|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Мы можем понимать только, что когда вы указываете «аритмию», это только аритмия кистей рук, но она ни как не отражает даже косвенно ритмичности пальцев. |
Это не совсем точно. Я печатаю не пальцами, а кистями, пальцы в основном неподвижны, и только слегка выдвигаются вниз при "прыжке". Так что говорить об аритмии пальцев вряд ли имеет смысл, так как их движениями можно пренебречь.
Цитата: | И вот что тут интересно, иноходь более экономична, но сильно снижает устойчивость, удобны для всадника, и непригодны для упряжек. |
А какая разница между рысью и иноходью?
Нестор, ответьте мне на один вопрос. Вы допускаете существование пользователей, для которых высокие уровни РС_ма были бы более удобны, чем его нулевой уровень (обычный слепой метод)? И если да, то какая это приблизительно может быть часть от общего количества? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 9:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): |
Цитата: | Мы можем понимать только, что когда вы указываете «аритмию», это только аритмия кистей рук, но она ни как не отражает даже косвенно ритмичности пальцев. |
Это не совсем точно. Я печатаю не пальцами, а кистями, пальцы в основном неподвижны, и только слегка выдвигаются вниз при "прыжке". Так что говорить об аритмии пальцев вряд ли имеет смысл, так как их движениями можно пренебречь.
|
Видео в студию!
Поймете меня правильно, вы говорите о каком-то сферическом коне в вакууме. У нас 33 буквы расположенные на 3-4 рядах (у вас как я помню на 4 ряду тоже что-то было). Как можно говорить о том что печатают кисти? Даже если допустить что вы поворачиваете кисть вправо-влево (что уже будет вредным в больших количествах в силу неестественности движения из-за особенности сустава), это все равно это все равно не позволит нажимать кнопки неподвижными пальцами как в основном ряду, так и в горизонтальном/диагональном – расстояния между клавишами получаются разные и без изменения расстояния между пальцами говорить о какой-то то технологии не приходится.
И это все при том, что «ненужные» пальцы вы поджимаете что тоже является движением…
voldemar писал(а): |
Цитата: | И вот что тут интересно, иноходь более экономична, но сильно снижает устойчивость, удобна для всадника, и непригодна для упряжек. |
А какая разница между рысью и иноходью?
Нестор, ответьте мне на один вопрос. Вы допускаете существование пользователей, для которых высокие уровни РС_ма были бы более удобны, чем его нулевой уровень (обычный слепой метод)? И если да, то какая это приблизительно может быть часть от общего количества?
|
Если грубо, то иноходь отличается от рыси тем, что в ней происходит парное перемещение ног с одной стороны лошади, а в рыси поочерёдно переставляет пары ног, расположенных по диагонали.
Я допуская многое. Но судить пока о вашем методе сложно, а тем более оценивать его в процентом отношении. Отсутствие полного описания в одном месте, видео и фото материалов, успешных примеров освоивших технологию на внушительных скоростях значительной группой лиц, данных о времени затраченном на освоение технологи. А то, что даже самый диковинный способ может найти своего пользователя это не просто факт, это жизнь. Но вот в отсутствии всех этих данных как можно давать какой-то прогноз? _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008 Сообщения: 1001
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 1:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Поддерживаю - видео в студию! Хотя бы на любимой пословице . Для нас это будет удовлетворение любопытства, а для вас - превосходный рекламный трюк! |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 2:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Побейте в барабан или боксёрский мешок, серьёзно. Вам сразу станет ясно, что скоростнее. |
При чём тут скорость? Речь идёт о натуральности, а не о скорости.
|
А Вы попробуйте неудобным способом быстро двигаться, у потом удобным. Почувствуйте разницу.
voldemar писал(а): |
Кстати, галоп всегда считался более быстрым способом движения лошади, чем рысь. |
Неправильная аналогия. В галопе передние и здание пары конечностей чередуются. А Вы предлагаете одновременно всеми четырьмя отталкиваться. Если перенести на человека, Вы предлагаете не бежать, а прыгать с двух ног. Ну и что естественнее и быстрее? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 2:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | А Вы попробуйте неудобным способом быстро двигаться, у потом удобным. Почувствуйте разницу. |
Попробуйте быстро помигать обеими глазами сразу, а потом ― сначала левым, а потом правым.
