| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
 Добавлено: Ср Фев 18, 2009 3:58 pm Заголовок сообщения: Раскладка Дворака и современные её варианты |
 |
|
Леонид спросил меня в письме
| Цитата: | | Скажите а что Вы думаете о раскладке Дворака и современных её вариантах? |
Это, конечно, большой вопрос. Но если ответить очень кратко, то я бы обозначил 2 базовых критерия для оценки всех раскладок.
1. Эргономичность
2. Стандартность
Раскладка Дворака несомненно эргономичней Кверти. Пальцы проходят меньшее расстояние, больше чередования при наборе и проч. Но Кверти гораздо "стандартней" раскладки Дворака. А стандартность ― это не просто технический стандарт, это сложное психологическое явление. В известной мере можно сказать, что Кверти ― это традиционная "национальная" американская и английская раскладка. Именно это, на мой взгляд, и привело к "победе" Кверти над Двораком.
"Современные варианты" Дворака пытаются соединить эргономичность и стандартность. То есть пытаются создать раскладку, которая была бы достаточно эргономична, но при этом как можно меньше отличалась бы от Кверти. Например, раскладка XPERT
http://www.xpertkeyboard.com/index.htm
На РС_ме задача объединения эргономичности и стандартности решается на принципиально новом уровне ― за счёт применения "объёмной" стандартной раскладки, подробней http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=64272#64272 .
Поскольку английская версия РС_ма ещё не до конца готова, то мне трудно сравнивать "объёмную" Кверти с Двораком. Но я делал предварительное сравнение "объёмной ЙЦУКЕН с раскладкой Зубачёва (его сайт сейчас почему-то недоступен). Результаты оказались в пользу "обьёмной" ЙЦУКЕН. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 4:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Voldemar писал(а): |
Но я делал предварительное сравнение "объёмной ЙЦУКЕН с раскладкой Зубачёва (его сайт сейчас почему-то недоступен). Результаты оказались в пользу "обьёмной" ЙЦУКЕН.
|
У Зубачёва на сайте были все выкладки. А Ваши где? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Дворак.... Меняч как-то больше интересует сравнение
Dvorak vs Colemak
http://colemak.com/
http://www.codeaxe.co.uk/dvorak/Default.aspx#int7
(Сюда можно скопировать любой текст на латинице, и посмотреть разнообразную статистику по различным раскладкам.
Википедия
| Цитата: | Раскладка Colemak[1] разработана в 2006 году Шаем Коулманом (Shai Coleman) для набора английских текстов. Название происходит от Coleman+Dvorak. Раскладка приспособлена к современным компьютерным реалиям и, по уверениям Коулмана, позволяет решить такие проблемы:
1. Намного быстрее QWERTY и несколько быстрее Дворака — в Colemak разгружены мизинцы и чаще применяется чередование рук.
2. Благодаря частичному сходству QWERTY и Colemak можно печатать, например, на QWERTY на работе и на Colemak дома. Раскладка Дворака совсем не походит на QWERTY.
3. Оставляет важнейшие клавиатурные команды (Ctrl-Z, Ctrl-S и т. д.) в местах, до которых можно дотянуться одной рукой.
4. Программирование на Colemak проще, чем на ракладке Дворака — все знаки препинания, кроме точки с запятой, оставлены на той же позиции, что и в QWERTY.
Интересно, что на месте Caps Lock на Colemak находится ещё одна клавиша Backspace. |
Но такому сравнению место в главном разделе, как и этой теме кстати...
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 4:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Но такому сравнению место в главном разделе, как и этой теме кстати... |
Ну, насчёт темы позвольте мне самому решать, какие темы открывать в своём разделе, а "как-то больше интересующее" вас сравнение "плоских" раскладок можете продублировать и в "главном" разделе, если хотите...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | У Зубачёва на сайте были все выкладки. А Ваши где? |
Мои пока предварительные, поэтому я их не публикую. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 5:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Альтернативные раскладки реально что-то дают или нет? Смысл переучиваться есть? Кому-нибудь удавалось удачно перейти на другую раскладку (т. е. с существенным ростом скорости)? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 7:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Я вроде уже просматривал ту тему и не понял главного: можно перейти на другую раскладку и выйти на прежнюю скорость или нет. Сколько времени на это требуется, тоже неясно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Forsaken
senior sergeant
Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 8:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar
Ну а если не думать о стандартности, все равно ведь сложно назвать Ваш метод стандартным, даже не смотря на раскладку ЙЦУКЕН. Почему бы не скомбинировать РС_мо с Двораком?
Я больше имел в виду варианты Дворака адаптированные скажем для программистов.
