 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
 Добавлено: Вт Сен 08, 2009 6:44 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Ну, чучела птиц тоже выглядят как настоящие. |
Здесь всё зависит от признака, по которому сравниваем. Если нам важен внешний вид - то да, чучело - это практически птица. Если важна её способность летать или откладывать яйца - нет, уже не годится.
Я могу сравнить то, как говорит движок Digalo Nikolay и Мирей Матье по-русски - у Николая акцента, в отличие от Мирей, нет. Он говорит гораздо более по-русски, чем она. А вот если бы они соревновались на конкурсе чтения стихов или пения, то неё шансов больше бы было, тут я не спорю.
| Цитата: | | Значит, ваш нынешний метод можно назвать "методом неоптимальных аппликатур"? |
Я, конечно же, не буду утверждать, что аппликатуры для меня не важны совсем, но я бы сказал, что они непринципиальны. Я уже говорил, что у меня основные задержки не от того, что пальцы далеко движутся, а от другого совсем. Я в пределе могу показывать скорость более 500 (на хорошо знакомом тексте небольшой длины), при этом пальцы у меня по тем же траекториям движутся. Так что резервы ещё большие, и все они - от несовершенства автоматизмов. 90% тормозов - в мозгу, и если я движения сокращу или ускорю, скорость сильно не увеличится. И потом, мне всё же гораздо интереснее то, что в голове моей происходит. Я скажу своё "Я научился набирать" не когда достигну какой-либо скорости (500, 600 или любой другой), а когда буду это делать совершенно не задумываясь о буквах, словах и т.д. и думать только о смысле - так же, когда говорю. Скорость, которая при этом у меня будет, мне не особо сейчас интересна. Хотя, как я подозреваю, она будет раза в полтора минимум больше той, что сейчас. И т.к. в чемпионате мира я пока участвовать не собираюсь, то это действительно непринципиально. Я всё же удобство выше скорости ставлю, хотя скорость, безусловно, тоже важна. А удобство мозга ставлю выше удобства пальцев - т.е. "ть" для меня всё же удобнее одним пальчиком нажимать. Мозгу моему так удобнее - не надо никакого исключения из правила делать.
| Цитата: | | Или вашим пальцам по барабану сколько лишних километров они проходят во время печати? |
Моему ведущему уровню - совершенно точно по барабану. А то, что ниже него, меня уже слабо интересует.
| Цитата: | | Я уже тысячу раз писал, что ОАС ― это только одно из многочисленных усовершенствований, которые предлагает РС_мо и к тому же добровольное |
Я в курсе. Просто если вариант со слогами ещё может для кого-то быть удобным (вполне такое допускаю, но не для большинства и не для меня тоже), то ОАС - это совсем уж для маньяков, вероятно. Слоги - это гораздо большее разнообразие, чем буквы, (что плохо) а ОАС - это совершенно невероятное разнообразие (что уже совсем никуда не годится).
Вот и вся причина.
| Цитата: | | А вот 5-этажные автоматизмы ― это суровая необходимость в вашем методе. И самое главное, что печатай хоть всю жизнь без устали, всё равно до конца их не освоишь... |
Для меня - необходимость. Потому что это именно то, что мне в этом навыке и интересно. А если бы их не было, была бы ерунда полнейшая, простое упражнение пальцев, и больше ничего.
А то, что не освоишь - ну, может, на 100% и не освоишь, но процентов 90% меня бы вполне устроило. А это уже реально достижимо.
| Цитата: | | А у вас в вашем методе что ― ВСЕ СЛОВА НАБИРАЮТСЯ ОДИНАКОВО?? Ужас. |
Для ведущего уровня (второго) - да. Ему совершенно всё равно, что за слово, из чего оно состоит. Он просто руководит ситуацией, и слово набирается. А то, что у Вас все слова набираются по-разному, это, по-моему, как раз и есть основной недостаток.
| Цитата: | | Вам удобно набирать ТЬ, НО, РО, КЕ, МИ, ПА и ещё множества частотнейших сочетаний одним пальчиком?? |
Мозгу - да. 3-й уровень функционирует чисто в мозгу, он никаких движений не делает. Для меня его удобство, скорость и точность работы гораздо важнее удобства уровня 5.
| Цитата: | | А через сколько часов возвращения пальцев вы поставили себе цель не возвращать их? |
Да я никогда такой цели себе не ставил.
| Цитата: | | Всё-таки странно, что ваша теория 5-этажных автоматизмов так и осталась на форуме Эргосоло без единого отклика... И г. Портнов на неё не ответил... Почему так? |
А мне и самому интересно, почему так. Наверно, не интересно потому что. А может непонятно.
| Цитата: | Фил, вы не могли бы сделать небольшой эксперимент и посчитать по вашим объёмистым полу-литературным постам в этой теме ― сколько вы используете оригинальных (без словоформ) слов в них?
Или это сложная задача для выполнения? |
Да нет, несложная. Но у меня сейчас времени на это нет, да и не очень-то мне это и интересно.
| Цитата: | | И ещё. Как для ваших автоматизмов проще ― писать слово 3 ударами или писать его 6 ударами, полагая, что эти удары вам хорошо знакомы? |
Если говорить бесприменительно к общему количеству разных ударов - то 3, конечно. Если же для того, чтобы слово это набиралось тремя ударами нужно выучить и автоматизировать три совершенно новых, неизвестных до этого удара, то 6.
| Цитата: | | Что касается жёстких зон, то пока не чувствуете их неудобство, так как у вас пока "не всё в порядке в голове". Smile Как только у вас в голове станет "всё в порядке", то ваши пальцы наверняка почувствуют ограниченность зон, но будет, увы, уже поздно переучиваться... |
Повторю, что неудобство или удобство ведущего уровня от того, какие пути проделывают пальцы не зависит никаким образом вообще. Так что сомневаюсь, что вдруг не с того ни с сего могу это самое неудобство почувствовать.
| Цитата: | | Да, Фил, обратите внимание ещё на один факт. На форумах, как правило, пользователи жалуются на ПАЛЬЦЕВЫЕ проблемы (далеко Ё, неудобно запятая, неудобно нажимать Я, Ч, С, не работают мизинцы, устают руки на весу и проч.) Я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то жаловался на проблемы в голове (а по-вашему, так они самые важные). Почему так? |
Проблемы с клавишами - это проблемы низшего уровня. Раз люди на них жалуются, значит, самого низшего автоматизма у них нет (т.е. попросту говоря, они новички). А проблемы "в голове" бывают, просто название у них другое - "Как повысить скорость" или "У меня на большой скорости много ошибок" и т.д.
| Цитата: | | И, заметьте, никаких оговорок, что это только для первых часов обучения. И таких цитат ТЫСЯЧИ, тысячи в Интернете. И вы ещё будете говорить, что классический метод ― это не печать из ФЫВА ОЛДЖ (ASDF JKL;)? Смешно. |
Да нет, нормально, по-моему. Всё равно всё это - советы новичкам, и глупо было бы что-то другое писать.
| Цитата: | | Скажем, в вашем способе печати пользователь потратит большое количество тренировок чтобы "сгладить" печать ИЕ бессознательным стихийным образом. |
Я, конечно, только за себя могу говорить, но всё же для меня главное - это автоматизмы. "Большое количество тренировок" для них нужно, а сглаживание - это просто процесс, протекающий параллельно. Если бы я хотел всего лишь оптимизировать движения (и больше ничего), я бы конкретно этим бы и занимался, сознательно, не поручая это важное дело автоматизму. Однако это - не цель, цель в другом, это - просто приятное и полученное даром дополнение.
