Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

120-140 cpm как предел побуквенного автоматизма
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вообще когда Вы написали, что я зря упомянул Ваше имя в посте, из-за того, что люди могут хвалить всякого, кто с Вами не соглашается, у меня было как раз другое опасение – что люди, встретив в первом абзаце длиннющего поста Ваше имя и читать-то дальше не будут.

Напротив, мои темы и посты обычно вызывали очень оживлённую реакцию, а тема при альтернативные способы набора, вообще, похоже, самая посещаемая на этом форуме. Так что дело явно не в этом.
Цитата:
Буферизация, скажем, в Вашей теории присутствует? Если да, то у побуквенного и пословного буферы разные или один?

А зачем пословному автоматизму ещё какая-то мистическая "буферизация"? Печатай слова по очереди да и всё. Если мало, печатай целыми словосочетаниями или даже предложениями. В разговоре у вас буферизация присутствует?
Цитата:
Для чего вообще нужно зрительное опережение, если параллельно всё равно выполняться нечему?

А зачем вообще нужна вся эта "параллельность"? Это, мне кажется, заморочки клавогонщиков. Когда делаешь сразу несколько дел параллельно, то риск ошибок многократно возрастает.
Цитата:
В ценной и оригинальной монографии профессора Н. А. Бернштейна дается глубоко ошибочная характеристика научного творчества гениального русского физиолога И. П. Павлова, умаляющая его значение в отечественной физиологии.

На этом форуме именно я выступаю в роли Бернштейна, а г. Портнов ― Павлова. Разве вы этого не заметили? Smile
Цитата:
Так что не стоит называть автоматизмы мистическими сущностями,

Ну если они у вас действуют независимо от воли наборщика, как же не считать их мистическими сущностями?
Цитата:
Ваше любимое занятие – опровергать теории, не удосужившись даже мало-мальски ознакомиться с ними, меня давно уже забавляет.

Интересно, а где это я опровергал теорию Бершнтейна? Они просто не имеет прямого отношения к классическому слепому методу, но это не значит, что в других областях она не имеет значения.
Цитата:
Авторитет учёных, хоть всех разом – Вам не авторитет. Вы Ваше собственное мнение, ни на чём, кроме Ваших собственных домыслов, не основанное, считаете за абсолютную истину. Я ничего не упустил?..

Вы упустили добавить, что всё это ― лишь ваше частное мнение, которое на поверку вполне может оказаться ошибочным. Smile
Цитата:
Зато всегда можно где-нибудь внизу маленькими буквами приписать:
* По сравнению с набором одним левым мизинцем.

Там нет никаких маленьких букв и приписок. Так врёт Эргосоло или "рекламирует"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 10:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Автандилина на Интерстено прекрасно выступила – а там даже ни слова про это, хотя ветка соответствующая имеется.

Я же говорю, ВВШ совершенно равнодушен к клавогонщикам. Вот если бы Автандилина Соло в Пекине рекламировала... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вт Авг 25, 2009 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А зачем пословному автоматизму ещё какая-то мистическая "буферизация"? Печатай слова по очереди да и всё. Если мало, печатай целыми словосочетаниями или даже предложениями. В разговоре у вас буферизация присутствует?

Безусловно присутствует, а иначе мы бы по буквам (по звукам) говорили. А мы говорим даже не по словам - в связной речи между словами вообще пауз нет.

В практическом навыке буферизация у всех профессионалов есть. Вы же знаете известный опыт, когда изменяют количество видимых символов текста и замеряют результаты. (можете Солтхауза почитать, он подобные опыты описывает). Известно также, что форма кривой (зависимость скорости от количества видимых "вперёд" символов) примерно одинакова как на связном тексте, так и на абракадабре (а отличается кривая только амплитудой). Отсюда следует вывод, что буферизация есть - а иначе за счёт чего же происходит рост скорости? К тому же, если бы пословный автоматизм существовал, то в этом опыте была бы существенная зависимость скорости от длины слов в тексте, особенно, если длина слова меньше или равна видимой части текста (т.е. когда слово всегда видно целиком и "пословный автоматизм" может работать). Однако подобной зависимости не наблюдается.
Цитата:
А зачем вообще нужна вся эта "параллельность"? Это, мне кажется, заморочки клавогонщиков. Когда делаешь сразу несколько дел параллельно, то риск ошибок многократно возрастает.

Всё зависит от того, насколько параллельно. Если сознание управляет не более чем одним уровнем, то для него никакой параллельности нет. Одно делает всего одно дело в каждый момент времени. А все остальные вещи делают автоматизмы, которые реально могут функционировать параллельно с сознанием.
Цитата:
На этом форуме именно я выступаю в роли Бернштейна, а г. Портнов ― Павлова. Разве вы этого не заметили?

Вы так полагаете? Т.е. Вы реально считаете, что других причин, кроме идеологических, нет?
Цитата:
Ну если они у вас действуют независимо от воли наборщика, как же не считать их мистическими сущностями?

Рефлексы могут действовать независимо от воли, а автоматизмы - нет. Автоматизм, в конечном счёте - функция сознания. Именно сознание его запускает (или другой автоматизм, который всё равно в конце концов сознанием запускается). Их реализация не управляется волей, потому как иначе это и была бы в чистом виде воля, а автоматизм был бы не автоматизмом, а сознанием. Сознание ставит цель, автоматизм её выполняет. Ничего мистического.
Цитата:
Интересно, а где это я опровергал теорию Бершнтейна? Они просто не имеет прямого отношения к классическому слепому методу, но это не значит, что в других областях она не имеет значения.

Однако Вы над ней постоянно иронизируете (вот только что я комментировал "мистические сущности"). К тому же было бы странно, если бы Вы признавали её справедливость везде, за исключением слепого набора. Раз теория описывает построение любых движений, то отчего движения при наборе такие исключительные, что не попадают под теорию?
Цитата:
Цитата:
Авторитет учёных, хоть всех разом – Вам не авторитет. Вы Ваше собственное мнение, ни на чём, кроме Ваших собственных домыслов, не основанное, считаете за абсолютную истину. Я ничего не упустил?..
Вы упустили добавить, что всё это ― лишь ваше частное мнение, которое на поверку вполне может оказаться ошибочным.

Давайте по порядку.
1. Авторитет учёных. Очевидно, что авторитетны они не только для меня, но и для массы других людей, причём гораздо более авторитетных в соответствующей области науки, чем я или Вы. Я приводил Вам цитаты из современных отечественных и зарубежных изданий, в которых справедливость и значение теории для науки не только не оспаривается, но совсем даже наоборот.
2. Ваше мнение. Я, честно говоря, никаких разумных аргументов против от Вас пока не слышал. Эмоции, в основном. Если теория Бернштейна неверна, объясните, почему? Если верна, то почему она неприменима к слепому набору? Если применима, то где у меня прокол в построении моей теории? Давайте конструктивно разговаривать, а не отвечать вопросами на вопрос и иронизировать по любому поводу.
3. Ваша теория про побуквенный и пословный автоматизмы - это вообще пустые слова. Приведите хоть какие-то разумные аргументы в её пользу, кроме её описания и Вашей субъективной веры в её справедливость. Чтобы всё согласовывалось с опытами, с практикой обучения, с проблемами развития, со всем-всем, что есть. А до тех пор - это домыслы.
Цитата:
Там нет никаких маленьких букв и приписок. Так врёт Эргосоло или "рекламирует"?

С моей точки зрения некоторое преувеличение, безусловно, имеет место. А как они сами думают, это Вы у них спросите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 2:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Безусловно присутствует, а иначе мы бы по буквам (по звукам) говорили. А мы говорим даже не по словам - в связной речи между словами вообще пауз нет.

Ну, если вы определяете как "буферизацию" умение говорить словами и фразами, то присутствует. Только зачем употреблять такие мудрёные имена? Поневоле возникает ассоциация с вагонным буфером.
Цитата:
Отсюда следует вывод, что буферизация есть - а иначе за счёт чего же происходит рост скорости?

Рост скорости на нулевом уровне РС_ма происходит при переходе от побуквенного автоматизма классического слепого метода к пословному автоматизму.
Цитата:
К тому же, если бы пословный автоматизм существовал, то в этом опыте была бы существенная зависимость скорости от длины слов в тексте, особенно, если длина слова меньше или равна видимой части текста (т.е. когда слово всегда видно целиком и "пословный автоматизм" может работать). Однако подобной зависимости не наблюдается.

Умеете вы намудрить. Хлебом не корми. Smile
Ну вот, давайте по-простому возьмём репрезентативное в данном случае слово "мимики". Вы можете его набирать по буквам 3 способами:
1. Классическим слепым методом, возвращая пальцы на ФЫВА ОЛДЖ. В этом случае вы фактически набираете слово "маиамаиакаиа", только на чётных буквах не нажимаете клавиши. Скорость при таком способе, допустим, 140 знаков (за счёт его непривычности и неприятности для вас). Проверьте.
2. Вашим 5-уровневым автоматизмом. Скорость в этом случае вряд ли будет превышать 350 знаков (проверьте).
3. С помощью оптимальной аппликатуры слова нулевого уровня РС_ма. Аппликатура будет следующая: средний-указательный-средний-указательный-средний-указательный. При такой аппликатуре вы без труда сможете набирать слово "мимики" со скоростью, ну скажем, 700 знаков (проверьте).
Вот именно возможность печатать каждое слово "на автомате" по оптимальной аппликатуре я и называю пословным автоматизмом, который в данном случае даёт ДВОЙНОЕ преимущество по скорости по сравнению со всеми вашими 5 уровнями).
А на продвинутом уровне РС_ма кроме высокой скорости добавляется ещё и эргономичность: работают обе руки, а одна левая, а правая висит в воздухе (при быстрой печати), и количество ударов сокращается вдвое.
Ну, сейчас, вы конечно, начнёте малодушно сетовать, что, мол, я очень редко в своей жизни печатаю слово "мимики" и всё такое, но ведь это просто отговорки, согласитесь. Smile
Цитата:
А все остальные вещи делают автоматизмы, которые реально могут функционировать параллельно с сознанием.

Хм. А ваши эти пресловутые "автоматизмы" что ― совсем ошибок не делают, что ли?
Цитата:
Вы так полагаете? Т.е. Вы реально считаете, что других причин, кроме идеологических, нет?

Может и есть, но я их лично не вижу. Например, я не вижу никаких причин, "кроме идеологических" (мнимая порча навыка), запрещающих вам и другим клавогонщикам попробовать РС_мо, чтобы хотя бы знать, о чём идёт речь. Но ведь вы же его не пробуете?
Цитата:
Их реализация не управляется волей, потому как иначе это и была бы в чистом виде воля, а автоматизм был бы не автоматизмом, а сознанием. Сознание ставит цель, автоматизм её выполняет. Ничего мистического.

Ну, в таком случае "автоматизм" очень близок к "бессознательному" (коллективному?). А вы ещё говорите, что нет мистики...
Цитата:
Однако Вы над ней постоянно иронизируете (вот только что я комментировал "мистические сущности").

А что ― Бернштейн тоже употребляет слово "автоматизм" по 32 раза на каждой странице? Smile
Цитата:
Раз теория описывает построение любых движений, то отчего движения при наборе такие исключительные, что не попадают под теорию?

Я с радостью признаю, что в методе печати Фила теория Бернштейна работает "на полную катушку". Smile Но мы же говорили про классический слепой метод (последовательную печать из ФЫВА ОЛДЖ)? А там всё просто и понятно ― есть исходная позиция и есть букво-движения из неё. Заучи букво-движения и печатай. Без всяких заморочек.
Цитата:
Если верна, то почему она неприменима к слепому набору?

Она применима к слепому набору методом Фила. В классическом американском методе про неё нет ни слова. Вот когда она там появится, тогда и можно будет её обсуждать в таком контексте. Но я лично сомневаюсь, что она там когда-нибудь появится. Слишком уж сложная.
Цитата:
Ваша теория про побуквенный и пословный автоматизмы - это вообще пустые слова. Приведите хоть какие-то разумные аргументы в её пользу, кроме её описания и Вашей субъективной веры в её справедливость.

Я приводил и продолжаю приводить замечательные аргументы в её пользу. И всё зря. Вы, наверное, признаёте только аргументы, одобренные Бернштейном или г. Портновым, которых у меня, по понятным причинам, нет и быть не может.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 11:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Ну, если вы определяете как "буферизацию" умение говорить словами и фразами, то присутствует. Только зачем употреблять такие мудрёные имена? Поневоле возникает ассоциация с вагонным буфером.

У меня-то ассоциации вполне конкретные, из области программирования. Можно написать «кэширование», но «буферизация» здесь, по-моему, более точное слово. Вы знаете, что такое кэширование? Кэширование при чтении – это именно чтение вперёд. Например, если программа запрашивает чтение с диска 1 килобайта данных, то контроллер диска не будет читать один килобайт, он прочитает гораздо больше. Потому как вероятность того, что программа запросит потом килобайт, следующий за первым, очень велика. И при чтении второго и последующих блоков диск вообще к физическому чтению прибегать не будет – просто возьмёт данные из кэша. При записи – аналогично. Если программа хочет что-то выдать в канал передачи данных (в сеть, например, или опять-таки на диск), а он в это время занят (предыдущая операция записи ещё не завершена), то программа кладёт данные в буфер (в очередь) и продолжает заниматься своими делами. Когда канал связи освободится, то он не будет простаивать, т.к. данные возьмёт из буфера и начнёт передачу сразу. И программа в это время не простаивала, ожидая, когда канал освободиться, а занималась другими делами.
Подобного рода буферы есть практически во всех устройствах ввода-вывода, пропускная способность которых меньше пропускной способности системной шины (т.е. у подавляющего большинства). Я давно уже занимаюсь программированием железа, так что для меня это привычная терминология. Буферизация не может увеличить скорость саму по себе, но она может увеличить эффективность использования «узкого» канала ввода-вывода, позволяя использовать его, по возможности, без пауз. Думаем мы быстрее, чем говорим или пишем, так что следующая порция данных для вывода должна быть, по возможности, уже готова к выводу, когда предыдущая завершает выводиться и канал освобождается. Т.е. пауз в узком месте быть не должно.
voldemar писал(а):
Рост скорости на нулевом уровне РС_ма происходит при переходе от побуквенного автоматизма классического слепого метода к пословному автоматизму.

Нулевой уровень = классический метод? Тогда факты, пожалуйста. Если видно не более 5 символов вперёд, а все слова – по 6 букв, то пословный автоматизм не работает? А если 6 букв видно, то работает? Скорость вырастет скачкообразно?
Ерунда.
voldemar писал(а):
Вот именно возможность печатать каждое слово "на автомате" по оптимальной аппликатуре я и называю пословным автоматизмом, который в данном случае даёт ДВОЙНОЕ преимущество по скорости по сравнению со всеми вашими 5 уровнями).

Т.е. если из слова «мимика» будет видно только первые пять букв, то автоматизм работать не будет и скорость резко упадёт?
Я вовсе не утверждаю, что по данному методу нельзя набирать быстрее, но то, что Вы описываете – это лишь возможность увеличить пропускную способность канала, вот и всё. Для автоматического увеличения скорости этого недостаточно. Вы по умолчанию предполагаете, что пауз в движениях не будет, но это практически невозможно без использования либо механизмов буферизации, либо стопроцентного запоминания словокоманд и мгновенной их дешифрации. Да и даже в этом случае должна быть какая-то межсловная буферизация, иначе после каждого слова будет значительная пауза на чтение слова и поиск нужной команды. Потом, буфер команд всё равно ведь должен быть. В слове «мимика» даже в Вашей технологии минимум три удара, и они, очевидно, появляются в мозгу одновременно с дешифрацией слова. Пока первый удар выполняется, команды на исполнение других где-то должны храниться. Если просто в быстрой памяти, то внимание должно быть постоянно на них сосредоточено, и пока слово не наберётся, дальше оно читать не сможет. Ну или какой-то буфер команд должен быть? А как он образуется, если побуквенном автоматизме его не было? Из чего? Вот так сразу, на пустом месте?
Я всё же полагаю, что развитие должно быть эволюционным. Скачок от побуквенного к пословному автоматизму настолько велик, что это практически революция. Изучить его по частям возможности практически нет, надо изучать всё и сразу, а потом ещё и слова учить надо. Безумно сложно, по-моему.