Мы, кстати, не учитываем одно очень важное в данном случае обстоятельство. При печати обычным слепым методом руки действуют не строго поочерёдно (как при ходьбе, беге и других ваших примерах), а ВРАЗНОБОЙ. 2 удара левой ― 3 правой, 7 левой ― 1 правой и т. д.
Попробуйте побоксировать грушу или походить подобным образом, и вы увидите, как вам это будет "быстро и удобно".
На РС_ме же подобного "разнобоя" в силу технологических причин гораздо меньше.
Цитата: | Вы предлагаете не бежать, а прыгать с двух ног. Ну и что естественнее и быстрее? |
Я предлагаю вам попрыгать на одном месте сразу на 2 ногах, а потом по очереди и вразнобой 2 прыжка на левой ― 3 на правой, 7 на левой ― 1 правой и т. д. Ну и что естественнее и быстрее?
Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Фев 11, 2009 2:48 pm), всего редактировалось 4 раз(а) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 2:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Время и пользователи рассудят, что естественнее и быстрее. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Время и пользователи рассудят, что естественнее и быстрее. |
Ну, скажем, 3 пользователя уже сделали это в пользу высоких уровней РС_ма и им потребовалось на это совсем немного времени.
Что касается массового распространения высоких уровней РС_ма, то я отношусь к нему скептически в обозримом будущем. Скорее всего, это будет элитарная технология, что-то вроде раскладки Дворака для латиницы. Основная же масса "слепопечатников" будут ещё долго продолжать набирать обычным слепым методом (нулевой уровень). Просто в силу исторической инерции, как это было в своё время с предшественниками обычного слепого.
К тому же не забывайте про "маркетинговый трюк" учебников и тренажёров по обычному слепому ― пользователю говорят, что надо выучить всего 33 движения, но не говорят, что скорость при этом будет низкая, а сами движения ― неоптимальными, а если они захотят повысить скорость, то вынуждены будут самостоятельно заучивать ещё тысячу движений к первоначальным 33, и сами же их стихийно оптимизировать при этом...
Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Фев 11, 2009 3:05 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ещё раз говорю, время покажет. Пока они (по вашим словам) только изучают эту технологию. Вот когда/если перейдут на неё, тогда и посмотрим. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | А Вы попробуйте неудобным способом быстро двигаться, у потом удобным. Почувствуйте разницу. |
Попробуйте быстро помигать обеими глазами сразу, а потом ― сначала левым, а потом правым.
|
С такими примерами, и банальными ошибками могу сказать только одно.
На костер!
_________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ещё раз говорю, время покажет. |
Ещё раз говорю, мне время уже всё "показало". Я полностью перешёл на новую технологию и ничуть об этом не жалею. А первоначальный прецедент (прототип) в любом деле ― это уже полдела. Когда авторы вакцин испытывали их на себе (неоднократно), то это часто было решающим аргументом в пользу вакцины. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | С такими примерами, и банальными ошибками могу сказать только одно.
На костер! |
Это не вы, случаем, в прошлой жизни сожгли Джордано Бруно с его "ошибочной" системой? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Я предлагаю вам попрыгать на одном месте сразу на 2 ногах, а потом по очереди и вразнобой 2 прыжка на левой ― 3 на правой, 7 на левой ― 1 правой и т. д. Ну и что естественнее и быстрее?
|
Чего Вы тогда галоп приплели? Он совершенно не в тему.
3 и тем более 7 одинаковых букв подряд, это на каком языке?
В русском максимум 2. Ваша аналогия опять бредовая. Правильная будет: прыжок на одной, 2 на другой, прыжок на третьей, на четвёртой, на пятой, на второй, на шестой... Не надо из нас калек с 2-мя пальцами делать, я Вас умоляю.
Само по себе чередование очень естественно. Попеременные движения конечностями естественнее одновременных. Не верите? Давайте, возьмём многообразие движений человека и посчитаем, в каких из них конечности двигаются одинаково в одно и тоже время. Согласны? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Когда авторы вакцин испытывали их на себе (неоднократно), то это часто было решающим аргументом в пользу вакцины. | Верно. Или в пользу отказа от неё в случае неудачного испытания. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | С такими примерами, и банальными ошибками могу сказать только одно.
На костер! |
Это не вы, случаем, в прошлой жизни сожгли Джордано Бруно с его "ошибочной" системой? |
Бруно сожгли вовсе не за то, на что Вы намекаете. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Эх, про зоны я не подумал. Маху дал. Моя аналогия тоже неправильная. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Верно. Или в пользу отказа от неё в случае неудачного испытания. |
Испытание прошло удачно. Через полгода-год (в зависимости от свободного времени) планирую выйти на скорость в 2 раза большую той, которая была у меня при обычном слепом (мне кажется, я её несколько завышал, думаю на незнакомом тексте при 5 минутах она у меня была порядка 250-300). Про ритмичность и эргономичность уже молчу ― здесь преимущества ещё больше.
Цитата: | Моя аналогия тоже неправильная. |
Если ваша аналогия неправильная, то это не значит, что моя ― тоже неправильная. Просто вы её неправильно поняли и потому сами ответили неправильно.
Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Фев 11, 2009 3:37 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Бруно сожгли вовсе не за то, на что Вы намекаете. |
Его нелояльность многим тогда тоже казалась "банальной ошибкой". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Испытание прошло удачно. Через полгода-год (в зависимости от свободного времени) планирую выйти на скорость в 2 раза большую той, которая была у меня при обычном слепом (мне кажется, я её несколько завышал, думаю на незнакомом тексте при 5 минутах она у меня была порядка 250-300). | Очень хорошо. Ждём. Надеюсь, вы покажете 500-600 зн/мин не на пословицах и поговорках, а также в течение 5 минут на незнакомом тексте. Кстати, почему вы так сомневаетесь в своей прежней скорости? Это опять интуитивные оценки? Мерять не пробовали? Она у вас уже менялась от 250 до 400. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Если на незнакомом тексте средняя за 5 минут будет 500, у меня все сомнения отпадут. Но на слово я не поверю. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Бруно сожгли вовсе не за то, на что Вы намекаете. |
Его нелояльность многим тогда тоже казалась "банальной ошибкой". |
Он в такую ересь пустился, что там костёр грозил без вариантов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 3:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Если ваша аналогия неправильная, то это не значит, что моя ― тоже неправильная. Просто вы её неправильно поняли и потому сами ответили неправильно.
|
Бог с этими аналогиями. Я считаю, что чередование естественней. Какие одновременные одинаковые движения конечностями мы совершаем? Перечислите, пожалуйста. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Я считаю, что чередование естественней. |
Строго говоря, обычный слепой метод нельзя считать чередованием. Это, скорее, ХАОТИЧНОЕ чередование. Попробуйте ходить так же как вы набираете на клавиатуре (подчас 7 символов одной рукой) и вы увидите, что это крайне неестественно. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 4:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Я считаю, что чередование естественней. |
Строго говоря, обычный слепой метод нельзя считать чередованием. Это, скорее, ХАОТИЧНОЕ чередование. Попробуйте ходить так же как вы набираете на клавиатуре (подчас 7 символов одной рукой) и вы увидите, что это крайне неестественно. |
Согласен. На стандартной раскладке с чередованием не всё в порядке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 4:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Согласен. На стандартной раскладке с чередованием не всё в порядке. |
Я неоднократно встречал в литературе по машинописи фразу наподобие "Чередование рук позволяет набирать символы очень быстро, почти одновременно". То есть одновременность там была представлена как некий труднодостижимый идеал для чередования. А на РС_ме этот идеал с первых же часов является реальностью. Причём, заметьте, на стандартной раскладке. Это ли не преимущество? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Webber captain
Зарегистрирован: 16.03.2008 Сообщения: 302
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | ...То есть одновременность там была представлена как некий труднодостижимый идеал для чередования. А на РС_ме этот идеал с первых же часов является реальностью. Причём, заметьте, на стандартной раскладке. Это ли не преимущество? |
___Одновременность присутствует только внутри ваших PC_mo-слов (уж не помню как они называются), и притом только во время их вывода. Между же такими словами мы имеем ситуацию аналогичную традиционной. Так что вы всего лишь запрятали проблему укрупнив вводимую информацию с одного символа на последовательность. Этим объясняется и улучшение ритмичности печати. Это плюс вашего метода. Но есть второй момент, о котором вы забываете или (упорно) не хотите замечать (хотя вам несколько раз на него уже явно указывали! Что это, рекламный запал?): между вводом этих "слов", во время формирования должного положения пальцев кисти (вы почему-то предпочитаете этим "пренебречь", хотя на большом тексте, погрешность возникшая из-за этого допущения будет уже весьма существенной!), время равно или даже увеличивается против традиционного (последний случай чаще имеет место, особенно на высоких уровнях + в зависимости, от количество задействованных пальцев для ввода "слова") уже в силу одного того, что число контролируемых (пусть даже и бессознательно!) элементов (в данном случае, как минимум, это пальцы) возрастает. Что имеем в итоге? 1:1 в лучшем случае или же 1:2...
