раздаривает налево-направо в надежде, что кому-то понравится.

[Dron]

[voldemar]

Автор проделал приличную работу. Пока мы тут только размышляем, есть готовая раскладка. Это уже вызывает уважение.
А вот это http://www.geocities.com/razdel_2006/ разве не готовая раскладка? Вроде как по тем же самым приниципам ещё год назад "приготовили".
Глядя на раскадку первое впечатление, что она как минимум не хуже ЙЦУКЕ.
Я надеюсь вы в данном случае имеете ввиду общую оценку, потому что случаи в которых она "проигрывает" Йцукену я описал выше. Впрочем, я пойду немного дальше вас и соглашусь, что по своим характеристикам эта "новорусская" раскладка (как, впрочем, и тот же Диктор) НЕМНОГО ЛУЧШЕ йцукена.
Только ведь дело в том, что общую оценку нужно производить ещё шире, иначе картина получается необъективной. То есть необходимо учитывать такой важнейший фактор как СТАНДАРТНОСТЬ. Я бы дал стандартности такой же вес как всем остальным характеристикам вместе взятым. Действительно, даже сами авторы Диктора и "новорусской" раскладки прямо заявляют, что предлагают свои раскладки в качестве АЛЬТЕРНАТИВЫ йцукен, то есть дополнительной, второй раскладки. А много ли среди пользователей тех, кто хочет учить 2 раскладки на одном языке? Я думаю, очень мало. А "зрячникам" (которых процентов 90 среди пользователей) преимущества слепого набора вообще по барабану. Поэтому и рынок применения "вторых" раскладок крайне мал и скуден.
Другое дело, конечно, если попытаться "сменить стандарт". Я здесь, кстати, особого пессимизма не разделяю, стандарт можно было бы сменить, если организовать, скажем, по всей России бесплатные начальные курсы машинописи по новой раскладке и всем успешно его прошедшим дарить хорошую по качеству клавиатуру с написанной на ней новой раскладкой бесплатно. Лет через десять такой деятельности такая раскладка, если не "победила" бы йцукен, то наверняка, как минимум, вошла бы в комплект Виндовс и сильно потеснила её. То есть чисто теоретически с желанием и большими деньгами смена стандарта вполне возможна. Если же говорить о смене стандарта "сверху" (например, через правителственное решение) на основании "удобства", то здесь надо учитывать возможность появления ещё сотни подобных раскладок, претендующих на стандарт, выбрать среди которых самую оптимальную будет, по-видимому, КРАЙНЕ трудно.
Поэтому я лично считаю более перспективным не размножение "русских двораков", а оптимизацию набора внутри стандартного ЙЦУКЕН. То есть оптимизировать сам ЙЦУКЕН. Ресурсы здесь, на мой взгляд, далеко не исчерпаны....

[Dron]

Тема про альтернативную раскладку, поэтому давайте не будем уходить в ней в оптимизацию набора на ЙЦУКЕН. Для этого много других тем. Вопросы стандартизации важны для успешности раскладки в целом, а каждый отдельный "слепопечатник" может уже прямо сейчас оценивать преимущества новой раскладки. Понятно, что для этого надо в неё поверить. Автор уже изучает её и я не сомневаюсь, что раз она не хуже стандартной, не составит особого труда добиться на ней как минимум той же скорости. Тут уже работа в голове только идёт.

Те сочетания, которые вы привели, согласен, набирать менее удобно чем в стандартной раскладке. Я об этом тоже писал. Несколько настораживает, что автор уже считает раскладку идеальной. Как известно, ничего идеального не бывает. Думаю, ещё есть возможности для оптимизации раскладки.

[voldemar]

Тема про альтернативную раскладку, поэтому давайте не будем уходить в ней в оптимизацию набора на ЙЦУКЕН.
Дык, я это просто так упомянул, чтобы не подумали, мол, критиковать - легко, а ты что-нибудь конструктивное предложи... И потом, я ведь имел ввиду оптимизацию не только набора на ЙЦУКЕН, но и оптимизацию самой (самого?) ЙЦУКЕН. Это, на мой взгляд, две разные вещи.
Несколько настораживает, что автор уже считает раскладку идеальной.
Ну, вы же сами пишете. Понятно, что для этого надо в неё поверить. Причём поверить надо не в то, что она "не хуже" ЙЦУКЕН (этого явно мало для того, чтобы хотя бы начать её осваивать), а именно в "идеальность". Впрочем, я не уверен, что даже сам автор полностью освоит "новорусскую" раскладку и добъётся на ней рекордов. Дипломная работа сдана, зачтена и можно продолжать спокойно работать на "старорусской" ЙЦУКЕН.
Хотя...

[woken]

Джем писал про отличие ФЫВА от АВЫФ... Да, здесь я, соглашусь. Печатать действительно удобнее первое. Это единственный нюанс, который я не учел при создании раскладки. Но этот нюанс указывает лишь на удобство печати, что конечно тоже не мало важно. Он весьма скудно влияет на скорость и все остальное. Пальцы в любом случае ко всему привыкают, со временем...