| Цитата: | | А при применении ОАС (которая является лишь одним из многочисленных усовершенствований РС_ма), пользователь получает возможность печатать ИЕ по оптимальной траектории С САМОГО НАЧАЛА!! То есть он на каждом подобном сочетании экономит кучу времени и сил. |
А я на это не время, ни силы не тратил вообще. Я их тратил совсем на другое, а это между делом само сделалось. Чему я, конечно, рад. А Вам, чтобы всё это до приемлемого уровня автоматизировать (да хотя бы и до моего), ещё дооолго тренироваться придётся.
| Цитата: | | А если предположить что печатный лексикон среднего пользователя, как правило, не превышает 2000 слов, то преимущество ОАС (которая является лишь одним из многочисленных усовершенствований РС_ма) становится очевидным. |
Преимущество в оптимизации движений - согласен. Но для меня это - вообще не цель. Тем более если это отдаляет мою цель (а это совершенно точно её отдаляет, причём значительно). |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 1:24 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я, конечно же, не буду утверждать, что аппликатуры для меня не важны совсем, но я бы сказал, что они непринципиальны. |
А вы не думаете, что это просто попытка оправдания часто КОРЯВЫХ аппликатир американского метода? Чувствуется, что вы не играли на музыкальных инструментах ― там изящность аппликатур очень высоко ценится. Если бы вы стали хроматическую гамму одним пальчиком играть (как в американском методе по 6 самых частотных клавиш в центре) ― вам бы быстро по рукам надавали. 
| Цитата: | | 90% тормозов - в мозгу, и если я движения сокращу или ускорю, скорость сильно не увеличится. |
Боже, какой у вас всё-таки "тормознутый" мозг! У меня, когда я печатал американским методом после 6 лет практики, наоборот, пальцы за мозгом не поспевали. Сейчас, даже после всего 9 месяцев РС_ма с этим дело обстоит гораздо лучше. И не в поседнюю очередь из-за меньших расстояний, которые вынуждены проходить пальцы.
| Цитата: | | Я скажу своё "Я научился набирать" не когда достигну какой-либо скорости (500, 600 или любой другой), а когда буду это делать совершенно не задумываясь о буквах, словах и т.д. и думать только о смысле - так же, когда говорю. |
У меня и сейчас такое бывает, несмотря на то, что я всего 9 месяцев пользуюсь РС_мом.
| Цитата: | | Скорость, которая при этом у меня будет, мне не особо сейчас интересна. Хотя, как я подозреваю, она будет раза в полтора минимум больше той, что сейчас. |
Это только в том случае, если вы будете гнаться за скоростью по-чёрному, и продолжите дальнейшее отступление от начальной позиции и, возможно, от зон. А так ― останетесь на прежней скорости, только голова будет немножко меньше "греться".
| Цитата: | | А удобство мозга ставлю выше удобства пальцев - т.е. "ть" для меня всё же удобнее одним пальчиком нажимать. Мозгу моему так удобнее - не надо никакого исключения из правила делать. |
Если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставили удобство мозга во главу угла, то печатали бы ВСЕ БУКВЫ одним пальчиком. Один палец, одно правило ― никаких исключений. А так ― явно лукавите. Сейчас опять начнёте с "золотой серединой" выкручиваться.
| Цитата: | | Моему ведущему уровню - совершенно точно по барабану. А то, что ниже него, меня уже слабо интересует. |
Какой-то эгоистичный тиран ― этот ваш "ведущий уровень". Бедные ваши пальцы.
| Цитата: | | Слоги - это гораздо большее разнообразие, чем буквы, (что плохо) а ОАС - это совершенно невероятное разнообразие (что уже совсем никуда не годится). |
А ваша махина 5-этажных автоматизмов ― это вообще для обычного пользователя вещь неподъёмная. Я бы даже сказал ― отпугивающая.
| Цитата: | | А то, что не освоишь - ну, может, на 100% и не освоишь, но процентов 90% меня бы вполне устроило. А это уже реально достижимо. |
А по какой формуле вы обычно вычисляете процент освоения автоматизмов? Или это так ― бла, бла, бла? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 1:33 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Для ведущего уровня (второго) - да. Ему совершенно всё равно, что за слово, из чего оно состоит. |
То есть если это матерное слово, или слово с ошибками ― вашему "автоматизму" всё равно?
| Цитата: | | Он просто руководит ситуацией, и слово набирается. |
Ну вот уже ваш автоматизм "руководить ситуацией" начал. А может он у вас ещё и дышит, пьёт, ест и за женщинами волочится как нос майора Ковалёва?
| Цитата: | | А то, что у Вас все слова набираются по-разному, это, по-моему, как раз и есть основной недостаток. |
В русском языке ВСЕ СЛОВА РАЗНЫЕ, поэтому и набираются по-разному. Если это и "недостаток", то недостаток языка. Я вообще не могу представить как вы все слова одинаково набираете.
| Цитата: | Вам удобно набирать ТЬ, НО, РО, КЕ, МИ, ПА и ещё множества частотнейших сочетаний одним пальчиком??
Мозгу - да. |
А вы состоите из одного мозга?
| Цитата: | | А мне и самому интересно, почему так. Наверно, не интересно потому что. А может непонятно. |
Я думаю, потому что обычному пользователю проще выучить 2000 оптимальных аппликатур, чем осваивать махину ваших 5-этажных автоматизмов. Мне на ум приходит акробат, который удерживает равновесие на 5 цилиндрах. Чтобы контролировать одновременно все 5 автоматизмов ― это ж сколько мозговых усилий надо тратить! Движения запомнить гораздо проще для многих.
| Цитата: | | Да нет, несложная. Но у меня сейчас времени на это нет, да и не очень-то мне это и интересно. |
Конечно, не интересно. А вдруг окажется, что ваш печатный лексикон не превышает 2000 тысячи слов, оптимальные аппликатуры которых вы могли бы легко выучить за время, потраченное на громоздкие "автоматизмы", и сейчас ваши пальцы бы летали?
| Цитата: | | Если же для того, чтобы слово это набиралось тремя ударами нужно выучить и автоматизировать три совершенно новых, неизвестных до этого удара, то 6. |
А что, у вас такая слабая моторная память? Что ― 33 движения это предел для неё? Странно.
| Цитата: | | Повторю, что неудобство или удобство ведущего уровня от того, какие пути проделывают пальцы не зависит никаким образом вообще. Так что сомневаюсь, что вдруг не с того ни с сего могу это самое неудобство почувствовать. |
Я же не писал "ведущий уровень почувствует", но "пальцы почувствуют". Ваш "ведущий уровень" ― это, быть может, просто ваша фантазия, а вот пальцы ― объективная реальность.
| Цитата: | | А проблемы "в голове" бывают, просто название у них другое - "Как повысить скорость" или "У меня на большой скорости много ошибок" и т.д. |
А почему вы считаете, что низкая скорость всегда из-за тормознутого мозга? А если пальцы плохо разработаны или технология набора затратная?
| Цитата: | | Да нет, нормально, по-моему. Всё равно всё это - советы новичкам, и глупо было бы что-то другое писать. |
То есть "старички" в вашем методе не могут пользоваться советами для новичков? Таких ограничений на РС_ме нет. Там старички спокойно могут пользоваться советами для новичков. А вот вы не можете, скажем, пользоваться советом возвращать пальцы и печатать последовательно. Потому как сам метод печати у вас другой.
| Цитата: | | А я на это не время, ни силы не тратил вообще. Я их тратил совсем на другое, а это между делом само сделалось. |
Прямо как в сказке. Дело само делается. Лежи на печи, жуй пряники, а "автоматизмы" в это время будут оптимизировать твои движения.
| Цитата: | | А Вам, чтобы всё это до приемлемого уровня автоматизировать (да хотя бы и до моего), ещё дооолго тренироваться придётся. |
Фил, дело в том, что мне ВООБЩЕ ТРЕНИРОВАТЬСЯ НЕ НУЖНО. Можно просто писать нужные тексты.
| Цитата: | | Преимущество в оптимизации движений - согласен. Но для меня это - вообще не цель. |
Если ваша цель ― поменьше думать при наборе, то вернитесь к 1-пальцевому методу, там думать почти не надо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Сен 09, 2009 1:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, давайте вылезем ненадолго из болота абстракции и подойдём к делу конкретно.