И потом, меня слабо интересуют теории о том, как можно набирать в принципе. Меня интересуют теории о том, как набирают конкретные люди, в частности я сам.
Например, побуквенный автоматизм. Известно, что при учёбе довольно часты ошибки типа замен «а-о», «ф-ж» и т.д. Каким образом теория «побуквенного» автоматизма подобные ошибки объясняет? Если букво-нажатие – это совершенно единая и неделимая вещь, то возможно только два варианта – человек неправильно прочитал букву или не попал пальцем по клавише. Однако очевидно, что в приведённых примерах ни то, ни другое неверно. Человек прочитал букву правильно, и палец по клавише попал, но не по той. Так что, видимо, сбой произошёл где то между чтением и нажатием, а раз так, то это уже не неделимая конструкция получается. Ну и другие ошибки – на перестановку букв, например, сложно объяснимы по этой теории. И буферизация, очевидно, есть практически у всех, что показывают известные опыты. И если бы метод ограничивал буферизацию, то приём, когда показывают одновременно не более одной буквы текста, использовался бы при обучении повсеместно, чтобы буферизацию принудительно ограничить. А т.к. этого не наблюдается, то, видимо, буферизация подразумевается.
Объяснять надо практические вещи, а не придумывать теории, по которым можно набирать, но никто не набирает.
voldemar писал(а):
Хм. А ваши эти пресловутые "автоматизмы" что - совсем ошибок не делают, что ли?

Почему же? Ошибки везде возможны. Но чем больше автоматизм стабилизирован, тем вероятность ошибок меньше.
voldemar писал(а):
Может и есть, но я их лично не вижу. Например, я не вижу никаких причин, "кроме идеологических" (мнимая порча навыка), запрещающих вам и другим клавогонщикам попробовать РС_мо, чтобы хотя бы знать, о чём идёт речь. Но ведь вы же его не пробуете?

У меня нет никаких идеологических причин не учиться, например, бальным танцам. Однако я им не учусь. Потому как мне это не интересно.
Я представляю, о чём идёт речь. Я потратил на Вашу программу около часа, и мне действительно не показалось, что стоит тратить на неё больше. Хотя я могу представить, что кому-то это действительно будет интересно.
voldemar писал(а):
Ну, в таком случае "автоматизм" очень близок к "бессознательному" (коллективному?). А вы ещё говорите, что нет мистики...

А кровообращение, пищеварение и прочие вегетативные функции – это вообще, вероятно, чёрная магия, да?
voldemar писал(а):
А что - Бернштейн тоже употребляет слово "автоматизм" по 32 раза на каждой странице?

Да нет, пореже. Во всей книге «О ловкости и её развитии» - всего 85 раз. Но там ведь много про чего написано, не только про автоматизмы.
voldemar писал(а):
Я с радостью признаю, что в методе печати Фила теория Бернштейна работает "на полную катушку". Но мы же говорили про классический слепой метод (последовательную печать из ФЫВА ОЛДЖ)? А там всё просто и понятно - есть исходная позиция и есть букво-движения из неё. Заучи букво-движения и печатай. Без всяких заморочек.

Раз признаёте, то это уже неплохо. Осталось разобраться со следующим:
1. Я набираю по описанному мной методу, или мне это только кажется, как по-вашему?
2. Много ли таких людей (среди клавогонщиков и прочих), которые также ближе к моему методу, чем к тому, который Вы называете «классическим»?
3. Как по-вашему, возможна ли безболезненная эволюция из того, что Вы называете «классическим методом» в метод, описанный мной, или всё же без сознательной и болезненной ломки не обойтись никак?

А про «классический слепой метод» - да всё равно я считаю, что без перекрытий операций (путь даже без перекрытий движений) ни один автоматизм работать не может, хоть побуквенный, хоть какой. Иначе это уже не автоматизм. Если операции выполняются строго последовательно, и каждая операция контролируется сознанием, то какой же это автоматизм? Это просто то, что и написано – быстрое последовательное выполнение операций. Ну а если это всё же автоматизм, т.е. он выполняется без участия сознания, то почему же нет перекрытия операций? Что, сознание специально во время работы автоматизма ничего не делает, чтобы чистоту метода не нарушить?
voldemar писал(а):
Цитата:
Если верна, то почему она неприменима к слепому набору?
Она применима к слепому набору методом Фила. В классическом американском методе про неё нет ни слова. Вот когда она там появится, тогда и можно будет её обсуждать в таком контексте. Но я лично сомневаюсь, что она там когда-нибудь появится. Слишком уж сложная.

В какой-нибудь книге по теории футбола (есть, наверно, и такие) тоже, вероятно, ничего нет ни про физиологию, ни про теорию построения движений, однако это не делает её хуже. Футболисту без разницы, как и что запоминается в мозгу при тренировках. Ему важно знать, что нужно делать, чтобы то, что нужно, запомнилось, и чтобы его навык улучшился. А это в книге как раз и есть.
А то, что теория сложная – так это ерунда. Ничего сложного.

Кстати, модель Солтхауза из его статьи не так уж и сильно отличается от моей теории. А он ведь даже не свой навык изучал, а именно навык профессионалов, причём не одного какого-то. Там и про буферизацию (с обеих сторон, на входе и выходе) выводы есть, и про перекрытие операций в мозгу и т.д. Он и другие модели упоминает, других исследователей. Так что в Америке теория существует, живёт и развивается, а то, что у нас ничего нет – это скорее, недостаток, чем достоинство. То, что Вы придумали сами исходя из описаний обучения (а не метода) – это не теория. То есть теория, конечно, но не теория развития и функционирования навыка, а теория обучения ему. Это разные вещи.
А то, что американские исследователи изучают, это «американский метод», как Вы полагаете? Или какой-то пост-пост-американский? Статья называется «Perceptual, Cognitive, and Motoric Aspects of Transcription Typing», про метод ничего не написано, просто указывается, что исследования на профессионалах проводились. Или у их профессионалов тоже свой метод, а классическим, которому их в школах учат, только ученики набирают, как и у нас?
voldemar писал(а):
Я приводил и продолжаю приводить замечательные аргументы в её пользу. И всё зря. Вы, наверное, признаёте только аргументы, одобренные Бернштейном или г. Портновым, которых у меня, по понятным причинам, нет и быть не может.

Хорошо, давайте, приведите аргументы в пользу того, что Ваша теория (побуквенного автоматизма для классического метода) справедлива. Найдите факты, которые в Вашу теорию укладываются, а в мою – нет. И объясните с точки зрения своей теории все те нестыковки, о которых я писал выше. Моя теория, по-моему, объясняет практически всё, а Ваша – только Ваши субъективные ощущения от Вашего навыка, и больше ничего.
Ещё раз повторю, что я имею в виду навык, функционирующий на практике, а не какой-то абстрактный навык, которым никто не набирает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я давно уже занимаюсь программированием железа, так что для меня это привычная терминология.

Между нами и железом ― большая разница. Smile
Цитата:
Если видно не более 5 символов вперёд, а все слова – по 6 букв, то пословный автоматизм не работает?

Если вы угадали слово, то печатаете по словам, если не угадали ― по буквам (буквосочетаниям). Что тут непонятного? И зачем закрывать слова по символам? Закрывайте по словам, если исследуете пословный автоматизм.
Цитата:
Вы по умолчанию предполагаете, что пауз в движениях не будет, но это практически невозможно без использования либо механизмов буферизации, либо стопроцентного запоминания словокоманд и мгновенной их дешифрации.

А когда вы учите слова иностранного языка, у вас паузы в движениях языка и губ есть?
Цитата:
Да и даже в этом случае должна быть какая-то межсловная буферизация, иначе после каждого слова будет значительная пауза на чтение слова и поиск нужной команды. Потом, буфер команд всё равно ведь должен быть.

Если вам медленно печатать по словам, печатайте по словосочетаниям ― кто вам мешает? Но я думаю, пословная скорость печати вполне достаточна для большинства задач.
Цитата:
Пока первый удар выполняется, команды на исполнение других где-то должны храниться. Если просто в быстрой памяти, то внимание должно быть постоянно на них сосредоточено, и пока слово не наберётся, дальше оно читать не сможет. Ну или какой-то буфер команд должен быть? А как он образуется, если побуквенном автоматизме его не было? Из чего? Вот так сразу, на пустом месте?

Это вы сам с собой разговариваете? Smile
Цитата:
Изучить его по частям возможности практически нет, надо изучать всё и сразу, а потом ещё и слова учить надо. Безумно сложно, по-моему.

А иностранные слова вам тоже учить безумно сложно? И потом, сложно печатать слова по словам, печатайте их по буквам из исходной позиции ― кто мешает? Только это будет медленней.
Цитата:
Меня интересуют теории о том, как набирают конкретные люди, в частности я сам.

А если я, скажем, набираю частично по словам, то я уже не "конкретный человек"?
Цитата:
Но чем больше автоматизм стабилизирован, тем вероятность ошибок меньше.

Посмотрите, до чего довёл сбой автоматизма на Саяно-Шушенской ГЭС.
Цитата:
Я потратил на Вашу программу около часа, и мне действительно не показалось, что стоит тратить на неё больше.

Согласно поговорке, если кажется ― креститься надо. А какой скорости вы достигли на РС_ме? Или виноград показался вам зелёным?
Цитата:
3. Как по-вашему, возможна ли безболезненная эволюция из того, что Вы называете «классическим методом» в метод, описанный мной, или всё же без сознательной и болезненной ломки не обойтись никак?

Всё зависит от того, как осваивается классический метод. Если добросовестно и с нуля, то пальцы привыкнут возвращаться на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара и для того, чтобы сломать эту привычку и заменить её новой потребуются сознательные усилия противоположного характера. А если отнестись к побуквенному автоматизму классического слепого метода небрежно, и иметь за плечами опыт "зрячего" движения указательных пальцев (которые могут совпадать на 60 процентов), то отказ от исходной позиции может пройти и незамеченным.
Цитата:
Если операции выполняются строго последовательно, и каждая операция контролируется сознанием, то какой же это автоматизм?

Операции выполняются пальцами последовательно по привычным букво-движениям. Сознание не контролирует эти движения. Это и есть побуквенный автоматизм в общепринятом понимании.
Цитата:
Ну а если это всё же автоматизм, т.е. он выполняется без участия сознания, то почему же нет перекрытия операций?

Потому что пальцы в ходе обучения ПРИВЫКЛИ не начинать следующего действия до окончания предыдущего. Если вы привыкли раскладывать пасьянс одной рукой, то зачем вы будете раскладывать его двумя? Если вы привыкли писать текст одной рукой, то разве вы когда-нибудь "эволюционно" начнёте писать его обеими (хотя так руки меньше устают и быстрее)?
Цитата:
Или у их профессионалов тоже свой метод, а классическим, которому их в школах учат, только ученики набирают, как и у нас?

Конечно, у каждого клавогонщика свой уникальный способ набора, я же об этом уже неоднократно писал. Классическим методом набирают ученики, да и то не все, а только те, кто добросовестно следует правилам набора из исходной позиции и по зонам. А если клавогонщик набирает без ФЫВА ОЛДЖ и без зон, то какой-же это классический метод?
Цитата:
Хорошо, давайте, приведите аргументы в пользу того, что Ваша теория (побуквенного автоматизма для классического метода) справедлива.

Интересно, а чем это я уже столько времени занимаюсь в этой теме?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Авг 26, 2009 9:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, вот смотрите. Если кто-то взял и раскрасил свою клавиатуру в "классические" цвета и стал нажимать клавиши "правильными" пальцами со зрением от плеча, а через некоторое время заучил движения и постепенно перешёл к слепому методу. Будет ли его метод классическим, по вашему мнению? И если да, то останется ли он классическим, если поменять зоны? Или классический метод ― это просто следование каким-либо жёстким зонам, по-вашему?

Да, и когда вы наконец прокомментируете австралийский метод? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Авг 27, 2009 10:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если вы угадали слово, то печатаете по словам, если не угадали ― по буквам (буквосочетаниям). Что тут непонятного? И зачем закрывать слова по символам? Закрывайте по словам, если исследуете пословный автоматизм.

А я бы хотел исследовать, например, его отсутствие, и стал бы закрывать по буквам. Впрочем, ошибки могут здесь быть на этапе ввода (чтения), что в любом случае не доказывает существования или не существования пословного автоматизма.
Например, что будет, если слово угадано неверно в упомянутом примере, но в процессе набора открылись последние буквы слова и ситуация изменилась - слово стало известно целиком. Слово в любом случае наберётся с ошибкой? Программа запущена и её не остановить?
Цитата:
А когда вы учите слова иностранного языка, у вас паузы в движениях языка и губ есть?

При обучении - обычно да. Вообще при обучении (в начале особенно) делают паузы между словами даже из-за того, чтобы обучающийся смог на слух определять границы слов, что упрощает восприятие.
Цитата:
Если вам медленно печатать по словам, печатайте по словосочетаниям ― кто вам мешает? Но я думаю, пословная скорость печати вполне достаточна для большинства задач.

Всё же мне кажется, что Вы что-то путаете. Читать можно по словам и словосочетаниям, а набирать - вряд ли. В конечном итоге набор всё равно идёт по буквам или по небольшим пакетам, редко - по целым словам (скорее, это просто большие пакеты). А уж по словосочетаниям - никогда практически. Хотя сознанию и может казаться, что единицей набора является целое слово, но это не так. Всё равно это в конечном счёте последовательность букв, просто все процессы, находящиеся ниже слова, реализуются автоматизмом, вот их и не видно.

Почитайте Солтхауза, он сам исследования проводил, и ссылки на чужие исследования приводит, причём там далеко не на одном человеке опыты проводят - люди то серьёзные.
Солхауз писал(а):
There is no systematic effect of word length on either the interkey interval between the space and the first letter in the word, or on the interkey interval between letters within the word. Although null effects are often not reported, the absence of a word-length effect in normal typing has been noted several times (e.g., Allen, 1981; Salthouse, 1984a, 1984b; Shaffer, 1978; Shaffer & Hardwick, 1968, 1969a; but see Ostry, 1983, for an exception).

The lack of an effect of word length is important because the presence of such an effect would constitute impressive evidence for the existence of motor programs corresponding to words.

Если бы хоть у кого-то ситуация обстояла так, как Вы описываете, несомненно, это было бы замечено и описано в проделанных исследованиях. Однако, как видите, ничего подобного нет - никто так не набирает.
Цитата:
Это вы сам с собой разговариваете?

Да нет, с Вами вроде. А что, есть такое подозрение?
Цитата:
А иностранные слова вам тоже учить безумно сложно? И потом, сложно печатать слова по словам, печатайте их по буквам из исходной позиции ― кто мешает? Только это будет медленней.

Учить слова для языка - это естественно. А учить моторные программы для каждого слова - не очень, по-моему.
Цитата:
А если я, скажем, набираю частично по словам, то я уже не "конкретный человек"?

В Вашем методе - вполне допускаю, т.к. причины на это есть веские, а в традиционном - вряд ли это возможно даже для 1% слов.
Цитата:

Согласно поговорке, если кажется ― креститься надо. А какой скорости вы достигли на РС_ме? Или виноград показался вам зелёным?

Давно было, я уже не помню. Помню, что пробовал набирать одну или две разных фразы. Помню, что было это забавно, но не более того. По сравнению с имеющимся навыком результаты были низкие. Понятно, что потренировавшись, приличной скорости на одной фразе я бы достиг, а чтобы на произвольном тексте - это массу информации надо усвоить, чрезвычайно сложные автоматизмы выработать (на порядок более сложные, чем в имеющимся навыке). Так что - интересно, но не более того.
Цитата:
Операции выполняются пальцами последовательно по привычным букво-движениям. Сознание не контролирует эти движения. Это и есть побуквенный автоматизм в общепринятом понимании.

Ещё раз Солтхауза процитирую:
Солтхауз писал(а):
В своей лаборатории в Миссурийском университете (г. Колумбия) я провел с помощью ЭВМ эксперимент: машинистки видели перед собой «опережающее изображение» рукописного текста, причем опережение можно было менять от 1 до 39 знаков. ...
Сейчас многие машинистки подвергаются таким испытаниям. Результаты одинаковы в том плане, что, каждый испытуемый печатает очень медленно при самом небольшом опережении печатаемого текста и быстрее, если опережение увеличивается.

Также он пишет, что подобные исследования проводились ещё с 1908 года, и выводы были сделаны ещё тогда.
Вот что Дворак писал ещё в 1936г. (тоже из статьи Солтхауза цитата):
Дворак писал(а):
Ответ заключается в том, что даже при последовательности из двух знаков во время удара одним пальцем другой уже начинает занимать свое положение, и его удар накладывается на первый.

Так вот, это эмпирическое правило справедливо для всех испытуемых (а исследования явно не на одном человеке проводили). Отсюда можно сделать вывод, что метод, который Вы описываете, не может называться классическим уже по той причине, что им вообще никто не набирает. С таким же успехом я могу называть классическим методом чтения чтение по слогам.
Цитата:
Потому что пальцы в ходе обучения ПРИВЫКЛИ не начинать следующего действия до окончания предыдущего. Если вы привыкли раскладывать пасьянс одной рукой, то зачем вы будете раскладывать его двумя? Если вы привыкли писать текст одной рукой, то разве вы когда-нибудь "эволюционно" начнёте писать его обеими (хотя так руки меньше устают и быстрее)?
...
Конечно, у каждого клавогонщика свой уникальный способ набора, я же об этом уже неоднократно писал. Классическим методом набирают ученики, да и то не все, а только те, кто добросовестно следует правилам набора из исходной позиции и по зонам. А если клавогонщик набирает без ФЫВА ОЛДЖ и без зон, то какой-же это классический метод?

Ага. Ученики, да и то не все. А как только они перестают быть учениками, начинают набирать, как все. Потому как если кто-нибудь бы не начал, то за 100 лет исследований такой уникум уж кому нибудь бы попался.
Вам не кажется эта ситуация странной? Вы неоднократно заявляли, что распараллеливание операций - это несомненная ломка навыка, и прилежный и благоразумный ученик никогда на это не пойдёт. А оказывается, что людей, не "поломавших навык" вообще нет. Известно, что в США слепым набором владеет большинство пользователей, так что же, они все поголовно злостные нарушители?
Вам не кажется, что звания классического более достоин тот метод, которым набирает большинство, а не абстрактный метод, которым не набирает никто?
Цитата:
Интересно, а чем это я уже столько времени занимаюсь в этой теме?

Может, я что-то упустил, конечно, но отчего-то мне кажется, что в основном все Ваши доказательства сводятся к простым утверждениям, ничем не подкреплённым. Любая теория должна опираться на факты, у Вас же она опирается на Ваше личное мнение, и только. В статье Солтхауза "Perceptual, Cognitive, and Motoric Aspects of Transcription Typing" приводятся 29 различных известных феноменов набора, полученных эмпирически. Два из них я Вам процитировал. Хорошая теория должна объяснять их все, а иначе это не теория, а домыслы.
Так же, как физическая теория должна объяснять все явления в своей области. В противном случае - это не теория.
Цитата:
Фил, вот смотрите. Если кто-то взял и раскрасил свою клавиатуру в "классические" цвета и стал нажимать клавиши "правильными" пальцами со зрением от плеча, а через некоторое время заучил движения и постепенно перешёл к слепому методу. Будет ли его метод классическим, по вашему мнению?

Да, будет. Я полагаю, что Вы опять путаете классический метод обучения и сам классический метод.
Цитата:
И если да, то останется ли он классическим, если поменять зоны? Или классический метод ― это просто следование каким-либо жёстким зонам, по-вашему?

Если поменять зоны, то это будет модификация метода. Если вообще их отменить, то уход от метода.
Да, я полагаю, что наличие жёстких зон - главный признак метода. Основная позиция - тоже, но по мере развития навыка она может присутствовать во всё более и более неявном виде.
Цитата:
Да, и когда вы наконец прокомментируете австралийский метод?

Да, я посмотрел. Кроме непонятной ситуации с пробелом в качестве точки отсчёта ничего интересного. А с этим самым пробелом - ничего понятного. Хоть какие-то подробности были бы, тогда что-то можно было бы сказать, а так - я не понимаю, что они имеют в виду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А я бы хотел исследовать, например, его отсутствие, и стал бы закрывать по буквам.

А что, если бы я захотел исследовать отсутствие побуквенного автоматизма мне надо было бы по словам закрывать? Smile
Цитата:
Например, что будет, если слово угадано неверно в упомянутом примере, но в процессе набора открылись последние буквы слова и ситуация изменилась - слово стало известно целиком.

Да вы же сами писали ― кому, кроме клавогонщиков, нужна перепечатка текста сейчас в 21 веке! А в творческом (жизненном) наборе никто ничего не закрывает.
Цитата:
При обучении - обычно да. Вообще при обучении (в начале особенно) делают паузы между словами даже из-за того, чтобы обучающийся смог на слух определять границы слов, что упрощает восприятие.

Посмотрите контекст. Речь шла о паузах ВНУТРИ СЛОВ.
Цитата:
Читать можно по словам и словосочетаниям, а набирать - вряд ли.

Чтение и письмо всегда считались симметричными процессами.
Цитата:
В конечном итоге набор всё равно идёт по буквам или по небольшим пакетам, редко - по целым словам (скорее, это просто большие пакеты).

Да что вы путаете божий дар с яичницей! Пакеты (если без зауми) ― это РЫВКИ, то есть любое количество символов печатаемое одним рывком. А пословный автоматизм не требует никаких рывков, слово можно печатать и совершенно ритмично. Главное, чтобы по оптимальной траектории. В этом суть пословного автоматизма.
Цитата:
Всё равно это в конечном счёте последовательность букв,

Ну я же несколько раз уже объяснял Андрею, что можно писать буквами по буквам (побуквенный автоматизм), можно словами по буквам (пословный автоматизм), а можно и словами по словам (на продвинутых уровнях технологии РС_ма). Почитайте в соседних темах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 1:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Однако, как видите, ничего подобного нет - никто так не набирает.

Правильно, никто ИЗ КЛАВОГОЩИКОВ так не набирает. Потому как у каждого клавогонщика свой индивидуальный способ печати.
Цитата:
Да нет, с Вами вроде. А что, есть такое подозрение?

Такое впечатление, что вы сами задаёте себе вопросы и сами же на них отвечаете. Но это ― риторический приём, и я не против него, если это не происходит слишком часто.
Цитата:
Учить слова для языка - это естественно. А учить моторные программы для каждого слова - не очень, по-моему.

А вы слова разве не с помощью моторных команд для губ и языка произносите?
Цитата:
Понятно, что потренировавшись, приличной скорости на одной фразе я бы достиг, а чтобы на произвольном тексте - это массу информации надо усвоить, чрезвычайно сложные автоматизмы выработать (на порядок более сложные, чем в имеющимся навыке).

Дело мастера боится. За 6 лет после обучения (довольно нудного, надо сказать) я достиг при обычном слепом методе скорости 250 знаков с приличным количеством ошибок и серенькой ритмичностью. А на РС_ме за 6 месяцев (без всякого специального обучения, просто создавая нужные мне тексты) ― скорости порядка 300 знаков с меньшими ошибками. Думаю, у вас могли бы быть и лучшие результаты, если бы вы специально тренировались. Но я понимаю ― проще назвать виноград зелёным и продолжать печатать привычным старым методом. Smile
Цитата:
В своей лаборатории в Миссурийском университете (г. Колумбия) я провел с помощью ЭВМ эксперимент: машинистки видели перед собой «опережающее изображение» рукописного текста, причем опережение можно было менять от 1 до 39 знаков. ...

Все машинистки были клавогонщицы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (их заработок зависел от скорости). Солтхауз исследовал не классический слепой метод, а способы печати машинисток-клавогонщиц. Или, по моей классификации, пост-американский метод.
Цитата:
Ответ заключается в том, что даже при последовательности из двух знаков во время удара одним пальцем другой уже начинает занимать свое положение, и его удар накладывается на первый.

Это тоже про способы печати клавогонщиков, в классическом слепом методе есть однозначное правило не начинать следующего движения до окончания предыдущего.
Цитата:
Отсюда можно сделать вывод, что метод, который Вы описываете, не может называться классическим уже по той причине, что им вообще никто не набирает.

Совершенно верно. Никто ИЗ КЛАВОГОНЩИКОВ не набирает классическим слепым методом, я уже много раз писал про это.
Цитата:
С таким же успехом я могу называть классическим методом чтения чтение по слогам.

Классическим методом чтения является чтение по словам и выше. Поэтому вы не можете успешно называть чтение по слогам классическим методом чтения.
Цитата:
Ага. Ученики, да и то не все.

Да мне уже давно понятно, что вы всех, кто набирает классическим слепым методом (из исходной позиции и по зонам) в подмастерья записали. А "асам" закон не писан (хотя вы как-то малодушно за зоны держитесь). Smile
Цитата:
Потому как если кто-нибудь бы не начал, то за 100 лет исследований такой уникум уж кому нибудь бы попался.

Море таких уникумов. Просто они бросают американский метод и возвращаются к прежнему, как более быстрому. Или вам не известны случаи, чтобы бросали американский метод? Smile
Цитата:
А оказывается, что людей, не "поломавших навык" вообще нет.

СРЕДИ КЛАВОГОНЩИКОВ.
Цитата:
Известно, что в США слепым набором владеет большинство пользователей, так что же, они все поголовно злостные нарушители?

Околи 5 процентов от общего числа ― это "большинство"?! Чувствуется влияние пропаганды Эргосоло. Smile
Цитата:
Вам не кажется, что звания классического более достоин тот метод, которым набирает большинство, а не абстрактный метод, которым не набирает никто?

У каждого клавогонщика свой способ печати. У вас тоже. А классических методов не может быть столько, сколько клавогонщиков.
Цитата:
В статье Солтхауза "Perceptual, Cognitive, and Motoric Aspects of Transcription Typing" приводятся 29 различных известных феноменов набора, полученных эмпирически.

Солтзауз тестировал КЛАВОГОНЩИКОВ, и все феномены из их опыта.
Цитата:
Да, я полагаю, что наличие жёстких зон - главный признак метода.

Ага, значит, по-вашему, классический метод ― это любые ЖЁСТКИЕ зоны, и чем жёстче, тем лучше. Именно их жёсткость и делает метод классическим. Но жёсткие зоны, как мы уже неоднократно видели, ограничивают скорость и бывают крайне неэргономичными (случай с ТЬ и прочими частейшими сочетаниями).
Цитата:
Основная позиция - тоже, но по мере развития навыка она может присутствовать во всё более и более неявном виде.

Неявный вид ― это выдумки клавогонщиков! Одно из двух: или пальцы печатают из ФЫВА ОЛДЖ, или от плеча. И если можно печатать ТЬ от плеча, то почему нельзя это делать 2 пальцами? Не вижу никакой принципиальной разницы. Революция, эволюция ― всё это надумано.
Цитата:
Кроме непонятной ситуации с пробелом в качестве точки отсчёта ничего интересного.

А чем плечо в вашем методе отличается от пробела в ихнем? И там, и там нет исходной позиции. Просто они более последовательны в отмене исходной позиции, а вы всё ещё цепляетесь за неё в первые несколько часов обучения (наверное, для "пристрелки" плеча). Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 29, 2009 3:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, а вы вот эту тему читали?
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1944

Вообще, согласитесь, что почти все тренажёры учат печатать сознательно, то есть контролируя сознанием все совершаемые движения. Не путайте сознательное управление с сознательным контролем!

В вашей же системе автоматизмы ― это бесконтрольные (стихийные) процессы, которые непонятно откуда берутся, являются чуть ли не живыми (то есть могут хотеть, собираться, оптимизировать и т.д.), которым никакой учебник не учит.

Дмитриевские, напротив, писали, что классический слепой метод ― это уход от хаоса движений при зрячей печати к системе минимального количества движений из исходной позиции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 12:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да вы же сами писали ― кому, кроме клавогонщиков, нужна перепечатка текста сейчас в 21 веке! А в творческом (жизненном) наборе никто ничего не закрывает.

Да я понимаю, что никто не закрывает. Однако речь ведь об исследовании идёт. Раз мы исследуем навык, то постановка его в искусственные условия позволяет более ярко проявить те его особенности, которые невооружённым глазом не видно. И ответить на те вопросы, которые задаются.
Да и вообще, опыты в науке для того и ставят, чтобы проверять предположения. Если только теории придумывать, то далеко мы не продвинемся.
Цитата:
Посмотрите контекст. Речь шла о паузах ВНУТРИ СЛОВ.

Да что Вы говорите? Сейчас разберёмся...

voldemar писал(а):
Вот именно возможность печатать каждое слово "на автомате" по оптимальной аппликатуре я и называю пословным автоматизмом, который в данном случае даёт ДВОЙНОЕ преимущество по скорости по сравнению со всеми вашими 5 уровнями).

Fil писал(а):
Вы по умолчанию предполагаете, что пауз в движениях не будет, но это практически невозможно без использования либо механизмов буферизации, либо стопроцентного запоминания словокоманд и мгновенной их дешифрации.

voldemar писал(а):
А когда вы учите слова иностранного языка, у вас паузы в движениях языка и губ есть?

По моему, речь шла как раз о паузах между словами. В пословном автоматизме это будет пауза между моторными программами. Раз никакого перекрытия нет, то пауза на чтение слова и на дешифрацию моторной программы должно быть приличным.
Цитата:
Чтение и письмо всегда считались симметричными процессами.

Как максимум - только на этапе ввода, да и то на высоких уровнях автоматизации.
Солтхауз также проводил исследования, пытаясь выяснить, влияет ли на скорость перепечатки тот факт, что машинистка понимает, что набирает. Понятно, что можно набирать текст с листа, и при этом читать его, а можно набирать и не читать. Так вот, факт этот не влияет.
Солтхауз писал(а):
reading and typing do not involve the same goals, and hence it is not necessary that they involve the same processes. That is, the purpose of reading is to comprehend the material, and consequently words or idea units must be fused or integrated to determine meaning. In typing, however, the goal is just the opposite of integration in that the words must be decomposed into discrete characters. Viewed in this context, it is not surprising that there is very little relation between typing speed and comprehension of what one has typed because typing ultimately requires parsing of words into individual letters, whereas reading requires integration of words into larger units of comprehension.

Так что процессы скорее противоположные. Чтение - процесс укрупнения материала, а набор - наоборот, разбор на буквы.
И даже если этот разбор делает автоматизм (пусть даже "пословный"), то всё равно это разбор на буквы. А чтение - это собирание из букв - слов, фраз, предложений, смысла.
Так что если это процесс и симметричный, то симметрично противоположный. Потому как чтение - это ввод, а набор - вывод. А чтение при перепечатке - это не то же чтение, что и обычно, можно же читать и вообще ничего не понимать из прочитанного, и на результат это не повлияет.
Цитата:
Да что вы путаете божий дар с яичницей! Пакеты (если без зауми) ― это РЫВКИ, то есть любое количество символов печатаемое одним рывком. А пословный автоматизм не требует никаких рывков, слово можно печатать и совершенно ритмично. Главное, чтобы по оптимальной траектории. В этом суть пословного автоматизма.

Рывки - это то, что видно снаружи, да и то не всегда. Это, скорее, случаи локального повышения ведущего уровня до самого верха, да ещё и с хорошей оптимизацией всех уровней к тому же. А рывок - это только внешнее проявление, как раз за счёт внутренней оптимизации - и движений, и управления. Т.е. когда я набираю "ться", то как будто вместо меня долю секунды набирает суперпрофессионал с высшим уровнем автоматизма, все уровни при этом - хорошо оптимизированы. Происходит это оттого, видимо, что навык развивается неравномерно, на часто повторяемых вещах автоматизмы развиваются быстрее.
Траектории движений пальцев внутри пакета гораздо более оптимизированы, чем на простом тексте. Именно потому, что автоматизм 4-го уровня на данном фрагменте текста собаку съел. А то, что скорость высокая - это заслуга автоматизма 3-го уровня. Он тоже здесь долго тренировался. А ведущий уровень здесь всегда не ниже 2-го поднимается, потому что ниже опускаться - смысла нет, всё уже настолько затренировано, что набирается на полнейшем автомате. А по окончании пакета ведущий уровень возвращается, где и был.

Фактически Ваш пословный автоматизм - это ситуация, когда человек, достигший, скажем, уровня 3 или 4 пытается автоматизировать уровень 2, не тренируя автоматизм целиком, а пытаясь добиться локального повышения автоматизма на как можно большем количестве слов. Это, по-моему, похоже на бодибилдера, который, решив сделать себе идеальное тело, тренирует мышцы по частям. Сначала, например, правый бицепс. Когда он станет в 4 раза больше левого, переходит к правому трицепсу, потом к остальным мышцам правой руки. Когда правая рука станет толще левой раз в 7, начинает тренировать правую ногу.
По-моему, глупость полнейшая. Тренировать надо весь автоматизм (и всё тело тоже) целиком, по возможности - равномерно. Перекосы, конечно, будут всё равно проявляться в виде пакетов (всё равно что-то в тексте чаще встречается, что-то - реже), но зато результат будет более предсказуемым и более пригодным к эксплуатации в процессе тренировок.
Цитата:
Ну я же несколько раз уже объяснял Андрею, что можно писать буквами по буквам (побуквенный автоматизм), можно словами по буквам (пословный автоматизм), а можно и словами по словам (на продвинутых уровнях технологии РС_ма). Почитайте в соседних темах.