Ещё интересно Ваше мнение о раскладке Питера Крауслера (он программист компании Cray) разработал свою раскладку статистическим методом анализа текстов (исходники прилагаются). О результатах метода можно узнать тут: http://klausler.com/evolved.html
Еще на русском есть немного тут: http://www.toster.ru/559/ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 9:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Убрал "кошмарную" ссылку из Википедии, чтобы было удобней читать.
| Цитата: | | Ну а если не думать о стандартности, все равно ведь сложно назвать Ваш метод стандартным, даже не смотря на раскладку ЙЦУКЕН. |
Нулевой уровень РС_ма абсолютно стандартен.
| Цитата: | | Почему бы не скомбинировать РС_мо с Двораком? |
Версию РС_ма для раскладки Дворака разработать можно, если будет спрос. Просто так "скомбинировать" не получится, каждая версия РС_ма ― это большая работа.
Кроме того, Дворак и "объёмная" Кверти ― это разные способы решения одной проблемы, поэтому их соединение вряд ли будет очень эффективным.
| Цитата: | | Ещё интересно Ваше мнение о раскладке Питера Крауслера (он программист компании Cray) разработал свою раскладку статистическим методом анализа текстов (исходники прилагаются). |
Ну, что я могу сказать? Если кому-то нравится эта раскладка ― пусть пользуется на здоровье...
Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Фев 18, 2009 9:57 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 9:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я вроде уже просматривал ту тему и не понял главного: можно перейти на другую раскладку и выйти на прежнюю скорость или нет. Сколько времени на это требуется, тоже неясно. |
А почему нельзя? Всё будет зависеть от вашего рвения: и скорость, и время... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Ср Фев 18, 2009 10:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Я вроде уже просматривал ту тему и не понял главного: можно перейти на другую раскладку и выйти на прежнюю скорость или нет. Сколько времени на это требуется, тоже неясно. |
А почему нельзя? Всё будет зависеть от вашего рвения: и скорость, и время... |
В той теме есть сообщения, что переучившиеся стремятся выйти на прежние скорости, но ещё не вышли. Однако сообщений, что вышли, почему-то нет. Выход на прежние скорости сам по себе неинтересен. Это шило на мыло.
Нужны success stories людей, которые получили бонусы от переучивания. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 12:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | В той теме есть сообщения, что переучившиеся стремятся выйти на прежние скорости, но ещё не вышли. Однако сообщений, что вышли, почему-то нет. Выход на прежние скорости сам по себе неинтересен. Это шило на мыло.
Нужны success stories людей, которые получили бонусы от переучивания. |
Я же уже писал, что по скорости ВСЕ технологии набора приблизительно одинаковы. Скорости в 600 знаков можно достичь и набирая 2 пальцами. Всё дело в рвении, упорстве и стимуле.
А вот с эргономикой, да, тут есть различия и очень приличные. И продвинутый уровень РС_ма, здесь, на мой взгляд, вне конкуренции и без всяких success stories (которые легко ведь и выдумать, в конце концов). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 1:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
Я же уже писал, что по скорости ВСЕ технологии набора приблизительно одинаковы. Скорости в 600 знаков можно достичь и набирая 2 пальцами.
|
И у меня такое подозрение.
| voldemar писал(а): |
Всё дело в рвении, упорстве и стимуле.
А вот с эргономикой, да, тут есть различия и очень приличные. И продвинутый уровень РС_ма, здесь, на мой взгляд, вне конкуренции и без всяких success stories (которые легко ведь и выдумать, в конце концов). |
А на этом уровне сколько приблизительно ударов нужно делать в минуту, чтобы скорость была ≈300? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 1:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А на этом уровне сколько приблизительно ударов нужно делать в минуту, чтобы скорость была ≈300? |
Это легко определяется по коэффициенту производительности печати (соотношение символов к ударам). У меня он считается тут же в программе. У обычного слепого он порядка 0,95 (из-за шифтов), на продвинутом уровне РС_ма ― в среднем 1,7.
Таким образом, для скорости в 300 символов при обычном слепом методе нужно произвести 315 ударов, а на продвинутом уровне РС_ма ― 176. Это только относительно количества воздействий, без учёта перемещений. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Таким образом, для скорости в 300 символов при обычном слепом методе нужно произвести 315 ударов, а на продвинутом уровне РС_ма ― 176. Это только относительно количества воздействий, без учёта перемещений. |
176 — цифра весьма заманчивая. А аккорды скольки клавишные? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Forsaken
senior sergeant
Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 7:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar
| Цитата: | | Убрал "кошмарную" ссылку из Википедии, чтобы было удобней читать. |
Ссылку к сожалению не удалось сделать встроенной 
| Цитата: | Версию РС_ма для раскладки Дворака разработать можно, если будет спрос. Просто так "скомбинировать" не получится, каждая версия РС_ма ― это большая работа.
Кроме того, Дворак и "объёмная" Кверти ― это разные способы решения одной проблемы, поэтому их соединение вряд ли будет очень эффективным. |
А вот расскажите, если возможно, как Вы распределяли вторые значения клавиш, и по какому принципу составляли Комбинанты?
myst
| Цитата: | | А на этом уровне сколько приблизительно ударов нужно делать в минуту, чтобы скорость была ≈300? |
Если не говорить о скорости разных методов набора, а только о эргономике то могу сказать, что печатая РС_мо’м нет никакого напряжения и усталости на скорости 350си/м |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 10:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Forsaken писал(а): |
Если не говорить о скорости разных методов набора, а только о эргономике то могу сказать, что печатая РС_мо’м нет никакого напряжения и усталости на скорости 350си/м |
Интересное утверждение, интересно каким образом получен данный результат? Вы печатаете произвольные тексты этим способом и на этой скорости? Любопытно, ведь скорость превышает показатели Владимира и уже не такая низкая. И сколько минут/часов длится это «никакого напряжения и усталости»?
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Forsaken
senior sergeant
Зарегистрирован: 05.10.2008
Сообщения: 59
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 1:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Nestor
Текст не произвольный. Кусок в семь слов. Время без прерывного набора около двух часов. Задница и спина очень устют а пальцы еще очень даже работоспособны -нагрузка на них заметно меньше чем при пальце нажимной технике а интенсивность нажатий (ударов) меньше чем при печати перебором. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Forsaken писал(а): | | Текст не произвольный. Кусок в семь слов. |
Приведите, пожалуйста, эти 7 слов, если это не военная тайна, конечно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | 176 — цифра весьма заманчивая. |
А вы думали почему мои пальцы не хотят возвращаться на 315?
| Цитата: | | А аккорды скольки клавишные? |
Ну, вы даёте! Как я вам могу сказать без текста? Но если очень грубо, то в среднем ― 2-х клавишные (по одной для каждой руки).
| Цитата: | | А вот расскажите, если возможно, как Вы распределяли вторые значения клавиш, и по какому принципу составляли Комбинанты? |
Вторые значения клавиш я распределял по частотности и удобству. То же самое и комбинанты.
| Цитата: | | Приведите, пожалуйста, эти 7 слов, если это не военная тайна, конечно. |
Леонид, не отвечайте им на этот вопрос, пожалуйста ― они всё равно не поймут. Ведь они не пробовали "разгоняться" на РС_ме, и начнут доказывать вам, что ваша скорость вам только почудилась. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 2:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | а интенсивность нажатий (ударов) меньше чем при печати перебором. |
Печать перебором ― классное сравнение. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 2:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Леонид, не отвечайте им на этот вопрос, пожалуйста ― они всё равно не поймут. |
Чего вы так перепугались-то и откуда вы знаете, что мы поймём, а что нет? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 2:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Чего вы так перепугались-то и откуда вы знаете, что мы поймём, а что нет? |
А зачем вы задаёте провокационные вопросы? Вы же наверняка поняли, что Леонид достиг целевой скорости на одной фразе, а теперь стремиться к этой скорости на создании своих текстов. А вы наверняка его, как меня прежде, будете убеждать, что его цель ― фальшивая, и он её никогда не достигнет. Или ему другое говорить станете? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:02 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Любая скорость не является показателем сама по себе. Я уточняю условия, в которых она достигнута. Что тут провокационного-то? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Таким образом, для скорости в 300 символов при обычном слепом методе нужно произвести 315 ударов |
Строго говоря, цифра 315 ― не совсем точная. Потому что при работе с шифтами отжатия шифтов являются функционально важными (из-за них происходят ошибки). Отжатия шифтов являются как бы тоже ударами, но со знаком минус. Если учитывать эти "отрицательные" удары, то количество ударов необходимых для скорости в 300 знаков обычным слепым методом будет ещё больше, чем 315 (думаю, где-то 330).
Последний раз редактировалось: voldemar (Чт Фев 19, 2009 6:07 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Любая скорость не является показателем сама по себе. Я уточняю условия, в которых она достигнута. Что тут провокационного-то? |
Ну вам же сказали, что это были 7 знакомых (заученных в течение 2 часов) слов. Зачем же вам ещё и называть их конкретно? Вы можете просто сказать, что скорость на 7 знакомых словах ни о чём вам не говорит, что это совсем другое, чем скорость при перепечатке трудного чужого текста и так далее. Только ведь всё это здесь уже обсуждалось, не так ли? Зачем же идти по 2 кругу? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Хорошо, тогда сообщите коэффициент производительности на этой фразе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Webber
captain
Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ОФФ.
| voldemar писал(а): | | Ну вам же сказали, что это были 7 знакомых (заученных в течение 2 часов) слов. Зачем же вам ещё и называть их конкретно? |
___А неужели так сказать сложно? Или военный "сикрет"?
| Цитата: | | Вы можете просто сказать, что ... |
___Вы тоже можете "сказать", и это у нас обычно вызывает куда большие опасения.
Какая-то реклама полу-эзотерическая у вас получается... (так, наблюдение). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Фев 19, 2009 3:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Андрей, вы пытаетесь меня убедить, что ваш вопрос не был провокационным, а был просто конструктивным выяснением подробностей и деталей? Я бы в это с радостью поверил, но тогда скажите, что бы вы сделали, если бы forsaken вам ответил, что эти 7 слов на которых была достигнута указанная скорость были "Я уже умею немного набирать новым методом" с КП=1,68? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