Вот, скажем, ваша цель как новичка ― научиться печатать (для начала) слово "например", которое вы часто употребляете в своей речи и письме.
Нормальная конкретная полезная цель.
Итак, у вас есть 2 технологии набора этого слова: по одной оно набирается 7 ударами (н+а+п+р+и+м+е+р), а по другой ― 1 ударом (н-п).
Какую технологию бы вы выбрали?
Повторю ― ваша цель не научиться автоматически шустро перепечатывать буковки н+а+п+р+и+м+е+р, думая при этом о чём-то постороннем, а писать слово "например" в своих письмах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Сен 10, 2009 2:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, давайте ещё раз вернёмся к конкретике.
Вот, скажем, прошёл некий пользователь Соло, научился, с большим трудом, печатать вслепую из ФЫВА ОЛДЖ, добросовестно возвращая на неё пальцы и по зонам. Скорость, допустим, у него 90 знаков. А раньше было 250, и он готов плюнуть на это дело и вернуться к старому способу.
Что вы конкретно ему посоветуете? Советы типа "переключи свой автоматизм на более высокий уровень, чтобы пальцы сами всё ускорили" не подходят, как совершенно непонятные. Советы почитать Бернштейна или потрогать пальцем свой нос, разумеется, тоже.
Совет "просто практиковаться" этот пользователь воспринимает как дальнейшее закрепление печати из ФЫВА ОЛДЖ с возвращением в неё всех пальцев.
Каков конкретный алгоритм действий? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 1:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я пожалуй согласился бы с вами, Фил, что для механической перепечатки чужого текста (в которой соревнуются почти все чемпионаты) во главе угла должна стоят БУКВА. Поскольку неизвестно, что за чужой текст тебе принесут для перепечатки: может с названием африканских населённых пунктов через запятую, может на незнакомом языке, а вообще и может абракадабру. В этом случае отталкивание от буквы действительно оправдано.
Но кому нужна перепечатка в 21 веке, как вы сами справедливо заметили? Кроме спортсменов, которым вообще-то всё равно в чём соревноваться, главное, чтобы было легче технически подсчитывать результаты и было всё по-честному?
В творческом же наборе мы никогда абракадабру не печатаем. И тексты на незнакомых языках ― тоже. Мы печатаем по большей части знакомые слова, а незнакомые составляют лишь мизерную часть. Вот какие незнакомые слова я употребил в этом посте? Да почти никакие. Все их я уже печатал раньше и по много раз. Ну, может, слово "мизерный" не употреблял, да и то вряд ли. Так что есть явный смысл опереться на слово и поставить его "вначале".
Да, я согласен, при перепечатке чужих неизвестных текстов "словесный подход" вызывает значительные трудности (в абракадабре, например, совсем слов нет). Но, повторю, кому нужна перепечатка чужих текстов в 21 веке? А у словесного подхода есть и свои явные преимущества (сходство с речью, возможность печатать сразу же по оптимальной аппликатуре и проч.)
Короче, я полагаю, что при творческом наборе проще и удобней учить СЛОВА, а не буквы. Особенно, если многие из них пишутся одним ударом, как на продвинутом уровне РС_ма. Нет, алфавит, разумеется, нужно знать ― но уделять ему времени не больше, чем алфавиту при изучение иностранного языка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 1:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот вы зря не хотите сделать программу, подсчитывающую оригинальные (без словоформ) слова при печати. Интересная могла бы получиться информация, даже для вас. Слухи об "огромном количестве слов", которыми мы пользуемся при печати (не перепечатке!) явно преувеличены.
Хотя я всегда повторял, что многое зависит от рода деятельности. Например, если цифровальщик по работе перепечатывает криптограммы, то лучше побуквенного автоматизма американского классического метода для него ничего не придумаешь. А для пущей надёжности лучше предъявлять ему символы по одному, чтобы не торопился и ошибок не наделал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 1:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё.
Я понял, наконец, как решить спор о "суждении о технологии на примере одной фразы".
Надо просто различать моторную и мозговую составляющую технологии. То есть, проще говоря, различать суждения обучившихся и не-обучившихся. У обучившегося технологии (любой) процент мозговой деятельности при печати, направленный на техническую сторону составляет, по моей оценке, процентов 10-20, а остальные 80-90 процентов выполняет моторика. В известном смысле это отношение и является подтверждением того, что пользователь научился. Для пробующего же новую технологию "мозговой" процент по понятным причинам, составляет 90-95 процентов, а моторика 5-10.
В репрезентативной же фразе мы предполагаем, что пользователь НАУЧИЛСЯ технологии, то есть его печать на 90 процентов зависит от технической стороны. Но технология ― это и есть моторика, техника. А если мы ещё начнём учитывать персональные умственные способности начинающих обучение, то вообще не сможем ничего сравнивать.
Вы, конечно, можете сказать, что РС_му труднее научиться, чем 5-этажным автоматизмам. Но я считаю это поспешным заявлением, поскольку, во-первых у вас нет опыта освоения РС_ма, а во-вторых, здесь необходимо специальное исследование. А без него можно считать сложность освоения этих технологий приблизительно одинаковой.
А вот ТЕХНИЧЕСКИ мой пост-американский метод почти сразу же проиграл РС_му по всем статьям. И поэтому никакого соблазна вернуться к нему не было. Ну разве что в первые 2 часа, да и то вряд ли. Я не думаю, что ваш пост-американский метод сильно отличается от того, что был у меня. Ну, может, скорость побольше и ошибок поменьше за счёт спортивных тренировок. Так что я почти уверен, что и он проиграл бы РС_му ТЕХНИЧЕСКИ, если бы вы решились освоить хотя бы одну фразу на РС_ме. Ну, хотя бы такую "Я печатаю очень быстро." Можете попробовать "разогнаться" на этой фразе, так чтобы мозг почти не работал и сообщить мне ваши результаты? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 3:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Я думаю вы согласны, что ВНУТРИ СЛОВА возвращать пальцы в исходную позицию по большому счёту НЕ НУЖНО. То есть в каком-то смысле возвращение пальцев в американском слепом методе ― это ЖЕРТВА удобства печати ради упрощения работы головы. Но хочет ли пользователь подобного упрощения и знает ли он ему цену? Не является ли эта простота той, что "хуже воровства"? Не проще ли будет запомнить оптимальное написание слова (раз и навсегда), чем учиться возвращать пальцы по учебникам, а потом ещё и осваивать 5-этажную махину автоматизмов для "правильного" невозвращения (сглаживания) ― которое к тому же не всегда оказывается оптимальным из-за жёстких зон? По-моему, написание слова "мимики" ― это наглядный пример того, что запомнить слово гораздо проще, чем "качать" все 5 автоматизмов в изнурительных тренировках, как это делают клавогонщики... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вы не думаете, что это просто попытка оправдания часто КОРЯВЫХ аппликатир американского метода? |
Не знаю, может и так. Хотя то, что я чувствую сознательно, совершенно однозначно - мне совершенно всё равно, как движутся мои пальцы. Для меня главный критерий (даже не главный, а практически единственный) - чтобы не было напряга в голове. Я думаю - текст набирается. Всё. Если появляется напряг - это уже не так интересно.
| Цитата: | | Боже, какой у вас всё-таки "тормознутый" мозг! |
Да, может быть. Какой уж есть. Хотя на самом деле я не думаю, что у большинства мозг значительно быстрее моего.
| Цитата: | | Это только в том случае, если вы будете гнаться за скоростью по-чёрному, и продолжите дальнейшее отступление от начальной позиции и, возможно, от зон. А так - останетесь на прежней скорости, только голова будет немножко меньше "греться". |
Да нет, прирост будет. Просто даже за счёт того, что будет меньше ошибок. Я сейчас вполне могу набирать с брутто* скоростью в районе 380-400 (средняя нетто при этом может быть в районе 320-330 и даже ниже). Причём пальцы у меня при этом практически не торопятся, в мозгу что-то за чем-то не поспевает и ошибки сыпятся, из-за них и скорость средняя низкая. А вообще без ускорения пальцев (практически), я думаю, можно в район 450 средней скорости выйти. Вот сейчас набираю, до этого 2-3 дня не набирал вообще (даже в тренажёре), и сейчас - гораздо свободнее, в мозгу уложилось что-то, да и отдохнул он - совсем другое дело. Ну а надо всё это стабилизировать, чтобы оно минимально от самочувствия и др. зависело.
| Цитата: | | Если бы вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ставили удобство мозга во главу угла, то печатали бы ВСЕ БУКВЫ одним пальчиком. Один палец, одно правило - никаких исключений. А так - явно лукавите. Сейчас опять начнёте с "золотой серединой" выкручиваться. |
Эээ, нет. У меня хорошего однопальцевого автоматизма не было. Т.е. я мог набирать 1-2 пальцами, глядя на клавиатуру, практически без остановки пальцев (т.е. клавиатура была освоена хорошо, буквы не искал), но не больше этого. Чтобы даже небольшие буквосочетания на автомате набирались - даже такого не было.
Так что не скажу, что это было удобно. Конечно, это было гораздо удобнее, чем вслепую первое время, причём довольно долго (несколько месяцев, по крайней мере), но меня, в отличие от многих, это не остановило. Ну и сейчас, конечно же, всё это окупилось.
Конечно, для людей, умеющих достаточно хорошо набирать взрячую, стимул должен быть ещё более большим, чем у меня, т.к. до того, чтобы стало удобнее набирать вслепую, чем взрячую, пройдёт ещё больше времени, чем у меня. Так что аргументы по переходу на слепой набор действительно должны быть существенными.
А вообще, конечно же, лучше прямо сразу осваивать слепой набор. Лет в десять. И проблем потом меньше будет.
| Цитата: | | Какой-то эгоистичный тиран - этот ваш "ведущий уровень". Бедные ваши пальцы. |
Да и чёрт с ними. Зато в голове - покой и порядок.
| Цитата: | | А по какой формуле вы обычно вычисляете процент освоения автоматизмов? Или это так - бла, бла, бла? |
Да, скорее "бла-бла", чем формула, конечно. Но я бы посчитал нормальным, если бы у автоматизма были затыки (переключения на 1-2 уровня вниз) раз в несколько десятков секунд. Сейчас чаще гораздо, редко когда секунд 10 подряд без затыков.
| Цитата: | | То есть если это матерное слово, или слово с ошибками ― вашему "автоматизму" всё равно? |
Полагаю, что им действительно всё равно. Подобная высокоуровневость им и не должна быть свойственна.
Слова с ошибками и мат – это Вы перепечатку имеете в виду? Если нет, то ошибки от безграмотности – они и есть ошибки, автоматизм тут ни причём. А мат я ни в письменной, ни в устной, ни в какой другой речи не употребляю. Не приучен.
| Цитата: | | Я вообще не могу представить как вы все слова одинаково набираете. |
Одинаково в том смысле, что поведение ведущего уровня при наборе разных слов не отличается. Я думаю и набираю. Всё. Отличия наступают только при обнаружении ошибок в наборе или когда что-то сложное встречается – тогда переключение на уровень (или два) вниз и ручное управление процессом.
| Цитата: | | А вы состоите из одного мозга? |
Нет, конечно. Но основная нагрузка при наборе – на него, не на механику. И максимальная реализация всей этой нагрузки в автоматизмах – это, собственно, и есть цель. Для меня – на 99.9%. Я от навыка больше вообще ничего не хочу.
| Цитата: | | Я думаю, потому что обычному пользователю проще выучить 2000 оптимальных аппликатур, чем осваивать махину ваших 5-этажных автоматизмов. |
Опять-таки, всё зависит от того, что нужно обычному пользователю. Если ему нужна высокая скорость набора любой ценой – да, возможно. Если относительно быстрая автоматизация навыка, скажем, до уровня 4 (по новой нумерации), то очень-очень-очень сомневаюсь.
Я отношусь ко второй категории. Хотя найдётся, вероятно, масса людей, которым реально ближе позиция №1. Тогда – вперёд. Я, как уже говорил, никого от изучения РСма отговаривать не собираюсь, просто нужно, чтобы человек реально представлял, на что он идёт, а иначе количество бросивших обучение у Вас будет ещё больше, чем у традиционного слепого метода.
(Вы могли заметить, что я последнее время употребляю термин «традиционный метод» - в противовес Вашему «классический метод». Это чтобы не путаться. Я бы сказал «классический», но Вы этот термин успешно приватизировали. Так что пусть будет «традиционный».)
| Цитата: | | Движения запомнить гораздо проще для многих. |
А вот здесь я очень сомневаюсь. Я вспоминаю себя, только что севшего за Соло в первый раз, и с трудом могу представить, как я в то время мог бы делать хоть что-то из того, что Вы описываете. Для меня это было нереально в принципе. Конечно, есть люди (наверно), которым это всё легко и просто покажется, но, думаю, их гораздо меньше, чем тех, которые освоили (реально освоили) традиционный метод. И гораааздо меньше тех, которые пытались освоить.
| Цитата: | | А вдруг окажется, что ваш печатный лексикон не превышает 2000 тысячи слов, оптимальные аппликатуры которых вы могли бы легко выучить за время, потраченное на громоздкие "автоматизмы", и сейчас ваши пальцы бы летали? |
И всё равно я не соглашусь. То, что Вы предлагаете, это всё равно то, чего я хочу достичь плюс что-то ещё (а не вместо). Причём этот плюс – очень и очень неслабый. Масса дополнительного материала для освоения, а ради чего? Чтобы скорость повысить? Да, это было бы неплохо (если даром), но такой ценой – нет.
| Цитата: | | А почему вы считаете, что низкая скорость всегда из-за тормознутого мозга? А если пальцы плохо разработаны или технология набора затратная? |
Может и не всегда, но, я думаю, в подавляющей степени и в подавляющем числе случаев.
| Цитата: | | Если ваша цель ― поменьше думать при наборе, то вернитесь к 1-пальцевому методу, там думать почти не надо. |
Надо-надо.
Там ситуация немного другая – первичные автоматизмы там развиваются в десятки раз быстрее, т.к. обратная связь – по зрению, что совершенно привычно для любого человека. А дальше, в принципе, всё так же. Уровни те же. У меня, например, одно(двух)пальцевый дальше 3-го не продвинулся. Мой уровень сейчас в слепом наборе – уже выше. Так что думать ему приходится ещё меньше, и возвращаться, стало быть, смыла уже вообще никакого нет.
| Цитата: | Вот, скажем, ваша цель как новичка ― научиться печатать (для начала) слово "например", которое вы часто употребляете в своей речи и письме.
Нормальная конкретная полезная цель. |
А по-моему, очень даже странная цель. Как если бы баскетболист расчертил баскетбольную площадку на 2000 квадратиков и тренировался с каждого забрасывать мяч в корзину. По-моему, проще просто научиться хорошо забрасывать мяч в корзину. Вообще. В общем виде. Это гораздо полезнее, и толку больше будет.
Я никогда не ставил себе целью тренировать отдельные слова (кроме как в исследовательских целях). Моя цель – научиться набирать легко и свободно произвольный текст на русском языке.
Хотя если бы я такую цель себе поставил, то, безусловно, Ваш способ гораздо быстрее. И если у кого-то в планах есть пунктик «научиться набирать слово «например», то да, я бы посоветовал ему обратиться к Вам.
| Цитата: | Вот, скажем, прошёл некий пользователь Соло, научился, с большим трудом, печатать вслепую из ФЫВА ОЛДЖ, добросовестно возвращая на неё пальцы и по зонам. Скорость, допустим, у него 90 знаков. А раньше было 250, и он готов плюнуть на это дело и вернуться к старому способу.
Что вы конкретно ему посоветуете? Советы типа "переключи свой автоматизм на более высокий уровень, чтобы пальцы сами всё ускорили" не подходят, как совершенно непонятные. |
Ну в старом же способе автоматизм у него был же, очевидно. Как-то он его развил. И как же, интересно? Вероятно, он просто пользовался навыком, и он развился. Вряд ли он специально как-то упражнялся. Ну и тут я ничего нового предложить не могу.
Он так и будет «готов плюнуть», пока не догонит по качеству старый навык. Причём у меня (и, я полагаю, не только у меня), под «качеством» понималась не скорость, а комфорт. У меня довольно долго был период, когда я вслепую набирал быстрее, чем взрячую. Но мне всё равно хотелось сорваться на зрячий метод. Так что дело не в 250/90 знаков, а в уровне автоматизации. Вот когда уровень автоматизации слепого навыка догонит уровень автоматизации зрячего, вот тогда плевать уже не захочется. А до этого – будет хотеться, и скорость тут не показатель (у меня так было на 100%).
И основная проблема в том, что автоматизация зрячего навыка на младших уровнях в десятки раз быстрее происходит, чем в слепом навыке. Это – время, время, время и оно отличается в разы, если не в десятки раз. И я не знаю, как это время можно значительно сократить.
| Цитата: | | Короче, я полагаю, что при творческом наборе проще и удобней учить СЛОВА, а не буквы. |
Это я понял. Безусловно, в этом есть какой-то смысл, но всё же я считаю это жутко непроизводительным по отношению затраты/результат. Особенно если в качестве первоочередного результата брать удобство, а не скорость.
| Цитата: | Я понял, наконец, как решить спор о "суждении о технологии на примере одной фразы".
Надо просто различать моторную и мозговую составляющую технологии. То есть, проще говоря, различать суждения обучившихся и не-обучившихся. У обучившегося технологии (любой) процент мозговой деятельности при печати, направленный на техническую сторону составляет, по моей оценке, процентов 10-20, а остальные 80-90 процентов выполняет моторика. В известном смысле это отношение и является подтверждением того, что пользователь научился. Для пробующего же новую технологию "мозговой" процент по понятным причинам, составляет 90-95 процентов, а моторика 5-10. |
Да, всё в общем, примерно так и есть. Только мозговая деятельность, на самом деле, не так сильно сокращается. Достаточно большая её часть всё же остаётся, просто она становится бессознательной (прячется в автоматизм). Что же касается удельного роста моторики – да, это так и есть, вероятно. И ей и ограничен потолок скорости, наверно. Но с ограничением этим, я думаю, сталкиваются очень и очень немногие, не больше нескольких процентов от всех, освоивших навык.
| Цитата: | | "Я печатаю очень быстро." Можете попробовать "разогнаться" на этой фразе, так чтобы мозг почти не работал и сообщить мне ваши результаты? |
Вторая попытка:
Время – 2.468с
Классическая скорость – 534.72
Приведённая скорость – 510.41
В принципе, я не разгонялся даже, текст простой. Уже со второй попытки получилось довольно хорошо, и вряд ли при моей нынешней скорости пальцев я и после тренировок покажу значительно лучший результат (за 600 вряд ли выйду).
Однако, Владимир, я после этого никому не буду говорить, что умею набирать со скоростью 534 символа в минуту. Вот 330 – это реально, а всё, что выше – это уже частные случаи, из которых можно, конечно, делать какие-то выводы, но не сильно далеко идущие.
| Цитата: | | А вот ТЕХНИЧЕСКИ мой пост-американский метод почти сразу же проиграл РС_му по всем статьям. |
После всего, что было показано выше, я ещё раз скажу, что для меня технические характеристики – дело если не последнее, то предпоследнее во всяком случае. У меня запас по скорости пальцев ещё очень и очень приличный, и мне его осваивать и осваивать…
Я думаю, что 500+ - это в любом случае неплохая скорость, для любой технологии. И простая оптимизация моих мозгов мне эту скорость вполне способна дать. Причём этот «потолок моторики» у меня тоже постоянно растёт. Год назад вряд ли я показал бы более 450-470 сим/мин на подобном тексте. Так что запас есть, и он пока не особо сокращается.
| Цитата: | | Я думаю вы согласны, что ВНУТРИ СЛОВА возвращать пальцы в исходную позицию по большому счёту НЕ НУЖНО. |
Для набора текста – да, не нужно.
| Цитата: | | То есть в каком-то смысле возвращение пальцев в американском слепом методе ― это ЖЕРТВА удобства печати ради упрощения работы головы. |
Нет, немного не так. Не «удобства печати», а другого чего-то. В начале не может быть удобнее «ие» вместо «и-а-е», потому что в начале это вообще невозможно. Удобством это становится, когда моторное поле освоено и палец действительно может нажать клавишу откуда угодно. Вот тогда в самом деле кратчайший путь превращается в удобнейший. А до этого – нет.
| Цитата: | | Не проще ли будет запомнить оптимальное написание слова (раз и навсегда), чем учиться возвращать пальцы по учебникам. |
Я думаю, что без нормального освоения моторного поля это слабореально. Слишком большая номенклатура движений. А когда оно уже освоено, то уже и ни к чему что-то запоминать – и так всё хорошо нажимается. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Пт Сен 11, 2009 11:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): |
Если нет, то ошибки от безграмотности – они и есть ошибки, автоматизм тут ни причём.
|
Вовсе не обязательно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Не знаю, может и так. Хотя то, что я чувствую сознательно, совершенно однозначно - мне совершенно всё равно, как движутся мои пальцы. |
То есть для вас, как я понимаю, раскладка Дворака в английском ничем не лучше Кверти (они отличаются только аппликатурами пальцев)? А сама работа Дворака ― это, на ваш взгляд, была пустая трата времени? Ведь 99 процентов работы ― в голове, а голова и при Двораке и при Кверти ― одна и та же.
| Цитата: | | Для меня главный критерий (даже не главный, а практически единственный) - чтобы не было напряга в голове. |
Хм. А как же вы тогда освоили слепой метод? Он на первых порах жутко напрягает голову... Или "выключили" этот критерий на время?
| Цитата: | | Эээ, нет. У меня хорошего однопальцевого автоматизма не было. Т.е. я мог набирать 1-2 пальцами, глядя на клавиатуру, практически без остановки пальцев (т.е. клавиатура была освоена хорошо, буквы не искал), но не больше этого. Чтобы даже небольшие буквосочетания на автомате набирались - даже такого не было. |
Было, было. Просто вы на это не обращали внимания.
| Цитата: | | А вообще, конечно же, лучше прямо сразу осваивать слепой набор. Лет в десять. И проблем потом меньше будет. |
И не зацикливаться при этом на одном американском методе. Согласны?
| Цитата: | | Я, как уже говорил, никого от изучения РСма отговаривать не собираюсь, просто нужно, чтобы человек реально представлял, на что он идёт, а иначе количество бросивших обучение у Вас будет ещё больше, чем у традиционного слепого метода. |
Ну вот, опять. Сколько раз можно повторять, что ваш "традиционный слепой метод" входит в нулевой (без полисимвольности) уровень РС_ма! Просто вместо стихийной оптимизации, которая случается далеко не у всех пробующих, а у тех, у кого случилась занимает ГОДЫ, а то и десятилетия, на РС_ме предлагается систематическая оптимизация с помощью ОАС (для желающих). А если вообще не хочешь оптимизации, ни стихийной, ни систематической ― печатай по-американски. Так что чисто теоретически число бросивших РС_мо не может быть больше, чем в "традиционном" методе.
| Цитата: | | А вот здесь я очень сомневаюсь. Я вспоминаю себя, только что севшего за Соло в первый раз, и с трудом могу представить, как я в то время мог бы делать хоть что-то из того, что Вы описываете. |
Не понял, а что я описывал?
| Цитата: | | И всё равно я не соглашусь. То, что Вы предлагаете, это всё равно то, чего я хочу достичь плюс что-то ещё (а не вместо). Причём этот плюс – очень и очень неслабый. Масса дополнительного материала для освоения, а ради чего? Чтобы скорость повысить? Да, это было бы неплохо (если даром), но такой ценой – нет. |
Ну как вы можете знать цену, если потыкали 10 минут и сказали ― нет, сложно и непривычно, дальше не пойду?? Реальную цену РС_му можно узнать только если достичь скорости в 150-200 знаков. А так ― это только ваши предположения по поводу "винограда", причём явно предвзятые.
| Цитата: | | Может и не всегда, но, я думаю, в подавляющей степени и в подавляющем числе случаев. |
Я вот думаю, а может ваш мозг тормозит как раз из-за этих ваших 5-этажных автоматизмов? Может, это они его так перегружают? Ведь даже прокомментировать вашу систему на Эргосоло никто пока так и не решился, уже не говоря о том, чтобы осваивать такую сложную систему. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А по-моему, очень даже странная цель. Как если бы баскетболист расчертил баскетбольную площадку на 2000 квадратиков и тренировался с каждого забрасывать мяч в корзину. |
Господи, ну давайте представим, что пользователь уже умеет набирать ВСЕ слова классическим слепым методом (последовательно из ФЫВА ОЛДЖ). Но он хочет не просто набирать их, а набирать ОПТИМАЛЬНО. И вот ему представляется возможность набирать "например" не 7 ударами, а одним. Да, я понимаю, что вы, то ли назло мне, то ли чтобы не "испортить навык" (чемпионаты РС_мо пока, увы, не поддерживают) будете продолжать упрямо печатать "например" 7 ударами и говорить, что вам это "очень удобно", и "вполне хватает скорости", и "привыкли". Но новичку-то непредвзятому ― ему-то с какого перепугу лишать себя такой возможности?? Вот он и начнёт ― с этих пор и впредь ― писать "например" одним ударом, и каждый раз когда будет печатать это слово, будет думать "Ух, как круто ― все бы слова так!!" Разве нет?
| Цитата: | | Моя цель – научиться набирать легко и свободно произвольный текст на русском языке. |
А разве набирать слово "например" 1 ударом ― не легче и свободней, чем 7? Даже если это слово будет встречаться не так часто...
| Цитата: | | И если у кого-то в планах есть пунктик «научиться набирать слово «например», то да, я бы посоветовал ему обратиться к Вам. |
По-моему, набирать самые частотные с своей печати слова 1-2 ударами ― это не "пунктик", а самая разумная инвестиция. Как раз и появляется то ощущение полёта текста под руками, только без изнурительных тренировок и пыхтения.
| Цитата: | | Ну в старом же способе автоматизм у него был же, очевидно. Как-то он его развил. И как же, интересно? Вероятно, он просто пользовался навыком, и он развился. Вряд ли он специально как-то упражнялся. Ну и тут я ничего нового предложить не могу. |
То есть вы предложите ему и дальше набирать так, как его научили (возвращая пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара)?
| Цитата: | | Это я понял. Безусловно, в этом есть какой-то смысл, но всё же я считаю это жутко непроизводительным по отношению затраты/результат. Особенно если в качестве первоочередного результата брать удобство, а не скорость. |
Вы полагаете освоить 5-этажный автоматизм легче, чем набрать минимальный печатный лексикон для начала? Очень сомневаюсь. Хотя для перепечатки может оно и легче, не знаю. Но кому нужна перепечатка в 21 веке?
| Цитата: | | Да, всё в общем, примерно так и есть. Только мозговая деятельность, на самом деле, не так сильно сокращается. Достаточно большая её часть всё же остаётся, просто она становится бессознательной (прячется в автоматизм). Что же касается удельного роста моторики – да, это так и есть, вероятно. И ей и ограничен потолок скорости, наверно. Но с ограничением этим, я думаю, сталкиваются очень и очень немногие, не больше нескольких процентов от всех, освоивших навык. |
Что-то вы сами себе противоречите. Если "освоивший навык" ― это тот, кто думает при печати только на 10 процентов, а на 90 процентов работают его пальцы (руки), то значит ВСЕ освоившие на 90 процентов же сталкиваются с техническими ограничениями по скорости и затратам.
Взять тот же классический метод. Если вы очень хорошо научились возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, что даже не думаете об этом при наборе, а возвращаете чисто автоматически, то скоростное ограничение классического метода в 120-140 знаков сразу же выходит на первый план и начинаются жалобы на низкую скорость.
| Цитата: | Время – 2.468с
Классическая скорость – 534.72
Приведённая скорость – 510.41
В принципе, я не разгонялся даже, текст простой. Уже со второй попытки получилось довольно хорошо, и вряд ли при моей нынешней скорости пальцев я и после тренировок покажу значительно лучший результат (за 600 вряд ли выйду). |
Фил, могу сделать вам комплимент. Вы ― крутой клавогонщик. Я за 6 лет активной практики и близко не подходил к 510 знакам, да ещё и со 2 попытки. А вот сейчас, с использованием новых технологий печати могу показать и 600. Только не со 2 попытки, а, наверное, с 20.
| Цитата: | | Однако, Владимир, я после этого никому не буду говорить, что умею набирать со скоростью 534 символа в минуту. Вот 330 – это реально, а всё, что выше – это уже частные случаи, из которых можно, конечно, делать какие-то выводы, но не сильно далеко идущие. |
Совершенно не понимаю, что такого "лёгкого" в этой фразе, по моему, самая обычная. Почему у вас скорость так резко падает на других фразах? Если тормозит мозг, то почему он не тормозит и на этой фразе?
| Цитата: | | После всего, что было показано выше, я ещё раз скажу, что для меня технические характеристики – дело если не последнее, то предпоследнее во всяком случае. У меня запас по скорости пальцев ещё очень и очень приличный, и мне его осваивать и осваивать… |
Вы имеете ввиду НАКАЧКУ ШУСТРОСТИ ПАЛЬЦЕВ? Это, конечно, ваше дело, но не забывайте, что любая накачка ― антиэргономична и антиэкономична.
| Цитата: | | И простая оптимизация моих мозгов мне эту скорость вполне способна дать. |
Вы же писали, что закончите вашу стихийную оптимизацию только к концу жизни. Тогда и придёт настоящая скорость?
| Цитата: | | Причём этот «потолок моторики» у меня тоже постоянно растёт. |
Не сомневаюсь. Только рост-то этот не совсем здоровый ― не за счёт технических усовершенствований, а за счёт простой накачки пальцев.
| Цитата: | | В начале не может быть удобнее «ие» вместо «и-а-е», потому что в начале это вообще невозможно. |
Да, это действительно невозможно, если оставаться в рамках классического слепого метода. Там есть правило ― возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ. По умолчанию всегда: и вначале, и в конце.
| Цитата: | | Удобством это становится, когда моторное поле освоено |
У вас новая "фишка"?! Моторное поле. Это поле, где закопаешь гайку, а назавтра ― вырастет мотор?
| Цитата: | | и палец действительно может нажать клавишу откуда угодно. |
А если мне угодно нажать клавишу из соседней комнаты?
| Цитата: | | Я думаю, что без нормального освоения моторного поля это слабореально. Слишком большая номенклатура движений. |
Я понял, что вы скажете добросовестному солисту, возвращающему пальцы на ФЫВА ОЛДЖ. Вы ему скажете бесценные слова ― осваивай моторное поле и уменьшай номенклатуру движений, и будет тебе щастье! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 9:38 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
Вы имеете ввиду НАКАЧКУ ШУСТРОСТИ ПАЛЬЦЕВ? Это, конечно, ваше дело, но не забывайте, что любая накачка ― антиэргономична и антиэкономична.
|
Чувствую, идея совершенствования собственного тела Вам чужда и неприятна... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Чувствую, идея совершенствования собственного тела Вам чужда и неприятна... |
Речь идёт не о совершенствовании, а скорее о пальцевом культуризме, когда пальцы качаются специальными упражнениями и эспандерами. К тому же я не написал вредна, а "неэргономична и неэкономична". Как можно признать эргономичной технологию, которая создаёт дополнительную работу для пальцев? Впрочем, Фил сейчас опять начнёт говорить, что на пальцы ему наплевать, главное, чтобы мозгу было удобней обучаться...
На РС_ме у меня руки и пальцы тоже развиваются (особенно в составе кистей), но без напряжённого культуризма, необходимого для высоких результатов в способах печати клавогонщиков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:22 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Чувствую, идея совершенствования собственного тела Вам чужда и неприятна... |
Речь идёт не о совершенствовании, а скорее о пальцевом культуризме, когда пальцы качаются специальными упражнениями и эспандерами. К тому же я не написал вредна, а "неэргономична и неэкономична". Как можно признать эргономичной технологию, которая создаёт дополнительную работу для пальцев? Впрочем, Фил сейчас опять начнёт говорить, что на пальцы ему наплевать, главное, чтобы мозгу было удобней обучаться...
На РС_ме у меня руки и пальцы тоже развиваются (особенно в составе кистей), но без напряжённого культуризма, необходимого для высоких результатов в способах печати клавогонщиков. Вы встречали хоть одного клавогонщика без накачанных пальцев? |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
Речь идёт не о совершенствовании, а скорее о пальцевом культуризме, когда пальцы качаются специальными упражнениями и эспандерами.
|
 Да ну, культуризм — для красоты. Если уж сравнивать, то с бегом, плаванием и т. п. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Как можно накачать пальцы? Там же нет мышц. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 1:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Да ну, культуризм — для красоты. Если уж сравнивать, то с бегом, плаванием и т. п. |
Вы понимаете разницу между спортом и физкультурой? Так вот, при классическом американском методе для повышения скорости выше 120-180 знаков необходимо заняться спортом (качать пальцы, участвовать в чемпионатах и проч.). А на РС_ме достаточно обычной физкультуры. Я это сейчас очень хорошо ощущаю на собственном опыте.
А красота для клавогонщика заключается в том, как он "красиво" дотягивается и нажимает мизинцами буквы Ъ и Ё из исходной позиции (растяжки и всё такое). Если их перенесут поближе, то это уже будет не так "красиво".
| Цитата: | | Как можно накачать пальцы? Там же нет мышц. |
Это образное сравнение. Мышцы в другом месте. Но все говорят о тренировке именно мизинцев, а не о тренировке мышц в предплечье, ну, или где там они? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, и разумеется, рывки-пакеты, которые необходимо выполнять клавогонщикам для достижения приличных скоростей. Именно они требуют особенной накачки пальцев. Без рывков нет скорости в американском методе. Почти у всех клавогонщиков аритмия больше 30 процентов при гонке за скоростью.
Хотя если вы считаете рывки нормальными движениями, то можете рассматривать упражнения на рывки как усовершенствование собственного тела.
Накачка пальцев довольно болезненна и отнимает кучу сил и времени, которые на РС_ме можно потратить на оптимальные аппликатуры, которые дают приблизительно тот же эффект в моторном смысле. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 2:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
Хотя если вы считаете рывки нормальными движениями, то можете рассматривать упражнения на рывки как усовершенствование собственного тела.
|
Почему если? Вы же знаете, что да. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:00 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Почему если? Вы же знаете, что да. |
Ну, тогда вы должны знать ещё, что печать рывками ВСЕГДА требует больших усилий, чем плавная печать. Поэтому как в классическом американском слепом методе, так и на РС_ме рекомендуется плавная равномерная печать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Фил, я думаю, что если взять все умственные усилия, которые вы уже потратили на достижение скорости с 0 до 350 знаков сначала классическим, а потом и своим методом, то это получилось бы не больше, чем вы бы потратили на освоение продвинутого уровня РС_ма. А может быть и меньше.
А вот ваши пальцы получили бы колоссальный выигрыш в расстояниях и удобстве. Если бы вы не боялись так "спугнуть" ваш клавогонщикий навык (а что он так у вас боится РС_ма, не из-за конкуренции ли?), то давно бы это оценили.
Пальцы ― такие же равноценные участники печати как и мозг. И их удобство и эргономику должна учитывать любая прогрессивная технология печати. А не решать все подобные вопросы через эспандеры и тренировки. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Почему если? Вы же знаете, что да. |
Ну, тогда вы должны знать ещё, что печать рывками ВСЕГДА требует больших усилий, чем плавная печать. Поэтому как в классическом американском слепом методе, так и на РС_ме рекомендуется плавная равномерная печать. |
Нажатие на клавишу тоже должно быть как можно плавнее, да? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, если спроецировать нашу дискуссию на ручное письмо, то я выступаю сторонником стенографии. А вы утверждаете, что стенография неэффективна, потому что на её освоение нужно потратить очень много умственных сил, а лучше тренировать руку, чтобы быстрее писала обычным методом и "сглаживать" отчётливый почерк до малоразборчивых скоростных каракулей.
Вы вообще противник стенографии или только при клавиатурном наборе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Нажатие на клавишу тоже должно быть как можно плавнее, да? |
Под "рывками-пакетами-аккордами" я понимаю неравномерные нажатия клавиш, по которым и меряется аритмия. Плавные ускорения или замедления движений рук необходимые для этого ― это НЕ РЫВКИ-ПАКЕТЫ, это нормально. Я уже об этом писал неоднократно, поищите. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Господи, ну давайте представим, что пользователь уже умеет набирать ВСЕ слова классическим слепым методом (последовательно из ФЫВА ОЛДЖ). Но он хочет не просто набирать их, а набирать ОПТИМАЛЬНО. И вот ему представляется возможность набирать "например" не 7 ударами, а одним. Да, я понимаю, что вы, то ли назло мне, то ли чтобы не "испортить навык" (чемпионаты РС_мо пока, увы, не поддерживают) будете продолжать упрямо печатать "например" 7 ударами и говорить, что вам это "очень удобно", и "вполне хватает скорости", и "привыкли". Но новичку-то непредвзятому ― ему-то с какого перепугу лишать себя такой возможности?? Вот он и начнёт ― с этих пор и впредь ― писать "например" одним ударом, и каждый раз когда будет печатать это слово, будет думать "Ух, как круто ― все бы слова так!!" Разве нет? |
Как Вы не поймёте, что есть такое понятие как совокупная стоимость владения. Если Вас спросят: "Какой принтер хотите - за 100$ или за 300$?", Вы что, не задумываясь скажете "За 100$"? А у него печать в 10 раз дороже окажется.
Так же и тут. Можно повесить макросов на десяток-другой слов, даже не нужно никаких оптимальных (кто это проверял, вообще?) аппликатур. Но их все надо будет держать в голове. А это сильно напряжно. Да только извлечение из памяти нужного слова может занять больше времени, чем его набор по буквам. А уж если таких слов тысячи, то это может быть выгодным только людям, профессионально занимающимся набором. За ораторами, например. И Вы как всегда пытаетесь всё повернуть в свою сторону, слегка исказить факты. Почему Вы предлагаете считать только основные формы слов, без словоформ? Что, "день" и "днями" одинаково набирается? Или "она"-"её", "лоб"-"лбом" и т.д. Великий и Могучий слишком могуч для Ваших упрощений. Конечно, не исключено, что освоившие Ваш метод станут его сильно упрощать, чтоб набирать легче было.
Ещё пример - команды консольной строки. Очень популярный и иногда единственно возможный способ работы в Юникс-подобных ОС. Действительно мощная штука, но стоит какое-то время не использовать их и всё забывается. И параметры и даже сами команды и вообще существование некоторых из них. Поэтому если то же самое можно сделать через визуальный интерфейс, то тот, кто запускает команду эпизодически, не получит никаких преимуществ от командной строки. Ну, а тот кто часто, конечно, сделает всё быстрее.
Также и слова. Словарный запас людей не так уж скуден, как Вам кажется. Просто некоторые слова могут использоваться редко. Такие гарантированно забудутся. А часто используемые всё равно имеют множество словоформ, если это не наречия и вводные, конечно, которые Вы любите приводить в пример. Так что не думаю, что средний пользователь получит какой-то выигрыш.
Другоё Ваше передёргивание - так называемый "один удар". Один удар двумя-тремя или даже большим числом пальцев это уже не один удар. Нужно время на приведение пальцев в заданную конфигурацию и оно будет никак не меньше, чем время на подвод к клавише одного пальца. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Сб Сен 12, 2009 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): |
Нужно время на приведение пальцев в заданную конфигурацию и оно будет никак не меньше, чем время на подвод к клавише одного пальца.
|
Здесь профит в том, что постановка пальцев распараллеливается. В случае одного пальца выигрыша нет, в случае 2-х и более есть. Это, конечно, требует особой координации и специальной тренировки, а не просто взял и начал одновременно несколько клавиш бегло нажимать. Я уже 2 месяца над этим бьюсь и ещё не достиг нужной кондиции. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Сен 13, 2009 12:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как Вы не поймёте, что есть такое понятие как совокупная стоимость владения. Если Вас спросят: "Какой принтер хотите - за 100$ или за 300$?", Вы что, не задумываясь скажете "За 100$"? А у него печать в 10 раз дороже окажется. |
Я исхожу из нейтрального предположения, что стоимость печати у всех принтеров одинаковая. Хотя в моём личном примере, я достиг скорости в 250-300 знаков на самом сложном уровне РС_ма (с большим потенциалом) за 6 месяцев БЕЗ ОБУЧЕНИЯ И ТРЕНИРОВОК, просто печатая нужные мне тексты. А классическому американскому методу я долго учился и тренировался, а такой скорости достиг только через 6 лет. Разница по умственным усилиям ― в 12 раз. Ну пусть процентов 30 навыка на РС_ме повторяются (если бы было больше, вы бы с Филом давно бы уже освоили технологию). Всё равно получается в 4 раза меньше нагрузка на мозг на РС_ме. Ну, пусть округлим до 2 раз. Получается, РС_мо требует в 2 раза меньше умственных усилий для освоения, и эффективнее по ударам и расстояниям тоже приблизительно в 2 раза.
| Цитата: | | Можно повесить макросов на десяток-другой слов, даже не нужно никаких оптимальных (кто это проверял, вообще?) аппликатур. |
Так, давайте вылезем из болота абстракции и будем рассуждать конкретно. Что за макросы, в какой программе и куда собираетесь их вешать?
ОАС на РС_ме считается на компьютере по специальному алгоритму.
| Цитата: | | Да только извлечение из памяти нужного слова может занять больше времени, чем его набор по буквам. |
Не понял, вы что ― как и Фил ― противник стенографии?? Она вся на этом построена. Ещё надо учитывать, что даже продвинутый уровень РС_ма намного ПРОЩЕ любой стенографической системы, где часто между буквами и стенограммами нет прямого соответствия. А на РС_ме есть ― и довольно понятное и чёткое.
| Цитата: | | А уж если таких слов тысячи, то это может быть выгодным только людям, профессионально занимающимся набором. |
Вот вместо того, чтобы рассуждать абстрактно, написали бы программу и посчитали бы сколько оригинальных слов вы лично используете в ваших постах на этом форуме. Думаю, сильно удивились бы. А потом ещё бы выделили первые 100 слов, которые дают половину всего вашего употребления. Уж 100-то слов вы наверное смогли бы выучить?
| Цитата: | | Почему Вы предлагаете считать только основные формы слов, без словоформ? Что, "день" и "днями" одинаково набирается? |
А что ― вы предлагаете считать отдельными словами "машинопись", "машинописи", "машинописью", если они различаются одной буквой?? Ну, хорошо, можете считать разными словами те, которые различаются больше, чем 3 буквами.
| Цитата: | | Ещё пример - команды консольной строки. Очень популярный и иногда единственно возможный способ работы в Юникс-подобных ОС. Действительно мощная штука, но стоит какое-то время не использовать их и всё забывается. И параметры и даже сами команды и вообще существование некоторых из них. Поэтому если то же самое можно сделать через визуальный интерфейс, то тот, кто запускает команду эпизодически, не получит никаких преимуществ от командной строки. Ну, а тот кто часто, конечно, сделает всё быстрее. |
Это вы кому пример приводите?
| Цитата: | | Также и слова. Словарный запас людей не так уж скуден, как Вам кажется. |
Ещё раз предлагаю вам посчитать собственный (не перепечатываемый с чужих текстов на скорость) лексикон. Тогда будет предметный разговор в цифрах.
| Цитата: | | А часто используемые всё равно имеют множество словоформ, если это не наречия и вводные, конечно, которые Вы любите приводить в пример. |
Я их ставлю в пример, потому что это частотные слова в языке. Так же как местоимения и предлоги.
| Цитата: | | Так что не думаю, что средний пользователь получит какой-то выигрыш. |
Можно думать что угодно, но пока сам на деле не попробуешь, ничего, как говорится, не узнаешь.
| Цитата: | | Другоё Ваше передёргивание - так называемый "один удар". Один удар двумя-тремя или даже большим числом пальцев это уже не один удар. Нужно время на приведение пальцев в заданную конфигурацию и оно будет никак не меньше, чем время на подвод к клавише одного пальца. |
Сразу видно, что вы не знакомы с техникой удара на РС_ме. На РС_ме удар совершается не пальцами, а всей КИСТЬЮ. Пальцы разшиперивать не надо. Мышцы кисти гораздо сильнее отдельных пальцев, и их не надо специально качать в изнурительных тренировках.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вс Сен 13, 2009 12:46 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Сен 13, 2009 12:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Здесь профит в том, что постановка пальцев распараллеливается. В случае одного пальца выигрыша нет, в случае 2-х и более есть. Это, конечно, требует особой координации и специальной тренировки, а не просто взял и начал одновременно несколько клавиш бегло нажимать. Я уже 2 месяца над этим бьюсь и ещё не достиг нужной кондиции. |
Мист, вы что ― пальцы расшипериваете?? Ужас. Вместо того, чтобы заниматься, извините, ерундой, лучше бы перестали ломаться и взялись РС_мо тестировать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
