Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Классический слепой метод
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2009 9:10 pm    Заголовок сообщения: Классический слепой метод Ответить с цитатой

Как показывает мой личный опыт, учебники и тренажёры по обычному слепому методу сильно противоречат друг другу. В одних в качестве устройства предлагается печатная машинка (с подробным описанием всех её механизмов), в других ― клавиатура компьютера. В одних пробел рекомендуется нажимать всегда большим пальцем правой руки, в других ― постоянно следить за буквой перед ним и "чередовать" большие пальцы. В одних подчёркивается необходимость упражнений и "учебных текстов" (иногда рекламирующих и прославляющих авторов транажёра), в других предлагается сразу набирать нужные вам тексты по заданному алгоритму. В одних предлагается ударять по клавишам всей кистью, в других ― вытягивать и подгибать пальцы при работе с верхним и нижним рядами клавиш...

Противоречия встречаются не только между учебниками и тренажёрами, но и внутри самих учебников. Например, в одном месте учебника может быть написано, что пальцы должны стоять на ФЫВА ОЛДЖ, а через несколько страниц, что над ФЫВА ОЛДЖ.

Как же неопытному новичку разобраться во всех этих неувязках и противоречиях? Как найти классический слепой метод? И что он вообще такое "классический слепой метод"?

Конечно, можно считать классическим тот учебник, по которому учился ты сам. К примеру, если кто-нибудь учился по самоучителю Березина или тренажёру Соло на клавиатуре, то они склонны считать именно эти ресурсы "классическими", а все остальные ― "так себе". Smile Но тогда получается, что классика зависит от случайного выбора того или иного пользователя, а это нелепо.

Более надёжный способ отыскания классики состоит в том, чтобы найти нечто общее во всех многочисленных учебниках и тренажёрах. Ведь подлинная классика не разъединяет, а объединяет. Что же объединяет все учебники и тренажёры?

Это сделать не так сложно как кажется на первый взгляд. Если приглядеться, то общее ― это разноцветная схема клавиатуры с указанием зон ответственности для пальцев и положения исходной позиции. Даже самые "анархистские" учебные пособия, предлагающие пользователю сразу набирать нужный ему текст, не могут обойтись без этой схемы.

Причём расположение исходной позиции может различаться от тренажёра к тренажёру. В Стамине, например, в качестве основной позиции предлагаются клавиши ЫВАМ ТОЛД, а в "австралийском" методе печати вообще область ниже пробельной клавиши. Но сам принцип основной позиции как начала координат для всех движений, как их начало и конец, остаётся при этом неизменным.

В принципе, незначительно могут различаться и "зоны ответственности" для пальцев (особенно для клавиш С, Ч, Я). Но сам принцип "одна клавиша ― один палец" тоже остаётся неизменным (если не считать нарушения его в сомнительном "правиле больших пальцев").

Таким образом, понятно, что классический слепой метод ― это разложение "хаоса" разнородных движений зрячего метода на минимальное количество "разглаженных", однородных движений, которые было бы проще отработать до автоматизма (см. учебник Дмитриевских). Если считать эти движения только для букв, то с учётом "шифтования" их число не будет превышать 66. Движения эти необходимо совершать строго поочерёдно, иначе они опять превратятся в хаос и ими нельзя будет пользоваться.

Итак, классический слепой метод ― это набор текста строго поочерёдно по буквам из исходной позиции. Относительная простота и систематичность, несомненно, являются его преимуществами. Однако, как показывают эксперименты, предельной скоростью для такого метода является скорость в 120-140 знаков в минуту (в зависимости от скорости реакции пользователя).

Талантливые машинистки с давних пор достигали более высоких скоростей за счёт "переделки" классического метода путём "наложения", "сглаживания", "упреждения", "распараллеливания" и проч. Но эти приёмы были их личным индивидуальным изобретением, они во многом отличались от машинистки к машинистке, от пользователя к пользователю. К классическому слепому методу все эти новшества имеют весьма отдалённое отношение (упоминания о них я не встречал ни в одном учебнике и тренажёре). В каком- смысле метод "скоропечатников" можно сравнить с запорожцем, в который поставлен мотор от мерседеса, подвески от тойоты и так далее. То есть присутствует некоторое внешнее сходство по зонам ответственности, но не более.

Разумеется, скоростники-самоучки могут испытывать благодарность к тому методу с которого они "начинали". Но это не даёт им право отождествлять свой метод с классическим слепым методом, который состоит как мы выяснили и как учат большинство учебников и тренажёров в строго поочерёдном наборе текста по буквам из исходной позиции. Иначе у всех пользователей, которые не сумели его самостоятельно "переделать" возникнет ложное о нём впечатление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2009 10:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Классический слепой метод Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
с классическим слепым методом, который состоит как мы выяснили и как учат большинство учебников и тренажёров в строго поочерёдном наборе текста по буквам из исходной позиции. Иначе у всех пользователей, которые не сумели его самостоятельно "переделать" возникнет ложное о нём впечатление.

Приходится записать и сюда, для того чтобы ложное впечатление не_возникло у новичков форума. Sad
Но запишу вкратце.

На форуме уже много раз обсуждалось многими участниками, но Вольдемар не_желает принять в голову эту мысль, что строго поочерёдный набор текста по буквам из исходной позиции - это лишь основы, начатки печати слепым десятипальцевым методом. Основы даются начальным курсом обучения и формируются с таким расчетом, чтобы их закрепление и развитие происходило уже после начального курса, в практическом применении машинописи. В процессе развития навыка происходит не_переделка его, а именно развитие.

- Всё. Обсуждено ранее во многих темах. Стороны остались каждая при своем мнении. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Мар 01, 2009 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
На форуме уже много раз обсуждалось многими участниками, но Вольдемар не_желает принять в голову эту мысль, что строго поочерёдный набор текста по буквам из исходной позиции - это лишь основы, начатки печати слепым десятипальцевым методом. Основы даются начальным курсом обучения и формируются с таким расчетом, чтобы их закрепление и развитие происходило уже после начального курса, в практическом применении машинописи. В процессе развития навыка происходит не_переделка его, а именно развитие.

Этого не написано ни в одном учебнике и тренажёре. Значит, все учебники полагают, что учат на каким-то там начальным "огрызкам" обычного слепого метода, а всему, ЦЕЛОМУ методу. И дают по нему исчерпывающую информацию и рекомендации.

Полагать, что все учебники ― это только буквари, а подлинного мастерства можно достичь только при самообучении на практике (в самом деле, кто учил лично вас, например, "наложению", "сглаживанию", "распараллеливанию процессов" и проч., как не вы сами?) значит принижать учебники и тренажёры, делать из них просто первичные стимулы для самообразования.
Тем более, что, повторю, у каждого самоучки-скоростника свой метод. Метод, которым печатаете вы сильно отличается от того, которым печатает Василий, уже на говоря про всяких там Хинта и Бараку. Smile Что же получается ― сколько талантливых самоучек-скоростников, столько же и "классических методов"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 1:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы подменяете содержание понятий. "Метод" и "индивидуальная манера", "стиль" и т.п.
А Хинт вообще другим методом печатает, зачем его сюда "приплетать". Smile

Кстати, самоучки это Хинт, Зенз, многие из этих юных сверхскоростников-спринтеров на Клавогонках.
Я в машинописи не_самоучка, ни в коей мере. Мне поставили руки и поставили комплексные (мысленные и двигательные) основы навыка, это нацелило меня на дальнейшее правильное по методу развитие.

Всё, ухожу в ЗМ.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я в машинописи не_самоучка, ни в коей мере. Мне поставили руки и поставили комплексные (мысленные и двигательные) основы навыка, это нацелило меня на дальнейшее правильное по методу развитие.

Ну вот посудите сами. Сколько по времени в вашем овладения навыком заняли указанные вами мероприятия? 5 процентов? А остальные 95 процентов вашего нынешнего метода вы получили на вашей практике, то фактически путём самообразования ― что тут скрывать? Этим гордиться надо. Я имел ввиду "самоучка" не в пренебрежительном смысле, а в смысле self-made typist. Smile

Но классическим слепым методом будет всё-таки не ваш нынешний метод (при всём моём уважении к нему) ― ведь нельзя же в самом деле полагать, что только вы печатаете "классически"? ― а метод, описанный в учебниках и тренажёрах, в которых нет ни слова про "наложение", "сглаживание", "упреждение" и проч.

Строго поочерёдный набор минимальным количеством однородных движений ― это не какие-то "начатки" классического слепого метода, а САМ классический метод. Если бы это было не так, то все честные учебники (а таких немало, правда?) обязательно на каждом шагу, в каждом уроке подчёркивали бы свою "начальность" и "неполность" в смысле обучения. Но они этого не делали и не делают, а значит и не считают ваш нынешний метод классическим. Или вы станете утверждать, что все авторы учебников и тренажёров хором неправы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 2:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А где креативная печать? А ритмичность? Vip-персона-то где? Ай-я-яй! Как же так?! Laughing

Voldemar писал(а):

Однако, как показывают эксперименты, предельной скоростью для такого метода является скорость в 120-140 знаков в минуту (в зависимости от скорости реакции пользователя).

Вот это доставило особенно много радости. Laughing Оказывается, Вольдемар секретные эксперименты у себя в кладовке ставит. Апупеть! Экспери..., нет, ЭКСПЕРИМЕНТАТОРИЩЕ!! А какая точность теоретического предсказания! Гений, право слово, ТИТАН МЫСЛИ, ВЕЛИКАН ИНТЕЛЛЕКТА! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Этого не написано ни в одном учебнике и тренажёре.

И все-то он учебники на свете прочитал. А как спроси его, так пшик. Виртуален во всех отношениях. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 2:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Оказывается, Вольдемар секретные эксперименты у себя в кладовке ставит.

Эксперимент проделан здесь на форуме и описан в теме про автоматичный набор.
Цитата:
И все-то он учебники на свете прочитал.

Ага, вы меня ещё за все ещё не написанные учебники к ответу привлеките. Ясный пень, те которые мне попадались. А попадались многие...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Оказывается, Вольдемар секретные эксперименты у себя в кладовке ставит.

Эксперимент проделан здесь на форуме и описан в теме про автоматичный набор.

Вы забыли сказать, что ваши выводы на счёт того "эксперимента" были очень резко встречены всем форумом. Эксперимент не корректен по сути, т.к. он дает погрешность между набором каждого символа, и эта погрешность как раз очень велика. Так что про 120-140 уже слышать не можем... А то что вы не понимаете почему общественности никак не может согласиться считать этот эксперимент подходящим, это как раз ваше отрицание ЦНС и не понимание что она работает не мгновенно.

Вот вы когда приводите аргументы в пользу своего метода и креативной печати... вы говорите про слова... А как же человек будет создавать текст в голове, неужели он будет по 1 букве его придумывать? Он будет знать слово... и его скорость будет от этого выше, и следовательно будет нарушать надуманный тезис. Я не говорю уже о том, что запретить себе видеть соседний символ очень сложно.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
т.к. он дает погрешность между набором каждого символа

Не понял смысл сказанного.
Цитата:
это как раз ваше отрицание ЦНС и не понимание что она работает не мгновенно.

Я же всё время указываю ― в зависимости от скорости реакции. У кого реакция плохая, тот и 120 символов не покажет. Кстати, обычный слепой метод неплохо тренирует именно реакцию.
Цитата:
Вот вы когда приводите аргументы в пользу своего метода и креативной печати... вы говорите про слова... А как же человек будет создавать текст в голове, неужели он будет по 1 букве его придумывать? Он будет знать слово... и его скорость будет от этого выше, и следовательно будет нарушать надуманный тезис.

Опять не понимаю, о чём вы.
Цитата:
Я не говорю уже о том, что запретить себе видеть соседний символ очень сложно.

В данном случае недоступность соседних символов просто обеспечивает строгую поочерёдность движений ― один из краеугольных камней обычного слепого метода (по мнению учебников и тренажёров).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Цитата:
т.к. он дает погрешность между набором каждого символа

Не понял смысл сказанного.

Нам понятна ваша попытка найти способ, лишить возможности перемещать сразу 2 пальца, или находить более краткую траекторию, но во-первых это не нужно, во-вторых этот тест на определение множественно реакции, не подходит для этого. Потому что САМ сигнал от момента появления на экране, до момента удара на клавише, идет ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ время и эта дельтаt, которая каждый раз накапливается, если не показывать соседний символ. -> тест не подходит, хотя он ограничивает возможность делать два одновременных движения, в направлении нажимаемых букв, он НЕ мешает:
1) Сокращать расстояния (палец с кнопки можно и не возвращать на исходную позицию)
2) Погрешности не связанные с целью эксперимента слишком велики, и не дают возможности как-то даже приблизительно оценить скорость.
Ну вам как мы поняли из десятков страниц, вам этого НЕ понять, или вы не хотите понимать, оставайтесь в своем мире иллюзий красиво жить.

voldemar писал(а):

Опять не понимаю, о чём вы.

А этому уже никто не удивляется, вы не понимаете почти всё, что вам говорят, а если понимаете то НЕ правильно трактуете.


voldemar писал(а):

В данном случае недоступность соседних символов просто обеспечивает строгую поочерёдность движений ― один из краеугольных камней обычного слепого метода (по мнению учебников и тренажёров).


Это по вашему мнению краеугольный камень. А по мнению учебников и тренажёров это РЕКОМЕНДАЦИИ НАЧИНАЮЩИМ ИЗУЧАТЬ ЭТОТ МЕТОД. Вот когда вы увидите книгу которая будет называться "Повышение скорости печати слепым 10-пальцевым методом" и там будут такие рекомендации, тогда такую книгу можно будет выбросить. Но рекомендаций таких нет, потому что техника даже идеально заученная во время практика претерпевает существенную изменения САМА. А если кто-то продолжает СОЗНАТЕЛЬНО следовать рекомендациями которые были даны для того чтобы человек мог как можно быстрее освоить слепую печать, для применения НА ПРАКТИКЕ, этому человеку можно только посочувствовать.

Пор таких людей говорят:
Цитата:
Кто дураком родился, умным не умрет

Или как в анекдоте:
Цитата:
– Мой дед никогда не доверял врачам. Он всегда лечил себя сам по старинной книге рецептов... Хороший был старик. Умер от опечатки в своей старой книге.


Слава богу, таких меньшинство, и люди руководствуются здравым смыслом.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
этому человеку можно только посочувствовать.

Слава богу, таких меньшинство, и люди руководствуются здравым смыслом.

ППКС... кроме слова "только" )) у меня, наряду с сочувствием, уже и другие эмоции поднакопились. В ширрроком диапазоне!.. (
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Оказывается, Вольдемар секретные эксперименты у себя в кладовке ставит.

Эксперимент проделан здесь на форуме и описан в теме про автоматичный набор.

Описание постановки и хода проведения эксперимента — в студию. Мы ждём полноценный experiment report. Здесь типовая форма, ознакомьтесь.

voldemar писал(а):

Цитата:
И все-то он учебники на свете прочитал.

Ага, вы меня ещё за все ещё не написанные учебники к ответу привлеките. Ясный пень, те которые мне попадались. А попадались многие...

Что Вам попадалось, то неведомо. Но ни процитировать, ни даже названия сказать Вы мне не смогли. Это факт. Вывод: материалом не владеет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Нам понятна ваша попытка найти способ, лишить возможности перемещать сразу 2 пальца, или находить более краткую траекторию, но во-первых это не нужно

Что значит не нужно? Классический слепой метод возник именно как попытка разложить, разгладить множество разнородных (с участием многих пальцев) движений наборщика на минимальное количество однородных (совершаемых одним пальцем) движений. Почитайте 1 главу учебника Дмитриевских, там это очень хорошо описано.
Цитата:
он НЕ мешает:
1) Сокращать расстояния (палец с кнопки можно и не возвращать на исходную позицию)

Если вы добросовестно осваивали классический слепой метод, то у вас при автоматичном наборе в этом эксперименте пальцы будут "автоматически" возвращаться в исходную позицию (пальцы на резиночках). Так было у меня (почитайте тему). Ну, а если базового навыка возвращения пальцев не было, или он был недостаточным, то, конечно, пальцы не будут возвращаться, а будут "виснуть" над клавишами. Но мы ведь говорим про добросовестное овладение классическим методом, а не про халтуру. Smile
Цитата:
Это по вашему мнению краеугольный камень. А по мнению учебников и тренажёров это РЕКОМЕНДАЦИИ НАЧИНАЮЩИМ ИЗУЧАТЬ ЭТОТ МЕТОД.

Ох, уж эта мне спесь талантливых самоучек! Ни в одном учебнике или тренажёре НЕ НАПИСАНО, что он только для начинающих. Более того, многие предлагают для надёжности периодически повторять курс (о каких-либо изменениях правил при этом нет ни слова).
Цитата:
Вот когда вы увидите книгу которая будет называться "Повышение скорости печати слепым 10-пальцевым методом" и там будут такие рекомендации, тогда такую книгу можно будет выбросить.

Во-первых, такая книга должна входить в учебник в качестве второго раздела (если это имеет отношение к классике, разумеется). Во-вторых, если бы можно было её написать, то давно бы уже написали. Но повышение скорости после 120―140 противоречит САМЫМ УСТОЯМ классического слепого метода, ну как вы этого не понимаете! Именно поэтому до сих пор нет такого раздела ― ни в учебнике, ни в виде отдельной книги.
Вот попробуйте написать такую книгу и вы сразу это поймёте. Smile

Раньше многие "умельцы" "разгоняли" процессоры компьютера. То есть за счёт определённых приёмов повышали его тактовую частоту. Но при жом процессор начинал работать в "неродном" режиме. Так и тут. С помощью приёмов "наложения", "сглаживания", "упреждения", "ползающей техники" и проч. самоучки могут "разогнать" классический слепой метод до фантастических скоростей. Затраты при этом колоссальные (как для пальцев, так и для мозга). Но обычный пользователь будет работать с "штатной" скоростью 120―140 знаков, просто потому, что он либо не хочет (это ведь сколько надо тренироваться!), либо не может "разгонять" метод.
Цитата:
Но рекомендаций таких нет, потому что техника даже идеально заученная во время практика претерпевает существенную изменения САМА.

Что значит "техника САМА"? Она что ― сама по себе, а вы сами по себе? Техника ― это ваша техника, и она меняется настолько, насколько вы этого хотите. Если бы вас вполне устраивала скорость в 140 знаков, то вы бы и не стали "разгонять" метод, а продолжали бы всю жизнь набирать классическим слепым методом, которому, хотите вы этого или нет, учат все учебники и тренажёры. Smile
Цитата:
А если кто-то продолжает СОЗНАТЕЛЬНО следовать рекомендациями которые были даны для того чтобы человек мог как можно быстрее освоить слепую печать, для применения НА ПРАКТИКЕ, этому человеку можно только посочувствовать.

Да, грешен, тоже пытался "разгонять" метод на практике (иначе как бы я набирал со скоростью 350 знаков?). Но при этом (в отличие от вас) никогда не считал свой метод классическим, понимая, что приёмы и степень "разгона" у каждого свои, а классический метод ― это тот, который описан в учебниках и тренажёрах ― строго поочерёдный набор текста по минимальному количеству движений из исходной позиции).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что Вам попадалось, то неведомо. Но ни процитировать, ни даже названия сказать Вы мне не смогли. Это факт. Вывод: материалом не владеет.

Ну что вы пристали как банный лист? Писал же ― в ближайшее время представлю детальный анализ учебника Дмитриевских (благо он стал общедоступен).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 5:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Что Вам попадалось, то неведомо. Но ни процитировать, ни даже названия сказать Вы мне не смогли. Это факт. Вывод: материалом не владеет.

Ну что вы пристали как банный лист? Писал же ― в ближайшее время представлю детальный анализ учебника Дмитриевских (благо он стал общедоступен).

Как же так? Из Ваших заявлений напрашивается вывод, что Вы уже прочитали сотню другую учебников и проанализировали их. Вы нас таки обманывали? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Мар 02, 2009 5:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как же так? Из Ваших заявлений напрашивается вывод, что Вы уже прочитали сотню другую учебников и проанализировали их. Вы нас таки обманывали?

Что у вас там где "напрашивается" ― не знаю, но учебников прочитал достаточно. А вот вы, раз не знаете ни одной цитаты ― ни одного не прочли. Прочтите, и сами найдёте все нужные вам цитаты. Глядишь, и понимать лучше станете то, что я пишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Вт Мар 03, 2009 3:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
но учебников прочитал достаточно.

Тогда перечисли их все.

voldemar писал(а):

Прочтите, и сами найдёте все нужные вам цитаты.

Нет, дорогой. Так не пойдёт. За свои слова ты должен отвечать сам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 4:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для иллюстрации отношения классического слепого метода (описанного в учебниках и тренажёрах) к собственных методам талантливых самоучек-скоростников можно привести следующий пример.

Как известно, самым простым и популярным способом плавания является метод, называемый в народе "по-собачьи". Именно ему учат своих детей родители. Он очень прост, позволяет держаться на воде и передвигаться в ней, иногда с достаточной скоростью.

Однако, некоторые талантливые пловцы, научившись плавать "по-собачьи", идут дальше и, желая увеличить свою скорость, с помощью различных приёмов вырабатывают свой собственный метод плавания (кролль, брасс, баттерфляй). Можно ли назвать эти способы развитием плавания "по-собачьи"? Если и можно, то только с большой натяжкой. Да, держаться на воде они научились именно плавая "по-собачьи", но это совсем не делает "собачий" метод "начатком" и "основой" того же баттерфляя.

Ещё более странным выглядит утверждение, что любой пловец, если только он будет плавать побольше, непременно освоит со временем, скажем, тот же баттерфляй (самый скоростной метод плавания). Ведь для того, чтобы плавать баттерфляем ему нужно будет отказаться, отучиться от прежнего метода, а это совсем не просто.

Классическим способом плавания (по умолчанию) является именно "по-собачьи". Если вы умеете так плавать, то можете уже отвечать утвердительно на вопрос "Умеете ли вы плавать?". Никто не будет требовать от вас баттерфляя. А скоростные методы плавания, если и являются "классическими", то исключительно для спортсменов.

Ситуация, впрочем, отличается в данном случае и тем, что в плавании есть конкретные учебники, которые детально описывают как плавать кроллем, баттерфляем и так далее. А талантливые самоучки-скоростники клавиатурного набора, если и могут как-то формализовать свои методы, то только общими и малопонятными для обычного пользователями словами вроде "наложение", "сглаживание", "распараллеливание", "упреждение" и проч. Ни один из них до сих пор не смог написать ни одного внятного учебника по собственному методу, который бы мог сравниться по внятности с учебниками и тренажёрами по классическому слепому методу (строго поочерёдный набор по буквам из исходной позиции), пусть и имеющего ограничение по скорости в 120-140 знаков в минуту.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 6:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У вас сочетание "120-140 знаков в минуту" тоже на отдельный аккорд забито?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то не припомню родителей, которые учили своих детей плавать «по-собачьи». Зато перед лицом стоит картина, как учат плавать брассом.
Так что для меня ваше сравнение (еще, то надо сказать сравнение, из серии аллюров) начинается со стиля брасс. Потому как по-собачьи люди сами начинаю «плавать» когда тонут, это инстинктивный способ плаванья, и учить ему не нужно, его обычно «схватывают» после того как 1 раз кто-то показал. Ну это конечно при условии что родители сами умеют плавать стилями отличными от «собачьего»

А вот, как известно из истории спорта, именно из брасса «вырос» баттерфляй, некоторое время даже на соревнованиях шли в одном зачете, пока баттерфляй не выделили в отдельный вид, из-за его скоростных качеств, которые давали явное преимущество над брассом.

voldemar писал(а):

Ещё более странным выглядит утверждение, что любой пловец, если только он будет плавать побольше, непременно освоит со временем, скажем, тот же баттерфляй (самый скоростной метод плавания). Ведь для того, чтобы плавать баттерфляем ему нужно будет отказаться, отучиться от прежнего метода, а это совсем не просто.

И вот еще что, баттерфляй не самый скоростной вид как вы пишите, быстрее баттерфляя кроль. И формулировка в корне не верна. Если человеку придется МНОГО печатать и ему важно будет побыстрее справиться с работой, то он будет искать что-то что может увеличить его скорость. Но все в отличии от ваших установок что это два разных метода, все почему-то твердят в один голос что это один метод, просто развитие его приходит не сразу. Почему нет книжек, которые бы учили ему, вопрос интересный, но если подумать, что ответ лежит на поверхности, большинство книг по машинописи были изданы в эпоху печатных машинок, и профессии машинистка. Где каждая ошибка была очень заметна, и основная задача была акцентировать внимание на проценте ошибок, а не на скорости, и все новое извне будет на первых порах давать большие сбои чем то, что пришло само из практики. Да и практика я думаю, давала очевидный ответ, что машинистки через 2-3 года работа сами поднимали свою скорость печати значительно.

Только кому я это всё рассказываю, человеку который смотрит на этот мир через призму своего открытия?
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Зато перед лицом стоит картина, как учат плавать брассом.

Брассом? Сразу, с нуля? Думаю, тот, кто учил ― был спортсменом. На мой взгляд, брасс довольно сложный метод.
Цитата:
Потому как по-собачьи люди сами начинаю «плавать» когда тонут, это инстинктивный способ плаванья, и учить ему не нужно, его обычно «схватывают» после того как 1 раз кто-то показал.

То есть, по-вашему, умеют плавать все, только они ещё не разу не тонули? Я даже "по-собачьи" не сразу научился, нахлебался воды. Smile
Цитата:
А вот, как известно из истории спорта, именно из брасса «вырос» баттерфляй, некоторое время даже на соревнованиях шли в одном зачете, пока баттерфляй не выделили в отдельный вид, из-за его скоростных качеств, которые давали явное преимущество над брассом.

Баттерфляй "вырос" из брасса? Может, ещё бабочка "выросла" из лягушки? Там же совсем другие движения как рук, так и ног...
Цитата:
И вот еще что, баттерфляй не самый скоростной вид как вы пишите, быстрее баттерфляя кроль.

Читал про баттерфляй на коротких дистанциях, но спорить не буду.
Цитата:
Если человеку придется МНОГО печатать и ему важно будет побыстрее справиться с работой, то он будет искать что-то что может увеличить его скорость.

Если. То есть вы согласны, что если не придётся, то его скорость так и останется на "начальных" 120―140?
Цитата:
Да и практика я думаю, давала очевидный ответ, что машинистки через 2-3 года работа сами поднимали свою скорость печати значительно.

То есть вы согласны, что машинисткам после учёбы на курсах обычно ещё требовалось 2-3 года самообучения, чтобы достичь приличной скорости?
Цитата:
Только кому я это всё рассказываю, человеку который смотрит на этот мир через призму своего открытия?

Не, ну всё равно от лирики на публику не удержались. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Мар 05, 2009 10:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Брасс-Баттерфляй: История стилей
История баттерфляя
История браса
Википедия (Нажмите 1 История стиля)

Скорость Баттерфляя
Скорость Кроля


(Олимпиада 2008 100 метров мужчины)

Кстати в 100 метровке баттерфляем Майкл Фелпс сомнительно победил серба. "Проблема" с чувствительностью сенсора и слабым нажатием... но на видео которое было общедоступно было ВИДНО что Серб был первый, зато эксперты увидели Фелпа... НУ 7 олимпийская медаль была нужна как воздух Laughing
-----------------------------
Выше я писал про историю машинописи как я её понимаю, и представляю. Причины и выводы которые были сделаны исходили из того что "цена" ошибки при использовании печатных машинок была на порядок выше чем сейчас. А форматирование документов приходилось делать налету. В этих условиях заострять внимание стоило не на скорости печати а на качестве. Сколько занимало времени увеличение скорости я не знаю, но уверен что если изначально ставить очень высокую планку по безошибочности набора, скорость будет прогрессировать медленней, просто потому что переход к повышению скорости будет вызывать страх повышения ошибок. Однако не только я признаю но и другие говорят вам, что завершение курса машинописи это только начальный этап, остальную работу вы проделываете уже практикуясь, как это и происходит с письмом. Мы же не требуем от первоклассника писать со скоростью свойственной кандидату наук (условно, понимать как высокой скоростью), но и сказать что он не умеет писать мы тоже не можем. Практикуясь он найдет удобные ЕМУ способы оптимизации скорости письма.


Любой здравомыслящий человек понимает, что совершенно любой учебник, чему бы он не учил, не сделает из него профессионала, которых оттачивал навык годами. Никто не скажет, что будет подходить именно вам, это может подсказать только практика. А то что описано в учебниках… это «классический стиль», но он него обычно значительно отходят чемпионы в любом виде спорта. И потом мы называем это их фирменной чертой, или особенностью. Если вы думаете что в спорте все однозначно, то вы заблуждаетесь. Вот взять, например большой теннис... В первой сотне мирового рейтинга вы не найдете двух теннисистов которые выполняют один и тот же удар одинаково, и это не говорит что у них что-то не так. Хотя нерадивые тренеры могут пытаться «переучить» любителей и начинающих профи на более классический лад ломая, таким образом устоявшийся навык… ну не будем о грустном.
Это их индивидуальность так проявляется, они нашли удобную только им черту/особенность/деталь, которая и делает их удар особенным, если хотите неповторимым. У кого-то эти отличия незначительны, у кого-то они отличаются очень сильно. И большинство из них этому никто не учил, они сами «нашли» свой стиль. И если бы они не доказали своей игрой что этот стиль имеет право на существование…


П.С. Все остальное это ваши домыслы, их комментировать по ХХХ разу уже надоело. И это не игра на публику, а скорее замечание самому себе, что напрасно я трачу время пытаясь что-то объяснить человеку который в этом не нуждается, ведь уходите от фактов которые вам не удобны, вы их просто не замечаете. А продолжать беседу в стиле: "Нет! Я этого не говорил!", "Вы заблуждаетесь потому....", "Не вводите в заблуждение...", " Ваши данные ошибочны" и так далее не интересно.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 2:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Однако не только я признаю но и другие говорят вам, что завершение курса машинописи это только начальный этап, остальную работу вы проделываете уже практикуясь, как это и происходит с письмом.

Какую "работу" вы имеете ввиду? Я уже замечал Андрею, что с практикой и возрастом почерк как правило деградирует, становится менее разборчивым и красивым. Ещё не забывайте, что классическим почерком всё-таки считается не неразборчивый, хотя и быстрый почерк, а именно почерк из учебников по прописи. Некоторые даже говорят: у него классический почерк! То есть индивидуальных быстрых "каракулей" много, а классический почерк ― один.
Цитата:
Мы же не требуем от первоклассника писать со скоростью свойственной кандидату наук (условно, понимать как высокой скоростью), но и сказать что он не умеет писать мы тоже не можем. Практикуясь он найдет удобные ЕМУ способы оптимизации скорости письма.

Самым эффективным способом оптимизации, как известно, являются сокращения. То есть некоторый аналог РС_ма на письме. Smile
Да, и опять непонятно, что вы имееет ввиду под "практикуясь"? Если он будет старательно и медленно писать по нескольку писем в день, обращая внимание на из качество (во всех смыслах) ― это несомненно будет практика, но она не даст ему никакой дополнительной "оптимизации".
Ну и, наконец, КАК ваш первоклассник будет искать эти "удобные ЕМУ способы оптимизации"? Интуитивно? Но ведь ему для этого нужно быть талантливым самоучкой, а на это способны далеко не все...
Цитата:
А то что описано в учебниках… это «классический стиль», но он него обычно значительно отходят чемпионы в любом виде спорта. И потом мы называем это их фирменной чертой, или особенностью.

Понимаете, я совершенно не против метода печати Автандилины, метода печати Василия и проч. Это всё очень хорошо, честь им и хвала. Но если они начинают говорить, что набирают одним методом и притом "классическим", то новичок может подумать ― они набирают не похоже друг на друга и уж совсем непохоже на то, чему учат учебники ― и окончательно запутаются. Поэтому я и предлагаю чётко различать классический метод от персональных методов талантливых самоучек-быстропечатников.
Цитата:
Это их индивидуальность так проявляется, они нашли удобную только им черту/особенность/деталь, которая и делает их удар особенным, если хотите неповторимым. У кого-то эти отличия незначительны, у кого-то они отличаются очень сильно.

Если вы посмотрите на теннис, то правила для "новичков" и "старичков" там почти не отличаются. Что обязательно для юнцов, то же требуется и от профессионалов. В машинописи же, (если допустить что и те и другие набирают одним методом) правила не просто различаются, а различаются диаметрально. То есть фактически противоречат друг другу. Это не "индивидуальные отличия", это противоречия. Единственный способ разрешить эти противоречия ― признать, что методы разные.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 2:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У вас сочетание "120-140 знаков в минуту" тоже на отдельный аккорд забито?

Нет, но я считаю, что чёткое различение скоростных методов талантливых на-95-процентов-самоучек и описанного в учебниках классического метода, а также установление предельной скорости классического слепого метода (при добросовестном выполнении его правил и рекомендаций) будут в будущем признаны в числе моих заслуг.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 2:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Однозначно. Поставят памятник и выбьют эти цифры на постаменте.

PS. Но настоящая слава к вам придёт после получения Нобелевской премии за новое слово в физике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 2:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Поставят памятник и выбьют эти цифры на постаменте.

А как вы представляете себе памятник классическому слепому методу, если не секрет?
Цитата:
Но настоящая слава к вам придёт после получения Нобелевской премии за новое слово в физике.

Развенчание эсхатологических научных мифов и верований вроде "раздувающейся Вселенной" дело, конечно, полезное, но за него естествоиспытатели вряд ли дадут какую-либо премию. Скорее чашу с ядом предложат. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я изначально исхожу из того, что большинство людей могут при правильной тренировке добиться определенной скорости и качества письма. И эта скорость достаточно велика, сейчас я думаю что она где-то в районе 300-400 символов в минуту, на тексте средней длинны и сложности. Почем эту планку преодолевают не все? Мало практики, мотивации, и не правильные тренировки.



Dron писал(а):
Однозначно. Поставят памятник и выбьют эти цифры на постаменте.

PS. Но настоящая слава к вам придёт после получения Нобелевской премии за новое слово в физике.

Laughing Laughing Laughing
Вообще когда я вижу 120-140 у меня уже невольно ассоциация появляются Laughing.

Владимир... вот зачем вы постоянно приводите примеры в которых НЕ разбираетесь? Если не разбираетесь, так потратьте время и хотя бы уточните... Аллюры, стили плаванья, теннис, физика, и это далеко не полный список.
Ах да... в теннисе правила для всех едины (у колясочников чуть отличаются), а требования и рекомендации на разных этапах обучения разные, порой отвергающие то что было раньше. Вплоть до исполнения бэкхэнда 2 и 1 рукой (детей 4-7 лет часто участь 2ручному).
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я изначально исхожу из того, что большинство людей могут при правильной тренировке добиться определенной скорости и качества письма.

Правильно. Я тоже исхожу из того, что большинство освоивших по учебникам и тренажёрам классический слепой метод могут добиться определённой этим методом скорости в 120-140 знаков. Или вы эти скорость уже и за скорость не считаете? Smile
Цитата:
И эта скорость достаточно велика, сейчас я думаю что она где-то в районе 300-400 символов в минуту, на тексте средней длинны и сложности.

Добросовестно выполняя правила и рекомендации классического слепого метода (описанного в учебниках и тренажёрах) такой скорости достичь невозможно.
Цитата:
Почем эту планку преодолевают не все? Мало практики, мотивации, и не правильные тренировки.

Да причём здесь мотивация и тренировки?? Если вас учили печатать строго поочерёдно ― как вам может прийти в голову печатать сразу всеми пальцами? Если вас учили возвращать пальцы в исходную позиции ― как вам может прийти в голову их не возвращать? Дело не в мотивации, а в вопиющих противоречиях. Единственный выход ― это разделить методы и учить им отдельно. Как это и сделано на РС_ме, где классический слепой метод является нулевым уровнем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Мар 06, 2009 4:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир вам уже все столько раз разные люди пытались объяснить почему учат так а не иначе, но если вы остались при своем мнении, а мы при своем, может хватит играть на старой шарманке? Я! Считаю, что учат учебники правильно, особенно если делать скидку что все они берут начало в эпоху печатных машин. И я НЕ считаю это противоречием, очень многие вещи человек учится делать сначала иначе чем это ему предлагают делать потом.
Всё дело в фокусе сознания, когда этот фокус с контроля правильности движений переключается на что-то другое. Или человеку кровь из носу нужно напечатать как можно быстрее. "Всем пока, у меня сел аккумулятор на ноутбуке" или "Сейчас связь прервется, мы заедем в туннель" или " Всё ребята, я побежал кушать, иначе меня сейчас жена прибьет сковородой". Человек в подобных условиях НЕ БУДЕТ думать как его учили или контролировать, даже если он конченный имбецил, он будет набирать быстро. И ему собственно будет глубоко плевать ударил его палец по клавише или нет, до того момента как следующий пошел на удар. Но большинству и этого не нужно, они сами всё понимают, и когда они ПЕРЕСТАЮТ задаваться вопросом где находится та или иная клавиша, их навык уходит в неосознанную сферу, где-то в зоне мышечно-двигательной памяти. И контролировать, сколько пальцев одновременно движутся, это совершеннейшая глупость для опытного пользователя. У него есть куда более насущная проблема развивать координацию и согласованность 2 и более одновременных движений. Но в книгах идет разговор не о тех, кто уже освоили печать, а о тех, кому нужно дать базовые мышечно-двигательные данные о расположении букв на клавиатуре, и перевести эту часть работы за границу сознания. Чтобы в голове не крутилась мысль «где у нас «Твердый знак», а была точная команда, где находится эта клавиша относительно пальца.


Да и таких рекомендаций о которых вы на каждом угле кричите я не нашел например в учебнике Дмитриевских. ->В Бобруйск!

П.С. Скорость 120-140 знаков в минуту я не считаю скоростью. Потому что подавляющее большинство такой скорости печати смогут добиться за 1-100 и практики (в зависимости от способностей). А ваше «открытие» содержит грубейшие допущения, которые сами эти цифры делают смешными.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном