Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Strokes per minute/Ударов за минуту
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 8:43 pm    Заголовок сообщения: Strokes per minute/Ударов за минуту Ответить с цитатой

Собственно предположении относительно вариативности понимания данного понятия у меня есть достаточно давно. Весь вопрос, что принимать за 1 удар, и что принимают за 1 удар, например в Интерстено. Мысль такая посещала меня и раньше, а потом я встретил вот эту страничку (чешский): http://cs.wikipedia.org/wiki/%C3%9Ahoz
Почему в чехи так много внимания отводят этому? Всё просто 48 букв, часть из которых требует от 2 до 4 нажатий. Если сокращенно адаптировано переводить (только то, что можно применить к русскому), там написано:

Они засчитывают от 1 до 4 ударов за:

1 удар :
-) Всем строчные буквы, не требующие 2 нажатий.
-) Пробелы (включая пробел на конце строки)
-) Enter (для начала новых абзацев)
-) Большие буквы между других больших букв
-) Цифр (при обычной раскладке)
-) Символы требующие только 1 нажатия.

2 удара :
-) Написание заглавных букв, и символов которые требуют использование shift. (Грубо говоря «,» подпадает в этот раздел
-) Цифр (применимо только при раскладке «Русская (машинопись)»

3 удара:
В русском языке отсутствуют за неиспользованием Dead key.

4 удара:
В русском языке отсутствуют за неиспользованием Dead key.

Я думаю логика ясна. Исходя из того, сколько раз минимум нужно нажать клавиши, столько и засчитывают ударов.

Согласитесь, логика есть что ЗАГЛАВНЫЕ буквы писать сложнее, а следовательно их нужно оценивать вдвойне…
Пытался найти в документах «Интерстено», что же они понимают под Strokes per minute, но так и не смог понять, они там используют данное понятие, но не расшифровывают его. Или я не там искал, или… А если действительно удар не равно букве, то правильно ли они учитывают cкажем нашу «,» которая требует Shift, в отличии от QWERTY.


Вышел на неё через Википедию, по страничке с названием «Обучение слепому методу печати». Там была такая цитата: «Světový rekord v 30 minutovém opisu textu při penalizaci 100 úhozů za neopravenou chybu činí 955,10 hrubého úhozu za minutu (15,92 hrubého úhozu za sekundu, což jsou přibližně tři slova) při chybovosti 0,03 % (neopraveno pouhých 8 chyb v 28 653 úhozech). Jeho držitelkou je od mistrovství světa v Římě v roce 2003 Češka Ing. Helena Matoušková.»

Я понимаю это примерно так:
Я понимаю это примерно так:
«Мировой рекорд при 30 минутной печати текста, где за каждую ошибку дается пенальти 100 ударов за неисправленную ошибку составляет грубо 955,10 ударов за минуту (грубо 15,92 удара за секунду, что примерно три слова) при ошибочности 0,03% (Не исправлено 8 опечаток из 28653 ударов). Его обладательницей стала на чемпионате мира в Риме в 2003 году чешка инженер Хелена Матушкова.»


Вот мне и стало интересно, 28653 это буквы или это удара?
И вообще эта их ZAV, как-то слабо вяжется с этой системой. Кстати если кому интересно могу немного рассказать о ZAV.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно интересно. Наконец-то есть кто-то, кто может приоткрыть завесу над "секретом чехов".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда... зачем я спрашивал... ведь можно просто сравнить результаты тренировочного текста и результатами ТС. Как и следовало ожидать
"Strokes per minute" это не "characters per minute".
И то что в тренировочном режиме выводит "Знаков в минуту:ХХХ"
Это не более чем ошибка, связанная с двусмысленностью. Должна быть надпись «Ударов в минуту:ХХХ». Сейчас провел минутную тренировку, и как следовало предположить, именно УДАРЫ мне и показало, насколько я понимаю. Т.е. шифты засчитываются за 1 удар, вот только что там относительно «,» не знаю, т.к. у меня она без шифта нажимается.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Вт Апр 21, 2009 9:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

___Секрет чехов не единожды уже обсуждался здесь на Форуме, и в который раз нами решено, что лучше считать его честно полученным, хотя лично меня сомнения по-прежнему гложат, потому что видно как всё устроено технически (того же русского языка под ZAV нет, это версия специально писалась под чешский язык и на мой взгляд организаторы Интерстено - среди которых, кстати, немало самых чехов - показав один раз свои правила подсчёта (в целом верные) - получили свой язык целиком себе же на откуп).


