|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 8:09 pm Заголовок сообщения: Мысли о письме |
|
|
Пожалуй, самым частым контраргументом моей критики побуквенного автоматизма являлась аналогия с ручным письмом (косые линейки и прочее).
Сегодня я сделал несколько любопытных наблюдений в этой области.
Я взял ручку, написал слово "собака", и с удивлением обнаружил, что при написании этого слова я ни разу не оторвал ручку от бумаги. Попробовал другие слова ― то же самое.
О чём это говорит? О том, что мы на самом деле пишем не буквами, а словами. Слово предстаёт как своего рода сплющенный по вертикали (в отличие от китайских и японских) иероглиф (не в смысле "тайные письмена", а в смысле "написанный одним движением").
Мне сейчас возразят, что хотя мы пишем словами, но обучение письму в школе проходило по буквам. На самом деле это не совсем так. При письме курсивом очень большую роль играют не изображения букв, а так называемые "соединения" между буквами. В каком-то смысле умение быстро писать ― это умение грамотно соединять буквы. Поэтому упражнения на написание отдельных букв занимают лишь ничтожную часть в процессе обучения, и ученик почти сразу начинает писать слогами ― да, де, ду. Но и упражнения на написание слогов так же мизерны по объёму по сравнению с "упражнениями" на написание слов (в диктантах, изложениях и сочинениях), в которых соединения и получают свою окончательную форму.
Побуквенный автоматизм (которому учат учебники и тренажёры по обычному слепому методу набора) можно сравнить с написанием слов печатными буквами. Здесь отрывание ручки (возвращение пальца в исходную позицию) совершенно неизбежно, но зато нет и никаких "соединений" между буквами (слово равно механической сумме букв). При наличии определённой тренировки можно научиться писать печатными буквами довольно, но эта скорость всё равно не будет идти ни в какое сравнение с возможностями письма курсивом (поэтому курсив можно считать разновидностью скорописи).
Я думаю, что и отношение скорости письма печатными буквами и курсивом близко к отношению скорости побуквенного автоматизма (которому учат учебники и тренажёры по обычному слепому методу) ― 120-140 знаков ― и скоростной печати (в несколько раз больше).
Я постарался написать печатными буквами алфавит как можно быстрее. Получилась скорость порядка 50 символов в минуту. Думаю, что тренированный писарь на письме мог (без всяких сокращений) развивать скорость до 150 символов в минуту.
Таким образом, побуквенный автоматизм обычного слепого метода печати имеет весьма отдалённое отношение к ручной прописи, и всякие аналогии в этой сфере следует признать неуместными. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Я взял ручку, написал слово "собака", и с удивлением обнаружил, что при написании этого слова я ни разу не оторвал ручку от бумаги.
|
А как Вам удалось «б» без отрыва написать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
В каком-то смысле умение быстро писать ― это умение грамотно соединять буквы.
|
Вот-вот. Это и есть те самые нелюбимые Вами пакетики. Пакетики между собой тоже надо соединять, в результате получаются пакеты и т. д. Процесс укрупнения в действии. Получается эдакий фрактал. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 10:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда уместно поговорить о том, что почерк может быть разным...
Я, например, оторвал руку 5 раз (считая и отрыв руки после последнего а")... _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А как Вам удалось «б» без отрыва написать?
Я, например, оторвал руку 5 раз (считая и отрыв руки после последнего а")... |
Речь идёт о быстром написании слова "собака" и других. Если вы отрываете руку, значит вы пишете недостаточно быстро. У вас что было в школе по скорости письма? Померьте свою скорость на ручном письме... Кстати, вы на своей подписи тоже несколько раз руку отрываете?
Цитата: | Вот-вот. Это и есть те самые нелюбимые Вами пакетики. Пакетики между собой тоже надо соединять, в результате получаются пакеты и т. д. Процесс укрупнения в действии. Получается эдакий фрактал. |
Здесь вводить все эти неопределённую лишние сущности (пакеты, пакетики, фракталы), если есть нормальные слова: "буква", "слог", "слово"? Правильное соединение букв при письме курсивом можно определить только в контексте слова. Поэтому слово должно стоять во главе угла при обучении курсиву (быстрому письму). При чём тут ваши "пакеты"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 10:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
При быстром написании оторвал руку трижды.
В подписи отрываю руку пять раз, но если бы Вы видели, как она выглядит, Вы бы, наверно, простили мне эти отрывы. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 10:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Тогда уместно поговорить о том, что почерк может быть разным... |
Дело не в почерке, а в возвращении ручки в "исходную позицию" (в воздух). Если вы делаете это после каждой буквы, то, скорее всего вы "тугописец" в смысле ручного письма. Для современных поколений, которые привыкли писать на клавиатуре, это вполне обычное явление.
Ещё раз предложу померять вашу скорость курсива на коротком тексте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 10:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Правильное соединение букв при письме курсивом можно определить только в контексте слова.
|
Почему для этого не достаточно соседних букв, а нужно именно слово? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Фев 20, 2009 11:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Померил скорость переписки текста (но это очень далеко от жизни: я никогда этим в жизни не занимаюсь, а если и занимаюсь, то с сокращениями, а чаще всего пишу я на слух, тоже с сокращениями).
Я за минуту успел переписать 178 символов.
Их же (для сравнения) потом перепечатал со скоростью ровно 600.
Только, Владимир, выбирайте, пожалуйста, выражения... Мне, честно скажу, не понравилось то название, что Вы мне присвоили. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 12:08 am Заголовок сообщения: Re: Мысли о письме |
|
|
voldemar писал(а): | Слово предстаёт как своего рода сплющенный по вертикали (в отличие от китайских и японских) иероглиф (не в смысле "тайные письмена", а в смысле "написанный одним движением"). | Простите, вы иегроглифы вообще видели? Одним движением?!!!
Цитата: | Я думаю, что и отношение скорости письма печатными буквами и курсивом близко к отношению скорости побуквенного автоматизма (которому учат учебники и тренажёры по обычному слепому методу) ― 120-140 знаков ― и скоростной печати (в несколько раз больше). | Легенды обрастают всё новыми и новыми подробностями...
Цитата: | Таким образом, побуквенный автоматизм обычного слепого метода печати имеет весьма отдалённое отношение к ручной прописи, и всякие аналогии в этой сфере следует признать неуместными. | Аналогия, напомню, была в том, что прописи всех учат одинаково, а почерки почему-то у всех разные. Почеркам не учат. Тот вариант, которому обучают прописи неоптимален по скорости и каждый его адаптирует под себя, как считает нужным. Если надо исписать мелким почерком за лекцию 3-5 листов или больше, то не до каллиграфии как-то. И аналогия тут полная. Мало кто пишет так, как учили по прописи - большинству хватает мозгов сказать, "Марьванна, эти кривые закорючки - это и есть мой почерк, может я врачом хочу стать. Там чем неразборчивее, тем лучше, а то засудят." Так же и с печатью. То, что методики не отмечают это, возможно, недоработки методик, не спорю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 1:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Почему для этого не достаточно соседних букв, а нужно именно слово? |
А соседние буквы как соединять с их соседними? Соседних букв достаточно, то, если слово состоит из трёх букв. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 1:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я за минуту успел переписать 178 символов. |
Отрывая ручку от бумаги после каждой буквы??
На "тугописца" не обижайтесь ― это была шутка, тем более, что я уверен, что на самом деле, как видно из результата, вы пишете гораздо быстрее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 1:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Простите, вы иегроглифы вообще видели? Одним движением?!!! |
Ну, я, наверное, не совсем точно выразился. Не одним движением, а "как единое целое", "связно".
Цитата: | Легенды обрастают всё новыми и новыми подробностями... |
Ну какие легенды? Если добросовестно выполнять все предписания учебников и тренажёров (строгая поочерёдность и проч.), то скорость будет именно 120-140. Другое дело, что мне, скажем, так набирать очень непривычно. И вам наверняка тоже. У меня так (строго поочерёдно и с возвращением) получалось, только когда я набирал в чемпионате по автоматичному набору. А вы писали, что у вас и там пальцы "зависали" над клавишами (что является грубейшим нарушением правил учебников).
Цитата: | Аналогия, напомню, была в том, что прописи всех учат одинаково, а почерки почему-то у всех разные. |
Я же писал, что не "почему-то", а из-за деградации первоначального навыка. В тетрадке по прописи изображён идеальный (с точки зрения удобства чтения и написания) каллиграфический почерк, а потом у каждого он деградирует в различной степени, вплоть до неразборчивой самому себе писанины "как курица лапой".
Цитата: | Тот вариант, которому обучают прописи неоптимален по скорости |
Мне кажется, если бы компьютеру поручили выработать оптимальный по скорости почерк, то он остановился бы именно на каллиграфии. Все движения близки к круговым ― что же тут неоптимального? Круг ― идеальная фигура. А размер и масштабирование роли не играет ― и мелкая пропись может быть каллиграфической.
Цитата: | Так же и с печатью. |
Вы имеете ввиду, что при обычном слепом скорость достигается посредством нарушения учебных правил, утери первоначального навыка? Но ведь и я про то же... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 2:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
Собственно, про 120-140 уже поднадоело, если честно. Нравится отвергать логичные доводы, отвергайте. Нет смысла кого-либо в чём-то убеждать.
Цитата: | Я же писал, что не "почему-то", а из-за деградации первоначального навыка. | В плане разборчивости несомненно деградация, но в плане полезности использования навыка для быстрой фиксации речи - существенное развитие. При печати первое отсутствует, одни плюсы.
voldemar писал(а): | Мне кажется, если бы компьютеру поручили выработать оптимальный по скорости почерк, то он остановился бы именно на каллиграфии. Все движения близки к круговым ― что же тут неоптимального? Круг ― идеальная фигура. А размер и масштабирование роли не играет ― и мелкая пропись может быть каллиграфической. | Смотря из чего ему пришлось бы выбирать. Что с того, что круг идеальная фигура? Идеальная по геометрии, но попробуйте-ка быстро изобразить идеальный круг? Прямую линию быстрее рисовать всё-таки. Да и вообще сама формулировка некорректна - как компьютер может опредеилить идеальный по скорости почерк? Можно замерять время, расстояние пройденное пером, но люди все разные, одному удобно линию так вести, другому - чуть по-другому. Не всем же строем ходить. Не зря ведь по почерку определяют даже характер человека. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 3:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Почему для этого не достаточно соседних букв, а нужно именно слово? |
А соседние буквы как соединять с их соседними? Соседних букв достаточно, то, если слово состоит из трёх букв. |
Вы о чём-то не о том. Я про то, что соединение букв зависит от формы этих букв, а не от всего слова. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 3:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Если добросовестно выполнять все предписания учебников и тренажёров (строгая поочерёдность и проч.), то скорость будет именно 120-140. Другое дело, что мне, скажем, так набирать очень непривычно. И вам наверняка тоже. У меня так (строго поочерёдно и с возвращением) получалось, только когда я набирал в чемпионате по автоматичному набору. А вы писали, что у вас и там пальцы "зависали" над клавишами (что является грубейшим нарушением правил учебников).
|
Так! Я не понял. Опять?!
На эту ересь ответ один: цитаты из учебников и замеры скоростей «правильных» наборщиков — в студию. Вы уже пару раз слились по этому поводу. Вам мало? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 3:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
В тетрадке по прописи изображён идеальный (с точки зрения удобства чтения и написания) каллиграфический почерк, а потом у каждого он деградирует в различной степени, вплоть до неразборчивой самому себе писанины "как курица лапой".
|
Что-то у меня сомнения насчёт удобства написания эталонного курсива, учитывая то, насколько он отличается от реальных почерков. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 1:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Отрывая ручку от бумаги после каждой буквы?? | Почему?
Я не обижаюсь, но всё же призываю Вас более аккуратно относиться к тем "названиям", которые Вы даёте... _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Собственно, про 120-140 уже поднадоело, если честно. Нравится отвергать логичные доводы, отвергайте. Нет смысла кого-либо в чём-то убеждать. |
Вы полагаете, у вас будет большая скорость, если вы будете печатать строго поочерёдно из исходной позиции?
Цитата: | При печати первое отсутствует, одни плюсы. |
Да, но вы забываете, что печать можно сравнить с письмом печатными буквами (из исходной позиции строго поочерёдно). Никаким "соединениям" букв ни один учебник и тренажёр не учит. А любая оптимизация или "развитие" происходит посредством стихийного нарушения этих базовых для обычного слепого метода правил. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 2:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вы о чём-то не о том. Я про то, что соединение букв зависит от формы этих букв, а не от всего слова. |
Я именно о том. Вы сами сказали, что для правильного соединения букв надо знать соседние буквы. А для соседних их соседние, и так далее ― до пробелов. Поэтому точные соединения между буквами в словах можно узнать только в контексте целого слова, что по сути ― тавтология. Слово ― первично в курсиве, а буквы и соединения ― вторичны.
Цитата: | На эту ересь ответ один: цитаты из учебников и замеры скоростей «правильных» наборщиков — в студию. |
А зачем вам чужой опыт и замеры? Попробуйте свой. Строгую поочерёдность движений, к примеру, обеспечивает программа Юрия с поочерёдным открыванием букв. Пройдите одну строчку, ваша скорость наверняка будет даже меньше, чем 120 знаков. У меня лично было 100, да и то только после некоторой тренировки. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 4:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Я именно о том. Вы сами сказали, что для правильного соединения букв надо знать соседние буквы. А для соседних их соседние, и так далее ― до пробелов. Поэтому точные соединения между буквами в словах можно узнать только в контексте целого слова, что по сути ― тавтология. Слово ― первично в курсиве, а буквы и соединения ― вторичны.
|
Ладно, по-другому спрошу. В слове «колба» на соединение между «к» и «о» буквы «л», «б» и «а» и соединения между ними как-нибудь влияют? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 4:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): |
А зачем вам чужой опыт и замеры?
|
Он не мне нужен, а Вам. Чтобы иметь право называть эти цифры. А пока эти цифры выглядят взятыми с потолка.
voldemar писал(а): |
Строгую поочерёдность движений, к примеру, обеспечивает программа Юрия с поочерёдным открыванием букв. Пройдите одну строчку, ваша скорость наверняка будет даже меньше, чем 120 знаков. |
Этот тест ограничивает ввод, а не вывод. Не годится. Нужен тест, в котором наборщик будет набирать по заявленным Вами «канонам». «Каноны» эти тоже выглядят взятыми с потолка, поскольку их обоснования Вы привести не смогли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 5:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Он не мне нужен, а Вам. Чтобы иметь право называть эти цифры. А пока эти цифры выглядят взятыми с потолка. |
Читайте внимательно, я в данном случае описывал свой опыт и предполагал опыт Андрея. Вы не поверили, я предложил вам попробовать на вашем личном опыте, вот и всё. При чём тут статистика?
Цитата: | Этот тест ограничивает ввод, а не вывод. Не годится. |
Всё годится. В данном случает важна строгая поочерёдность движений "вывода" (одно из фундаментальных правил обычного слепого метода). Именно её и обеспечивает этот тест. Или вы знаете какое-либо другое средство обеспечить строго поочерёдные движения для вас?
Поймите, наконец, метод без основной позиции и сразу всеми пальцами ― это совсем другой метод, не тот, которому учат учебники и тренажёры. И учебники и тренажёры скорее мешают, чем помогают быстро набирать. Быстрый набор "корифеев" этого форума гораздо ближе к ОАС, чем к побуквенному автоматизму. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 5:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В слове «колба» на соединение между «к» и «о» буквы «л», «б» и «а» и соединения между ними как-нибудь влияют? |
В слове "колба" на написание буквы "о" влияют соседние буквы, а на них ― их соседние (если буква не является начальной или конечной) и так далее. Таким образом, при курсиве у каждого слова формируется своё уникальное написание "одним росчерком" ― как своего рода идеал быстрого письма. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 21, 2009 10:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Он не мне нужен, а Вам. Чтобы иметь право называть эти цифры. А пока эти цифры выглядят взятыми с потолка. |
Читайте внимательно, я в данном случае описывал свой опыт и предполагал опыт Андрея. Вы не поверили, я предложил вам попробовать на вашем личном опыте, вот и всё. При чём тут статистика?
|
Внимательно сделал копипасту.
Voldemar писал(а): |
Если добросовестно выполнять все предписания учебников и тренажёров (строгая поочерёдность и проч.), то скорость будет именно 120-140.
|
Где в этой цитате говорится, что это Ваш личный опыт? Насколько добросовестно, в этом случае, Вы выполняли предписания учебников, мы тоже не знаем. Кстати, выходные данные учебника, предписания которого Вы выполняли, можно узнать? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Фев 22, 2009 1:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Где в этой цитате говорится, что это Ваш личный опыт? |
Это следует из следующего предложения, которое вы "внимательно" опустили.
Цитата: | Кстати, выходные данные учебника, предписания которого Вы выполняли, можно узнать? |
Да ради бога. Любой учебник: Березина, Чёрной, Кузнецовой, Козаренко. Эти предписания везде одинаковы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Фев 22, 2009 2:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Где в этой цитате говорится, что это Ваш личный опыт? |
Это следует из следующего предложения, которое вы "внимательно" опустили.
|
Вот это?
voldemar писал(а): |
Другое дело, что мне, скажем, так набирать очень непривычно.
|
Из него следует, что Вы тоже пробовали так набирать. Универсальности суждения в предыдущем предложении это не отменяет. Не надо ля-ля. Смайлика, грозящего пальцем, на Вас нет.
voldemar писал(а): |
Цитата: | Кстати, выходные данные учебника, предписания которого Вы выполняли, можно узнать? |
Да ради бога. Любой учебник: Березина, Чёрной, Кузнецовой, Козаренко. Эти предписания везде одинаковы. |
Это не выходные данные. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Фев 22, 2009 3:02 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Универсальности суждения в предыдущем предложении это не отменяет. |
А откуда вы взяли эту универсальность? Там есть слова "все", "всем"?
Цитата: | Это не выходные данные. |
Я читал учебники, а не "выходные данные". Что это вообще за зверь для учебников в Интернете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Фев 22, 2009 3:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Универсальности суждения в предыдущем предложении это не отменяет. |
А откуда вы взяли эту универсальность? Там есть слова "все", "всем"?
|
Так! Либо Вы поссорились с логикой, либо в очередной раз пытаетесь мне ипать мозги.
voldemar писал(а): |
Цитата: | Это не выходные данные. |
Я читал учебники, а не "выходные данные". Что это вообще за зверь для учебников в Интернете? |
Так внимательно читали, что даже название сказать не можете? Ну-ну. Опять гнилые отмазки полезли. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Фев 22, 2009 5:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Так внимательно читали, что даже название сказать не можете? Ну-ну. Опять гнилые отмазки полезли. |
Да при чём тут отмазки? Тем более "гнилые"? Не надоело на публику работать?
Названия легко найти в интернете. У Березина называется "Самоучитель машинописи", у Чёрной Р.И. Самоучитель машинописи
на компьютере или пишущей машинке. 1999 и т. д.
Я должен за вас делать работу по поиску учебников в Сети? Какой мне в этом толк? |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|