|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 12:52 am Заголовок сообщения: Чему учит "Соло", или Стихийная оптимизация |
|
|
Согласно терминологии Владимира, "Соло" учит одному методу, американскому, а на практике применяется другой, постамериканский (кстати, Владимир, эта приставка слитно пишется).
Излагать точку зрения Владимира не буду, тысячу раз Владимир сам её излагал.
А сразу попытаюсь ответить на вопрос, который мне только что задал Владимир:
Цитата: | Василий, а ведь это такая же стихийная оптимизация метода, которому учит Соло, как и другие (невозвращение пальцев, пробел одним пальцем, наложение движений). Почему же вы думаете, что все обязательно приходят к этим оптимизациям на практике, а не продолжают печатать так, как их научили в Соло? |
Только сразу должен предупредить, что стоять насмерть и переубеждать Вас я не намерен. Не согласны - ради Бога. Тем более что я знаю, что Вы со мной никогда в жизни не согласитесь: у Вас уже свой взгляд на эту проблему давно.
Итак.
Владимир, Вам почему-то кажется, что "Соло" учит одному, а на практике применяется абсолютно противоположное. Но это не совсем так.
Все те догматические правила, которые Вам так не нравятся, обязательны при обучении машинописи (это слово я тоже буду употреблять, оно мне нравится). Надо выработать механический навык, память пальцев.
Вы всё время спрашиваете: а как определить, что уже не надо, ну скажем, возвращать пальцы в исходную позицию?
Вспомните, как детей учат писать. В начале обучения внимательно следят за соединением букв (помните - верхнее, нижнее, среднеплавное...), нажимом... А потом за этим уже не следят, следят за тем, чтоб ошибок в словах не было, чтоб знаки препинания были правильно расставлены и т. д.
А Вас когда писать учили, Вы спрашивали, следить Вам за соединением букв или уже можно не следить?
Процесс обучения машинописи и процесс применения практической машинописи, конечно, отличаются. Хотя мы и всю жизнь учимся . И я вот сейчас учусь, когда этот текст пишу. Больше того, отличается, конечно, процесс обучения "с нуля" и процесс обучения, скажем, с 400 cpm. Тоже ведь есть чему поучиться, но этому ученику уже не надо печатать "папа порвал провода", возвращая пальцы в исходную позицию.
Но ведь и вообще практика от обучения отличается, даже в практических дисциплинах. Как ещё один яркий пример вспоминается дирижирование, но его я расписывать подробно пока не хочу. Да и вряд ли это близко кому-то ещё здесь, пример наглядным не будет. Лучше про соединение букв подумайте .
Теперь вторая часть Вашего вопроса.
Цитата: | Почему же вы думаете, что все обязательно приходят к этим оптимизациям на практике, а не продолжают печатать так, как их научили в Соло? | Потому что когда люди начинают изучать машинопись, они обычно подходят к обучению с умом, ведь это всё же довольно умные люди, наверно... Я ведь изложил вещи, доступные для самостоятельного понимания, это ведь не те истины, которые должен раскрыть Учитель.
Сам процесс обучения к этому подталкивает.
А вот почему Вы думаете, что обучаются одному, а делают принципиально другое, ещё и специально, стихийно переучиваясь?? Или наоборот, что есть люди, которые до конца жизни будут честно возвращать пальцы в исходную позицию? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 3:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Уф, Василий, сто раз уже писал на эту тему.
Повторяться не буду, просто расскажу про себя.
Когда отмучился несколько месяцев с Соло (брр, как вспомню эти тексты!..), то имел скорость 120―140. Если бы меня устраивала такая скорость, то набирал бы так и сейчас. Но мне хотелось быстрее, и мои пальцы интуитивно и стихийно стали искать пути оптимизации. Постепенно я отучился возвращать пальцы в основную позицию после каждого удара, бить пробел левым большим пальцем, делать все движения строго поочерёдно и проч. и таким образом мне удалось значительно увеличить скорость набора (хотя вместе с ними, увы, аритмию и ошибки).
Ну, а потом появилось РС_мо и я понял, какого способа набора я хотел с самого начала. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 4:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
Ну, а потом появилось РС_мо и я понял, какого способа набора я хотел с самого начала.
|
Так Вы же его сами и изобрели. Разве нет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 5:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
Василий вы написали замечательные текст, только проку мало. Ну если только линк вставлять вместо ответа... Когда человек не хочет понять что у других людей все может быть иначе чем это было у него самого, его все равно не переубедить.
voldemar писал(а): |
Повторяться не буду, просто расскажу про себя.
Когда отмучился несколько месяцев с Соло (брр, как вспомню эти тексты!..), то имел скорость 120―140. |
Вы как-то очень странно занимались... НЕСКОЛЬКО месяцев до скорости 120-140 символов?
Ладно я сам... за 8 часов дошел 150 до этой скорости, можно списать на мой прошлый опыт. Но моя сестренка которой 13 лет исполнилось, она в течении недели вышла на 150 знаков (По 1,5 часа занятий 7 дней).
Ничего не понимаю, может быть вы раз в неделю занимались? _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 2:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Так Вы же его сами и изобрели. Разве нет? |
А какая разница? Если бы его изобрёл кто-то другой, я бы тоже стал его осваивать ― потому что оно эргономичней. Пусть не высокий, а начальный уровень.
Цитата: | Вы как-то очень странно занимались... НЕСКОЛЬКО месяцев до скорости 120-140 символов? |
Нестор, я имел ввиду чистую скорость. Если у вашей сестры столько же ошибок, сколько у вас, то я ей не завидую.
И потом, я очень не люблю шарлатанства. Все эти "Слепой метод за 4 часа!" мне кажется сильно его дискредитируют. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 6:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Так Вы же его сами и изобрели. Разве нет? |
А какая разница? Если бы его изобрёл кто-то другой, я бы тоже стал его осваивать ― потому что оно эргономичней. Пусть не высокий, а начальный уровень. |
Меня удивило то, что Вы сначала изобрели свой метод, а только потом поняли, что это то, чего Вы хотели. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 7:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Меня удивило то, что Вы сначала изобрели свой метод, а только потом поняли, что это то, чего Вы хотели. |
Ну правильно. Надо же свои теоретические разработки проверить на практике. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 9:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
У нас разные системы ценностей. Для меня высший приоритет стоит на скорости готовности безошибочного текста, для вас в ритмичности набора. Но если устранить чисто ВАШЕ требование из «чистоты» скорости ритмичность. А оставить там только 2% ошибок (что тоже много для качественной печати…).
Знаю, что когда моя средняя скорость была 220, повысив требовательность к ошибкам, я легко держал 1,8% ошибок при скорости 190 символов. Но это не мой путь, я и не снижая умышленно скорость постепенно выхожу на уровень 2% ошибок, думаю до конца второго месяца «обучения» их в среднем будет меньше 2% (судя по текущей динамике), но это не при скорости 140. На этой скорости я уже сейчас могу печать с процентом ошибок, стремящимся к нулю. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | для вас в ритмичности набора |
Ну почему только для меня? Многие авторы учебников и тренажёров считают ритмичность источником повышения скорости и уменьшения ошибок
Цитата: | На этой скорости я уже сейчас могу печать с процентом ошибок, стремящимся к нулю. |
А какая у вас аритмия на 140, если не секрет? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Печатать на такой скорости мне неудобно. Зачем себя насиловать и для того чтобы замерить мою "ритмичность"? На данный момент мне кажется, чудовищно неудобно, когда я набираю медленнее 190 символов (если в тексте нет огромного числа специальных символов, переходов на другой язык и т.д.)
А ритмичность мне, в том понимании, которой ее могут замерять существующие тренажеры вообще чужда.
По существующим тренажерам, например, галоп был бы признан чудовищно не ритмичным, т.к. они не умеют считать серии, да и изменения скорости набора они тоже не воспринимают. -> Алгоритмы, применяемые на данный момент, имеют мало общего с ритмичностью в понимании живых систем. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Какая практическая выгода от снижения аритмии? Что бы это слово ни значило. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Это вопрос дискуссионный. Кто-то верит что хорошая ритмичность снижает ошибки. Я в это чем дальше тем меньше верю. Во всяком не та "ритмичность" которую можно замерять на данный момент.
Я провожу внимательный анализ (используя программу ТС) текстов где я допустил очень мало ошибок, или вообще не допустил. И пока я не заметил в этих текстах повышения ритмичности, я бы даже сказал наоборот.
На мой взгляд когда мы стараемся набирать ритмичнее, скорость снижается, и это главный момент, который вызывает снижение ошибок. А почему ошибок меньше, когда система работает на скорости ниже 70% от максимальной, понять не так сложно. Больше времени выше точность. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 11:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Печатать на такой скорости мне неудобно. |
Ну вот, опять. Вы разговаривать медленно умеете, если захотите?
Цитата: | Какая практическая выгода от снижения аритмии? Что бы это слово ни значило. |
А какая практическая выгода от снижения аритмии сердечной мышцы? Такая же и от мышц рук. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 11:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нагрузки которые выпадают на роль сердца на несколько порядков больше тех нагрузок которые приходится на пальцы машинистки.
И вообще не стоит приводить примеры в которых вы не разбираетесь... Если бы аритмию сердца определяли так же как определяют "аритмию" печати мне было бы интересно посмотреть на это "здоровое" сердце. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вс Янв 18, 2009 11:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
А какая практическая выгода от снижения аритмии сердечной мышцы? Такая же и от мышц рук.
|
Нифига себе сравненьеце!
Я не доктор, но интуиция мне подсказывает, что это сравнение овального со сладким.
Ну так какая же выгода-то? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Михаил Игоревич писал(а): |
Вопрос задан не мне, но о себе могу сказать так: практический толк есть, долгий ритмичный набор на относительно большой скорости временно повышает мою скорость, ритмичность и безошибочность при обычном наборе (сразу после ритмического чемпионата). То есть, влияет на все основные показатели моего навыка. |
Не путайте причину и следствие. Это результат тренировки мозга, к чему-то непривычному. Ничего удивительного что, потратив определенное на улучшение контроля, и на больших скоростях будут результаты от этой работы. Мозг нашел резервы и повысил эффективность своей работы. Но это го не говорит о том, что нельзя набирая с низкой ритмичностью не допускать ошибок, или повышать скорость. А для тренировок все способы хороши. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Не путайте причину и следствие. |
А вы не запутывайте причину и следствие. Может вам просто лень печатать ритмично, а вы из этой лени целую философию развиваете. Вам вообще знаком вкус хорошей ровной (как "ход" породистого скакуна), ритмичной печати? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 4:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Аллюров породистых скакунов много. И причем часть из них поставлены на рельсы тренажеров способных замерять ритмичность набора, вызовет смех. Вот, например галоп, там перемещаются 4 ноги лошади с точки зрения человека ритмично, но тренажер сможет понять эту ритмичность, только если он сможет период.
В печати длительность периода непостоянна
-количество задействованных пальцев
-длинна слов
-замедление и ускорение как резкое, так и плавное
и т.д.
Печать намного сложнее, чем галоп и пока тренажеры не научатся это замерять я лично могу говорить только о «ритмичности». Когда мои глаза видят серийные ритмичные нажатия на клавограмме, а программа мне показывает «ритмичность» минимальна…
Как вы не_помните я говорил, что мой старый способ давал достаточно большую ритмичность 5-20% _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
Maria.com lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008 Сообщения: 181 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 9:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Повторяться не буду, просто расскажу про себя.
Когда отмучился несколько месяцев с Соло (брр, как вспомню эти тексты!..), то имел скорость 120―140. Если бы меня устраивала такая скорость, то набирал бы так и сейчас. Но мне хотелось быстрее, и мои пальцы интуитивно и стихийно стали искать пути оптимизации. Постепенно я отучился возвращать пальцы в основную позицию после каждого удара, бить пробел левым большим пальцем, делать все движения строго поочерёдно и проч. и таким образом мне удалось значительно увеличить скорость набора (хотя вместе с ними, увы, аритмию и ошибки). | На мой взгляд, Владимир вот этими самыми словами сам продемонстрировал, каким образом происходит так называемое "переучивание с американского на постамериканский" метод набора. Вот только я не понимаю, почему Владимир считает, что сам он до этого додуматься смог, а все прочие НЕ МОГУТ? Почему им так упорно отрицается наличие интеллекта у большинства пользователей, обучавшихся, обучающихся и собирающихся обучаться слепому набору?
Цитата: | Вы разговаривать медленно умеете, если захотите? | Умеете, умеете. Но, Владимир, неужели Вам самому удобнее говорить со скоростью 60 слов в минуту, если Вы можете выдавать по 200? Проведите эксперимент, чтобы проверить, если не верите на слово в то, насколько это неудобно. _________________ Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вот, например галоп, там перемещаются 4 ноги лошади с точки зрения человека ритмично, но тренажер сможет понять эту ритмичность, только если он сможет период. |
Это делается элементарно с помощью порога одновременности. Удары в пределах порога считаются одновременными и ритмичность "галопа" легко считается. Я уже почти 2 года этим пользуюсь.
Цитата: | Но, Владимир, неужели Вам самому удобнее говорить со скоростью 60 слов в минуту, если Вы можете выдавать по 200? Проведите эксперимент, чтобы проверить, если не верите на слово в то, насколько это неудобно. |
Если бы кто-то попросил меня сказать пару предложений медленно и сделать замер, я бы не стал делать из этого целую проблему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Maria.com lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008 Сообщения: 181 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Если бы кто-то попросил меня сказать пару предложений медленно и сделать замер, я бы не стал делать из этого целую проблему. | Надиктовать пару предложений, естественно, не проблема. Но постоянно разговаривать с такой непривычной скоростью? _________________ Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Надиктовать пару предложений, естественно, не проблема. Но постоянно разговаривать с такой непривычной скоростью? |
Хосподи, я просил его набрать пару предложений и посмотреть аритмию. Читайте внимательней контекст прежде чем крикнуть "Ату!" |
|
Вернуться к началу |
|
|
Maria.com lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008 Сообщения: 181 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Могла бы посоветовать Вам делать то же. Но... молчу. _________________ Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пн Фев 16, 2009 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Voldemar писал(а): |
При обычном слепом методе скорость (если выполнять все рекомендации) после обучения составляет 120―140 знаков в минуту. Если впоследствии не переучиваться самостоятельно (стихийно), то эта скорость может так и остаться не конца жизни.
<...>
Главное ― отсутствие необходимости самостоятельного переучивания на практике.
|
В обычном методе нет никакого переучивания. Сколько можно этим очковтирательством заниматься? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Фев 16, 2009 8:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В обычном методе нет никакого переучивания. |
Как нет? Вы сначала учитесь (по требованиям учебников) возвращать пальцы в исходную позицию после каждого удара, потом учитесь (самостоятельно) невозвращать их (вплоть до полного невозвращения). Сначала учитесь выполнять движения строго поочерёдно, а потом переучиваетесь "накладывать" их друг на друга. Если это не переучивание, то я не знаю, что называть этим словом... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пн Фев 16, 2009 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | В обычном методе нет никакого переучивания. |
Как нет? Вы сначала учитесь (по требованиям учебников) возвращать пальцы в исходную позицию после каждого удара, потом учитесь (самостоятельно) невозвращать их (вплоть до полного невозвращения). Сначала учитесь выполнять движения строго поочерёдно, а потом переучиваетесь "накладывать" их друг на друга. Если это не переучивание, то я не знаю, что называть этим словом... |
Сначала осваиваются простые движения, потом на их основе формируются более сложные. Это древний как мир принцип «от простого к сложному». Заставлять новичка сразу делать два фляка и вертушку — это, знаете ли, негуманно. Так-то! |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вт Фев 17, 2009 1:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сначала осваиваются простые движения, потом на их основе формируются более сложные. |
А если эти "более сложные" движения противоречат простым? Вы учились писать слева направо, а потом вам предлагают писать справа налево? Вы учились возвращать пальцы на исходную позицию строго поочерёдно, а вам предлагают невозвращать их, да ещё с наложением? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Вт Фев 17, 2009 2:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Сначала осваиваются простые движения, потом на их основе формируются более сложные. |
Вы учились возвращать пальцы на исходную позицию строго поочерёдно, а вам предлагают невозвращать их, да ещё с наложением? |
Вы про что? Пальцы возвращают всегда, но не всегда после каждого нажатия. Иногда можно несколько клавиш нажать, а потом вернуться. Я этот факт для себя открыл ещё при разучивании клавиатуры. Это настолько очевидная вещь, что надо быть анацефалом, чтобы не додуматься до этого. Я не знаю, что под наложением имеете в виду Вы, но то, что под этим термином имею в виду я, происходит автоматом, достаточно поставить себе цель сократить интервал между нажатиями и всё, в остальном сознание не сильно участвует. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|