___В серьезны теоретических построениях следует учитывать погрешность (особенно это необходимо, раз ваш метод считает существенным замечать такую величину, как ~*5 мс: ведь здесь цифры того же порядка!), а с практической стороны желательны наблюдения и реальные факты (здесь господам скептикам будет вполне достаточно ваших достижений продемонстрированных на видео; слова здесь не катят: мы даже в перепечатке и без желания искажать и преувеличивать допускаем ошибки, потому что люди...).
voldemar писал(а): | Попробуйте ходить так же как вы набираете на клавиатуре (подчас 7 символов одной рукой) и вы увидите, что это крайне неестественно. |
___Семь (7), конечно, перебор (можно, кстати, примеры, поскольку давно соскочил с традиционного метода и раскладки?), но с другой стороны - это жизнь. В жизни бой не обязательно будет один на один, как в спарринге, и уж там вам придётся поплясать ой-как неэргономично... Или вот по лабиринту (с частыми поворотами) передвигаясь, нельзя ожидать регулярности поворотов и симметричного (право-лево) расположения тех, которые ведут к выходу.
___Мысль ваша, Владимир, и обеспокоенность нынешним состоянием традиционного метода понятна, но вот доводы далеки от совершенства. Может, лучше спокойно доработаете свою программу, сами её освоите, может и мысль аргументационная к тому времени созреет.
Программа у вас худо-бедно развивается, но лучшим её результатом будет её демонстрация в действии (в первую очередь, Вашим, как и вакцина), не тратьте время на выдумывание аргументов с потолка. Будет программа и Ваш реальный опыт, будут и аргументы солидные. Дайте вину выстояться! Не поите нас водой разбавленной! _________________ ___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).
Последний раз редактировалось: Webber (Ср Фев 11, 2009 5:43 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
А на РС_ме этот идеал с первых же часов является реальностью. Причём, заметьте, на стандартной раскладке. Это ли не преимущество?
|
Дайте мне файлы — я попробую это преимущество и всем расскажу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | можно, кстати, примеры |
Кепками. Причём не то что одной рукой, а одним пальцем.
Цитата: | Мысль ваша, Владимир, и обеспокоенность нынешним состоянием традиционного метода понятна |
В свете новейшей терминологии правильней будет сказать "обеспокоенность иррациональным культом нулевой ступени РС_ма".
Цитата: | Программа у вас худо-бедно развивается, но лучшим её результатом будет её демонстрация в действии (в первую очередь, Вашим, как и вакцина) |
А что вы понимаете под "демонстрация в действии"? Перепечатку нудных текстов от Миста? Если набор тестовой пословицы со скоростью до 724 знаков, и своих текстов с порядка 200 знаков, то я каждый день это себе "демонстрирую".
Цитата: | Дайте вину выстояться! Не поите нас водой разбавленной! |
Ничего себе вода! Если бы я, как пришёл на этот форум, встретил бы анализ такого уровня как в этом разделе, то он бы мне как минимум "коньяком" показался (сейчас меня будут пинать за эти слова)! |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Если бы я, как пришёл на этот форум, встретил бы анализ такого уровня как в этом разделе, то он бы мне как минимум "коньяком" показался (сейчас меня будут пинать за эти слова)!
|
Ну так угостите коньячком-то! А то сами втихаря попиваете, а мне не даёте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Дайте мне файлы — я попробую это преимущество и всем расскажу. |
Если бы я был в этом уверен, давно бы дал. Вы (как и некоторые другие участники форума) обладаете каким-то странным даром обращать достоинства в "недостатки". На данном этапе развития технологии подобные эксперименты не очень желательны. Тем более, что вы в настоящее время активно "лялякаете ОЛОЛОЛ". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Webber captain
Зарегистрирован: 16.03.2008 Сообщения: 302
|
Добавлено: Ср Фев 11, 2009 5:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
___Я всё сказал (Кстати, перечитайте пост, там Update).
2_myst
___Достаточно и теоретического разбора (похоже, voldemar разбудил в Вас спорщицкий азарт!).
___Если ?Сикорский сказал, что самолёт не полетит, значит не полетит. А вот видео Владимиру не помешало бы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|