Но все же, раз есть ресурс для улучшения раскладки, значит надо его использовать. Сегодня вечером я посмотрю суммы тех или иных слогов (типа Е+Д и Д+Е) и постараюсь улучшить раскладку насколько это возможно.

Результаты в ближайшее время опубликую на сайте zubachev.ru/Layout.htm, как и раньше, в качестве очередного эксперимента, если таковой будет иметь место.

Единственная сложность здесь заключается в том, на какие "жертвы" можно пойти ради "этих удобств"?? Ведь, если я начну менять определенные буквы местами, то суммы, которые были посчитаны исходя из других соображений могут стать значительно больше Что, попытка - не пытка, надо попробовать в любом случае!

P.S. А вот на счет темы дипломной работы... Давайте не будем разводить дебаты, ибо раскладку я создал совсем не из этих соображений, хотя, не скрою, что изначально была такая идея...

С уважением, Дмитрий Сергеевич!

[voldemar]

хотя, не скрою, что изначально была такая идея...
А почему вы, кстати, от неё отказались? Ведь это же явное совмещение "приятного с полезным". Или дипломный руководителсь сказал, что "не тянет"?

[Gem]

[Dron]

[woken]

Спешу тебя успокоить, voldemar, что защита диплома у меня аж через 2 года! А раскладка готова уже сейчас, так что, нестыковочка, видишь ли, получается

[Kto]

Что касается ФЫВА и АВЫФ.
Не удержался, провёл следственный эксперимент. Вы доверяете пальцам пианиста?
Безусловно, ФЫВА набирать проще, чем АВЫФ... Но хотелось бы выразить всё это в цифрах .
Один раз и ФЫВА, и АВЫФ у меня получаются по 20000 cpm (хотя ФЫВА и проще). Поскольку результаты одинаковые, пришлось печатать серию ФЫВА несколько раз (а именно .
Восемь ФЫВ - 1184,919 cpm:

Восемь АВЫФов - лишь 807,504 cpm:

Это лучшие результаты за несколько попыток. И отмечу, что после нескольких АВЫФов начала уставать рука, и результаты ухудшались. И пальцы начинали заплетаться. Даже в одном ряду (8 АВЫФов).

upd: 5 Nov 2007
Чем больше тренируешься на АВЫФах, тем хуже получается в итоге. Сейчас вот с первого раза вышло 924,801 cpm:

И чем дальше, тем хуже: рука неизбежно зажимается.
_________________
Ars longa, vita brevis est.

[woken]

Kto, дорогой Вы наш пианист! С Вами никто и не спорит по поводу ФЫВ и АВЫФов... Я думаю, здесь даже и не надо было проводить эксперимент по этому поводу, и так все кристально ясно.

Честно говоря, Ваши умения пианиста дают о себе знать, - я бы не смог со скоростью 800 зн/мин набрать 8 раз подряд АВЫФ!

Также хочу заметить, что в реальной жизни (машинописной) не приходится набирать подряд 4 идущие в неудобном для рук направлении буквы, такого никогда не было и не будет! Таких слов просто нет ни на моей новой раскладке, не на ЙЦУКЕ.

А Ваш эксперимент просто лишний раз доказывает, что разница в скороси не такая уж и большая (я имею ввиду при переходе на более низкие скорости и реальные тексты).

И еще, я только что закончил с проведением еще одного эксперимента по этому поводу, и оказалось (на основе математических сумм), что в моей новой раскладке надо поменять местами всего лишь 2 буквы - это "И" и "Е". В остальном, все идеально.

Жду дальнейшей критики моей раскладки

[Kto]

[Gem]

[voldemar]

Спешу тебя успокоить, voldemar, что защита диплома у меня аж через 2 года! А раскладка готова уже сейчас, так что, нестыковочка, видишь ли, получается
А, так ты, братец мой, свою двухлетку за один месяц умудрился выполнить? Круто!
Честно говоря, Ваши умения пианиста дают о себе знать, - я бы не смог со скоростью 800 зн/мин набрать 8 раз подряд АВЫФ!
Музыка здесь не при чём. Посмотрите, какие потрясающие цифры по неритмичиности достигнуты в этом случае - 87 и 75 процентов. Если вы сделаете тренажёр по неритмичности (который, кстати, будет уникальным, в отличие от уже вами созданного) и достигнете на нём рекорда, ну, скажем, в 95 процентов неритмичности, то ваша скорость сможет, наверное, и до 1000 знаков подскочить. Это же элементарный закон физики: чем меньше ритмичность, тем выше скорость. Даёшь аритмию при скоростном наборе!
Р.S. А вот любопытно, какую скорость бы показали наши "гонщики", если бы было введено жёсткое требование по ритмичности, на, как это называется в некоторых популярных тренажёрах "сверх профессиональном уровне", то есть 90 процентов и выше (соответственно, аритмия 10 процентов и меньше)? Может быть, это и была бы их настоящая, СВЕРХ ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ скорость?

[woken]

[voldemar]

Даёшь аритмию при скоростном наборе!
- К этому я советую стремиться всем без исключения. Ритмичность - залог безошибочности и высокой скорости, меньшей усталости и т.д...
Was ist das?

[voldemar]

Вот свежее и, на мой взгляд, взвешенное мнение Кима по поводу "русских двораков"
http://www.verseq.ru/forum/topic585.php
По сути, лично я пришел к следующим выводам - поиск оптимальной раскладки трудоемок и требует физиологических исследований, во вторых разница между существующей раскладкой и "идеальной" обещает быть совсем не большой, на уровень буквально только нескольких процентов, хорошо если дотянем до десятка процентов.
Я согласен насчёт порядка цифр, но хотел бы добавить ещё кое-что. Как только авторитет ЙЦУКЕН несколько пошатнется, как тут же появится ещё с десяток "идеальных" раскладок и все они начнут грызться между собой, доказывая, какая из них "идеальней" (точнее, идеальней её метод отбора). Двораку повезло, он был первым, а сейчас ведь любой математик сможет за месяц посчитать по его принципам на компьютере "идеальную" раскладку.
Что сделает средний пользователь в этом случае? Правильно, плюнет на все эти "идеальные" раскладки (мол, вы между собой-то договориться не можете, а ещё меня пытаетесь убедить) и с новой силой вернётся к "родному" ЙЦУКЕН.
Впрочем, повторю, если в ряды "русских двораков" каким-то образом попадёт миллиардер, то вполне возможно, что ему удасться победить "старушку" ЙЦУКЕН. Но это уже совсем другая история...

[Dron]

[voldemar]

Я не совсем согласен с идеей, что нужно равномерно распределять нагрузку на пальцы. Проблема ведь не в усталости указательных пальцев, а в том, что скорость замедляется от набора двух букв подряд одним пальцем. А от неравномерности загрузки я как раз вижу пользу. Мизинцы и безымянные явно слабее и малоподвижнее остальных пальцев и никакими тренировками они не станут сильнее указательных.
Да, вот, например, в той же Экперт, с которой началось обсуждение, авторы вообще считают, что на "быстрых" раскладках (к которым они относят прежде всего свою, конечно) основная нагрузка должна приходиться на так называемые inner пальцы (указательный и средний), которые более сильны и проворны. Они пишут, что безымянный с мизинцем разделяют одно сухожилие (это, кстати, правда или нет?) Тоже ведь звучит довольно резонно. Короче, любая из "русских двораков" имеет свои 10-15 процентов преимущества над ЙЦУКЕН (плюс минус 2 процента в зависимости от одаренности автора и алгоритма отбора), но этого, согласитесь, ЯВНО недостаточно, чтобы поменять стандарт (без миллиарда, разумеется). Вопрос - не лучше ли поискать оптимизации в другом месте?

Кстати, меня вот интересует другое - а можно было бы с помощью денег описанным выше образом внедрить в качестве стандарта раскладку ХУЖЕ Йцукена?

[Dron]

Тут вот довольно долго обсуждалась раскладка Зубачёва, которую автор скромно считал "идеальной". Что имеем на сегодня? Раскладку не найти, сайт её автора умер. И это несмотря на практически полную открытость алгоритма её составления. На мой взгляд, это говорит о том, что сейчас нужно предложить что-то значительно превосходящее стандартный вариант, чтобы завоевать популярность.

Ну, или пробивать пост-фактум, как это обычно и происходит. Тогда становятся популярными глупые решения, вроде более частой запятой, висящей на шифте или, ещё хуже, вроде украинской раскладки с буквой Ё, которой нет в языке, но без апострофа.

[woken]

Добрый день, товарищи! Да, моя раскладка действительно не обрела популярность (чего, в принципе и следовало ожидать). Просто тогда (2 года назад) я был слишком молод, чтобы это понять Думаю, та же самая участь постигнет любые другие альтернативные раскладки и вообще принципы ввода текстов в ближайшем будущем...
Но, на мой взгляд будущее именно за технологией распознавания речи. До русского языка, правда, пока не добрались, но в американском (английском) уже можно практически без проблем с голоса вводить текст в компьютер. Производительность труда раза в 4 быстрее Можете сами попробовать. Правда, на обучение и себя и программы уйдет примерно столько же времени, сколько на обучение машинописи

[myst]

[Dron]

Диктовка далеко не везде и не всегда возможна, даже при идеальном 100%-ном распознавании, до которого всегда будет далеко. Представляю себе комнату, где несколько человек бубнит себе под нос ответы по аське или в форуме ))))) Диктовка только для набора больших однородных кусков текста - записи заседаний, например.