Цитата:
Вот мне и стало интересно, 28653 это буквы или это удара?
И вообще эта их ZAV, как-то слабо вяжется с этой системой. Кстати если кому интересно могу немного рассказать о ZAV.
_____Даже очень обяжете, Nestor. Зная, что вы из Праги, давно уже ждал этого разоблачения от Вас.
_____Всегда приятно читать Ваши подробные выкладки и конкретные цифры.


P.S.
___Жаль, что для проверки, они уже смогут внутри программы всё подправить... Хотя если вручить Матушковой, прежний, уже знакомый текст, на котором и рекорд ставился, она по идее должна и результат показать близкий к своему рекорду. Заодно замерить её реальные показатели программой Fil'а...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 9:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жаль, что израильтяне не участвуют в гонках: в иврите всего 22 буквы, и скорость может быть высокой. Конечно, чехи, русские и иже с ними могут возбухнуть - да там же нет гласных!

На это я отвечу так:
1. Надо уметь выбирать родителей.
2. Можно ввести гандикап (коэффициент коррекции) для языков с разным к-вом букв. Но это требует исследований.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 12:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Предлагаю создать "свой" язык с алфавитом в десяток букв Smile
Вот тогда, точно сделаем всех Smile)))))))))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Urikor писал(а):
Предлагаю создать "свой" язык с алфавитом в десяток букв Smile
Вот тогда, точно сделаем всех Smile)))))))))

8 ещё лучше. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Осталось только пройти её (ZAV). Это ни много ни мало 2400 уроков Smile (5 уровней). Хотя достаточно первого уровня для слепой печати, но там дальше я так понимаю самое интересное, особенно на 5 уровне, где и начинаются эти сокращения). Чтобы знать систему изнутри. Однако я скорее позитивно смотрю на Чешский опыт, и эту программу созданную профессионалами для обучения.

То чего все «боятся» это 5 этап Zavopis, где введены элементы стенографии.

А разработчик этой программы настоящий профессионал, он первым преодолел барьер 600 ударов в минуту на 30 минутном тексте, и было это еще в 65 году на чемпионате мира (Интерстено) на печатной машинке. Он провел огромную работу в Чехии возглавляя Интерстено, издавал книги, и под его руководством создали программу. В Чехии умение печатать слепым 10 пальцевым способом это базовое умение, которое получаю все школьники.
Jaroslav Zaviačič (Ярослав Завиачич) Большой теоретик, популяризатор и организатор, многим он уже знаком по общению, кто-то его видел на видео (усатый мужчина…).
Всю жизнь связан с технологиями которыми занимается Интерстено, был преподавателем Стенографии, работал в фирме IBM во времена внедрение электронных печатных машин, в качестве преподавателя. На самом деле про него можно достаточно много рассказывать из доступного в интернете. Именно этот человек «секретное оружие» Чехов, а не «Zavopis» которую он разработал.
Кстати как я заметил
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=2860#2860 он даже на письма вам отвечал на транслите Smile.
И тут:
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=15063#15063


Но тему я поднял вроде другую...
Такой системы измерения, какою использует Интерстено, я нигде не встречал.
Слова в минуту, символы в минуту, это да. А вот ударов в минуту. Это один я такой тормоз, и все знали что цифры слегка завышены шифтами, и нужно делать некоторую поправку на эти результаты если хотим их сравнивать например с данными Юрикора.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Ср Апр 22, 2009 2:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Осталось только пройти её (ZAV). Это ни много ни мало 2400 уроков Smile (5 уровней). Хотя достаточно первого уровня для слепой печати, но там дальше я так понимаю самое интересное, особенно на 5 уровне, где и начинаются эти сокращения). Чтобы знать систему изнутри. Однако я скорее позитивно смотрю на Чешский опыт, и эту программу созданную профессионалами для обучения.
___Заинтриговали, а где у них этот курс изучается (хотя я в чешском пока ни бельмеса)?