Если Вы пишете по буквам, то, в конце концов, Вы всё равно пишете по буквам. Если Вы пишете словами по буквам, то это просто означает, что Ваш ведущий уровень не осознаёт этих букв, но это не значит, что буквы исчезают в небытие. Просто всю ту же работу по разбору на буквы и всё, что ниже, делают автоматизмы. По волшебству слово набираться не будет.
Набираете Вы точно так же, ничего не меняется, просто большую часть работы делает автоматизм, а ведущий уровень перемещается вверх.
Владимир, я тоже Вам всё это неоднократно объяснял.
Так что слово - это всё равно последовательность букв. Всё равно эти буквы набирают Ваши пальцы, а не чьи-то ещё. Даже если Вы этого и не осознаёте.
Цитата:
Правильно, никто ИЗ КЛАВОГОЩИКОВ так не набирает. Потому как у каждого клавогонщика свой индивидуальный способ печати.

Да никто вообще так не набирает.
А то, что у каждого свой способ (или метод) печати - это вряд ли. Скорее всего, существенная разница есть только на уровне 5 (возможно, частично ещё на 4), т.к. именно он связан с исполнением движений. Анатомические и психические особенности несомненно приводят к тому, что оптимизация 5-го уровня у всех будет разная.
Невозврат в основную позицию, уход от неё, нарушение зон - всё это тоже не затрагивает верхних уровней. Так что, я думаю, большая часть механизмов всё же универсальна для большинства.
Цитата:
А вы слова разве не с помощью моторных команд для губ и языка произносите?

Всё же я не верю в моторные программы. Скорее, это просто высокий уровень автоматизации.
Цитата:
Все машинистки были клавогонщицы ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ (их заработок зависел от скорости). Солтхауз исследовал не классический слепой метод, а способы печати машинисток-клавогонщиц. Или, по моей классификации, пост-американский метод.

Солтхауз писал(а):
Десять машинисток, участвовавших в исследовании, имели возраст от 20 до 40 лет; скорость их печатания без учета опечаток составляла от 50 до 75 слов/мин.

Не думаю, что скорость 50*5=250 сим/мин (это же без учёта ошибок, т.е. брутто, а реальная скорость ещё меньше) можно считать атрибутом клавогонщика.
Хотя подобные исследования проводят в течении 80 с лишним лет, многие люди и на различных испытуемых. Солтхауз вот такой список приводит:
Coover (1923), Hershman and Hillix (1965), Salthouse (1984a, 1984b, 1985), Salthouse and Saults (1985), and Shaffer and his colleagues (Shaffer, 1973; Shaffer & French, 1971; Shaffer & Hardwick, 1970).
И все они этот эффект подтверждают. Я полагаю, что если бы встретились уникумы, у которых этого эффекта не было, то об этом было бы известно.
Так набирают все, за исключением новичков, у которых нет автоматизма 5-го уровня. Бессмысленно тратить время на созерцание появления буквы на экране, ожидая, пока автоматизм нажмёт клавишу. Любой разумный человек потратит это время, чтобы обратить свой взор на следующую букву. И т.к. из числа людей, изучающих слепой набор разумных подавляющее большинство, то, следовательно, понятно, что ни одно из вышеупомянутых исследований уникумов не обнаружило. Потому что их нет в природе.
Цитата:
Совершенно верно. Никто ИЗ КЛАВОГОНЩИКОВ не набирает классическим слепым методом, я уже много раз писал про это

Более того, им вообще никто не набирает. Кроме тех, кто только что сел за первый урок Соло. Хотя они, скорее, ещё не набирают. Так что миг краток - вот ещё, а вот уже. Ловить надо и изучать, пока чистоту навыка не испортили!
Цитата:
Классическим методом чтения является чтение по словам и выше. Поэтому вы не можете успешно называть чтение по слогам классическим методом чтения.

Отчего же? Для первого класса он вполне классический.
Цитата:
Да мне уже давно понятно, что вы всех, кто набирает классическим слепым методом (из исходной позиции и по зонам) в подмастерья записали.

Владимир, покажите хоть одного! Только не только что прошедшего Соло, а с опытом хотя бы в год.
Цитата:
Море таких уникумов. Просто они бросают американский метод и возвращаются к прежнему, как более быстрому. Или вам не известны случаи, чтобы бросали американский метод?
Цитата:
А оказывается, что людей, не "поломавших навык" вообще нет.
СРЕДИ КЛАВОГОНЩИКОВ.

Среди научившихся. Потому что те, которые бросили - это как раз недоучившиеся. И они-то и есть единственные не "поломавшие".
Цитата:
Ага, значит, по-вашему, классический метод ― это любые ЖЁСТКИЕ зоны, и чем жёстче, тем лучше. Именно их жёсткость и делает метод классическим. Но жёсткие зоны, как мы уже неоднократно видели, ограничивают скорость и бывают крайне неэргономичными (случай с ТЬ и прочими частейшими сочетаниями).

Безусловно зоны - это ограничение. А любое ограничение - это недостаток. В данном случае - и в скорости тоже.
До появления "слепого классического" тоже были люди, которые умели набирать вслепую, однако революции это не сделало. Революцию сделало то, что стало возможно научить людей набирать относительно быстро.
А так да - вариант без зон, безусловно, лучше во всём, за исключением сроков и сложности обучения.
Цитата:
Неявный вид ― это выдумки клавогонщиков! Одно из двух: или пальцы печатают из ФЫВА ОЛДЖ, или от плеча. И если можно печатать ТЬ от плеча, то почему нельзя это делать 2 пальцами? Не вижу никакой принципиальной разницы. Революция, эволюция ― всё это надумано.

Нет, не думаю. У меня, по крайней мере, всё не так, как Вы описываете.
Даже если все мои пальцы покидают основную позицию, то всё равно они набирают относительно неё. Просто факт отклонения пальцев мозгом учитывается, и всё.
А от плеча - нет, не могу. Это же мыслить по-другому надо. А основная позиция - она всё равно в мыслях остаётся.
Цитата:
А чем плечо в вашем методе отличается от пробела в ихнем? И там, и там нет исходной позиции. Просто они более последовательны в отмене исходной позиции, а вы всё ещё цепляетесь за неё в первые несколько часов обучения (наверное, для "пристрелки" плеча).

Плечо в моём методе не участвует. Никак. Вы что-то путаете.
Цитата:
Фил, а вы вот эту тему читали?

Да, прочитал. Своё мнение о послоговом и пословном автоматизмах я высказал выше. Ничего нового добавить не могу по этому поводу.
Цитата:
Вообще, согласитесь, что почти все тренажёры учат печатать сознательно, то есть контролируя сознанием все совершаемые движения. Не путайте сознательное управление с сознательным контролем!

В вашей же системе автоматизмы ― это бесконтрольные (стихийные) процессы, которые непонятно откуда берутся, являются чуть ли не живыми (то есть могут хотеть, собираться, оптимизировать и т.д.), которым никакой учебник не учит.

Да, набирать надо сознательно настолько долго, насколько это возможно. Соло, например, безусловно это провоцирует, довольно жестоко наказывая за ошибки. И это чертовски правильно.
На самом деле автоматизмы так и вырабатываются. Чем больше внимания к совершаемому движению привлекать, тем быстрее и качественнее оно автоматизируется. А скорость, действительно, придёт потом, когда автоматизм заработает.
Про механизмы формирования автоматизмов у Бернштейна довольно много, в двух словах не опишешь. Приведу цитату из другого места (возможно я её уже приводил уже):
Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004.
Цитата:
ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК - выработанное вследствие тренировки движение, компоненты которого в значительной степени автоматизированы.

Двигательный навык - по Н.А.Бернштейну - многоуровневая координационная структура, представляющая собой освоенное умение решать тот или иной вид двигательной задачи.

Двигательный навык (англ. motor skill) - освоенное до автоматизма умение решать тот или иной вид двигательной задачи, основанное на многоуровневой координационной структуре, сформировавшейся в процессе обучения, упражнения и тренировки.

При обучении у субъекта создается концептуальная модель, содержащая знание о двигательной задаче, средствах и способах ее решения и определяющая ее смысл в сфере его деятельности. На этом же этапе формируется оперативный образ, представляющий знания субъекта о конкретной ситуации реализации движения. На основе оперативного образа и концептуальной модели у субъекта актуализируются (воспроизводятся из памяти) ресурсы внутренней моторики, созданные в предшествующей деятельности и имеющие отношение к данной задаче; происходит также предварительная настройка систем восприятия, повышающая его чувствительность к существенным элементам внешней среды и внутренним состояниям функциональных систем, обеспечивающих процесс реализации; формируется комплекс ожидаемых афферентаций, лежащих в основе последующей работы устройств сличения и программных коррекций.

В процессе упражнения на основе предварительного образа движения и актуализированных ресурсов внутренней моторики устанавливается ведущий уровень координационной структуры; определяется и уточняется двигательный состав действия; выявляются адекватные коррекции для всех деталей и компонент движения, для чего к реализации подключаются соответствующие фоновые уровни. Начинается освоение моторного поля в конкретных условиях решения двигательной задачи, привязка его к координатам образов ситуации и движения; при этом сами эти образы постепенно модифицируются, наполняясь все большим количеством деталей, относящихся к динамике ситуации, вызванной двигательным поведением субъекта, и к полимодальной афферентации (экстеро- и проприоцеп-тивной), возникающей в ходе реализации движения. Это, в свою очередь, приводит к модификации содержания двигательных программ, формирующихся в структурах кратковременной и долговременной памяти, и запечатляющих положительный индивидуальный опыт функционирования как образно-концептуальных структур, так и сервомеханизма моторики. Для этого этапа характерна повышенная чувствительность движения ко всем нюансам афферентации, связанной с внешней средой и внутренним аппаратом моторики. Постепенное заполнение моторной памяти отлаженными элементами двигательных программ создает предпосылку для автоматизации движений. Автоматизация есть переключение регуляции ряда компонент осваиваемого движения на нижележащие уровни построения, т. е. переключение координационных коррекций двигательного акта на афферентации уровней, являющиеся наиболее адекватными для данных коррекций (Бернштейн Н. А.). Процесс автоматизации сопровождается сокращением содержания образов ситуации и движения, в которых остаются только наиболее существенные ориентиры, интегрированные квантами предметного действия в целостную структуру. Восприятие, обслуживающее моторику на стадии автоматизации, становится более обобщенным, мимолетным, выполняющим в основном функцию контроля за отдельными, наиболее критическими или трудными участками движения. Значительно снижается потребность в экстероцептивной обратной связи, которая становится более дискретной, а иногда и вовсе излишней (работа не глядя). Мнемизация (откладывание в памяти сукцессивной динамики движения) и автоматизация регуляторных процессов делают ориентировочную и оперативную компоненты Д. н. неосознаваемыми, оставляя в поле сознания лишь часть экстероцептивных ориентиров и двигательный состав ведущего уровня.

Вслед за автоматизацией Д. н. идет процесс тренировки. Здесь происходит срабатывание координационных элементов Д. н. между собой, внутреннее увязывание движений, обеспечение согласованных коррекций между различными уровнями. После этого наступает стандартизация навыка, когда в ряде его последующих реализаций последние ничем не отличаются друг от друга, т. е. принимают постоянную форму. Наконец, на заключительном этапе тренировки достигается стабилизация.

Д. н., вырабатывается его устойчивость к внешним и внутренним сбивающим факторам; она обеспечивается широким (но в меру) варьированием ситуативных условий и функциональных состояний субъекта. (А. И. Назаров.)

Здесь всё очень-очень в кратце, но всё в тему. Если хотите подробнее, читайте Бернштейна.
Цитата:
Дмитриевские, напротив, писали, что классический слепой метод ― это уход от хаоса движений при зрячей печати к системе минимального количества движений из исходной позиции.

Да, в целом я согласен. Дальнейшая оптимизация - это вроде бы шаг назад, но на самом деле - нет. Это просто процесс съедания слона по частям. Процесс безусловно должен идти от простого к сложному, засовывать слона в рот целиком - это крайне непродуктивная затея. Освоение необходимого минимума - это как раз то, с чего всё и должно начинаться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Раз мы исследуем навык, то постановка его в искусственные условия позволяет более ярко проявить те его особенности, которые невооружённым глазом не видно. И ответить на те вопросы, которые задаются.

Вот интересно! Когда речь шла о том, что я как специалист, могу определить в лаборатории достоинства той или иной технологии набора даже по набору одной фразы, то вы тоже возражали. А теперь сами на лабораторию ссылаетесь, когда вам это выгодно.
Цитата:
По моему, речь шла как раз о паузах между словами.

Я имел ввиду паузы между словами. Не это не важно.
Цитата:
В пословном автоматизме это будет пауза между моторными программами. Раз никакого перекрытия нет, то пауза на чтение слова и на дешифрацию моторной программы должно быть приличным.

А кому, по слову Фила, нужна перепечатка в 21 веке? Пословный автоматизм (с применением ОАС) даёт возможность довольно шустрого набора. 500-600 я думаю, даже при американском методе. Но если вам и этой скорости мало, то кто мешает вам запоминать целые словосочетания? Ну, скажем, "автоматизмы решают...", "автоматизмы оптимизируют...", "автоматизмы думают...", "автоматизмы управляют..." и т. д. Smile
Цитата:
Понятно, что можно набирать текст с листа, и при этом читать его, а можно набирать и не читать.

Ну кому нужна перепечатка в 21 веке? Transcriptive typing, которое изучал Солтхауз, уже морально устарело. Сейчас, по слову Фила наступает эра творческой печати, а там ничего читать не надо. Всю transcription уже давно делают настоящие автоматы (сканеры, магнитофоны), а не автоматизм машинискок.
Цитата:
Чтение - процесс укрупнения материала, а набор - наоборот, разбор на буквы.

Если вы знаете как печатать целое слово по оптимальной аппликатуре, то зачем вам его на буквы разбирать? Подумали "собака" и напечатали "собака" ― 6 не совсем удобными ударами при американском методе, или 3 удобными ударами на РС_ме.
Цитата:
А чтение при перепечатке - это не то же чтение, что и обычно, можно же читать и вообще ничего не понимать из прочитанного, и на результат это не повлияет.

Кому, по слову Фила, нужна перепечатка в 21 веке? Smile
Цитата:
А рывок - это только внешнее проявление, как раз за счёт внутренней оптимизации - и движений, и управления.

Ничего подобного. Рывок вполне может происходить и без всякой вашей "оптимизациии" при чисто классическом наборе букв из ФЫВА ОЛДЖ. Скажем, потому, что расстояние меньше или слово знакомое. У г. Портнова там только ВРЕМЯ указано как параметр для рывков-аккордов-пакетов, и никакой ссылки на аппликатуру.
Цитата:
Траектории движений пальцев внутри пакета гораздо более оптимизированы, чем на простом тексте.

Да ну!. А если никакая ваша "оптимизация" совсем не возможна? Например, в слове "вол"? Замечательный пример для рывка-пакета.
Цитата:
Именно потому, что автоматизм 4-го уровня на данном фрагменте текста собаку съел.

Ну вот, ваши мистические "автоматизмы" уже начали есть наших собак. Скоро и до нас доберутся. Smile
Цитата:
Фактически Ваш пословный автоматизм - это ситуация, когда человек, достигший, скажем, уровня 3 или 4 пытается автоматизировать уровень 2, не тренируя автоматизм целиком, а пытаясь добиться локального повышения автоматизма на как можно большем количестве слов.

На мой взгляд, это не корректная интерпретация. Она предполагает веру в ваши автоматизмы и их уровни, что само по себе совсем не очевидно.
Цитата:
Просто всю ту же работу по разбору на буквы и всё, что ниже, делают автоматизмы. По волшебству слово набираться не будет.

При чём тут волшебство? Слово набирается отработанным движением по оптимальной траектории. А ваши жёсткие зоны, кстати, её не разрешают, несмотря на все старания автоматизмов. И на примере слова "мимики" это очевидно.
Цитата:
Так что слово - это всё равно последовательность букв.

Это ограничение касается только вашего метода. На РС_ме слово может быть СЛОВОМ, и фраза может быть последовательностью слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 4:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Раз мы исследуем навык, то постановка его в искусственные условия позволяет более ярко проявить те его особенности, которые невооружённым глазом не видно. И ответить на те вопросы, которые задаются.

Вот интересно! Когда речь шла о том, что я как специалист, могу определить в лаборатории достоинства той или иной технологии набора даже по набору одной фразы, то вы тоже возражали. А теперь сами на лабораторию ссылаетесь, когда вам это выгодно.
Цитата:
По моему, речь шла как раз о паузах между словами.

Я имел ввиду паузы между словами. Не это не важно.
Цитата:
В пословном автоматизме это будет пауза между моторными программами. Раз никакого перекрытия нет, то пауза на чтение слова и на дешифрацию моторной программы должно быть приличным.

А кому, по слову Фила, нужна перепечатка в 21 веке? Пословный автоматизм (с применением ОАС) даёт возможность довольно шустрого набора. 500-600 я думаю, даже при американском методе. Но если вам и этой скорости мало, то кто мешает вам запоминать целые словосочетания? Ну, скажем, "автоматизмы решают...", "автоматизмы оптимизируют...", "автоматизмы думают...", "автоматизмы управляют..." и т. д. Smile
Цитата:
Понятно, что можно набирать текст с листа, и при этом читать его, а можно набирать и не читать.

Ну кому нужна перепечатка в 21 веке? Transcriptive typing, которое изучал Солтхауз, уже морально устарело. Сейчас, по слову Фила наступает эра творческой печати, а там ничего читать не надо. Всю transcription уже давно делают настоящие автоматы (сканеры, магнитофоны), а не автоматизм машинискок.
Цитата:
Чтение - процесс укрупнения материала, а набор - наоборот, разбор на буквы.

Если вы знаете как печатать целое слово по оптимальной аппликатуре, то зачем вам его на буквы разбирать? Подумали "собака" и напечатали "собака" ― 6 не совсем удобными ударами при американском методе, или 3 удобными ударами на РС_ме.
Цитата:
А чтение при перепечатке - это не то же чтение, что и обычно, можно же читать и вообще ничего не понимать из прочитанного, и на результат это не повлияет.

Кому, по слову Фила, нужна перепечатка в 21 веке? Smile
Цитата:
А рывок - это только внешнее проявление, как раз за счёт внутренней оптимизации - и движений, и управления.

Ничего подобного. Рывок вполне может происходить и без всякой вашей "оптимизациии" при чисто классическом наборе букв из ФЫВА ОЛДЖ. Скажем, потому, что расстояние меньше или слово знакомое. У г. Портнова там только ВРЕМЯ указано как параметр для рывков-аккордов-пакетов, и никакой ссылки на аппликатуру.
Цитата:
Траектории движений пальцев внутри пакета гораздо более оптимизированы, чем на простом тексте.

Да ну!. А если никакая ваша "оптимизация" совсем не возможна? Например, в слове "вол"? Замечательный пример для рывка-пакета.
Цитата:
Именно потому, что автоматизм 4-го уровня на данном фрагменте текста собаку съел.

Ну вот, ваши мистические "автоматизмы" уже начали есть наших собак. Скоро и до нас доберутся. Smile
Цитата:
Фактически Ваш пословный автоматизм - это ситуация, когда человек, достигший, скажем, уровня 3 или 4 пытается автоматизировать уровень 2, не тренируя автоматизм целиком, а пытаясь добиться локального повышения автоматизма на как можно большем количестве слов.

На мой взгляд, это не корректная интерпретация. Она предполагает веру в ваши автоматизмы и их уровни, что само по себе совсем не очевидно.
Цитата:
Просто всю ту же работу по разбору на буквы и всё, что ниже, делают автоматизмы. По волшебству слово набираться не будет.

При чём тут волшебство? Слово набирается отработанным движением по оптимальной траектории. А ваши жёсткие зоны, кстати, её не разрешают, несмотря на все старания автоматизмов. И на примере слова "мимики" это очевидно.
Цитата:
Так что слово - это всё равно последовательность букв.

Это ограничение касается только вашего метода. На РС_ме слово может быть СЛОВОМ, и фраза может быть последовательностью слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Невозврат в основную позицию, уход от неё, нарушение зон - всё это тоже не затрагивает верхних уровней. Так что, я думаю, большая часть механизмов всё же универсальна для большинства.

Ну если считать, что классический метод печати ― это набор не глядя на клавиатуру и всеми пальцами, то я, оказывается, тоже сейчас набираю классическим слепым методом!! То есть РС_мо ― это тоже классика. Спасибо за комплимент. Smile
Цитата:
Всё же я не верю в моторные программы. Скорее, это просто высокий уровень автоматизации.

А какая разница?
Цитата:
Не думаю, что скорость 50*5=250 сим/мин (это же без учёта ошибок, т.е. брутто, а реальная скорость ещё меньше) можно считать атрибутом клавогонщика.

А вы пробелы считаете? Или в английском среднее слово состоит из 4 букв? Маловато, думаю. А 300 ― это уже вполне клавогонщицкая скорость. Да и, я же писал, все машинистки по натуре были клавогонщицы (чем быстрее печатаешь, тем больше заказов). В отличие от обычного пользователя.
Цитата:
Coover (1923), Hershman and Hillix (1965), Salthouse (1984a, 1984b, 1985), Salthouse and Saults (1985), and Shaffer and his colleagues (Shaffer, 1973; Shaffer & French, 1971; Shaffer & Hardwick, 1970).

Это всё исследования клавогонщиц в лабораторных для нынешнего времени условиях перепечатки. Исследования морально устарели.
Цитата:
Более того, им вообще никто не набирает. Кроме тех, кто только что сел за первый урок Соло. Хотя они, скорее, ещё не набирают. Так что миг краток - вот ещё, а вот уже. Ловить надо и изучать, пока чистоту навыка не испортили!

Нет, а почему вы так уверены, что никто не может добросовестно набирать так как его учили? Если бы вас научили раскладывать пасьянс одной рукой по одной карте, то вы разве начали бы его потом раскладывать двумя руками по нескольку карт, повинуясь диктату этих ваших "автоматизмов"? Smile
Цитата:
Владимир, покажите хоть одного! Только не только что прошедшего Соло, а с опытом хотя бы в год.

Вы не знаете клавогонщиков, которые набирают по жёстким неудобным зонам?! Да, сколько угодно. Что касается исходной позиции, то КАКОЙ опыт вы имеете ввиду? Опыт печати из ФЫВА
Цитата:
ОЛДЖ или опыт отступления от ФЫВА ОЛДЖ?
Среди научившихся. Потому что те, которые бросили - это как раз недоучившиеся. И они-то и есть единственные не "поломавшие".

Вы же сами писали, что вы пока не доучились слепому методу. И это несмотря на то, что вы уже растеряли все ваши первоначальные навыки, и разучились печатать медленно.
Цитата:
До появления "слепого классического" тоже были люди, которые умели набирать вслепую, однако революции это не сделало. Революцию сделало то, что стало возможно научить людей набирать относительно быстро.

Вы забываете добавить ― относительно быстро только до скорости в 120-140 знаков. Дальнейшее повышение скорости в американском методе, если не гоняться за скоростью на чемпионатах, требует гораздо большего времени и усилий.
Цитата:
А так да - вариант без зон, безусловно, лучше во всём, за исключением сроков и сложности обучения.

То есть для вас печать без зон ― это самый лучший метод печати? А когда ваши автоматизмы собираются наконец "оптимизировать" зоны?
Цитата:
Даже если все мои пальцы покидают основную позицию, то всё равно они набирают относительно неё.

"Набираются относительно неё" ― это, по-моему, бессмысленное выражение. Пальцы нажимают клавиши ИЗ исходной позиции ― вот это понятно. Либо из, либо не из ― третьего не дано.
Цитата:
Плечо в моём методе не участвует. Никак. Вы что-то путаете.

Ну, если у вас исходной позиции нет, то должна же быть какая-то точка отсчёта координат клавиш?
Цитата:
А скорость, действительно, придёт потом, когда автоматизм заработает.

О каком автоматизме речь? Об автоматизме возвращения пальцев или об автоматизме невозвращения? Это ― РАЗНЫЕ (я бы даже сказал взаимоисключающие) автоматизмы, и практикуясь в одном нельзя улучшать другой.
Цитата:
Двигательный навык - по Н.А.Бернштейну - многоуровневая координационная структура, представляющая собой освоенное умение решать тот или иной вид двигательной задачи.

А если двигательная задача ― это последовательное нажатие клавиш из ФЫВА ОЛДЖ как в классическом слепом методе?
Цитата:
Освоение необходимого минимума - это как раз то, с чего всё и должно начинаться.

Дело в том, что в большинстве учебников и тренажёров именно этот "необходимый минимум" представлен как ВЕСЬ классический слепой метод печати. То есть не даются ссылки на учебники 2, 3, 4 и 5 уровней. И именно этот минимум ― прост и понятен, а ваш "обходимый" заавтоматизированный максимум ― безумно сложен и непонятен для большинства пользователей при отсутствии учебников. Что и подтверждает 0 против ваших вопросов на Эргосоло. Даже тамошний интеллектуал Заир проигнорировал ваши размышления, а это уже о многом говорит. Он никогда ещё не упускал случая "полаять" на меня в своей эксцентричной манере. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё один наглядный пример путаницы, происходящей от неразличения печати и перепечатки, классического метода от всех остальных "автоматизмов". Smile
Один товарищ с форума Эргосоло пишет:
Цитата:
Учитывая то, что мне всегда есть чем поделиться с окружающим миром, мне предстоит написать ещё тысячи, десятки тысяч «страниц». Если сложить всё время, когда я печатаю то в среднем получалось, что я печатал где-то около часа в день (по работе, в рамках увлечений и хобби, переписки с друзьями и знакомыми в рамках общения на форумах и так далее…). И вот получилось 365 (условно) дней в году по 1 часу в день – 365 часов я печатаю…
Я прикинул, что если я увеличу свою скорость в 1,5 раза, даже если на это придётся потратить сотни и даже тысячи часов. До этого я печатал своим СЛЫПЫМ! Методом на скорости 300 символов в минуту (с 3% ошибок примерно), то что каждый здоровый человек при желании и правильных тренировках со временем печатать как минимум на скорости 450 символов я не сомневаюсь. Так что держу цель на 450 символом (средняя) и это как минимум.

Он, видимо, не понимает, что 1 час в день ― это творческая печать, с учётом времени на обдумывание. А если так то "чистый" набор может составлять лишь 5 процентов от времени, и его прохождение Соло для увеличения скорости НА ПЕРЕПЕЧАТКЕ в 150 знаков, даст ему лишь МИЗЕРНЫЙ выигрыш во времени. По большому счёту ― мартышкин труд.
К тому же очень интересно, как он собрался проходить Соло? Просто печатать нудные тексты оттуда? Или же выполнять правила печати, то есть прежде всего последовательно ВОЗВРАЩАТЬ пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара? Сомневаюсь, что он будет в состоянии освоить возвращение пальцев после своего стихийного способа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Да, набирать надо сознательно настолько долго, насколько это возможно.

Хм, а разве для вас невозможно набирать сознательно всю свою жизнь, если вы уверены, что так надо??
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 6:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Итак, подводя итоги:

Ваш классический метод печати может быть и без ФЫВА ОЛДЖ и, в идеале, без зон, главное, чтобы вслепую и всеми пальцами. Продвинутый уровень РС_ма, которым я набираю тоже является классическим слепым методом по вашей классификации.

"Мой" классический метод ― это последовательный набор букв из ФЫВА ОЛДЖ с учётом.

Вот и решайте, чей классический метод ближе к реальности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 6:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Фил, забываю спросить. Вы не могли бы мне указать КОЛИЧЕСТВЕННУЮ разницу между "ставить пальцы на ФЫВА ОЛДЖ" и "слегка касаться пальцами ФЫВА ОЛДЖ"? Желательно в граммах или ньютонах. Или, выражаясь учёным языком, "дефаззифицировать лингвистические переменные". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Авг 30, 2009 11:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Фил, раз уж вы определяете "классичность" слепого метода только по количеству пальцев, то неплохо бы выяснить сколько их ― 9 или 10? Вот мнение на этот счёт чемпионки мира Хелены Матушковой, печатающей 9 пальцами.
Цитата:
«Мы используем термин десятипальцевый метод, потому что красиво звучит и всем понятно, так как термин исторически сложился. Но на практике большинство использует только один большой палец для пробела. Раньше существовала теория, которая утверждала, что при использовании двух больших пальцев согласно правилу больших пальцев скорость и безошибочность будет больше, но практика НЕ подтвердила преимущества данного правила.»

Вы согласны с Матушковой или "по-старинке" набираете 10 пальцами? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пн Авг 31, 2009 10:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вот интересно! Когда речь шла о том, что я как специалист, могу определить в лаборатории достоинства той или иной технологии набора даже по набору одной фразы, то вы тоже возражали. А теперь сами на лабораторию ссылаетесь, когда вам это выгодно.

Однако всегда следует отделять, на что опыт направлен, какие ограничения для него существенны, а какие – нет. В Вашем случае опыт показал только, что показанная Вами скорость на данной фразе теоретически достижима. И всё. А главный вопрос – за какое время обучения данная скорость достижима на среднем произвольном тексте? Вот это действительно вопрос, и на него, не обучив предварительно человек сто, никаким другим способом не ответить.
voldemar писал(а):
Ну кому нужна перепечатка в 21 веке? Transcriptive typing, которое изучал Солтхауз, уже морально устарело. Сейчас, по слову Фила наступает эра творческой печати, а там ничего читать не надо.

Полагаю, что если бы была возможность залезть человеку в мозг, то изучали бы и набор из головы. Однако возможности подобной нет, и изучают то, что доступно для изучения.
Хотя на высших уровнях автоматизации (а, собственно, как Вы справедливо и указали, именно высококвалифицированных машинисток, в основном, и изучают), разница в навыке невелика. Всё равно текст на вход поступает не меньше, чем целыми словами, а откуда эти слова берутся, не столь уже важно.
voldemar писал(а):
Если вы знаете как печатать целое слово по оптимальной аппликатуре, то зачем вам его на буквы разбирать? Подумали "собака" и напечатали "собака" - 6 не совсем удобными ударами при американском методе, или 3 удобными ударами на РС_ме.

В таком случае количество двигательных задач, нуждающихся в автоматизации, возрастает с 33 до невообразимых высот – по отдельной задаче на каждое выучиваемое слово. Жутко непродуктивно, по-моему. Это всё равно, как если бы я вместо таблицы умножения и правил умножения в столбик стал бы учить таблицу умножения всех двузначных чисел. Безусловно, выучив её, я бы стал умножать двузначные числа быстрее любого человека, но какими силами?..
voldemar писал(а):
Ничего подобного. Рывок вполне может происходить и без всякой вашей "оптимизациии" при чисто классическом наборе букв из ФЫВА ОЛДЖ. Скажем, потому, что расстояние меньше или слово знакомое.

Строго говоря, пакет (имхо), это не то, что набирается быстро по сравнению с другими буквосочетаниями. Пакет – это как раз то, что набирается с более высокой степенью автоматизации. Если какое-то буквосочетание набирается быстро, но каждая буква в нём осознаётся – это не пакет, а просто быстро набранная последовательность букв. Может и наоборот быть – клавиши расположены далеко, паузы между нажатиями из-за этого относительно большие, но буквы внутри последовательности не осознаются. Но это всё равно пакет.
А «знакомое слово» - это значит, что у всех уровней уже есть опыт по его набору, и частичная автоматизация уже, возможно, произошла. Возможно, что на 4-м она произошла, а на 3-м – ещё нет. Так что слово, конечно, будет быстрее набираться, чем незнакомое.
voldemar писал(а):
Да ну!. А если никакая ваша "оптимизация" совсем не возможна? Например, в слове "вол"? Замечательный пример для рывка-пакета.

Оптимизация здесь невозможна только для уровня 5. А для уровней 4 и 3 – вполне. Уровень 4 формирует временную последовательность посылки команд в уровень 5, так что он может оптимизироваться очень и очень долго. Клавиша «о», например, может начать нажиматься практически сразу после начала нажатия клавиши «в», а «л» - вслед на ней. Т.к. пальцы здесь расположены на одинаковом расстоянии до клавиш, но с учётом замаха и индивидуальной анатомии пальцев пути могут несколько отличаться. Поэтому всё равно временное распределение очень важно, чтобы и скорость была хорошая, и чтобы «вло» не получилось. Эта оптимизация осуществляется обычно плавно и последовательно, с обратной связью от уровня 5, из которой уровень 4 узнаёт времена выполнения тех или иных двигательных задач и в будущем учиться их оценивать (предсказывать).
Что касается уровня 3 (перевод букв в команды), то здесь тоже широкий простор для оптимизации. Но здесь задача всего одна – делать это на достаточной скорости и без пауз. А это тоже процесс сложный и не мгновенный.
Понятно, что если я буду набирать слово «вол» 20 раз подряд, то уровень 3 практически тренироваться у меня не будет – три буквы и пробел легко запоминаются уже в виде команд. Процесс тренировки уровня 3 идёт при наборе именно незнакомого текста, тренировать его нужно в общем виде.
voldemar писал(а):
При чём тут волшебство? Слово набирается отработанным движением по оптимальной траектории.

Что бы Вы ни говорили, Владимир, всё же это серия движений, а никак не одно. Каждое составляющее движение имеет свой финал – нажатие клавиши. А сумма этих движений уже составляет слово. И количество этих движений никак не меньше количества букв (для классического метода). То есть моторная программа слова всё равно в конечном счёте есть сумма моторных программ букв, его составляющих. А раз программ несколько, и выполняются они последовательно, то должен быть какой-то буфер, где они хранятся после выборки из памяти. Наличие буфера команд подтверждается исследованиями Солтхауза и других исследователей. Также при помощи нескольких различных методик был определён размер буфера (очереди) команд. Даже у высококвалифицированных машинисток этот буфер не превышает 3 символов. Так что в традиционном наборе моторных программ размером в слово нет.
Однако я не считаю, что набор моторными программами размером в слово невозможен в принципе. Он возможен, но так реально никто не набирает. В реальном наборе два буфера – текстовый и буфер команд, причём текстовый имеет склонность к росту с ростом опыта и может достигать гораздо больших значений, чем буфер команд. А буфер команд практически не растёт с ростом опыта. Видимо, это происходит из-за того, что текст запомнить гораздо проще, чем моторные программы, и поэтому перевод символов в моторные программы осуществляется в самый последний момент перед набором. Увеличение размера буфера команд, видимо, не приводит к каким-либо существенным улучшениям – вряд ли можно параллельно нажимать более трёх клавиш за раз. Так что в дальнейшем при развитии навыка этот буфер не эволюционирует. Вместо него растёт текстовый буфер, его увеличение, очевидно, требует гораздо меньше ресурсов.
Итак, запоминать моторные программы размером в слово можно. Но это потребует в разы больше ресурсов, чем традиционный набор, а выгода будет мизерная. Очевидно, что в Вашей ОАС простого запоминания текста мало, т.к. аппликатура зависит от контекста, и её тоже нужно запоминать, и очевидный путь здесь – запоминание моторной программы целиком. Я полагаю, что этот путь – тупиковый, он требует значительно больше ресурсов, чем обычный метод, в котором все моторные программы генерируются на лету автоматизмом. Пусть и по не оптимальной аппликатуре, но зато гораздо проще. И обучение – в общем виде.
voldemar писал(а):
Это ограничение касается только вашего метода. На РС_ме слово может быть СЛОВОМ, и фраза может быть последовательностью слов.

Может быть, а может и не быть. Вполне вероятно, что найдётся довольно много слов, которые и в РС_ме будут также состоять из букв. Причём таких слов, вполне вероятно, будет больше, чем СЛОВ. Так что рассматривать всё же лучше в общем виде.
voldemar писал(а):
Цитата:
Всё же я не верю в моторные программы. Скорее, это просто высокий уровень автоматизации.
А какая разница?

А Вы ещё не поняли? Моторная программа хранится в готовом виде, а в случае автоматизации – генерируется на лету. «Храниться в готовом виде» - т.е. фактически результат работы уровней 3 и 4 должен храниться в памяти для каждого выученного слова. Т.е. аналогично моему примеру с быстрым умножением – для каждой пары двузначных чисел должен храниться готовый ответ. В противовес одному универсальному алгоритму и таблице 10х10.
Не самый лучший вариант, как мне кажется. Все же лучше тщательно зазубрить таблицу умножения и хорошенько потренироваться быстро реализовывать алгоритм в уме. И времени меньше потратите, и результат будет не намного медленнее.
voldemar писал(а):
Да и, я же писал, все машинистки по натуре были клавогонщицы (чем быстрее печатаешь, тем больше заказов). В отличие от обычного пользователя.

В таком случае для кого же у нас учебники писались? Дмитриевских, самоучитель Березина? Раз они все по натуре клавогонщицы? Не так уж и много раньше было обычных пользователей с печатающими машинками.
voldemar писал(а):
Нет, а почему вы так уверены, что никто не может добросовестно набирать так как его учили?

Отчего же? Могу. Но точно так же, как могу себе представить ученика, бросившего школу в первом классе, только что научившегося читать по слогам. Я полагаю, что если он сей навык будет применять в достаточных масштабах, то со временем неизбежно начнёт читать по словам. Просто автоматизм разовьётся (я, кстати, по воспоминаниям родителей, вообще по слогам никогда не читал, а с самого начала, сразу, стал читать по словам, медленно, делая большие паузы. Видимо, складывал слоги в уме). Если же навык применять время от времени, только по жестокой необходимости, то да, останется навык чтения по слогам.
Так что, я полагаю, найти человека, который на 100% соблюдает все описанные Вами правила метода практически нереально. Либо он этим методом не набирает (потому что бросил), либо процесс оптимизации уже пошёл.
voldemar писал(а):
Цитата:
Владимир, покажите хоть одного! Только не только что прошедшего Соло, а с опытом хотя бы в год.

Вы не знаете клавогонщиков, которые набирают по жёстким неудобным зонам?! Да, сколько угодно. Что касается исходной позиции, то КАКОЙ опыт вы имеете ввиду? Опыт печати из ФЫВА ОЛДЖ или опыт отступления от ФЫВА ОЛДЖ?

Я имею в виду людей, набирающих по описанным Вами правилам – т.е. полностью без распараллеливания движений, без зрительного опережения, со строгим возвратом в основную позицию после каждого удара, и имеющих опыт набора хотя бы в год.
Вообще я полагаю, что 99% прошедших Соло уже не попадают под это определение.
voldemar писал(а):
Вы же сами писали, что вы пока не доучились слепому методу. И это несмотря на то, что вы уже растеряли все ваши первоначальные навыки, и разучились печатать медленно.

Я сегодня прошёл девятое Соло, и у меня там было довольно много опыта неспешного набора (я опускался до 250 и даже ниже – очень медленно по моим сегодняшним меркам). Делал я это специально (хотя и далеко не во всех упражнениях), и это действительно интересный опыт. Но движения, конечно же, уже совсем не те, что при первом прохождении.
voldemar писал(а):
Вы забываете добавить ― относительно быстро только до скорости в 120-140 знаков. Дальнейшее повышение скорости в американском методе, если не гоняться за скоростью на чемпионатах, требует гораздо большего времени и усилий.

Да, безусловно, автоматизация требует времени. Однако предложенный Вами метод требует ещё большего времени, потому как автоматизации он предполагает ещё больше.
voldemar писал(а):
То есть для вас печать без зон ― это самый лучший метод печати? А когда ваши автоматизмы собираются наконец "оптимизировать" зоны?

Без сознательного выбора – никогда.
А что касается лучшего метода – безусловно, но только при соответствующем уровне автоматизации. Что, безусловно, потребует более существенных усилий и больше времени. Так что это можно считать целесообразным только для тех, кому действительно нужен прирост в скорости за подобные неудобства.

Вообще хаос содержит в себе всё, всю информацию. Любое упорядочивание хаоса приводит к структуризации, однако некоторая часть информации при этом теряется. И чем лучше структурировать, тем больше потерь. Однако доступность информации при этом, несомненно, повышается.
Так что любое ограничение – это всегда потери. Однако это потери за счёт удобства, и в первую очередь – удобства освоения.
voldemar писал(а):
Ну, если у вас исходной позиции нет, то должна же быть какая-то точка отсчёта координат клавиш?

Я полагаю, что это основная позиция. Мозг знает, как расположены пальцы относительно неё в каждый момент времени, и этого достаточно. Впрочем, с течением времени коррекции для всех возможных перемещений по клавиатуре копятся, и это приводит к их практическому «запоминанию».
voldemar писал(а):
О каком автоматизме речь? Об автоматизме возвращения пальцев или об автоматизме невозвращения? Это ― РАЗНЫЕ (я бы даже сказал взаимоисключающие) автоматизмы, и практикуясь в одном нельзя улучшать другой.

Все уровни, которые я описывал. Или хотя бы до 3-го.
А то, что Вы имеете в виду – это автоматизм нажатия клавиш. Как я уже неоднократно говорил, у каждого движения есть цель, у автоматизма 5-го уровня цель – нажатие клавиш. Все остальные цели (в частности, возврат в основную позицию) – вспомогательные. Они, очевидно, предназначены не для исполнения основной цели, а лишь для поддержания устойчивости функционирования самого уровня 5. По мере оптимизации поддержание устойчивости начинает реализовываться через другие механизмы, и цель эта исчезает – за ненадобностью.
Точно так же, например, при автоматизации многих двигательных навыков в качестве обратной связи используется зрение. Зрение само по себе для выполнения движения не нужно, но без него ничего не получится. Однако с течением времени зрение заменяется проприорецепцией и перестаёт быть нужным. И перестаёт использоваться за ненадобностью.
voldemar писал(а):
А если двигательная задача ― это последовательное нажатие клавиш из ФЫВА ОЛДЖ как в классическом слепом методе?

Двигательная задача в любом методе набора – последовательные нажатия клавиш. Все остальные задачи – вспомогательные, не ведущие к конечной цели и предназначенные лишь для поддержания работы метода. По этой причине они и являются объектом оптимизации.
voldemar писал(а):
К тому же очень интересно, как он собрался проходить Соло? Просто печатать нудные тексты оттуда? Или же выполнять правила печати, то есть прежде всего последовательно ВОЗВРАЩАТЬ пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара? Сомневаюсь, что он будет в состоянии освоить возвращение пальцев после своего стихийного способа.

Я проходил так – автоматизм 5-го уровня практически не трогал, т.к. он сформирован достаточно хорошо, и смысла что-то с ним делать нет. За исключением, правда, некоторых клавиш типа «=», «/», которые практически никогда не использую при наборе. Вот здесь пришлось опуститься на самый низ. А так в большинстве случаев старался держать ведущий уровень на 3-м. Т.е. практически без зрительного опережения, взгляд - принудительно на точке набора (хотя, вероятно, реально – с опережением на длину буфера команд). Периодически спускался на уровень 4, особенно в упражнениях на знаки препинания, символы и цифры (там есть упражнение, где нужно 100 строк с числами от 999 до 0 набрать, правда, оно не обязательное. Но я честно набрал). Всё это, кстати, действительно реально полезно для тренировки автоматизмов уровней 3 и 4. Соло серьёзно наказывает за ошибки, что провоцирует осторожный набор с максимальным привлечением внимания. А максимальное привлечение внимания провоцирует качественное развитие автоматизмов.
voldemar писал(а):
Хм, а разве для вас невозможно набирать сознательно всю свою жизнь, если вы уверены, что так надо??

Теоретически может такие люди и есть, но практически – очень сильно сомневаюсь.
voldemar писал(а):
Ваш классический метод печати может быть и без ФЫВА ОЛДЖ и, в идеале, без зон, главное, чтобы вслепую и всеми пальцами.

Ну если без зон, то я бы уже не стал называть его классическим.
voldemar писал(а):
"Мой" классический метод ― это последовательный набор букв из ФЫВА ОЛДЖ с учётом.
Вот и решайте, чей классический метод ближе к реальности.

К реальности ближе, несомненно, мой вариант. Потому как Вашим в этой самой реальности никто не набирает.
voldemar писал(а):
Да, Фил, забываю спросить. Вы не могли бы мне указать КОЛИЧЕСТВЕННУЮ разницу между "ставить пальцы на ФЫВА ОЛДЖ" и "слегка касаться пальцами ФЫВА ОЛДЖ"? Желательно в граммах или ньютонах. Или, выражаясь учёным языком, "дефаззифицировать лингвистические переменные".

Не считаю это столь важным, но, полагаю, определение, как его понимают авторы тренажёров, лежит где-то около этого:
Руки надо держать на весу, слегка касаясь клавиш так, чтобы при помощи осязания можно было чувствовать клавиши пальцами, но не более. Т.к. осязательный порог у всех людей, вероятно, разный, то и ньютоны разные получаться.
voldemar писал(а):
Вы согласны с Матушковой или "по-старинке" набираете 10 пальцами?

Я набираю 9-ю пальцами (левый большой не использую). Переход с 10 на 9 пальцев случился у меня при первом прохождении Соло, вероятно где-то между 10 и 20 упражнениями.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пн Авг 31, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вот ещё один наглядный пример путаницы, происходящей от неразличения печати и перепечатки, классического метода от всех остальных "автоматизмов". Smile
Один товарищ с форума Эргосоло пишет:
Цитата:
Учитывая то, что мне всегда есть чем поделиться с окружающим миром, мне предстоит написать ещё тысячи, десятки тысяч «страниц». Если сложить всё время, когда я печатаю то в среднем получалось, что я печатал где-то около часа в день (по работе, в рамках увлечений и хобби, переписки с друзьями и знакомыми в рамках общения на форумах и так далее…). И вот получилось 365 (условно) дней в году по 1 часу в день – 365 часов я печатаю…
Я прикинул, что если я увеличу свою скорость в 1,5 раза, даже если на это придётся потратить сотни и даже тысячи часов. До этого я печатал своим СЛЫПЫМ! Методом на скорости 300 символов в минуту (с 3% ошибок примерно), то что каждый здоровый человек при желании и правильных тренировках со временем печатать как минимум на скорости 450 символов я не сомневаюсь. Так что держу цель на 450 символом (средняя) и это как минимум.

Он, видимо, не понимает, что 1 час в день ― это творческая печать, с учётом времени на обдумывание. А если так то "чистый" набор может составлять лишь 5 процентов от времени, и его прохождение Соло для увеличения скорости НА ПЕРЕПЕЧАТКЕ в 150 знаков, даст ему лишь МИЗЕРНЫЙ выигрыш во времени. По большому счёту ― мартышкин труд.
К тому же очень интересно, как он собрался проходить Соло? Просто печатать нудные тексты оттуда? Или же выполнять правила печати, то есть прежде всего последовательно ВОЗВРАЩАТЬ пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара? Сомневаюсь, что он будет в состоянии освоить возвращение пальцев после своего стихийного способа.

Товарищ этот - наш Nestor.
Можете посмотреть его профиль в Клавогонках:
http://klavogonki.ru/profile/76392/
Начал он обучение в декабре прошлого года, и за это время развил скорость с менее 100 до почти 350 сим/мин, т.е. набирает он сейчас явно лучше меня, хотя я в первый раз сел за Соло лет пять уже назад.

Так что, по-моему, он прекрасно понимает, что делает, и его "мартышкин труд" даёт потрясающие результаты.
А насчёт Соло - сомневаюсь, что ему это надо. Человек с головой и без него прекрасно обойдётся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 11:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, тренажёр не имеет особого значения. Я вообще gtypist'ом и Блокнотом пользуюсь. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myst писал(а):
Думаю, тренажёр не имеет особого значения. Я вообще gtypist'ом и Блокнотом пользуюсь. Smile

Опять-таки, это зависит от наличия головы на плечах. Она, плюс некоторая теоретическая подготовка, с успехом заменяют любой тренажёр.

Когда я в первый раз запустил Соло, то вообще никакого понятия не имел о слепом наборе. То есть я знал, что есть люди, которые умеют набирать текст, не глядя на клавиатуру, но и одного такого живьём не видел, и не знал ничего - что, как, на каких принципах - вообще ничего. В этом случае, вероятно, Соло - это неплохое начало. Не идеальное, конечно, но лучше всё равно ничего нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вт Сен 01, 2009 10:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А сейчас я для тренировок различными инструментами пользуюсь. В первую очередь Ts, конечно - куда без неё.

Сегодня вот что пробовал - запускал TypeLessons и нижнюю часть окна, в которой появляется набранный текст, прятал за нижний край экрана. А цветную полосочку, которая появляется при ошибке, оставил видимой. Таким образом я не видел результат набора, но когда делал ошибки, то мне об этом сообщали.

Цель тренировки - улучшение восприятия обратной связи при наборе. При наборе ошибки можно поделить на те, которые замечаются сознанием уже в процессе или сразу после их совершения, и те, которые не замечаются (или замечаются зрительно по результату). Судя по тому, что пишет Солтхауз, у разных людей процент осознаваемых ошибок колеблется от 40 до 70%. Я старался этот процент у себя повысить (ещё я полагаю, что повышение этого показателя также будет приводить к общему повышению безошибочности). Т.е. в процессе набора я старался концентрировать внимание на том, как же в реальности движутся пальцы и при появлении ошибки, если я её всё же не заметил (видя только сам факт ошибки, а не то, что реально было набрано) пытался определить ("вспомнить"), что же я реально нажал, сколько ещё нажатий было с момента ошибки и т.д. Нажимал нужное количество раз BackSpace и набирал дальше.

Довольно забавный опыт. Понятно, что набирать приходилось на чуть заниженной скорости, чтобы чуть разгрузить сознание и направить его полностью на слежение за пальцами. Ну и результаты какие-то были - вроде как действительно после нескольких повторений ошибок стало меньше, и в большинстве случаев я верно определял, где и на сколько промахнулся.
Хотя, вероятно, это только локальное улучшение и завтра опять всё будет по прежнему. Но, полагаю, опыт интересный и стоит его повторить.

Я этот опыт привёл для примера, чтобы показать, что разнообразных упражнений можно придумать довольно много.
Вообще я думаю что разнообразие - это как раз то, что нужно при тренировках. Так что хорошее воображение и чёткое представление цели явно лучше любого тренажёра (хотя и здесь тренажёр годится, но уже как вспомогательное средство).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В Вашем случае опыт показал только, что показанная Вами скорость на данной фразе теоретически достижима.

Как ОПЫТ может показывать что-то теоретическое? И как достижимость может быть практической?
Цитата:
Полагаю, что если бы была возможность залезть человеку в мозг, то изучали бы и набор из головы. Однако возможности подобной нет, и изучают то, что доступно для изучения.

Ну, тогда и грош цена таким исследованиям. Кому нужна перепечатка в 21 веке? Smile
Цитата:
а, собственно, как Вы справедливо и указали, именно высококвалифицированных машинисток, в основном, и изучают

Я сказал, что изучали КЛАВОГОНЩИЦ, и их персональные способы набора, которые к обычным пользователям имеют косвенное отношение.
Цитата:
Безусловно, выучив её, я бы стал умножать двузначные числа быстрее любого человека, но какими силами?.
.
А какие силы нужны, чтобы овладеть всей вашей громоздкой махиной 5-уровнего автоматизма? Обычно на это уходят годы и десятилетия. Знаете сколько слов можно выучить за 10 лет?
Цитата:
Если какое-то буквосочетание набирается быстро, но каждая буква в нём осознаётся – это не пакет, а просто быстро набранная последовательность букв.

Ха-ха. Вы что ― изобрели прибор, который залазит в голову и определяет сознаётся буква или не сознаётся? Единственные КОНКРЕТНЫЙ критерий для рывка-пакета-аккорда ― это ВРЕМЯ, что и приводится в методичке г. Портнова. А обо всём другом можно только фантазировать.
Цитата:
Что бы Вы ни говорили, Владимир, всё же это серия движений, а никак не одно.

А слово "серия" какого числа? Разве не единственного?
Цитата:
И количество этих движений никак не меньше количества букв (для классического метода).

Если говорить о СЛОЖНЫХ движениях и считать началом и концом движения возвращение в исходную позицию, то у каждого слова будет ОДНО движение.
Цитата:
Так что в традиционном наборе моторных программ размером в слово нет.

Да, вы правы, в американском методе нет пословного автоматизма, только побуквенный. Пословный автоматизм есть на всех уровнях РС_ма при применении ОАС.
Цитата:
Но это потребует в разы больше ресурсов, чем традиционный набор, а выгода будет мизерная.

Если под традиционным набором понимать вашу махину с 5-уровневым автоматизмом, то она требует НА ПОРЯДОК больше ресурсов и времени. Вот вы, скажем, сами признались, что за всю жизнь так и не освоите свои автоматизмы полностью.
Если же говорить о классическом слепом методе, то да, он проще, но не забывайте про его врождённое ограничение в 120-140 знаков по скорости.
Цитата:
Я полагаю, что этот путь – тупиковый, он требует значительно больше ресурсов, чем обычный метод, в котором все моторные программы генерируются на лету автоматизмом.

Да, но только ваш автоматизм надо всю жизнь осваивать, а выучить оптимальные аппликатуры хотя бы всех частотных слов можно достаточно быстро. Мне кажется, виноград опять для вас кислый, потому что вам лень его доставать. Smile
Цитата:
Может быть, а может и не быть. Вполне вероятно, что найдётся довольно много слов, которые и в РС_ме будут также состоять из букв. Причём таких слов, вполне вероятно, будет больше, чем СЛОВ. Так что рассматривать всё же лучше в общем виде.

По моей оценке, СЛОВА даже В САМОМ ОБЩЕМ ВИДЕ на продвинутом уровне РС_ма дают где-то как минимум 20 процентов дополнительной экономии ударов и движений. А это очень прилично.
Цитата:
Моторная программа хранится в готовом виде, а в случае автоматизации – генерируется на лету.

Это в смысле "полёта сознания над клавиатурой"? Smile Но это же приходит лишь после десятилетий изнурительных тренировок, да и то не ко всем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В противовес одному универсальному алгоритму и таблице 10х10.

А вы для "умножения" стихов тоже алгоритм знаете? Это гораздо ближе к набору, чем ваш арифметический пример.
Цитата:
Все же лучше тщательно зазубрить таблицу умножения и хорошенько потренироваться быстро реализовывать алгоритм в уме.

Нарисуйте, пожалуйста, блок-схемы алгоритмов наложения, сглаживания и опережения, на которых базируется ваш метод. Вы его описать-то не сможете, не то что реализовывать. Все ваши "алгоритмы" на самом деле стихийная экстрасенсорика. Даже общую схему всех ваших "уровней автоматизмов" вы пока не смогли нарисовать, о чём же тут вообще говорить?
Цитата:
В таком случае для кого же у нас учебники писались? Дмитриевских, самоучитель Березина? Раз они все по натуре клавогонщицы? Не так уж и много раньше было обычных пользователей с печатающими машинками.

Учебники писались для обычных машинисток со скоростью в 120-140 знаков. Что и требовалось на экзамене. Всё остальное ― от лукавого. Если бы учебники писались для клавогонщиц (которых вы называете "профессиональные машинистки", то экзамен был бы с минимальными 400 знаками.
Цитата:
Я полагаю, что если он сей навык будет применять в достаточных масштабах, то со временем неизбежно начнёт читать по словам.

Ну, вот точно также пользователь начнёт печатать по словам, если воспользуется ОАС. Кстати, если все вокруг будут говорить по слогам, то и ваш ученик будет продолжать говорить по слогам, легко опрокидывая вашу "теорию автоматизмов". Smile
Цитата:
Так что, я полагаю, найти человека, который на 100% соблюдает все описанные Вами правила метода практически нереально. Либо он этим методом не набирает (потому что бросил), либо процесс оптимизации уже пошёл.

Вы не поверите, но действительно классическим американским методом ПОЧТИ НИКТО НЕ НАБИРАЕТ! Только разве что добросовестные солисты при первом прохождении Соло. Остальные либо бросают метод, либо отступают от него в погоне за скоростью. Это удивительно, но это так.
Цитата:
Я имею в виду людей, набирающих по описанным Вами правилам – т.е. полностью без распараллеливания движений, без зрительного опережения, со строгим возвратом в основную позицию после каждого удара, и имеющих опыт набора хотя бы в год.
Вообще я полагаю, что 99% прошедших Соло уже не попадают под это определение.

Вы не поверите, но действительно классическим американским методом ПОЧТИ НИКТО НЕ НАБИРАЕТ! Только разве что добросовестные солисты при первом прохождении Соло. Остальные либо бросают метод, либо отступают от него в погоне за скоростью. Это удивительно, но это так ― своего рода трагедия американского метода.
Цитата:
Но движения, конечно же, уже совсем не те, что при первом прохождении.

И эти ваши движения будут отличаться от движений других клавогонщиков. А когда вы проходили в первый раз, то печатали классическим методом, который одинаков для всех.
Цитата:
Да, безусловно, автоматизация требует времени. Однако предложенный Вами метод требует ещё большего времени, потому как автоматизации он предполагает ещё больше.

Что для вас быстрее: выучить произношение слова "table" или попытаться вычислить его автоматически, зная звуки английского языка и алгоритм составления слов из них? Я сомневаюсь, что вы вообще сможете его вычислить...
Цитата:
Без сознательного выбора – никогда.

Так вы же уже сделали этот выбор, когда признали набор без жёстких и неудобных зон оптимальней? Или вам внешнее принуждение нужно? Smile
Цитата:
Так что любое ограничение – это всегда потери. Однако это потери за счёт удобства, и в первую очередь – удобства освоения.

Самый удобный для освоения ― это классический слепой метод, в котором присутствует только один автоматизм (5 по вашей шкале). Правда, с ограничением по скорости в 120-140 знаков.
Цитата:
Я полагаю, что это основная позиция.

Вы ошибаетесь. Если бы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была основная позиция, то вы бы возвращали в неё пальцы. А так вы только мните, что это ФЫВА ОЛДЖ, а на самом деле плечо или что-нибудь другое.
Цитата:
Двигательная задача в любом методе набора – последовательные нажатия клавиш.

В любом методе может и так, а в классическом слепом методе ― последовательные нажатия клавиш ИЗ ФЫВА ОЛДЖ.
Цитата:
Я проходил так – автоматизм 5-го уровня практически не трогал, т.к. он сформирован достаточно хорошо, и смысла что-то с ним делать нет.

Хорошо? Я думаю, вы быстрее 90 знаков не сможете печатать, если будете возвращать пальцы. Вы же почти сразу начали отступать от метода!
Цитата:
Теоретически может такие люди и есть, но практически – очень сильно сомневаюсь.

То есть если кого-то научили раскладывать пасьянс одной рукой по одной карте, то вы сомневаетесь, что он сможет удержаться от того, чтобы не начать раскладывать его двумя по нескольку карт?? Smile
Цитата:
Ну если без зон, то я бы уже не стал называть его классическим.

А я бы не стал называть классическим метод печати букв не из исходной позиции. Но вы же называете, и ничего.
Цитата:
Потому как Вашим в этой самой реальности никто не набирает.

Никто из КЛАВОГОНЩИКОВ. А обычный пользователь вполне сможет набирать, если его устроит скорость в 120-140 знаков. Без проблем. А если не устроит, то вернётся к прежнему, более скоростному зрячему методу.
Цитата:
Руки надо держать на весу, слегка касаясь клавиш так, чтобы при помощи осязания можно было чувствовать клавиши пальцами, но не более. Т.к. осязательный порог у всех людей, вероятно, разный, то и ньютоны разные получаться.

То есть, по-вашему, "ставить" и "слегка касаться" ― это одно и тоже? Если кому-то, чтобы почувствовать клавиши, нужно на них опереться, то можно опираться?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 1:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Фил, не забывайте, что в некоторых случаях вся ваша махина автоматизмов бессильна перед жёсткими неудобными зонами американского метода. Представим, что вам к концу вашей жизни удалось, наконец, вполне освоить все ваши автоматизмы. Всё равно вы не сможете печатать слова "мимики", "ноготь" и проч. быстрее 350-400 знаков. А новичок не связанный жёсткими неудобными зонами ― сможет, потому что будет набирать их по оптимальной аппликатуре.

Я уже не говорю о РС_ме, где практически нет слов печатаемых 6 ударами одного пальца.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 4:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Fil писал(а):
В Вашем случае опыт показал только, что показанная Вами скорость на данной фразе теоретически достижима.
Как ОПЫТ может показывать что-то теоретическое?

Может формулировка и неудачна, но всё же это не практическая скорость. Можно вместо «теоретически» поставить «гипотетически», например. Т.е. можно предположить, что данная скорость достижима в принципе при достаточно высоком уровне освоения навыка. Но не более того.
voldemar писал(а):
И как достижимость может быть практической?

А какой ещё ей быть? Другие виды, вообще-то, не так уж и интересны. Практическую достижимость можно, конечно, доказать теоретически, но это не так интересно, как достижение опытным путём.
voldemar писал(а):
Ну, тогда и грош цена таким исследованиям. Кому нужна перепечатка в 21 веке?

Перепечатка, может, и не нужна, а исследование её - вполне. Вообще Солтхауза не интересует обучение навыку или его практическое использование – ему интересно его функционирование как сложного высокоорганизованного и многоуровневого процесса. И в конце концов это для него исследование человека, а навык – только удобный материал. Меня же, конечно, интересует несколько другое – а именно механизмы формирования и функционирования конкретно моего навыка (хотя если можно сделать обобщения, то это тоже неплохо). Так как по понятным причинам подробное изучение навыка набора из головы невозможно, а навык набора с листа к нему достаточно близок (особенно на высоких уровнях автоматизации), то вполне многие результаты исследований можно переносить и на него. Понятно, что набор из головы и с листа – это несколько разные навыки, особенно в начале обучения, но по мере роста опыта разница сокращается. Я, например, до прихода на этот форум в наборе из головы практически не тренировался, весь опыт у меня был «тренажёрный», однако я вполне сносно с самого начала стал набирать из головы. Хуже, конечно, чем с листа, но не намного.
voldemar писал(а):
А какие силы нужны, чтобы овладеть всей вашей громоздкой махиной 5-уровнего автоматизма? Обычно на это уходят годы и десятилетия. Знаете сколько слов можно выучить за 10 лет?

А сколько чисел из таблицы 100х100 можно выучить за это время?
В любом случае подобный метод потребует гораздо больших затрат, причём затрат целенаправленных. Слова придётся учить сознательно, а простая эволюция навыка достигается его простым использованием. И потом, как я уже говорил, количество двигательных задач, нуждающихся в автоматизации, возрастает невероятно (на несколько порядков), а эффект от этого – хорошо, если десятки процентов скорости. Жутко неэффективно. Годится только для маньяков-клавогонщиков – это в любом случае гораздо сложнее в освоении, чем даже набор без зон.
voldemar писал(а):
Fil писал(а):
Если какое-то буквосочетание набирается быстро, но каждая буква в нём осознаётся – это не пакет, а просто быстро набранная последовательность букв.
Ха-ха. Вы что - изобрели прибор, который залазит в голову и определяет сознаётся буква или не сознаётся? Единственные КОНКРЕТНЫЙ критерий для рывка-пакета-аккорда - это ВРЕМЯ, что и приводится в методичке г. Портнова. А обо всём другом можно только фантазировать.

При чём тут прибор? Я и сам это могу оценить. Ситуация именно в повышении автоматизации, т.е. укрупнении с точки зрения сознания элементов набора. При этом буквы в пакетах никуда не деваются, они также продолжают набираться, как и раньше, просто символы внутри пакета перестают осознаваться при наборе. А то, что межклавишные интервалы внутри пакета меньше, чем снаружи, то это уже следствие, а никак не критерий.
Хотя если Вы полагаете, что у Портнова другое мнение, то можно задать ему конкретный вопрос по этому поводу.
voldemar писал(а):
А слово "серия" какого числа? Разве не единственного?

Если говорить о СЛОЖНЫХ движениях и считать началом и концом движения возвращение в исходную позицию, то у каждого слова будет ОДНО движение.

Одно движение с точки зрения ведущего уровня. Да, для него это действительно единая и неделимая операция. А с точки зрения исполнительного механизма – это строгая последовательность из N движений, где N – количество нажимаемых клавиш. У каждого действия есть результат, и для ведущего уровня результат здесь – набор слова, а для исполнительного механизма (автоматизма в данном случае) – последовательное нажатие всех нужных клавиш.

Так работает любая система, разделённая на уровни. То, что для одного уровня – элементарная неделимая операция, для другого – целая цепочка сложных действий, каждое из которых, в свою очередь, на более низких уровнях могут превращаться в ещё более низкоуровневые. Например, в Вашем методе нажатие двух клавиш может приводить к набору целого слова. Слово в этом случае набирается автоматически, однако это для Вас оно так набирается, а на самом деле Ваша программа всё равно посылает целевому приложению, в котором ведётся набор, коды каждого конкретного символа. Так что программу в этом случае можно тоже считать своего рода автоматизмом, не требующим, правда, вообще никаких ресурсов мозга. А запуск процесса исполнения – это и есть нажатие двух клавиш.

То же самое должно происходить и при исполнении моторной программы – ведущий уровень даёт команду, а нижележащий её исполняет, причём механизмы исполнения ведущий уровень вообще не интересуют – для него это единая неделимая операция («одно движение»). Однако это не значит, что механизмы эти не важны. Для нас они как раз и важны. Для исполнительного механизма моторная программа – это последовательность нажатия букв. Вы, правда, полагаете, что целью является не нажатие букв, а эталонное воспроизведение запомненного ранее движения (на самом деле так не бывает вообще, но сейчас не об этом речь), но это ещё более сложная задача – раз все точки траектории равнозначны, то надо запомнить их все, а не только ключевые.
voldemar писал(а):
Да, вы правы, в американском методе нет пословного автоматизма, только побуквенный. Пословный автоматизм есть на всех уровнях РС_ма при применении ОАС.

Владимир, всё-таки Вы себя и учеников Ваших заставляете делать противоестественные вещи. Я уже говорил, что буфер команд имеет у профессионалов гораздо меньший объем, чем буфер текстовый. Т.к. процессом развития буферов сознательно управлять практически невозможно (только косвенно), то понятно, что в первую очередь мозг будет развивать тот буфер, который развивать проще. В принципе, и без экспериментов понятно, что текст запомнить проще, чем абстрактно представленные команды (хотя эксперименты это и подтверждают). И понятно, почему именно текстовый буфер растёт – тут уж никакой метод обучения, стихийный или не стихийный, на выбор между развитием того или другого буфера повлиять не может. Для повышения качества навыка всё равно, какой из буферов развивать. И мозг сам делает очевидный выбор – что проще, то он и развивает.
Ваш же метод предполагает принудительное использование явно неоптимального варианта. Что не может сказаться положительно на сроках и качестве обучения.
voldemar писал(а):
Если под традиционным набором понимать вашу махину с 5-уровневым автоматизмом, то она требует НА ПОРЯДОК больше ресурсов и времени. Вот вы, скажем, сами признались, что за всю жизнь так и не освоите свои автоматизмы полностью.

Я не освоил лишь по той причине, что у меня не было достаточной мотивации. Я занимаюсь довольно нерегулярно и бессистемно, так что о серьёзном росте действительно говорить не приходится. Однако я не считаю, что метод этот громоздок и сложен. Его описание – да, может быть. А сам метод – нет.
voldemar писал(а):
Да, но только ваш автоматизм надо всю жизнь осваивать, а выучить оптимальные аппликатуры хотя бы всех частотных слов можно достаточно быстро.

«Осваивать» и «оттачивать» - это разные вещи. А освоить при достаточной мотивации можно достаточно быстро.
Выучить аппликатуры и автоматизировать их – это тоже разные вещи. Выучить, возможно, и можно быстро, но вот довести до автоматизма хоть сколько-нибудь приличное количество слов – не думаю, что этого можно добиться в разумные сроки.
voldemar писал(а):
По моей оценке, СЛОВА даже В САМОМ ОБЩЕМ ВИДЕ на продвинутом уровне РС_ма дают где-то как минимум 20 процентов дополнительной экономии ударов и движений. А это очень прилично.

20% - это выигрыш только на уровне исполнения движений. На других уровнях выигрыша нет никакого, только сплошные убытки. А сколько нужно потратить ресурсов на автоматизацию всего этого (потому как без неё всё это теряет смысл)?
voldemar писал(а):
Fil писал(а):
Моторная программа хранится в готовом виде, а в случае автоматизации – генерируется на лету.
Это в смысле "полёта сознания над клавиатурой"?

Нет, это в том смысле, что текст переводится в команды за 2-3 удара (максимум) до того, как эти команды будут исполнены. Даже на самых высоких уровнях перевод в команды осуществляется не по целому слову (хотя субъективно и кажется, что слово набирается само собой как единое целое), а не более чем на 3 символа вперёд. Происходит это из-за автоматизации уровня 3 и перехода ведущего уровня на уровень 2. Например, при наборе слова «удовлетворительно» загрузка в текстовый буфер может идти в районе «ль», перевод в команды – в районе «во», а пальцы в это время могут набирать «ле». При этом ведущий уровень мог давно уже прочитать слово и ожидать окончания его набора (или читать следующее). В буфере команд в это время находятся команды набора «етв», соответствующие пальцы уже, скорее всего, находятся в разных фазах движения к соответствующим клавишам. Распараллеливание движений не простирается за размеры буфера команд, поэтому вряд ли у кого-то могут двигаться по направлению к клавишам более трёх пальцев сразу.
Набор всего слова может пройти на полнейшем автомате, без осознания букв вообще, и при этом никакой предварительной программы набора слова не делается (и, тем более, она не извлекается из памяти, как Вы полагаете). Перевод в команды делается последовательно и не более чем на три символа вперёд (потому как больше и не нужно). Вообще, вероятно, буфер команд из-за того и появился, что возникла потребность в распараллеливании движений. Если бы такой потребности не было, то этот буфер, вероятно, не появился бы вообще – достаточно было бы текстового. И именно потому, что параллельное выполнение более трёх движений за раз никакого эффекта уже не даёт (это, по-моему, и так понятно), буфер дальше и не растёт.
voldemar писал(а):
А вы для "умножения" стихов тоже алгоритм знаете? Это гораздо ближе к набору, чем ваш арифметический пример.

Нет, не думаю. Стихи действительно можно только запомнить, а потом воспроизвести обратно. Вряд ли их можно вычислить. А вся домеханическая (т.е. всё, за исключением исполнения движений) часть набора – это именно вычисление. Вычисление результирующей моторной программы всего набираемого текста (не целиком, конечно, а по частям – в процессе набора). И даже если действовать целыми словами, то это всё равно это вычисление – нужно прочитать слово, определить программу, ему соответствующую, и отправить её на выполнение. При этом стыки между программами должны быть по возможности минимизированы. Т.е. работа всё равно выполняется, хотя её и гораздо меньше, чем в случае вычисления программы на лету.

Вот если бы Вас попросили продекламировать наизусть выученное стихотворение, изменив при этом порядок строк (хотя бы просто на противоположный), то задача сразу усложняется – приходится думать, вычислять и подгонять строки, хотя сами строки при этом будут выдаваться легко.
voldemar писал(а):
Нарисуйте, пожалуйста, блок-схемы алгоритмов наложения, сглаживания и опережения, на которых базируется ваш метод. Вы его описать-то не сможете, не то что реализовывать. Все ваши "алгоритмы" на самом деле стихийная экстрасенсорика. Даже общую схему всех ваших "уровней автоматизмов" вы пока не смогли нарисовать, о чём же тут вообще говорить?

А что, словесное описание Вас не устраивает? Примеры работы я тоже приводил, хотя бы вот только что приведённый пример со словом «удовлетворительно». Там описывается процесс с уровней со 2-го по 4-й, оба буфера – т.е. почти всё. Ниже – только 5-й, он уже заботиться о том, чтобы палец по клавише попал. Выше – только 1-й, он кроме простого чтения текста вообще ничего не делает. В каком месте Вам не понятно?
Рисовать алгоритмы бессмысленно, потому что алгоритм можно рисовать только для ведущего уровня, об алгоритмах для автоматизмов говорить смысла нет – можно только субъективно догадываться, как они это делают, наблюдая со стороны. Пытаться же представлять вместо этого алгоритм уровня 4 (например) в бытность его ведущим смысла тоже нет – в то время никакого распараллеливания не было и всё сводилось к дискретной отдаче команды на исполнение нажатия 5-му уровню.

Сейчас же алгоритм его (4-го уровня), вероятно, примерно следующий.
При поступлении новой команды в буфер команд он оценивает текущее положение всех актуальных пальцев (тех, что уже находятся в процессе исполнения команд и того, который нужен для исполнения пришедшей) и прикидывает, не пора ли запускать пришедшую команду. Если нет (например, палец этот ещё занят или просто рано – по его оценке время исполнения этой команды меньше, чем осталось до исполнения предыдущей), то уровень ждёт, когда можно будет команду запустить. Как только исполнение становится возможным, он отдаёт команду уровню 5, и палец начинает двигаться. Уровень 5 находится в постоянной связи с уровнем 4, сообщает ему текущее положение пальцев и моменты завершения исполнения команд. Когда команда исполняется (клавиша нажимается), команда удаляется из буфера команд и уровень 4 даёт сигнал уровню 3, что можно переводить следующий символ в команду. Хотя, может быть, в процессе набора не после каждого нажатия это происходит, а периодически. Возможно также, что этого вообще не происходит, а уровень 3 просто работает в темпе набора. В этом случае, например, легко объясняется такой вид ошибок, как пропуски при наборе на завышенной скорости. При этом, понятное дело, задающим скорость является ведущий уровень – чтение начинает осуществляться быстрее, уровень 3 начинает быстрее переводить буквы в команды, а при ослабленной (или отсутствующей) обратной связи с уровнем 4 буфер команд периодически переполняется (нижние уровни не успевают выполнять команды), и нажатия начинают пропускаться.
voldemar писал(а):
Учебники писались для обычных машинисток со скоростью в 120-140 знаков. Что и требовалось на экзамене. Всё остальное - от лукавого. Если бы учебники писались для клавогонщиц (которых вы называете "профессиональные машинистки", то экзамен был бы с минимальными 400 знаками.

На экзамене при получении водительских прав тоже только базовые вещи у людей проверяют. И сейчас ещё вот знак придумали на машины новичков вешать, и даже срок определили, сколько с ним ездить надо. Так вроде в это время никакой учёбы не идёт, так от чего же навык-то повысится? А ведь он повысится, совершенно однозначно. Хотя профессиональными гонщиками станут далеко не все, но основные автоматизмы выработаются практически у всех. Или это всё тоже от лукавого?
voldemar писал(а):
Вы не поверите, но действительно классическим американским методом ПОЧТИ НИКТО НЕ НАБИРАЕТ! Только разве что добросовестные солисты при первом прохождении Соло. Остальные либо бросают метод, либо отступают от него в погоне за скоростью. Это удивительно, но это так.

А по-моему было бы удивительно, если бы этого не происходило.
И, по-моему, одно только это не позволяет называть подобный способ набора «классическим» методом.
voldemar писал(а):
Это удивительно, но это так - своего рода трагедия американского метода.

По-моему, всё гораздо проще. Закончив первый этап освоения, все просто переходят ко второму. Была бы трагедия, если бы этого не было.
По этой причине не понимаю, почему этот второй этап Вы не считаете частью метода набора. Повторяю, не метода обучения набору, а собственно метода набора.
voldemar писал(а):
И эти ваши движения будут отличаться от движений других клавогонщиков. А когда вы проходили в первый раз, то печатали классическим методом, который одинаков для всех.

И что? Всё равно 90% работы делается в голове, а там-то разница не так уж и велика. С таким же успехом Вы можете сравнивать технику игры двух шахматистов, сравнивая движения, при помощи которых они передвигают фигуры. Это же не главное. Главное – то, что в голове.
voldemar писал(а):
Что для вас быстрее: выучить произношение слова "table" или попытаться вычислить его автоматически, зная звуки английского языка и алгоритм составления слов из них? Я сомневаюсь, что вы вообще сможете его вычислить...

Уровень 2 (в моей классификации) при изучении любого иностранного языка достижим практически сразу, т.к. все нижестоящие уровни переносятся с родного языка. Т.е. Вам не нужно в принципе учиться извлекать звуки горлом, делать переходы со звука на звук, буферизацию и т.д. – всё это уже есть. Нужно освоить только первичное произнесение отсутствующих звуков вместе с нужным акцентом (уровень 5), и сформировать высший уровень (т.е. способность строить предложения, а в дальнейшем и думать на языке). А запоминание слов – да, это нужно, но запоминается не звучание самого слова, а последовательность звуков, из которых оно состоит. А звуки запоминаются отдельно и один раз. Звуков в английском не намного больше, чем букв (не в разы, по крайней мере). Запоминание слова целиком – это уже произвольная звукоимитация, а это далеко не многим под силу. Попробуйте, например, сымитировать звуки, издаваемые животными, или ещё что-то в этом роде. Например, попробуйте выучить слово (вместе с акцентом) на китайском или каком-нибудь другом сильно отличающемся от родного языке. Не зная его фонетики и не выучив предварительно звуки у Вас вряд ли что-то получиться, Вы, скорее всего, будете пытаться заменить незнакомые звуки языка подходящими звуками из родного или другого известного языка, и результат будет довольно плачевным - акцент Вас тут же выдаст.

А Вы ведь фактически то же самое предлагаете в Вашем методе - полное запоминание движения. Это чрезвычайно трудоёмко.
voldemar писал(а):
Так вы же уже сделали этот выбор, когда признали набор без жёстких и неудобных зон оптимальней? Или вам внешнее принуждение нужно?

Оптимальней при развитом навыке. Я всё же для себя выигрыш по сравнению с затратами считаю неоптимальным. Т.е. если бы мне навык достался даром, то я бы, конечно, предпочёл его использовать. А так – не считаю разумным осваивать, но понимаю тех, кто это делает.
voldemar писал(а):
Самый удобный для освоения - это классический слепой метод, в котором присутствует только один автоматизм (5 по вашей шкале). Правда, с ограничением по скорости в 120-140 знаков.

Ну, зрячий-то однопальцевый ещё удобнее.
voldemar писал(а):
Вы ошибаетесь. Если бы это ДЕЙСТВИТЕЛЬНО была основная позиция, то вы бы возвращали в неё пальцы. А так вы только мните, что это ФЫВА ОЛДЖ, а на самом деле плечо или что-нибудь другое.

А зачем возвращать? Чтобы не потерять, что ли? Да я и так знаю где она. И куда палец двигать, тоже знаю.
Плечо было бы точкой отсчёта, если бы координаты были относительно него абсолютными или хотя бы относительными. А этого и в мыслях нет. Понятно, что в координации все мышцы и суставы участвуют, и вплоть до плеча тоже, и даже дальше, но это всё только для компенсации относительно ФЫВА ОЛДЖ. А иначе я мог бы набирать с замахом в 30 см, но ведь не могу же.
voldemar писал(а):
То есть, по-вашему, "ставить" и "слегка касаться" - это одно и тоже? Если кому-то, чтобы почувствовать клавиши, нужно на них опереться, то можно опираться?

Я сказал то, что сказал. Осязание здесь используется вместе с проприорецепцией для контроля основной позиции. Если осязание исключить (поднять пальцы чуть выше), то держать позицию гораздо сложнее – мышечное чувство гораздо слабее у новичков развито, и могут быть проблемы. А совсем уж ставить пальцы на основную позицию тоже плохо – ни к чему хорошему это не приведёт. Так что - ровно столько, чтобы осязание чувствовало клавиши, но не больше.
voldemar писал(а):
В любом методе может и так, а в классическом слепом методе - последовательные нажатия клавиш ИЗ ФЫВА ОЛДЖ.

Я уже говорил, что возврат – это вторичная цель, для поддержания внутренней устойчивости метода. По моему, это и так понятно. Основная цель всё же - это набор текста. Честно говоря, мне кажется странным, что может быть другая точка зрения. Всё же цель набора - порождение текста, не правда ли? Это же не танцы, где все движения одинаково важны. А здесь нет, часть движений - для достижения первичной цели, часть - для достижения вторичной. И когда вторичная цель может достигаться более простым способом, то переключение на этот способ и происходит.
Цитата:
Да, Фил, не забывайте, что в некоторых случаях вся ваша махина автоматизмов бессильна перед жёсткими неудобными зонами американского метода.

Да я говорил уже - в любом методе есть узкие места, в том числе и в Вашем. Главное, чтобы их не было слишком много.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Ср Сен 02, 2009 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, насчёт распараллеливания. Техника, над которой я сейчас работаю (я о ней пару раз заикался), это тоже своего рода распараллеливание. Ведь спаренные, строенные нажатия, двойные пары и т. д. можно считать параллельным наведением пальцев на клавиши. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 19, 20, 21 ... 31, 32, 33  След.
Страница 20 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном