|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 11:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Поставят памятник и выбьют эти цифры на постаменте. |
А как вы представляете себе памятник классическому слепому методу, если не секрет? | Вам памятник поставят. Как открывшему человечеству глаза на всю немощность этого метода. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вам памятник поставят. Как открывшему человечеству глаза на всю немощность этого метода. |
Метод как раз для перепечатки очень "мощный" (в смысле универсальный). Можно перепечатывать тексты на чужом языке, не понимая ни слова, овладев при этом всего 66 (учитывая шифты), для русского алфавита, движениями. Но с предельной скоростью (при добросовестном выполнении правил) в 120-140 знаков.
Между прочим, скорость в 150 знаков считалась уже профессиональной скоростью в машинописи. Так что ваше пренебрежение к ней не совсем понятно.
Последний раз редактировалось: voldemar (Пт Мар 06, 2009 3:04 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну да, ну да. 120-140. Так и запишут. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ну да, ну да. 120-140. Так и запишут. |
Где? На памятнике классическому слепому методу? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Ну да, ну да. 120-140. Так и запишут. |
Где? На памятнике классическому слепому методу? | Что-то вы, кажется, перенабирались. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Что-то вы, кажется, перенабирались. |
Почему? Ведь 120-140 знаков ― это не моя предельная скорость, а классического слепого метода (в добросовестном исполнении). Я сейчас набираю уже гораздо быстрее на РС_ме. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эта скорость только демонстрация абсурдности ваших выводов, не более того. Поэтому она должна быть на вашем памятнике. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 3:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, если вам удастся достичь большей скорости, добросовестно выполняя все требования классического слепого метода (строгая поочерёдность движений, возвращение на ФЫВА ОЛДЖ), то я готов пересмотреть эту цифру в большую сторону. Для этого вам достаточно побить рекорд zenzubel в строго поочерёдном наборе. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 5:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Андрей, если вам удастся достичь большей скорости, добросовестно выполняя все требования классического слепого метода (строгая поочерёдность движений, возвращение на ФЫВА ОЛДЖ), то я готов пересмотреть эту цифру в большую сторону. Для этого вам достаточно побить рекорд zenzubel в строго поочерёдном наборе. |
Тот тест сам по себе не подходит для определения скорости, вам про это уже много раз говорили, но вы так и не поняли почему, мы за вас рады . Он измеряет среднюю скорость реакции, с откликом на неё.
П.С. Скорость 150 хоть и была когда-то профессиональной, но мы должны понимать в какую эру это было и с какими сложностями приходилось сталкиваться. Тугие клавиши и процент ошибок стремящийся к нулю. Сейчас такой фокус внимания на ошибки делать не очень правильно, если он будет снижать скорость значительнее чем печать с исправлением ошибок BSом. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Последний раз редактировалось: Nestor (Пт Мар 06, 2009 6:06 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 5:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот-вот. Типичный конвейер. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Он измеряет среднюю скорость реакции, с откликом на неё. |
В данном случае важна не скорость реакции, а строгая поочерёдность сведённых к минимуму движений (одно из главных требований классического слепого метода). Этот тест позволяет её обеспечить.
Между прочим, для тех кто печатает по минимальному количеству движений (по буквам) вообще не должно быть никакой разницы, сколько букв ему там зараз открывают. Его скорость от этого не зависит, и это ещё одно преимущество классического слепого метода. А вот скоростники-самоучки фатально зависят от количества открытых букв, и их скорость может падать в разы при этом. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сейчас такой фокус внимания на ошибки делать не очень правильно, если он будет снижать скорость значительнее чем печать с исправлением ошибок BSом. |
Вопрос спорный. Исправление ошибок бэкспэйсом (обычным) связан с большими затратами на большой скорости (см. специальную тему). Работа с 2-мя забоями ― очень сложный навык.
Я думаю, с учётом эргономика ошибки всё-таки лучше не делать, чем исправлять их. При комплексном подсчёте 150 знаков без ошибок может соответствовать и 350-400 с ошибками. А это уже по-любому приличная скорость. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Он измеряет среднюю скорость реакции, с откликом на неё. |
В данном случае важна не скорость реакции, а строгая поочерёдность сведённых к минимуму движений (одно из главных требований классического слепого метода). Этот тест позволяет её обеспечить. | Дополнительно внося задержку на время реакции и неизвестно чего ещё, требующегося перед началом обработки символа, представленного отдельно. Ключевое слово - латентность. Но вам объяснять бессмысленно. Вы не хотите разобраться, вы хотите всех убедить в ваших абсурдных выводах. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Дополнительно внося задержку на время реакции и неизвестно чего ещё, требующегося перед началом обработки символа, представленного отдельно. |
Вот как вы всё выворачиваете наизнанку! Реакция на предъявленный символ ― это неотъемлемая, базовая часть процесса перепечатки классическим методом. А вы, в вашем методе печати, делаете её "дополнительной". Представление текста по отдельным символам (проговаривание по буквам) также является существенной частью классического слепого метода. А в вашем методе оно является лишь причиной для проблем и задержек.
И вы ещё говорите, что ваш метод набора совпадает с классическим (описанным в учебниках и тренажёрах)? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 8:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Даже проговаривание по буквам - признак классического метода? Надо ж, сколько интересного. А если вам для чтения быстро-быстро по одной букве будут подсовывать, вы их сможете с той же скоростью читать? А ведь учились по буквам все. Ну, вы сейчас скажете, что не по буквам, а по слогам "МА-МА МЫ-ЛА РА-МУ". Пускай по слогам. Какая будет скорость такого чтения? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Даже проговаривание по буквам - признак классического метода? Надо ж, сколько интересного. |
А как вы хотели? Многие учебники по классическому слепому методу рекомендуют проговаривать перепечатываемый текст по буквам. И это реально помогает ― на личном опыте убедился.
Хотя есть, конечно и те учебники, которые не рекомендуют проговаривать по буквам, не стану отрицать. Но мне кажется их меньше.
Цитата: | А если вам для чтения быстро-быстро по одной букве будут подсовывать, вы их сможете с той же скоростью читать? |
При чём тут чтение? Перепечатка текста к чтению никакого отношения не имеет. Козаренко вообще, например, открыто запрещает читать текст при перепечатке. Быстрое сканирование текста по буквам ― вот его идеал работы машинистки.
Я думаю, если бы запрограммировать робота, то он вам бы и при добросовестном выполнении всех требований классического слепого метода смог бы набирать со скоростью 1200 знаков. Но для нас этот метод ограничен, ну, скажем, 150 знаками, а скорость выше этой обусловлена лишь "недобросовестным" (если угодно, в хорошем смысле) выполнением требований учебников и тренажёров. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это я всё пытаюсь на примерах пояснить как работает конвейеризация. Но видимо бесполезно. "Тут всю систему менять надо." |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 9:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Это я всё пытаюсь на примерах пояснить как работает конвейеризация. |
Андрей, вы почему не желаете понять одной простой вещи. В классическом слепом методе печати нет никакой "конвейеризации". Ни слова, ни даже намёка. Если вы не верите, можете сами посмотреть учебники и тренажёры по нему.
Я понимаю, что в вашем методе (вы печатаете сразу всеми пальцами и без возвращения в исходную позицию?) она есть. И в методе Автандилины. И в методе Василия. Но это ваши персональные методы, и в каждом таком случае мера и способ "конвейеризации" может быть разным. Но, скажем, в учебнике Дмитриевских по классическому слепому методу, ещё раз повторю, нет никакой "конвейеризации", а лишь сведение разнородных движений к минимальному количеству однородных. У вас же движений при наборе как минимум столько же, сколько слов вы знаете (то есть можете набирать одним движением). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Пт Мар 06, 2009 11:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну разумеется. А ещё там не сказано, что надо дышать во время набора. Я в данном случае не имею в виду даже наложение движений. Это другая конвейеризация и если бы вы захотели это понять, то поняли бы. Или читайте Солтхауза. Там он тоже удивляется, как так, время реакции чудовищно, а скорости приличные. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 2:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А ещё там не сказано, что надо дышать во время набора. |
Дыхание не имеет прямого отношения к процессу создания текста. Оно одинаково и в том, и в другом случае, и его можно "вынести за скобки".
Цитата: | Или читайте Солтхауза. Там он тоже удивляется, как так, время реакции чудовищно, а скорости приличные. |
Очень внимательно прочитал. Интересен сам факт, что он удивляется. А почему? Да потому, что он мыслит в контексте классического слепого метода, описанного в учебниках. А там нет ни слова ни про "наложение", ни про "сглаживание", ни про "распараллеливание", ни про другие приёмы самоучек-скоростников. Зато очень подробно описано каким движением надо реагировать на ту или иную букву, на тот или иной символ.
Солтхаус вообще-то психолог, а не преподаватель машинописи. Поэтому он воспринимает на веру, что метод описанный в учебниках и метод, которым набирают скоростники ― один метод. А если предположить, что методы на самом деле разные, что единственное, что их объединяет ― это зоны ответственности (да и то не всегда), то никаких причин для удивления бы вообще не возникало. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 2:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, давайте рассуждать логически. У вас свой метод набора, у Василий ― свой, у Автандилины ― свой. И они разные. Каждый из вас считает, что печатает классическим слепым методом. Но 3 классических метода быть, очевидно, не может. Значит классическим является метод, основанный на схеме клавиатуры со строго поочерёдными минимальными движениями и основной позицией. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 2:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вы действительно не понимаете, что когда буквы предъявляются по одной, то вносится искусственная задержка, не имеющая ничего общего с классическим методом набора или просто придуриваетесь? Просто если второе, то я не буду тратить время на объяснения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 3:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вы действительно не понимаете, что когда буквы предъявляются по одной, то вносится искусственная задержка, не имеющая ничего общего с классическим методом набора или просто придуриваетесь? |
Ни то, ни другое. Просто вы считаете, что классический слепой метод ― это тот, которым вы сейчас печатаете. С точки зрения вашего нынешнего метода, предъявление текста по одной букве действительно задерживает процесс набора. Но если вы возьмёте обучающихся по тому же Соло, то увидите, что для их скорости закрытие "лишних" букв справа не будет приводить к снижению скорости набора, а, возможно, даже позволит лучше сконцентрироваться на таствегах и таким образом, как ни странно, повысить скорость (аналогичный эффект даёт проговаривание по буквам).
Весь вопрос: что считать классическим слепым методом? Вы считаете им свой нынешний, интуитивно-построенный и практически не поддающийся формализации метод, я считаю, что метод, детально описанный и в учебниках и тренажёрах. На моей стороне в данном случае ― все авторы учебников, которые тоже так считают, и нигде не указывают, что представляют классический метод лишь в самой зачаточной его форме. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 3:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Обучающиеся набирают с такими скоростями, что их ничего не задерживает, неужели непонятно? "Ма-ма мы-ла ра-му". Конечно кто-то после "родовой травмы" может так и продолжать читать до конца дней своих, жалуясь, что в букваре нигде не написано, что надо по-другому. Более того, ни в одном букваре ни одного языка такое не описано. Значит классический метод чтения нарушается просто повсеместно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 4:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Обучающиеся набирают с такими скоростями, что их ничего не задерживает, неужели непонятно? |
Неправда. Их очень задерживает множество причин: боязнь ошибки, забывание правильного движения, необходимость "подглядывания" на экранную клавиатуру и так далее. Но вот что их точно не задерживает, так это предъявления текста по буквам.
А как вам указанный выше пример робота, который при достаточной скорости реакции будет перепечатывать предъявляемый по одной букве текст строго по правилам описанным в учебниках и тренажёрах, но со скоростью 1200 знаков? У него-то почему не будет никакой задержки ? Или вы не верите в такую возможность?
Цитата: | "Ма-ма мы-ла ра-му". Конечно кто-то после "родовой травмы" может так и продолжать читать до конца дней своих, жалуясь, что в букваре нигде не написано, что надо по-другому. Более того, ни в одном букваре ни одного языка такое не описано. Значит классический метод чтения нарушается просто повсеместно. |
Фальшивая аналогия, уж извините. Читающий ведь уже умеет произносить эти слова слитно, целиком. А обучающийся классическому слепому методу может набирать их только так, как его научили. А научили его делать это строго поочерёдно по буквам из исходной позиции. Если только у его пальцев нет привычек приобретённых при зрячем методе набора, и эти привычки пересилят систему таствегов уже в самом начале обучения. Но это уже совсем другой вопрос. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 4:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Я даже, пожалуй, оговорюсь. Ограничение в 120-140 знаков в минуту при классическом слепом методе ― это ограничение для нас (да и то, думаю, нашлись бы те, кто смог бы достичь и 180 при желании). А для киборгов такого ограничения не существует, в них заложи систему таствегов, а потом просто крути ручку "быстрее ― медленнее". |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если быть вполне точным, то скорость при классическом слепом методе следует измерять не в символах, и не в ударах, а В ТАСТВЕГАХ в минуту. Ведь набор текста осуществляется именно в таствегах (минимальном количестве движений к каждой кнопке из исходной позиции). Именно система таких движений ― краеугольный камень классического слепого метода. Чтобы это подчеркнуть, я будут употреблять в дальнейшем применительно к классическому слепому методу именно эту единицу измерения (например, 120-140 таствегов в минуту). Символы же и удары можно производить и без таствегов, как-то по-другому, сам по себе такой показатель скорости не имеет отношения к классическому методу.
И ещё. Мне тут указывали, что у Дмитриевских в учебнике по классическому слепому методу, мол, нет прямого указания на строгую очерёдность движений. Но ведь минимальное число движений (на которое у них есть прямое указание) возможно только при "обнулении" системы после каждого удара (возврате в исходную позицию). Без такого обнуления число движений может достигать тысяч и даже десятков тысяч. А переход через "ноль" исходной позиции как раз и даёт строгую поочерёдность движений. Так что Дмитриевские могли и не говорить про это специально, это само собой разумеется. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 10:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Раз уж зашла речь о Солтхаузе хотел бы отметить одну неувязку в его работе "Психологические аспекты машинописи". В частности, он пишет в самом начале:
При оптимальных условиях (наличии людей с высокой квалификацией и минимальном числе альтернатив «стимул-реакция») среднее латентное время, или задержка, между предъявлением стимула и нажатием клавиши составляет примерно 250 мс.
Я не знаю, что здесь он имел ввиду под "людьми с высокой квалификацией" и "минимальным числом альтернатив", но в эксперименте, описанном в теме "Чемпионат по автоматичному набору" задержка была значительно выше даже у zenzubel'а с его "геймерской" реакцией. Его рекорд в 140 ударов в минуту соответствует задержке приблизительно в 430 мс. Остаётся не до конца понятным ― откуда Солтхаус взял цифру в 250 мс. Ниже по тексту он пишет о скорости реакции машинисток на 2 клавишах в пределах 500-600 мс.
Впрочем, как я уже писал, говорить о какой-либо "задержке" можно только с какой-либо посторонней точки зрения. Время в 430 мс, а тем более в 250 мс ― это на самом деле очень быстрое время для напечатания предъявленной буквы. Не многие так смогут. Считать его "задержкой" можно лишь по сравнению с чем-то другим ― например, с методом печати по готовым словам. Можно даже ввести понятие "таствег слова". В этом случае предъявление слова по буквам действительно нарушает "пальцевый рисунок слова", задерживает процесс перепечатки. Но в таком методе минимальное количество таствегов для печати совпадает с количеством употребляемых слов и его, очевидно, уже нельзя называть классическим слепым методом, где число таствегов, как известно, не превышает 66, с учётом шифтов (для русского алфавита). |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 11:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Андрей, у меня к вам вопрос. Был ли во время вашего обучения нынешнему методу период, когда вы нажимали клавиши строго поочерёдно и в возвращением в исходную позицию после каждого удара? И если было, то сколько приблизительно в процентах оно составляло к общему времени обучения (участия в чемпионатах, самостоятельные упражнения и проч.) до нынешних скоростей?
Если говорить о моём личном опыте, то это где-то в пределах 5 процентов (несколько месяцев Соло до скорости в 100 знаков, и несколько лет практики до 350). |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Мар 07, 2009 11:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это исключительно конфиденциальная информация, особенно для авторов альтернативных методик, перевирающих чужие слова и результаты исследований |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|