Цитата:
цифры слегка завышены шифтами, и нужно делать некоторую поправку на эти результаты если хотим их сравнивать например с данными Юрикора.
___Вот формула и нужна (в немецком, кстати, это даёт значительную разницу).
___Чехи, похоже, к этому еще и стенографию подключают (не все, конечно, а те избранные, кто прошел все 5 уровней), а это уже нечестно и результат надо однозначно пересчитывать. Это уже вторая формула.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Май 13, 2009 9:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myst писал(а):
Urikor писал(а):
Предлагаю создать "свой" язык с алфавитом в десяток букв Smile
Вот тогда, точно сделаем всех Smile)))))))))

8 ещё лучше. Wink


Если верить Аркадию Инину, то уже давно есть намного лучше: в женском языке есть всего лишь одна буква - "Я".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, об ударах. Откуда взялось число 120-140, встречающееся в др. темах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Май 14, 2009 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnij писал(а):
Кстати, об ударах. Откуда взялось число 120-140, встречающееся в др. темах?
Об этом здесь пожалуйста.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Май 15, 2009 9:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ах, так это voldemar"изм, тогда понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 4:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но вот что любопытно: во времена моей радиолюбительской молодости
я работал на радиостанции телеграфом на простом ключе.
Подробностей уже не помню, но мировой (не мой-!!) рекорд приема был около 350 букв/мин
и 400 цифр/мин при записи рукой и примерно 450 букв/мин
и 500 цифр/мин при записи на машинке. А один мужик из Киева принимал на слух без записи около 550.

Для тех, кто забыл, напоминаю, что каждая буква в морзянке содержит до 4-х точек и тире, цифры - 5. Звучат точки и тире, естественно, последовательно. Т.е. при скорости 120 букв/мин (это был норматив 3-го разряда, кажется) каждая точка с учетом пауз между буквами и словами звучит меньше 1 миллисекунды (около 900 мкс). На цифрах - еще меньше.

Теперь вернемся к машинной писи: скорости 120 букв/мин соответствует время показа
одного знака около 500 мс. Неужели глаз гораздо медленнее реагирует, чем ухо?

Можно проверить это так. Для показа цифр когда-то использовались семисегментные индикаторы, каждая цифра занимает от 2 до 7 сегментов. Если цифры показывать как морзянку, т.е. посегментно, то демонстрация одного сегмента будет занимать около 70 мс. И тогда посмотреть скорость печати.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как-то тут всё намешано. Приём, передача. Это же совсем разные навыки, как чтение и печать. Высокие скорости приёма не удивляют. Вот высокие скорости генерации кода, это да. А при чём тут время показа буквы, никак не пойму.

Кстати, откуда такие цифры высокие? Я вот нашёл:
Цитата:
абсолютный рекордсмен по скоростной радиотелеграфии Андрей Биндасов из Могилева... Его мировые рекорды для букв и цифр составляют 302 и 442 символа в минуту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Gem
captain
captain


Зарегистрирован: 22.07.2005
Сообщения: 411
Откуда: from the real world...

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 11:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я не понял, как одна миллисекунда получилась. Интуитивно понятно, что порядок не тот Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 11:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gem писал(а):
А я не понял, как одна миллисекунда получилась. Интуитивно понятно, что порядок не тот Confused
Кстати, да. Пусть 300 зн/мин. Это 300*4 = 1200 нажатий в минуту = 20 нажатий в секунду. Что даёт 50 мс, а не 1 мс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 4:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnij вы внимательно ознакомились с экспериментом, на основе которого voldemar постоянно твердит 120-140 знаках в минуту, и с аргументами критиков которые не согласны с такой постановкой эксперимента? Ведь никто из высказывавшихся кроме самого Владимира, не принимает этот «эксперимент» как подходящий.

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1902 – тут часть критики
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1589 – а это история появления заблуждения в виде эксперимента, который показывал не то что пытается в нем увидеть Владимир. Но тогда он был подан под другим соусом и критику не вызывал. Хотя если почитать сейчас что писал в той теме Владимир, зная что он утверждает теперь можно заметить, что уже тогда он серьезно заблуждался, и всячески пытался найти подтверждение своим заблуждениям.

Эксперимент который был применен voldemarом, вносит такие большие погрешности, что не может быть применен даже для приблизительной оценки скорости. Да и собственно сказать само это требование Владимир высосал из пальца, в книгах про это не говорится.

Любая система восприятия информации визуальная и слуховая имеют некоторую задержу на передачу и обработку информации. Скорости передачи информации внутри организма НЕ ОЧЕНЬ ВЫСОКИ, и по нейронам и нервным волокнам скорость распространения данного сигнала колеблется от 1 до 120 м/сек.

Скорость распространения сигнала зависит от многих показателей, но прежде всего от типа волокна и его диаметра. В наших случаях 120 м/с я сомневаюсь что будет, скорее приходится рассчитывать не более чем на 60 м/сек для передачи информации на мышцы, и значительно ниже на других участках.

Когда мы предъявляем символы по одному, и показываем следующий символ, только ПОСЛЕ того когда была нажата правильная клавиша, это значит что информация должна пройти все стадии от появления символа до конкретных действий пальцем. И погрешность тут очень велика, ведь время реакции как показала ссылка Dron на изменения цвета + клик а большинства находится в районе 200 мс и выше (у меня минимум 162, но средняя где-то 220). И всё это учитывая то, что мне не нужно распознавать элементы, выбирать палец и перемещать его к клавише, моя рука уже над клавишей мышки «заряженная» на конкретный удар…

Глаза vs Ухо
Особенность чтения: «Для распознавания необходимо взор зафиксировать, и глаз в течение 100-200 мс остается неподвижным. Затем — снова саккада и следующая фиксация.»

Для восприятия изменения цвета фокусировка не нужна, её воспринимает периферическое зрение, а вот для распознания символа фокусировка нужна.

Итак, мы видим погрешность в 320-420 мс уже имеется…

Я не очень понял, как можно сравнивать телеграфирование искусственным ограничением поля видимости до 1 текущего символа?

В телеграфировании насколько я знаю, информация идет непрерывным потоком. В том эксперименте, который использует как аргумент Владимир условия совсем другие. Тем более сравнивать слуховую систему восприятия с визуальной системой очень сложно. Для чтения необходима точная фокусировка, для прослушивания точек-тире фокусировка не нужна.

Относительно низкая скорость проведения сигналов никогда не мешала человеку воспринимать информацию целостно, т.е. сигналы идут последовательно один за другим.
В эксперименте, который давал скорость около 140 знаков ограничили, прежде всего, эту возможность, а она не имеет ничего общего с так называемым классическим методом. Да и что значит классический? Есть сотни стран, в которых методики могут отличаться, что принять за основу…

Я думаю обсуждение 120-140 не относится к данной теме.

Тут вопрос совершенно другой был поднят:
WPM Words per minute – Слов в минуту
CPM characters per minute – Символов в минуту
SPM Strokes per minute – Ударов в минуту

WPM самый убогий показатель, его сложно переносить из одного языка в другой, и внутри языка сложно сравнивать результаты, т.к. очень многое зависит от длинны слово использованных в предложении.

CPM Хороший показатель, не идеальный из-за символов которые требуют дополнительных нажатий (в русском языке это может быть только Шифт).

SPM Самый точный показатель с точки зрения подсчёта механических движений.

Вот я только не пойму как англоговорящие до сих пор преимущественно используют самый убогий метод подсчёта WPM, так где это возможно, и там где это смотрится каменным веком.

Хотя и мы тоже используем CPM вместо SPM, может, стоит задуматься о переходе на более справедливую шкалу измерений? Понимаю, что традиции сложно ломать…

Или это в моей больной голове CPM выглядит хуже SPM?
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Любая система восприятия информации визуальная и слуховая имеют некоторую задержу на передачу и обработку информации.
Кстати, где-то читал, что многие оптические иллюзии вызваны тем, что мозг специально вносит определённую задержку между событием и его восприятием. То самое кеширование получается. Правда, я там не всё понял, а статью найти не смог пока.

Nestor писал(а):
Вот я только не пойму как англоговорящие до сих пор преимущественно используют самый убогий метод подсчёта WPM, так где это возможно, и там где это смотрится каменным веком.

Так все просто договорились считать 1 WPM = 5 CPM. Тупо конечно, сам удивлялся зачем такое надо. Но неоднозначности там нет. Предполагаю, что термин прижился только благодаря длинной истории развития машинописи. Символы вручную мало кому хотелось считать раньше, соответственно учебники 100 лет писались с WPM. Для сравнимости так до сих пор и пишут эту величину, хотя теперь уже ни символы, ни слова никому не надо считать. У нат таких долгих традиций нет, так что мы быстрее перешли на более точный и наглядный показатель. Да они и от футов своих вон никак не откажутся, чего уж там про WPM говорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Как-то тут всё намешано. Приём, передача. Это же совсем разные навыки, как чтение и печать. Высокие скорости приёма не удивляют. Вот высокие скорости генерации кода, это да. А при чём тут время показа буквы, никак не пойму.

Кстати, откуда такие цифры высокие? Я вот нашёл:
Цитата:
абсолютный рекордсмен по скоростной радиотелеграфии Андрей Биндасов из Могилева... Его мировые рекорды для букв и цифр составляют 302 и 442 символа в минуту.


Написал я нес-ко сумбурно, да, но где там о передаче?

О рекордах читал в старых журналах "Радио", сейчас уже не найду. Говорят, что рукописи не горят, но к книгам это, похоже, не относится.

Сейчас морзянка в ходу только у любителей. Вот свежая подборка.

Рекорды Чемпионатов мира по скоростной радиотелеграфии

TRANSMITTING:

MALES

LETTERS Bindasov Andrei 302 May,2000
FIGURES Bindasov Andrei 442 June,2001
MIXED Bindasov Andrei 308 June,2001

FEMALES

LETTERS Teterskaya Irina 291 June,2001
FIGURES Arioutkina Elvira 360 May,2000
MIXED Teterskaya Irina 263 May,2000


RECEIVING:

MALES

LETTERS Pachnine Evgeni 360 May,1999
FIGURES Bezzoubov Oleg 540 October,1997
MIXED Bindasov Andrei 330 June,2001

FEMALES

LETTERS Arioutkina Elvira 320 May,1999
FIGURES Borisenko Larisa 480 May,2000
MIXED Sibagatulina Elena 290 June,2001

(знаки: буквы, цифры, смесь, ФИ, рекордное достижение, дата чемпионата).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 11:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Gem писал(а):
А я не понял, как одна миллисекунда получилась. Интуитивно понятно, что порядок не тот Confused


Да, возможно, это число попало сюда из др. документа. Подробности завтра.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 12:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Magnij вы внимательно ознакомились с экспериментом, на основе которого voldemar постоянно твердит 120-140 знаках в минуту, и с аргументами критиков которые не согласны с такой постановкой эксперимента? Ведь никто из высказывавшихся кроме самого Владимира, не принимает этот «эксперимент» как подходящий.



Наука состоит из:
1. фактов,
2. соотношений между фактами,
3. интерпретации этих соотношений.

Подавляющее число споров приходится на п.3. Но я пишу не о voldemar"изме, а о науке, скажем так.

(продолжение будет)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, малость прокололся.

Начнем с курса молодого скаута.

Азбука Морзе — способ кодирования букв алфавита, цифр, знаков препинания и других символов при помощи длинных и коротких сигналов, так называемых «тире» и «точек» и пауз, разделяющих их. Буквы содержат до 4 точек и тире, цифры - 5 , др. символы - больше.

За единицу времени принимается длительность одной точки. Длительность тире равна трём точкам. Пауза между элементами одного знака (буквы, цифры и др. символы) — одна точка, между знаками в слове — 3 точки, между группами — 7 точек.

Группа состоит из 5 знаков. Передаваемый текст, представляющий собой случайный набор знаков - буквы, цифры или их смесь, записывают ручкой или на пишмашинке. Таковы были правила соревнований всех рангов, вряд ли они сейчас сильно изменились.

Усл. обозначения:

1. Т = длительность точки, сек.
2. Р = 3Т = длительность тире, сек.
3. П = Т = пауза между элементами одного знака, сек.
4. Н = 3Т = пауза между знаками в группе, сек.
5. Г = 7Т = пауза между группами, сек.
6. Z = к-во Т в 1 знаке.
7. G = к-во Т в 1 группе.
8. Q = к-во Т за 60 сек.

А теперь рассчитаем Т.

Рекорд приема 540 цифр/мин = 108 групп + 107 пауз между группами.
1 группа = 5 знаков + 4 паузы между знаками.
1 знак = 5 точек/тире + 4 паузы между ними.

Тогда:

Z = от (5Т + 4П) до (5Р + 4П), т.е. от 9Т до 19Т. Среднее - 14Т, т.е. Z=14T.

G = 5*Z + 4*Н = 82Т.

Q = 108*G + 107*Г = 9605T.

T = 60 сек /Q = 0,0062 сек.

Посмотрите это, в пон. продолжим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 2:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):

Тут вопрос совершенно другой был поднят:
WPM Words per minute – Слов в минуту
CPM characters per minute – Символов в минуту
SPM Strokes per minute – Ударов в минуту

WPM самый убогий показатель, его сложно переносить из одного языка в другой, и внутри языка сложно сравнивать результаты, т.к. очень многое зависит от длинны слово использованных в предложении.

CPM Хороший показатель, не идеальный из-за символов которые требуют дополнительных нажатий (в русском языке это может быть только Шифт).

SPM Самый точный показатель с точки зрения подсчёта механических движений.

Вот я только не пойму как англоговорящие до сих пор преимущественно используют самый убогий метод подсчёта WPM, так где это возможно, и там где это смотрится каменным веком.

Хотя и мы тоже используем CPM вместо SPM, может, стоит задуматься о переходе на более справедливую шкалу измерений? Понимаю, что традиции сложно ломать…

Или это в моей больной голове CPM выглядит хуже SPM?


Вы хотите справедливизма - он есть у меня.

Морзе предложил свою идею раньше машинки, кажется, в 1838 г., и бизнес-переговоры кодировались и передавались группами по 5 знаков. Потом эту технологию позаимствовали шпионы и военные, и только в 20 веке - радиолюбители. А англичане, если и заводят новые традиции, то старые тоже оставляют. Ну, такие они. Туманы на них так действуют, или королева - не знаю.

Потом появились машинки и стали считать в символах, а в комп. эру - в ударах. Но что есть продукт всей этой деятельности? Правильно, текст. И платят писателям только за него, а не за удары. Вопросы есть?

Если Вы хотите еще и объективизма - и он есть: соревнования Интерстено надо проводить по принципам радиолюбителей. Ну, не все, но часть. И абсолютного чемпиона по скорости определять именно на этой части.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 2:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor, год назад я спрашивал у М.Портнова о спортсменстве, т.е. профессиональной деятельности в обл. скоропечати. Ответ был отрицательным. Теперь Вы написали о Завъячиче как о профессиональном тренере. Но спорт высших достижений требует для побед тех или иных исследований. Вот я и вякнул о достижениях коллег. Если тема исследований неинтересна, то ее можно закрыть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если нет возражений по предыдущему - продолжим.

Другой рекорд: 360 букв/мин = 72 группы + 71 пауза между группами.

Тогда:

Z = от Т до (4Р + 3П), т.е. от Т до 15Т. Среднее - 8Т, т.е. Z=8T.

G = 5*Z + 4*Н = 52Т.

Q = 72*G + 71*Г = 4241T.

T = 60 сек /Q = 0,014 сек.

Парадокс: казалось бы, буквы проще - в них меньше точек и тире, они короче и, стало быть, их легче принимать, однако рекорд на буквах в 1.5 раза ниже, чем на цифрах, а длительность точки вообще в 2.3 раза больше. А это ведь случайные наборы знаков, предъявляемые не только последовательно, но даже и каждый знак - по частям (кроме "е" и "т", сост. из одной точки и тире).

Т.е. надо признать, что существуют некие особенности работы слухового аппарата, не укладывающиеся в первоначальную гипотезу, что 120 зн/мин - это предел для "абракадабры". Не исключено, что и у зрительного и мышечного аппаратов тоже есть неучтенные пока особенности. Отсюда и было предложение предъявлять цифры посегментно.

Мораль: хоть работы Солтхауза и др. исследователей - признанная классика, но тема ими окончательно не закрыта и, возможно, будет продолжение. А, может, уже и есть, я не отслеживаю публикации по этой тематике.

P.s. Мне совершенно не хочется быть всеми понятым превратно или тем более антиномично, я вовсе не женоненавистник, а, как считает моя жена, где-то даже наоборот, но все же осмелюсь обратить ваше внимание на то, что у мужиков-радистов рекоды все-таки поболее будут...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 10:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnij писал(а):
Z = от Т до (4Р + 3П), т.е. от Т до 15Т. Среднее - 8Т, т.е. Z=8T.

Среднее я бы не стал так считать - слишком уж грубое прибрижение. Правильнее было бы перевести длину каждой буквы в точки и усреднить по всем буквам, если конечно известно, что идёт абракадабра. Кстати, не понимаю, зачем заставляют набирать её. Ведь азбука Морзе изначально учитывает частотность букв, а тут отрубается эта, такая важная, оптимизация. Вот уж действительно, спорт ради спорта.

Magnij писал(а):
Т.е. надо признать, что существуют некие особенности работы слухового аппарата, не укладывающиеся в первоначальную гипотезу, что 120 зн/мин - это предел для "абракадабры". Не исключено, что и у зрительного и мышечного аппаратов тоже есть неучтенные пока особенности. Отсюда и было предложение предъявлять цифры посегментно.
Ну вот категорически не согласен. Во-первых, с упоминанием о влиянии слухового, мышечного аппаратов. Они тут совершенно ни при чём. Это работа мозга - классификация/распознавание входного сигнала, обработка, подача команд на исполнение. Во-вторых, про 120 опять. Не знаю, может тут это действительно плохо объясняется. Но дело совершенно не в абракадабре. Её можно набирать практически с той же скоростью, что и любой другой текст - только вопрос тренировок. Ну, чуть медленнее, за счёт повышения встречаемости неудобных букв. Твёрдые знаки, например. Почитайте ещё раз различные объяснения. Ограничение вызвано отключением возможности конвейеризации процесса в голове. Об этом и у Солтхауза. Тема им конечно не закрыта, но надо хотя бы понять, что он описал, чтоб развивать тему дальше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 11:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Magnij писал(а):
Z = от Т до (4Р + 3П), т.е. от Т до 15Т. Среднее - 8Т, т.е. Z=8T.

Среднее я бы не стал так считать - слишком уж грубое прибрижение. Правильнее было бы перевести длину каждой буквы в точки и усреднить по всем буквам, если конечно известно, что идёт абракадабра.


Может, и грубое, но зато быстрое. Кстати, а насколько грубое?

Цитата:
Кстати, не понимаю, зачем заставляют набирать её.


Вы будете смеяться, но она еще и английская. Традиция-с, и участники в равных условиях. Вы видели фильмы про шпионов? Сидит мужик в лесу под дождем, тарабанит на ключе, а по экрану идут группы цифр...

Цитата:
Ведь азбука Морзе изначально учитывает частотность букв, а тут отрубается эта, такая важная, оптимизация.


Вы это о чем?

Цитата:
Ну вот категорически не согласен. Во-первых, с упоминанием о влиянии слухового, мышечного аппаратов. Они тут совершенно ни при чём. Это работа мозга - классификация/распознавание входного сигнала, обработка, подача команд на исполнение.


Вы, видимо, программист, причем хороший. Хорошие не видят ни входных датчиков, ни исполнительных механизмов, не говоря уже о надсистеме, они сосредоточены только на байтах. Я, к сожалению, еще не дорос до этого уровня.


Цитата:
Во-вторых, про 120 опять. Не знаю, может тут это действительно плохо объясняется. Но дело совершенно не в абракадабре. Её можно набирать практически с той же скоростью, что и любой другой текст - только вопрос тренировок. Ну, чуть медленнее, за счёт повышения встречаемости неудобных букв. Твёрдые знаки, например.


Какие-нибудь еще экспериментальные данные, кроме этих пресловутых 120, есть? Радисты не в счет.

Цитата:
Почитайте ещё раз различные объяснения. Ограничение вызвано отключением возможности конвейеризации процесса в голове. Об этом и у Солтхауза. Тема им конечно не закрыта, но надо хотя бы понять, что он описал, чтоб развивать тему дальше.


А эту тему я копать не буду - не мой профиль.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 11:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://klavogonki.ru/top/week/chars/ 32 буквы алфавита плюс знака препинания кавычки, скобки, запятые, тире, точки, восклицательные и вопросительные знаки.
Никакими 120 и не пахнет, кстати перестаньте повторять про 120, а то я уже начинаю думать что вы адепт веры в «120-140» Smile.
Мне есть что сказать, но времени пока нет, может быть вечером.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
http://klavogonki.ru/top/week/chars/ 32 буквы алфавита плюс знака препинания кавычки, скобки, запятые, тире, точки, восклицательные и вопросительные знаки.


Очень интересно, спасибо, не знал.

Цитата:
Никакими 120 и не пахнет, кстати перестаньте повторять про 120, а то я уже начинаю думать что вы адепт веры в «120-140» Smile.


Вы мне льстите, дай Б-г со своими тараканами разобраться...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном