 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
 Добавлено: Ср Авг 19, 2009 12:19 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Как видим, грамотности и безошибочности он всё-таки не достиг. |
А может, он просто так и не сумел поставить РИТМИЧНОСТЬ во главу угла на работе? Или, уйдя на пенсию, увлёкся рывками-пакетами?  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 12:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Как видим, грамотности и безошибочности он всё-таки не достиг. |
А может, он просто так и не сумел поставить РИТМИЧНОСТЬ во главу угла на работе? Или, уйдя на пенсию, увлёкся рывками-пакетами? |
Ну и кому интересно мнение недоучки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 1:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Вообще, Фил, я в который раз хотел бы повторить, что ваш способ печати "от плеча", минуя исходную позицию (и даже зоны) совсем не отрицаю. Особенно для пользователей с обострённой кинестезией. Но... это не имеет никакого отношения к классическому слепому методу печати, который происходит не "от плеча", а из ФЫВА ОЛДЖ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 1:08 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну и кому интересно мнение недоучки? |
Мне в данном случае интересно было не то, что он "безграмотный недоучка", а то, что
| Цитата: | | на телеграфных аппаратах, линотипах, пишущих машинках, электро и простых и датчиков кода можзе и т.д. везде во главу угла ставится РИТМИЧНОСТЬ. |
Это для меня, как Дон-Кихота ритмичности было приятным сюрпризом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 1:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Ну и кому интересно мнение недоучки? |
Мне в данном случае интересно было не то, что он "безграмотный недоучка", а то, что
| Цитата: | | на телеграфных аппаратах, линотипах, пишущих машинках, электро и простых и датчиков кода можзе и т.д. везде во главу угла ставится РИТМИЧНОСТЬ. |
Это для меня, как Дон-Кихота ритмичности было приятным сюрпризом. |
Любое высказывание рассматривается с учётом авторитетности высказывающего. Особенно не свои измышления, а якобы факты. А то на заборах тоже пишут. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 2:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Любое высказывание рассматривается с учётом авторитетности высказывающего. |
А откуда вы знаете с какой ритмичностью он напечатал своё сообщение? Может 98%? Тогда можно считать, что ритмичности он научился и его высказывание вполне авторитетное. А ошибки ― посчитайте сколько их у Портнова в его сообщениях на этом форуме, но это ведь не уменьшает его авторитетность в ваших глазах, не так ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 2:19 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Ладно, будем надеяться человек смог "достич существенного", пусть даже с помощью ритмичности. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 2:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | Даже более того, я бы сказал, что этот метод и для машинисток и для набора с листа не годится тоже. И уж тем более для достижения высоких результатов в Клавогонках. Я уверен, что автор ошибся, анализируя свои действия при наборе, либо анализировал их на невысокой скорости набора. |
Скорее всего, так и есть. Однако в теории я всё же могу себе представить подобную технологию, хотя мне и не кажется, что с её помощью можно добиться высоких скоростей.
Как я уже говорил, удар он делает кистью, а не пальцем, и всегда перемещает всю кисть целиком. Т.е. для того, чтобы нажать «й», например, он перемещает всю кисть с ФЫВА на ЙЦУК, опускает левый мизинец, чтобы он выделялся от уровня остальных пальцев, и делает удар всей кистью. При этом, насколько я понял, при перемещении кисти он полагается в основном на осязание, а не на мышечное чувство.
| Козаренко писал(а): | В процессе письма на клавиатуре производятся удары КИСТЬЮ по клавишам. Нельзя нажимать на клавиши пальцами.
Слепая печать - это печать на ощупь. Ваши руки запоминают перемещение по клавиатуре с основных позиций ФЫВА | ОЛДЖ. В процессе печати перемещается вся кисть, пальцы руки должны находиться в кучке, практически соприкасаться друг с другом. …Пальцы рук всегда находятся вместе, растопыривать пальцы не следует.
…
Установите левую руку на основную позицию ФЫВА. Переместите все четыре пальца на клавиши ЙЦУК. Переместите все четыре пальца на клавиши 1234. Снова спуститесь вниз на ЙЦУК. Переместите пальцы на ФЫВА. Переместите пальцы на ЯЧСМ.
Нельзя оставлять три пальца на основной позиции и тянуться указательным пальцем на другой ряд. Это грубая ошибка. Перемещается вся кисть, все четыре пальца. В процессе письма не поднимайте пальцы высоко от клавиш. Руки буквально ползают по клавишам. Кисть поднимается над клавишами только для короткого замаха. |
Ну и что можно на это сказать? Да, при ползании по клавиатуре кроме мышечного чувства активно используется также осязание, более того, можно вообще использовать только осязание, это проще, особенно для новичков. Перемещение всей кисти позволяет использовать осязание не одного, а сразу четырёх пальцев, что ещё больше увеличивает точность позиционирования. Удар кистью позволяет вообще не тренировать (или тренировать в гораздо меньшей степени) пальцы, особенно мизинцы и безымянные, которые очень плохо управляются у новичков. Так что на старте, я полагаю, у данного метода удара есть даже некоторое преимущество. Однако – ориентация по мышечному чувству, я полагаю, более быстро позволяет осуществлять позиционирование, пальцев всё же в 4 раза больше, чем рук, они могут двигаться одновременно и в разных направлениях и т.д. Так что перспективы у него, по моему мнению, гораздо хуже.
Что же касается «безбуферного» набора то это, конечно же, очевидный недостаток. Такой навык, конечно же, проще в освоении, но проще не значит лучше. К тому же, его метод не предполагает исправления ошибок в принципе.
| Козаренко писал(а): | Запомните. Смотреть можно только на текст, который вы набираете. Как же контролировать ошибки? Никак. Вы проверяете ошибки потом, когда нужная глава полностью набрана.
Забудьте про ошибки и проверяйте их на экране только после полного выполнения очередного упражнения.
Когда я набираю текст "из головы", то смотрю обычно в окно. Если вы будете подглядывать на клавиши или на экран компьютера, это приведет к потере скорости письма, к ошибкам, и, в конечном итоге, к дезавтоматизации навыка слепого письма. |
По-моему, чушь полнейшая. С таким подходом, конечно, на Клавогонках шансов у него нет. Вообще идея исправлять ошибки после набора – как такое в голову вообще может прийти? Кому такой навык нужен, кроме машинисток?
Хотя, очевидно, что не стоит всё на 100% воспринимать серьёзно из того, что он пишет. Например:
| Козаренко писал(а): | | Удары по клавишам должны быть достаточно сильные. Не бойтесь сломать клавиатуру. Купите другую, когда научитесь печатать. |
Так что довольно сложно понять, где он шутит, а где серьёзен. Хотя если он это серьёзно, то я соболезную.
А вот ещё что есть (это уже в третьем уроке):
| Козаренко писал(а): | | При написании слова ГАВАНЬ и других аналогичных слов, рука с буквы Н перемещается на Ь сразу, одним прыжком, через основной ряд. |
И это – практически с самого начала обучения. Ну и что, Владимир, насколько этот метод классический после этого? Это же явная ересь по-вашему?
| Dron писал(а): | | Наблюдая за собой, я уловил, что высокие скорости достигаются только тогда, когда я сознанием как будто лечу перед набираемым текстом. Та самая буферизация, причём на каком-то новом уровне. |
Да, дело знакомое. По-моему, тут буфера как раз два. Может я чуток и ошибаюсь в описании уровней, но, думаю, не очень сильно. По крайней мере, у себя я могу совершенно чётко отличить сканирование по буквам от нормального чтения по словам. В первом случае я чётко осознаю каждую букву при чтении, хотя точка чтения при этом может быть чуть дальше, чем точка набора (особенно явно это проявляется в длинных простых словах, например «удовлетворительно»). Во втором же я нормально читаю слово, букв в нём не вижу и не осознаю (т.е. сканирования нет вообще, ни в каком виде), а просто жду, пока оно наберётся. Незадолго до окончания его набора читаю следующее.
Я полагаю, что разница здесь именно в механизме перевода букв в команды. В первом случае буквы переводятся сознанием (затем команды ещё и буферизируются), а во втором – уже нет, всё делает автоматизм. Ну а раз я прочитал целое слово, то вряд ли оно мгновенно может перевестись в команды, надо ведь ещё в буквы его перевести, так что, скорее всего, оно просто буферизируется, а уже затем переводится в буквы понемногу, а дальше уже всё по-старому.
Аналогичная ситуация при наборе из головы. Большинство слов, за исключением сложных, набираются без запинок и без осознания букв в них. Я просто держу слово в голове и смотрю в точку курсора наблюдая, как оно появляется. На сложных словах приходится переключаться на буквы. Хотя обычно хватает небольшой паузы – остановишься чуток, что то там в голове забуферизируется, и дальше пошёл, т.е. полуавтомат какой-то. А раньше чётко буквы приходилось представлять, сейчас уже нет, только с цифрами так (я их не набираю практически) и с редкими знаками.
Ту клавограмму с видео, которую я выкладывал, я тоже записывал на завышенной скорости. В принципе, по этому видео можно приблизительно оценить величину буфера команд - видно, что часто пальцы начинаются двигаться к нужной клавише ещё за несколько символов до точки набора. Причём сознательно это вообще не осознаётся никак, и только на видео видно.
На знакомых текстах, кстати, это проявляется в гораздо большей степени именно из-за того, что текст знакомый. Т.е. нормальная человеческая память здесь в некотором роде заменяет опережающее чтение и позволяет тренировать ситуацию с использованием первого (текстового) буфера при его неразвитости или полном отсутствии. Ну и со вторым буфером что-то аналогичное, вероятно, только память там образная и несколько сложнее всё (это в виде образования пакетов начинает проявляться в первую очередь, я думаю). Т.е. «знакомость» текста искусственно улучшает ситуацию с буферами – увеличивает их размер и другие качественные показатели. Сами буферы при тренировках на знакомых текстах, вероятно, не увеличиваются (т.к. их подмена осуществляется и они тренируются в меньшей степени), а вот механизмы работы с ними – видимо, да. Так что польза от подобных тренировок, видимо, действительно есть, и не маленькая. Ну а сами буферы нужно тренировать как-то отдельно, и именно на незнакомых текстах, просто пытаясь читать вперёд (не знаю, что ещё можно тут предложить). Это, конечно, будет приводить к искусственному завышению скорости, а это, в свою очередь, к ошибкам (что плохо, конечно), но другого пути я пока не вижу.
Так что, вероятно, стоит перемежать тренировки на знакомых и незнакомых текстах – это позволит более равномерно развивать навык и избежать перекосов, когда что-то одно развилось хорошо, а другое за ним запаздывает.
P.S. По-моему, это первый практический совет, который я сделал из своей «теории». Хотя ничего нового в нём, видимо, нет.
| Dron писал(а): | | Ещё из ощущений при таком наборе - я как будто одновременно с набором "вижу" клавиатуру и легко нахожу следующую порцию текста благодаря этому. В кавычках, т.к. видение это не в буквальном смысле. Ну, как бы это объяснить. Действие как бы уже детально спланировано и просто ожидает своего осуществления. Клавиши уже не нужно искать - эта работа мозгом проделана, они "нарисованы" в сознании. |
Да, как-то так всё и есть. Про себя ещё скажу, команды – это не движения, команды – это всё же ближе к положению клавиш. Движения начинают формироваться уже позднее, когда команды уже в буфере. Причём автоматизмов там несколько и выполняются они одновременно – по количеству пальцев, не меньше. Палец может начать двигаться сразу же, как только команда для него поступила в буфер – если только он уже не выполняет какую-то другую команду. И ещё раз подчеркну, что здесь для пальца критерий формирования движения только один – нужно нажать клавишу. Начальное положение пальца при этом практически безразлично.
| myst писал(а): | | У меня такое тоже было. Это какой-то особый психологический настрой. Но у меня он неустойчив: то появляется, то снова пропадает. |
Да, у меня также. Нужно, как минимум, хорошо выспаться, иметь ясное сознание и т.д. Вообще нужно здоровый образ жизни вести, чтобы качественно тренироваться и быстро развивать навык – спать вовремя ложиться (а то весь день сонный потом ходишь), не переедать (вся кровь уходит в желудок и голова вообще ничего не соображает после обеда), витамины принимать (это действительно помогает) и т.д. А это всё сложно.
| voldemar писал(а): | Вы видите разницу между:
1. Классическому слепому методу можно научиться за 7 дней
2. Классическому слепому методу можно научиться за 7 лет
3. Классическому слепому методу нельзя научиться никогда? |
Да, конечно. Я, например, занимаюсь программированием и совершенно чётко осознаю, что просто физически не могу знать по своей теме всё (за исключением пары очень узкоспециализированных тем, в которых я действительно знаю практически всё). А ведь ещё лет 15 назад были «специалисты по компьютерам», которые действительно могли делать на компьютере практически всё! Сейчас это вообще нереально, можно быть хорошим специалистом в одной-двух областях и полуспециалистом еще в десятке.
Однако этот факт меня вообще не смущает – я знаю, что при желании могу освоить всё, что мне нужно до нужного мне уровня – вопрос времени только. Ну и с набором так же – до куда нужно, то туда и осваивай. Это же хорошо, что есть выбор. Развитие навыка в обмен на время – по-моему, справедливый обмен.
| voldemar писал(а): | | А отмена исходной позиции и зон - это качественный переход? А может любой качественный переход - это переход из метода в метод? |
Отмена исходной позиции – это несомненно качественный переход, однако к этому действительно можно прийти эволюционным путём, причем совершенно незаметно для сознания. А так да – это переход качественный, но сам по себе уход от позиции вторичен. Т.е. собственно качественный переход – это развитие автоматизмов на уровнях 4 и 5. А уход от позиции – это уже следствие внутренней оптимизации этих автоматизмов, т.е. внешнее проявление перехода, которое вы видите невооружённым глазом без мозгокопательства.
Отмена зон без сознательного выбора практически невозможна, так что это совсем другое. Это – действительно другой метод.
А так качественный переход – это не обязательно другой метод. Другой метод предполагает революционные изменения, а если они эволюционные – то нет. Ещё раз: при эволюционном развитии метода загруженность сознания всегда понемногу уменьшается, а при революционных – всегда скачкообразно увеличивается. Я наблюдаю у себя эволюционный процесс на всём протяжении обучения, с самого начала. Сначала было очень тяжело, а потом всё легче и легче (комфортнее). Надеюсь, и дальше так же будет.
Вы же почему-то любое развитие метода полагаете за его смену.
Пример. Есть такой язык программирования С (а до него были А и В). Придумали его Керниган и Ричи давным-давно уже. Жил он себе, развивался, но потом появился Страуструп и решил его доработать. Доработки потребовали революционных изменений, и новый язык стал называться С++. Затем и новый язык стал развиваться, понемногу, особенно много изменений было в период стандартизации языка. Однако на название языка это не повлияло – принципиальных изменений не было. Потом фирма Microsoft придумала платформу .NET, и, чтобы не затруднять её использование с С++, решили внести изменения в язык. Т.к. изменения оказались революционными, язык стал называться Managed C++.
Хороший пример, по-моему, показывающий отличие эволюционных изменений от революционных.
Вообще меня удивляет Ваше внимание к деталям – не возвращает пальцы в основную позицию – значит, нарушает метод. Причина-то ведь не в этом, а в другом совсем. Причина – в изменениях операций в мозгу, а невозврат пальцев – это всего лишь следствие. Или Вы считаете, что по классическому методу никакая автоматизация (даже не связанная с изменением движений) не положена и уже одно только это есть нарушение метода? Я полагаю, что нет. Вот если бы я начал не возвращать пальцы до автоматизации, т.е. сознательно, тогда да – это была бы сознательная ломка и т.д. – всё то, на что Вы сетуете. А так – нет.
| voldemar писал(а): | | А зачем вообще учиться перекрывать движения? Это же намного сложнее, чем делать. В погоне за скоростью? Но стоит ли увеличение скорости на какие-то 50 знаков усилий, потраченных на изнурительные тренировки? Я имею ввиду не вас как клавогонщика, а обычного пользователя... |
Учиться целенаправленно, я думаю, в самом деле не стоит. Я вот не учился. Учился мой автоматизм, а это его личное дело, у него своя логика. А вот развитие этого самого автоматизма – это вещь, безусловно, нужная. Разгружает мозг, повышает комфортность, скорость и т.д. Да и неизбежно это, в общем-то.
| voldemar писал(а): | | Я это просто к тому, что, если исходить из вашего понимания, классический слепой метод является ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ методом. И новичок должен это знать, чтобы потом не было обид и недоразумений. Если всё, что вы говорите о классическом американском методе правда, то ваши утреждения по поводу бесконечного обучения, системы "автоматизмов" и "буферов" можно было бы смело выносить на главную страничку Эргосоло. Но я вас заверяю, что они никогда этого не сделают. И не потому, что жулики, а потому, что считают это совсем другим методом. |
Сложен он только, если рассматривать его целиком. А если частями – то нет, ничего сложного. Что касается Эргосоло – то это вопрос не ко мне, а к ним. А то, что они считают это другим методом – ну, может и считают, но всё же, я думаю, их позиция ближе к моей, чем к Вашей.
Да и вообще, многие их тех, кто может набирать со скоростью в 350-400 сим/мин, я думаю, если не со всеми, то по крайней мере с некоторыми моими выводами согласятся. Да, индивидуальные особенности набора у всех профессионалов разные, но и общего ведь много. Разница, скорее, в частностях реализации конкретных автоматизмов, чем в их наличии вообще.
| voldemar писал(а): | | На мой взгляд, вы ошибаетесь, утверждая, что больше 140 не бывает без распараллеливания движений даже при одиночных ударах. Я спокойно могу печатать букво О со скоростью 300 ударов без всякого вашего "распараллеливания". |
Однако ни один из только что прошедших Соло в первый раз (тех, что набирают со скоростью в 140 сим/мин) не может набирать на ФЫВАОЛДЖ со скоростью в 300. Хоть с распараллеливанием, хоть без него. Я не мог даже близко, и не думаю, что есть кто-то, у кого ситуация радикально отличается от моей. В это время весь процесс набора сводится к алгоритму «думаем-нажимаем-думаем-нажимаем» и т.д. Причём на «думаем» уходит 90% всего времени. Вы же знаете, что почти во всех курсах с самого начала ударять по клавишам рекомендуется быстро, резко и чётко. Вот и Козаренко тоже:
| Козаренко писал(а): | | Удар по клавишам - короткий и отрывистый, как будто вы дотрагиваетесь до горячего утюга. |
Удар быстрый с самого начала, и потом ещё не скоро он начнёт ускоряться ещё сильнее – пока автоматизм оптимизацию не начнёт. Просто между ударами паузы большие, и эти паузы – именно на обдумывание, что же нажимать, и на планирование самого удара.
| voldemar писал(а): | | Вы полагаете, что тот, кто может держаться на воде и не тонуть какое-то время уже умеет плавать? |
Я полагаю, что единственная вещь в плавании, которую нельзя объяснить словами (я не специалист, конечно, может и ещё что-то есть принципиальное, но не думаю) – это именно как держаться на воде. Потому как это реализуется только через автоматизм, и никак иначе. Так же как и кататься на коньках, велосипеде, ходить по канату жонглировать, ходить на ходулях и т.д. Дальше – проще. Прочие детали действительно можно объяснить, показать и т.д. А вот как не падать с ходуль объяснить нельзя – этому можно только научиться. Автоматизм словами не выражается, к сожалению.
| voldemar писал(а): | | А почему я, интересно, не могу добавить при желании слово "фыва" в список "однопрыжковых" слов, если она такое позволяет (и даже поощряет)? |
Потому же, почему я не могу предварительно повесить набор 1000 «кепками» на одну клавишу. Потому что это будет уже не Ваш метод в общем виде, а настроенный под конкретный случай. Если бы Вас позвали участвовать в чемпионате, и там было бы такое задание: «Сейчас Вы будете набирать 30 раз одно и то же слово, отсчёт времени начинается сразу после произнесения слова. 3, 2, 1 – слово «кепками». Очевидно, что самым быстрым способом с Вашей стороны было бы открыть диалог назначения слова «кепками» на какое-нибудь нажатие, а потом 30 раз это нажатие сделать. Однако я тоже так смог бы, даже лучше – ввел бы слово «кепками» и число повторений 30, и справился бы быстрее Вас. Так что вывод один: честное соревнование – это когда Вы заранее не знаете, что будете набирать, знаете только примерно, например, как на Интерстено или Клавогонках. Любая априорная информация даёт преимущество. Если бы я знал текст заранее, то повесил бы его весь целиком на одну кнопку, и все дела.
| voldemar писал(а): | | К тому же "фыва" - это не слово, а абракадабра. |
Ну пусть будет слово «вол», например. Я тоже его быстро набрать смогу.
| voldemar писал(а): | | Сравнивать методы ПРОФЕССИОНАЛЬНО можно на ЛЮБЫХ текстах, как средних и длинных, так и коротких и суперкоротких. Это как если бы стайер начал утверждать, что соревноваться можно только на дистанциях больше 10 км, прямо смешно. |
Нет, различие принципиальное. У спринтера и стайера дистанция равномерна и одинакова по всей длине. Все шаги одинаковые, дорога ровная. А в наборе – нет. Текст постоянно разный. И хороший навык – это не тот, который позволяет набрать одно и то же слово тысячу раз на высокой скорости и без ошибок, а тот, который позволяет делать это на разных текстах. Это всё равно, что я выучу один экзаменационный билет, именно он мне попадётся на экзамене, и я после этого буду утверждать, что знаю весь предмет на «отлично». Именно в этом Вы пытаетесь меня убедить – что знание одного билета (слово «кепками») приравнивается к знанию всего предмета (быстрого и безошибочного набора). И ещё удивляетесь при этом, почему нельзя взять именно тот билет, который Вы выучили. Такие студенты бывают, да, и они даже иногда сдают на «отлично», но к объективному знанию предмета это никакого отношения не имеет.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Если же Вы считаете, что классический метод состоит в том, что движения и управление ими осуществляется строго последовательно, то тут я даже и не знаю, что и сказать. |
Это не я считаю, это многие учебники пишут, что нельзя начинать следующего движения, не закончив предыдущего. Без всякого упоминания о том, что это предписание действительно, мол, только в первые несколько часов обучения. |
Да, про движения пишут, а про то, о чём мне думать вроде как не пишут, а? Имею я право обратить своё внимание на следующий символ, пока этот нажимается, прикинуть, где клавиша находится, и подготовиться к следующему нажатию? Или метод вообще думать запрещает?
| voldemar писал(а): | | Ну да, вы делаете поправку на изменение положение плеча и всё. Попробуйте во время печати активно крутить плечами - сразу же увидите неудобство. |
Движения не от плеча запоминаются, и никакие поправки тут ни при чём. Если бы запоминание было от плеча, то я бы мог набирать вслепую с замахом, скажем, в 30 см, однако не могу. Мозг именно оценивает текущее расположение пальца, и, зная топографию клавиатуры, может нажать нужную исходя из этого. Все перемещения по клавиатуре относительные, т.е. от плеча оценивается не абсолютное перемещение, а относительное – от предыдущего положения. Абсолютное – гораздо сложнее, да и ни к чему. Вы можете переместить руку не глядя на 10 см влево? Я могу. А поставить её в какое-то абсолютное положение гораздо сложнее.
Конечно, и абсолютные тоже есть, и ещё левая относительно правой (когда правая стоит на основной позиции, возврат из «ё» происходит уверенно, левая рука «чувствует», где правая и через это знает, где основная позиция и все клавиши около неё), и много чего ещё. В комплексе всё это с успехом заменяет зрение.
| voldemar писал(а): | | Позиции остальных клавиш, нажимаемых левой рукой ОТКУДА? Из ФЫВА ОЛДЖ, или "от плеча"? Может, вы ещё плохо выучили расположение Ё "от плеча", и в этом вся проблема? |
Вот, кстати, сейчас попробовал набирать левой рукой при правой на основной позиции с расстояния в 10 см от клавиатуры. Ошибки есть, конечно, но гораздо меньше их, если правую руку снять – тогда вообще не попадёшь. Т.е. эта штука явно используется. Ну и относительные перемещения тоже, и абсолютное положение тоже, и осязание, и ещё что-то, может быть. А вопрос «ОТКУДА?» - да отовсюду, практически. Вот даже из такой позиции, из которой никогда я раньше и не пробовал. Но не тупо от плеча (хотя и оттуда что-то берётся, вероятно) – пространственное поле оно комплексное, из разных источников формируется.
| voldemar писал(а): | | Вы можете сказать, что Соло учит НИЗШЕМУ АВТОМАТИЗМУ (хотя это не мешает ему мечтать о "порхании рук")? А высшим автоматизмам каждый пользователь вынужден учиться самостоятельно? |
К сожалению, всем автоматизмам нужно учиться самостоятельно. Просто Соло обучению низшему автоматизму способствует. А остальным автоматизмам – да, самостоятельно, кроме опыта здесь ничего не поможет. Хотя целенаправленные тренировки, вероятно, подобрать можно.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Если рассуждать в этом плане, то да, опыт верен. |
Я всегда имел ввиду именно "этот план". |
Следовательно, Ваш «классический метод» запрещает думать во время совершения движения, причём принудительно и пожизненно. И на каком основании, позвольте узнать? Ведь не обезьянок же учим?
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Честно говоря, я даже не представляю себе, как можно набирать и не учиться. Даже если не захочешь, всё равно будешь учиться, никуда не денешься, и даже при неспешной работе. |
Вы не представляете, как можно набирать из исходной позиции и по зонам и не учится набирать при этом без исходной позиции и зон??? |
Нет, я не могу представить, как можно совершить одно и то же действие 10000 раз и не автоматизировать его.
| voldemar писал(а): | | Ну вот вас научили раскладывать пасьянс на столе одной рукой по одной карте. Означает ли это, что после некоторой практики раскладывания пасьянса вы непременно в погоне за скоростью начнёте раскладывать его двумя руками по несколько карт?? |
Вторую руку нельзя привлекать по частям, да к тому же ещё и бессознательно. А не возвращать палец в основную позицию можно. Именно по частям и именно бессознательно.
| voldemar писал(а): | | Кстати, В. - это я. |
Да, у меня были серьёзные подозрения по этому поводу.
| voldemar писал(а): | | Вообще-то, не знаю, как Козаренко, а Кузнецова вполне признанный преподаватель. Мне кажется, даже Авт. её уважает. |
Вполне допускаю, но её фамилии там нет. Один Козаренко.
| voldemar писал(а): | | А согласно учебникам, именно ЗАБЕГАНИЕ ВПЕРЁД является вредным и искусственным. Если ты печатаешь первую букву слова "интернациональный", а сам при этом смотришь на последнюю, то это почти 100% вероятность ошибки. |
До выработки автоматизма – безусловно. А какие автоматизмы при начальном обучении? А потом вообще на буквы можно не смотреть, ни в начало, ни в конец. Я вот набираю из головы и не смотрю. И не представляю их даже. Зачем? Автоматизм же есть, он прекрасно с этим справляется. Более того, если бы это было не так, то я бы вообще в методе разочаровался – зачем мне метод, по которому можно набирать только по буквам?
Я уже говорил, что желательна вообще полная разгрузка мозга, т.е. уход ведущего уровня на самый верх, как в речи, например, или в языке глухонемых – там тоже люди, активно им пользующиеся, не осознают каждое движение. Да если бы они каждый раз думали над движением, то что бы это за разговор у них был? Мучение одно. А там ведь тоже одни только движения и никакой генетической памяти. И подобный уровень владения навыком считается нормой, очевидно, а любой другой – ущербным вариантом. В отношении классического метода у Вас отчего-то мнение обратное.
У глухонемых мотивации, очевидно, выше крыши – нам такой и не снилось, и это единственное, что мешает всем обучающимся слепому набору достичь подобных же высот.
| voldemar писал(а): | | То есть "забегание вперёд" - это некий ФАТУМ в классическом американском методе? И связаные в забеганием ошибки - тоже? |
Ошибки будут временно, до стабилизации автоматизма, потом их количество снизится до обычного уровня. А то, что забегание придёт при достаточной мотивации к быстрому, качественному и комфортному набору – да, это практически неизбежно, я думаю.
| voldemar писал(а): | | У вас же есть программа РС_ма с моими комментариями. Там всё есть. Если хотите, сделайте вариант TS, который позволит мне печатать "Не откладывай на завтра, то, что можешь сделать сегодня." Это будет просто. Тогда все смогут увидеть, какие приличные предельные скорости можно достигать на РС_ме даже пользователю с весьма средними способностями к печати и без изнурительных тренировок. |
У меня старая программа. Раньше внедрение текста в приложение в РСме осуществлялось через WM_CHAR, а, судя по форуму, с конца декабря прошлого года стало делаться через SendInput (а у меня программа от 29.11.2008). Я-то думал, что там просто имитируются нажатия клавиш, как в Punto Switcher, однако оказалось (опять-таки, судя по форуму), что это не так, а SendInput используется в режиме KEYEVENTF_UNICODE (посылаются не коды клавиш, а сразу текст). В принципе, это не проблема, я думаю, и можно будет и это обработать, просто чуть обработка усложнится. Сделать что-то скоро не обещаю, но посмотрю обязательно. Однако мне понадобится новая версия Вашей программы для этого.
| voldemar писал(а): | | Да, кстати, сканирование по-буквам (побуквенный автоматизм классического слепого метода), хотя и имеет ограничение по скорости в 120-140 знаков, но зато отличается высокой ритмичностью и безошибочностью. По этим показателям многие новички могут дать фору некоторым клавогонщикам. Все эти "буферы" и "столкновения автоматизмов", "распараллеливания", "наложения" очень сильно повышают нагрузку на мозг и пальцы, и резко увеличивают риск ошибок. |
Что касается безошибочности – то только до стабилизации нового автоматизма (стабилизация – невосприимчивость к внешним воздействиям). У Бернштейна про этот этап развития автоматизма довольно много (а до него ещё стандартизация есть). К тому же высокая безошибочность у новичков - это Вы серьёзно? На самом деле высокая безошибочность возможна на любом уровне, но только если все нижестоящие автоматизмы окончательно стабилизированы. Если у новичка не стабилизирован первичный автоматизм, то ошибок у него будет мало только в том случае, если он каждое движение делает с сознательным контролем. Ну и так далее. Если у меня 2-й уровень плохо отработан, то нужно ведущий уровень опускать до 3-го (несмотря на всю некомфортность этого дела), и тогда процент ошибок резко понизится. И 4 и 5 уровни у меня развиты хорошо, так что набор будет хоть и более медленным и менее комфортным, но ошибок практически не будет. И так – для любого уровня развития навыка. Для кого-то достаточно будет перестать читать текст по словам и переключиться на буквы, оставляя всю нижестоящую автоматизацию.
Про ритмичность, кстати, примерно то же самое, за исключением того, что 4-й уровень будет постоянно нуждаться в присмотре сверху. Вот и всё. Ну а если 4-й уровень не автоматизирован (что у новичков и наблюдается), то им и опускаться на него не надо – они и так уже там. Но считать это преимуществом – нет уж, увольте.
| voldemar писал(а): | Вот, между прочим, что писал Dron по поводу ошибок аж Пн Окт 03, 2005 | Цитата: | | У меня очень похожая ситуация и тоже пока не нашел решения. Но думаю надо двигаться в направлении уменьшения скорости для уменьшения ошибок. Сложно конечно себя заставить набирать медленно, но возможно это даст какие-то результаты. |
Лучший способ набирать медленней - это возвращать пальцы в исходную позицию! |
Вовсе нет. Я только что описал лучший способ. Но скорость при этом действительно снизится, как и написал Dron. Хотя снижение скорости здесь скорее следствие, чем причина.
| voldemar писал(а): | | Вообще, Фил, я в который раз хотел бы повторить, что ваш способ печати "от плеча", минуя исходную позицию (и даже зоны) совсем не отрицаю. Особенно для пользователей с обострённой кинестезией. Но... это не имеет никакого отношения к классическому слепому методу печати, который происходит не "от плеча", а из ФЫВА ОЛДЖ. |
Владимир, повторюсь опять: невозврат в основную позицию – это всего лишь следствие развития первичного автоматизма. Вполне допускаю, что есть люди, набирающие так же, как и я, но у которых уровень 5 оптимизирован в гораздо меньшей степени или не оптимизирован вовсе. И пальцы они при этом возвращают. И что, что-то изменится? Я полагаю, что главное не в этом, а в том, что автоматизмы есть, они многоуровневы и что вся та гигантская работа, которую они делают – это 90% всего навыка (и метода тоже). Движения – это самый низ, и они никак не первичны, а глубоко вторичны и полностью обусловлены всеми вышестоящими уровнями.
| voldemar писал(а): | | Вот хорошая графическая иллюстрация к побуквенному автоматизму классического слепого метода |
То же самое – движения (видимая часть метода) не есть весь метод. А Вы показываете мне движения и что-то пытаетесь на основании этого доказать. Да пусть даже и так у кого-то пальцы движутся, но это же не главное. А главное, к сожалению, ни рисунками, ни словами не объяснить. Можно только научиться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 2:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Любопытное мнение по поводу "метода Шахиджаняна"
http://timesaver.ru/forum/index.php?s=&showtopic=182&view=findpost&p=7039
| Цитата: | Несколько раз пыталась пройти Соло на клавиатуре. С грехом пополам меня хватало на сорок упражнений.
Время само научило меня печатать вслепую, причем я сама не обратила внимания на то, как это произошло. Сейчас я печатаю 9-10 пальцами и гораздо быстрее, чем подавляющее большинство людей - как моих сверстников, так и старших.
Печатаю совершенно не по Шахиджаняну - у него буквально пальцы вывихнуть можно. Печатаю по-своему и очень даже успешно. |
Мне кажется, девушка освоила слепой метод через "наращивание слепоты". То есть слепота пришла сама, с ростом "автоматизмов" (запомненных движений). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2009 2:26 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ну и что можно на это сказать? |
Можно сказать, что вам Козаренко НЕ НРАВИТСЯ.
| Цитата: | | И это – практически с самого начала обучения. Ну и что, Владимир, насколько этот метод классический после этого? Это же явная ересь по-вашему? |
Да, ересь. Точнее, эклектика 2 методов печати: классического и метода Козаренко. Но эта ересь ничем не хуже "порхающих рук" ВВШ и вашей печати "от плеча". То вы говорите, что при обучении надо возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, то говорите, что сами учитесь, но при этом пальцы не возвращаете. То говорите, что возвращать пальцы надо только в самом начале обучения, а самое начало может быть и час, и два в зависимости от самоуверенности пользователя. По сравнению с этим ересь Козаренко выглядит весьма безобидно (тем более, что он говорит только об одном слове по сути дела).
| Цитата: | | Отмена зон без сознательного выбора практически невозможна, так что это совсем другое. Это – действительно другой метод. |
Отмена основной позиции без санкции мозга на её отмену (а откуда взяться такой санкции у добросовестного последователя классического слепого метода?) точно так же невозможна. Вообще странно, что вы так и не поняли, что ФЫВА ОЛДЖ и зоны ― это 2 стороны одной медали. На это во многих учебниках указывается. Видимо, сказывается предвзятый подход.
| Цитата: | | Я полагаю, что единственная вещь в плавании, которую нельзя объяснить словами (я не специалист, конечно, может и ещё что-то есть принципиальное, но не думаю) – это именно как держаться на воде. Потому как это реализуется только через автоматизм, и никак иначе. |
А куда девается ваш автоматизм, когда пловец пугается и тонет? Или он тонет тоже на автомате?
| Цитата: | | Следовательно, Ваш «классический метод» запрещает думать во время совершения движения, причём принудительно и пожизненно. |
Это не мой, а АМЕРИКАНСКИЙ метод. Который на всех углах рекламируется как очень лёгкий для освоения, а вас послушать, так и за всю жизнь ему нельзя научиться.
| Цитата: | | Вполне допускаю, но её фамилии там нет. Один Козаренко. |
Он там где-то в комментариях ссылается, не помню.
| Цитата: | | Ошибки будут временно, до стабилизации автоматизма, потом их количество снизится до обычного уровня. |
Ничто в нашей жизни не постоянно, так как временное.
| Цитата: | | Сделать что-то скоро не обещаю, но посмотрю обязательно. Однако мне понадобится новая версия Вашей программы для этого. |
Пошлю на днях.
| Цитата: | | Ну а если 4-й уровень не автоматизирован (что у новичков и наблюдается), то им и опускаться на него не надо – они и так уже там. Но считать это преимуществом – нет уж, увольте. |
А вы можете нарисовать блок-схему ваших 5 уровней автоматизма? Я, со своей стороны, обещаю предложить её Эргосоло для размещения на главной странице в качестве общего плана их метода. Интересно будет посмотреть на их реакцию... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Сб Авг 22, 2009 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | То вы говорите, что при обучении надо возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, то говорите, что сами учитесь, но при этом пальцы не возвращаете. То говорите, что возвращать пальцы надо только в самом начале обучения, а самое начало может быть и час, и два в зависимости от самоуверенности пользователя. |
Да, я всё ещё учусь, но автоматизм уровня 5 у меня давно уже сформирован и в значительной степени оптимизирован. А более высоким уровням от возврата - ни жарко, ни холодно. Они движениями вообще не занимаются, у них основная задача - обработка информации.
Длительность процесса автоматизации низшего автоматизма действительно может быть разной у разных людей. Как и всё остальное. Почитайте Дмитриевских про обучение в группах.
| Цитата: | | Отмена основной позиции без санкции мозга на её отмену (а откуда взяться такой санкции у добросовестного последователя классического слепого метода?) точно так же невозможна. |
Возможна-возможна.
Когда я кидаю снежок в цель, я вообще не задумываюсь, как движется моя рука. Я понятия об этом не имею вообще никакого. Мысли все мои (ведущий уровень) - о том, как поточнее прицелиться. Если я ещё при этом буду за движением руки следить, то точно не попаду.
Ситуация с движениями пальцев при наборе аналогичная. Есть цель (нажатие клавиши) - она выполняется. Всё остальное - неважно (непринципиально).
У Бернштейна есть также отдельная тема по координации движений. Координация движений есть преодоление излишних степеней свободы. Кинуть тот снежок (или достичь рукой точки в пространстве) можно кучей разных способов - у человеческого тела много подвижных сочленений, и задача может быть выполнена тысячами разных способов.
Ходить тоже можно разными способами, но с ростом навыка движения при ходьбе становятся всё более и более оптимальными - человек начинает использовать реактивные силы (инерцию тела) в свою пользу, прилагая обычно минимальные из всех возможных усилия для совершения того или иного шага. Так же любой другой двигательный автоматизм со временем оптимизируется изнутри. У первичного автоматизма других целей кроме нажатия клавиш нет. И именно исходя их этой цели движения и оптимизируются.
| Цитата: | | А куда девается ваш автоматизм, когда пловец пугается и тонет? Или он тонет тоже на автомате? |
Это как же напугать-то надо?.. Хотя когда люди столбенеют, то они и ходить-то не могут. А ведь это "генетический" автоматизм, что уж говорить про новоприобретённый.
| Цитата: | | Цитата: | | Следовательно, Ваш «классический метод» запрещает думать во время совершения движения, причём принудительно и пожизненно. |
Это не мой, а АМЕРИКАНСКИЙ метод. Который на всех углах рекламируется как очень лёгкий для освоения, а вас послушать, так и за всю жизнь ему нельзя научиться. |
И в какой это книжке, позвольте узнать, Вы прочитали, о чём надо думать в процессе набора? Какой-то у Вас супертоталитарный метод получается - у него даже свободы мыслей нет.
| Цитата: | | А вы можете нарисовать блок-схему ваших 5 уровней автоматизма? Я, со своей стороны, обещаю предложить её Эргосоло для размещения на главной странице в качестве общего плана их метода. Интересно будет посмотреть на их реакцию... |
А что, мне не жалко. Однако, дабы Вы ничего не извратили по своему усмотрению, я выложил краткое изложение теории на форуме Эргосоло сам.
http://forum.ergosolo.ru/index.php?showtopic=4859
Посмотрим, что из этого выйдет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 12:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Ситуация с движениями пальцев при наборе аналогичная. Есть цель (нажатие клавиши) - она выполняется. Всё остальное - неважно (непринципиально). |
Пока пользователь добросовестно исполняет все рекомендации классического слепого метода нажатие клавиш происходит ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Для того, чтобы нажимать клавиши "от плеча" необходимо согласие мозга на это. Но откуда же мозг узнает, что клавиши можно нажимать от плеча, если ему никто про это не говорил в учебниках? Я оооочень сомневаюсь, чтобы вашу теорию автоматизмов взяли в хоть один учебник.
| Цитата: | | У первичного автоматизма других целей кроме нажатия клавиш нет. И именно исходя их этой цели движения и оптимизируются. |
Если вы под "первичным автоматизмом" имеете ввиду классический слепой метод, то в нём все клавиши нажимаются из ФЫВА ОЛДЖ, и ни для какой оптимизации (в смысле отказа от основной позиции и зон) нет места.
| Цитата: | | Это как же напугать-то надо?.. |
Вы что, не в курсе, что большинство пловцов тонут от страха?
| Цитата: | | И в какой это книжке, позвольте узнать, Вы прочитали, о чём надо думать в процессе набора? |
Во время набора в Соло надо думать о том, чтобы возвращать пальцы в ФЫВА ОЛДЖ и не гнаться за скоростью (не начинать следующего движения до окончания предыдущего).
Так как насчёт вселенского автоматизма? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 12:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего не выйдет. Вы сделали большую глупость, что упомянули меня. Тем более, что меня "зарезали" на том форуме, и я не могу участвовать.
Теперь я вам могу гарантировать, что в пику мне все воспримут ваши выкладки "на ура". Только что толку, если с вами будут дружить исключительно против меня? Серьёзно критиковать вашу теорию всё равно там никто не будет. Все мои "недоброжелатели" по очереди выскажут, что согласны с вами ― и всё.
Впрочем, для новичков ваше "мозгокопательство" может послужить хорошим предупреждением, чтобы они знали, с чем связываются. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 12:59 am Заголовок сообщения: |
|
|
К тому же форум почти никто из новичков не читает. Я имел ввиду главную страницу Соло, чтобы на ней была помещена ваша теория, если она действительно имеет определяющее значение для классического слепого метода.
Но пока там написано только вот что:
| Цитата: | | Всего за 3 дня в режиме экспресс-курса вы научитесь слепому десятипальцевому методу набора. Мы готовы научить любого! |
Понимаете, не "научитесь самым началам", и не "получите первоначальное представление", а научитесь слепому десятипальцевому методу набора.
Из этого я делаю вывод, что тот метод, которому учат в Эргосоло не имеет никакого отношения к вашей "системе автоматизмов", которую надо осваивать всю жизнь. Осталось только определить, кто же больше "классик" ― солисты или вы.
Или может быть вы скажете, что Соло аппелирует только к низшим автоматизмам человеческой природы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 8:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Пока пользователь добросовестно исполняет все рекомендации классического слепого метода нажатие клавиш происходит ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Для того, чтобы нажимать клавиши "от плеча" необходимо согласие мозга на это. Но откуда же мозг узнает, что клавиши можно нажимать от плеча, если ему никто про это не говорил в учебниках? |
Мозг и сознание - это разные вещи. До тех пор, пока уровень контролируется сознанием - несомненно, это невозможно. Как только сознание оттуда уходит, тогда оптимизация и начинается. Может быть, Вы считаете, что Ваша нынешняя походка похожа на походку только что научившегося ходить малыша? Нет, конечно. Человек, только что научившийся ездить на велосипеде, по идеальной прямой не проедет. А проехать сможет только тогда, когда навык полностью стабилизируется, и человек вообще не будет осознавать собственных движений.
| Цитата: | | Если вы под "первичным автоматизмом" имеете ввиду классический слепой метод, то в нём все клавиши нажимаются из ФЫВА ОЛДЖ, и ни для какой оптимизации (в смысле отказа от основной позиции и зон) нет места. |
Уровень 5 в моей классификации управляет нажатием клавиш. Входной информацией для него является координата клавиши. Т.е. если я буду сейчас изучать раскладку Дворака, например, то этот уровень целиком перейдёт в новый навык. А вот уровень 3, переводящий символы в команды, поменяется довольно сильно.
Для оптимизации действительно нет места до той поры, пока сознание напрямую управляет движениями. Когда ими управляет автоматизм - вполне.
| Цитата: | | Во время набора в Соло надо думать о том, чтобы возвращать пальцы в ФЫВА ОЛДЖ и не гнаться за скоростью (не начинать следующего движения до окончания предыдущего). |
Ключевое слово здесь - "думать". Но потом наступает момент, когда о движениях не надо думать вообще - они выполняются сами вообще без участия сознания. Сознание только отдаёт команды, куда надо двигать палец (т.е. перемещается на уровень вверх).
| Цитата: | | Так как насчёт вселенского автоматизма? |
Я вроде написал что-то в соседней ветке, посмотрите. | Цитата: |
Ничего не выйдет. Вы сделали большую глупость, что упомянули меня. Тем более, что меня "зарезали" на том форуме, и я не могу участвовать. |
То, что Вы не можете участвовать - это лучше даже для чистоты эксперимента.
| Цитата: | | Теперь я вам могу гарантировать, что в пику мне все воспримут ваши выкладки "на ура". Только что толку, если с вами будут дружить исключительно против меня? Серьёзно критиковать вашу теорию всё равно там никто не будет. Все мои "недоброжелатели" по очереди выскажут, что согласны с вами ― и всё. |
Т.е. Вы считаете, что люди будут соглашаться со всеми, кто против Вас? У Вас мания преследования, может? Я, честно говоря, посчитал сначала даже, что упоминание Вашего имени вообще может отпугнуть людей от чтения темы. Однако справедливости ради решил упомянуть историю возникновения вопроса. А что, Вы полагаете, что если бы Вы сами предложили этот текст туда, упомянув, что это теория Вашего оппонента, то ситуация была бы не такой?
| Цитата: | | Впрочем, для новичков ваше "мозгокопательство" может послужить хорошим предупреждением, чтобы они знали, с чем связываются. |
Может быть. А мне было бы интересно всё это почитать, когда я начинал. И меня бы это не отпугнуло, а скорее, заинтересовало, и, возможно, послужило бы даже дополнительным стимулом. Я вообще предпочитаю ситуации, в которых знаю, с чем связываюсь. А тупо учиться "коту в мешке" - для меня это психологически сложнее.
| Цитата: | | К тому же форум почти никто из новичков не читает. Я имел ввиду главную страницу Соло, чтобы на ней была помещена ваша теория, если она действительно имеет определяющее значение для классического слепого метода. |
Ну на это глупо рассчитывать. Реклама - дело отдельное. Я уже упоминал о том, что возможны два варианта - 1) ВВШ теории не знает и просто делает умный вид, надувая щёки; 2) ВВШ всё прекрасно знает, но сознательно скрывает теорию от учеников, потому как считает, что её им знать ни к чему. Я полагаю, что скорее ситуация 2 верна. Загадочность и недоговаривание - это часть стратегии обучения. Когда учитель знает больше тебя, ты начинаешь смотреть на него снизу вверх, и обучение идёт немного по-другому, если он тебе сразу выкладывает всё. Он на это рассчитывает. Если сразу всё выложить, то он тогда и не нужен совсем. Так что он даёт упражнения, не давая теории, и этого, по его мнению, вполне достаточно.
| Цитата: | Понимаете, не "научитесь самым началам", и не "получите первоначальное представление", а научитесь слепому десятипальцевому методу набора.
Из этого я делаю вывод, что тот метод, которому учат в Эргосоло не имеет никакого отношения к вашей "системе автоматизмов", которую надо осваивать всю жизнь. Осталось только определить, кто же больше "классик" ― солисты или вы.
Или может быть вы скажете, что Соло аппелирует только к низшим автоматизмам человеческой природы? |
Я полагаю, что это скорее из-за того, о чём я только что написал выше. Это - реклама. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 2:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Как только сознание оттуда уходит, тогда оптимизация и начинается. |
То есть если бабушка научила вас раскладывать пасьянс одной рукой по одной карте, то вы непременно через некоторое время, как задумаетесь, начнёте раскладывать его обеими руками по нескольку карт?
| Цитата: | | Для оптимизации действительно нет места до той поры, пока сознание напрямую управляет движениями. Когда ими управляет автоматизм - вполне. |
Если вы имеете под "автоматизмом" моторную память (что обычно понимается в классическом слепом методе), то она в классическом слепом методе распространяется только на расположения клавиш ИЗ ФЫВА ОЛДЖ (букво-движения). Память от плеча ― это совсем другой метод печати, не классический.
| Цитата: | | Входной информацией для него является координата клавиши. |
Координата клавиши ОТКУДА? Из ФЫВА ОЛДЖ, или от плеча? Совсем разные ведь координаты получаются.
| Цитата: | | Но потом наступает момент, когда о движениях не надо думать вообще - они выполняются сами вообще без участия сознания. |
Они выполняются может бездумно, но по прежнему из ФЫВА ОЛДЖ, если оставаться в рамках классического слепого метода.
| Цитата: | | То, что Вы не можете участвовать - это лучше даже для чистоты эксперимента. |
Каждый из моих "доброжелателей" скажет "одобрямс", и на этом всё закончится.
| Цитата: | | Т.е. Вы считаете, что люди будут соглашаться со всеми, кто против Вас? |
Если будет не так, то это будет для меня приятным сюрпризом.
| Цитата: | | А что, Вы полагаете, что если бы Вы сами предложили этот текст туда, упомянув, что это теория Вашего оппонента, то ситуация была бы не такой? |
Я не собирался предлагать длинное словесное бла-бла-бла, да ещё и на форум. Если предлагать, то БЛОК-СХЕМУ (с пояснениями) и НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ (вы ведь считаете теорию автоматизмов главной в методе, не так ли?). По другому никакого смысла нет.
| Цитата: | | Может быть. А мне было бы интересно всё это почитать, когда я начинал. И меня бы это не отпугнуло, а скорее, заинтересовало, и, возможно, послужило бы даже дополнительным стимулом. |
Просто вы по природе клавогонщик, а у обычных пользователей всё по-другому.
| Цитата: | | Так что он даёт упражнения, не давая теории, и этого, по его мнению, вполне достаточно. |
Забываете, как обычно, добавить упражнения на печать ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Без упоминания, что они нужны только для первоначальных нескольких часов обучения (если он верит в вашу теорию автоматизмов, в чём я сильно сомневаюсь).
| Цитата: | | Я полагаю, что это скорее из-за того, о чём я только что написал выше. Это - реклама. |
А может ― он просто, как и я, считает, что классический слепой метод ― это именно побуквенный автоматизм, а дальше ― у каждого свой метод? Тогда ведь всё правильно. Побуквенный автоматизм на скорости, скажем, в 20 знаков в минуту действительно можно освоить за 3 дня, если постараться. Просто он в "педагогических" целях скрывает ограничение побуквенного автоматизма в 120-140 знаков, надеясь, что деньги уплочены, и потом можно всегда сказать пользователю жалующемуся на низкую скорость на выходе ― ну я же писал про порхание рук, вот и порхайте! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 2:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я вроде написал что-то в соседней ветке, посмотрите. |
Я там не нашёл конкретного ответа, считаете ли вы Вселенную одним огромным автоматом, то есть являетесь ли вы убеждённым философским автоматистом. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 2:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще, ВВШ, на мой взгляд, достаточно равнодушно относится к проблемам клавогонщиков (тех, кого не устраивает скорость в 120-140 знаков). Мол, выросла повседневная скорость дальше, как у него самого до 200 ― хорошо, не выросла ― ничего страшного (а может вы быстрее и не думаете?). Вы печатаете вслепую? ― вслепую. Десятью пальцами? ― десятью (благодаря сомнительному правилу больших пальцев). Какие претензии ко мне?
Я не помню точно, но, по-моему, он нигде благоразумно не даёт никаких гарантий по скорости. А 120-140 знаков классического американского слепого метода (последовательная печать по зонам из исходной позиции) ― это ведь всё равно выше, чем писать от руки, и очень часто выше, чем зрячим способом 2-пальцами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 8:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | | Как только сознание оттуда уходит, тогда оптимизация и начинается. |
То есть если бабушка научила вас раскладывать пасьянс одной рукой по одной карте, то вы непременно через некоторое время, как задумаетесь, начнёте раскладывать его обеими руками по нескольку карт? |
Подобную аналогию я уже комментировал. К радикальным изменениям нельзя придти эволюционным путём.
Вот более подходящая аналогия:
В 1-м классе почерк у всех похож на тот, которому учат ("идеальный", тот, что в прописи). И некоторое время он продолжает сохраняться. А потом - у каждого уходит в свою сторону, "индивидуализируется". В какой момент это происходит? Именно в тот момент, когда сознание перестаёт вручную управлять рукой, выводящей каждую линию в каждой конкретной буковке. Сознание перемещается на уровень вверх и начинает только отдавать команды нижнему автоматизму, который и пишет буквы. И вот тут этот самый нижний автоматизм начинает оптимизацию. Он постепенно изменяет написание буквы так, как ему удобно. Какая цель в этой оптимизации? Вероятно, она определяется эргономикой, в основном, и, как следствие, суммой анатомических и психологических особенностей человека. Если человек себя заставит переключить внимание (ведущий уровень) на нижний уровень, то он сможет опять писать идеальным школьным почерком, но это жутко неудобно. Нужно пересиливать сложившийся автоматизм и управлять крайне низкоуровневыми вещами, которые уже привычно делаются сами собой.
Тоже самое - как мне сейчас возвращать пальцы на основную позицию после каждого удара.
| Цитата: | | Если вы имеете под "автоматизмом" моторную память |
Нет. Я уже много раз писал, что понимаю (и не только я, а ещё и целая наука) под автоматизмом. Если мои объяснения Вам не понятны, почитайте Бернштейна.
| Цитата: | | Координата клавиши ОТКУДА? Из ФЫВА ОЛДЖ, или от плеча? Совсем разные ведь координаты получаются. |
Координаты на клавиатуре. Когда пространственное поле сформировано, то уже неважно - откуда. Когда Вы до носа вслепую дотрагиваетесь, Вам важно - откуда? Мне - нет.
| Цитата: | | Они выполняются может бездумно, но по прежнему из ФЫВА ОЛДЖ, если оставаться в рамках классического слепого метода. |
Классический слепой метод не описывает (вообще) то, что происходит в мозгу при обучении. Он описывает только упражнения, которые надо совершать. Я, применяя теорию, которая как раз и объясняет то, что происходит в мозгу при совершении ЛЮБЫХ движений, построил на её основе неплохую, на мой взгляд, теорию, описывающую то, что происходит в мозгу (и в движениях тоже) при эволюции навыка.
| Цитата: | | Я не собирался предлагать длинное словесное бла-бла-бла, да ещё и на форум. Если предлагать, то БЛОК-СХЕМУ (с пояснениями) и НА ГЛАВНУЮ СТРАНИЦУ (вы ведь считаете теорию автоматизмов главной в методе, не так ли?). По другому никакого смысла нет. |
Ну на это вообще глупо рассчитывать, и я уже написал, почему. Да и массу других причин придумать можно, почему они никакую теорию на главной странице размещать не будут, будь она хоть тысячу раз верна.
| Цитата: | | Просто вы по природе клавогонщик, а у обычных пользователей всё по-другому. |
Нет, я, скорее, исследователь. Мне просто интересно, как это работает. Большинство людей просто пользуются навыком и радуются, я хочу узнать, как это работает.
| Цитата: | | Забываете, как обычно, добавить упражнения на печать ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Без упоминания, что они нужны только для первоначальных нескольких часов обучения (если он верит в вашу теорию автоматизмов, в чём я сильно сомневаюсь). |
Отчего же, можно и добавить. Но это же действительно до определённого момента (хотя это не часы, больше, я думаю). Если опять спросите, когда конкретно, то я спрошу - а Вы помните конкретный момент, когда у Вас почерк стал меняться? Ведь был же какой-то момент, когда это начало происходить? Я полагаю, что момент этот отследить довольно трудно, даже если пристально за собой наблюдать. Однако это, несомненно, происходит у всех.
| Цитата: | | А может ― он просто, как и я, считает, что классический слепой метод ― это именно побуквенный автоматизм, а дальше ― у каждого свой метод? |
Нет, я так не думаю. Вы вообще встречали хоть одного человека, который кроме Вас придерживается этого мнения? Я - нет. Так что, по теории вероятностей, вероятность того, что ВВШ придерживается этой теории, ничтожно мала.
К тому же он психолог, всё же. Человек науки. Полагаю, что он всё же больше в науку верит, чем в домыслы. Не знаю, читал ли он Бернштейна, изучал ли психофизиологию, но даже если и нет, то не думаю, что по прочтении что-то может показаться ему спорным.
| Цитата: | | Я там не нашёл конкретного ответа, считаете ли вы Вселенную одним огромным автоматом, то есть являетесь ли вы убеждённым философским автоматистом. |
Я писал в этом посте об этом два раза.
| Цитата: | | Не думаю, что Вселенная - автомат. Всё-таки мне кажется, что какой-то ведущий уровень у неё есть. Не знаю, Бог ли это или что-то ещё (может быть наоборот, ведущий уровень в ней снизу), но в абсолютную предопределённость я не верю. |
| Цитата: | | Вообще, ВВШ, на мой взгляд, достаточно равнодушно относится к проблемам клавогонщиков (тех, кого не устраивает скорость в 120-140 знаков). |
Даже если и так, то что в этом плохого? У него действительно (по моему мнению) начальный курс. И этот курс действительно учит набирать в слепую. Если бы он обещал гарантированный результат в 500 сим/мин, тогда к нему были бы вопросы.
А так - всё, что Вы написали, в принципе, верно. И что, это плохо, по-вашему?
Когда в школе учат писать сочинения, никто же не обещает, что из Вас Достоевский (ну или Маринина, на худой конец) выйдет? Будете дальше навык развивать, может что и выйдет. А нет - это уже не учителя проблемы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 9:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Вот более подходящая аналогия: |
Для кого подходящая ― для вас?
| Цитата: | | В 1-м классе почерк у всех похож на тот, которому учат ("идеальный", тот, что в прописи). И некоторое время он продолжает сохраняться. А потом - у каждого уходит в свою сторону, "индивидуализируется". В какой момент это происходит? |
Это происходит, когда "каждый" перестаёт заботиться о читаемости (для других) почерка, а "сплющивает" его в ту или иную сторону в погоне за скоростью. Ни о какой эргономике здесь не может быть и речи. Самый эргономичный (разборчивый) ― это каллиграфический почерк.
| Цитата: | | Тоже самое - как мне сейчас возвращать пальцы на основную позицию после каждого удара. |
Ну правильно, ведь вы РАЗУЧИЛИСЬ классическому слепому методу печати, в котором пальцы надо возвращать обязательно на ФЫВА ОЛДЖ (иначи пальцы запутаются в нахождении клавиш!). Но если пожелаете, сможете восстановить свои навыки в этом методе.
| Цитата: | | Координаты на клавиатуре. |
На любой клавиатуре бесконечное множество точек отсчёта. Так же бесконечно и количество координат любой клавиши. Так что выражение "координаты на клавиатуре" лишено всякого смысла.
| Цитата: | | Когда Вы до носа вслепую дотрагиваетесь, Вам важно - откуда? Мне - нет. |
Клавиатура ― это не нос. Нос ― это часть тела, а клавиатура ― нет.
| Цитата: | | Ну на это вообще глупо рассчитывать, и я уже написал, почему. Да и массу других причин придумать можно, почему они никакую теорию на главной странице размещать не будут, будь она хоть тысячу раз верна. |
Ну, если даже Эргосоло, как главный кормилец от американского метода проигнорирует вашу теорию, то кому же она вообще нужна? Или вы её исключительно клавогонщикам адресуете?
| Цитата: | | Нет, я, скорее, исследователь. Мне просто интересно, как это работает. Большинство людей просто пользуются навыком и радуются, я хочу узнать, как это работает. |
Если бы вы действительно были беспристрастным исследователем, то давно бы уже исследовали все уровни РС_ма.
| Цитата: | | Но это же действительно до определённого момента (хотя это не часы, больше, я думаю). |
А почему с точки зрения вашей теории нельзя уже через 2 часа занятий не возвращать пальцы на место?
| Цитата: | | Я полагаю, что момент этот отследить довольно трудно, даже если пристально за собой наблюдать. Однако это, несомненно, происходит у всех. |
Ну хорошо, давайте предположим, что у некоторых не-клавогонщиков этот момент наступает через 20 лет, а у некоторых ― не наступает никогда. Что им-то делать? Тупо гнаться за скоростью на чемпионатах они не хотят, но повысить её рациональным путём совсем не против.
| Цитата: | | Вы вообще встречали хоть одного человека, который кроме Вас придерживается этого мнения? Я - нет. |
Почти все из моих "оппонентов" признают, что у каждого клавогонщика свой уникальный метод набора. Почитайте посты. И он ― не классический, потому как классический метод ― один по определению.
| Цитата: | | У него действительно (по моему мнению) начальный курс. |
Если бы у него был действительно начальный курс, то он не скрывал бы это всеми правдами и неправдами. Так бы и писал ― за 3 дня научитесь самым началам слепого десятипальцевого метода. А он это не указывает, значит считает, что учит ВСЕМУ методу, а не только его зачаткам.
| Цитата: | | Когда в школе учат писать сочинения, никто же не обещает, что из Вас Достоевский (ну или Маринина, на худой конец) выйдет? |
В том то и дело, что , по вашей теории, Соло учит переписывать по буквам, а заявляет, что учит писать сочинения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вс Авг 23, 2009 10:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Это происходит, когда "каждый" перестаёт заботиться о читаемости (для других) почерка, а "сплющивает" его в ту или иную сторону в погоне за скоростью. Ни о какой эргономике здесь не может быть и речи. Самый эргономичный (разборчивый) ― это каллиграфический почерк. |
А что у нас такое эргономичность?
| Википедия писал(а): | | Ныне термин употребляется в более широком смысле, обозначая общую степень удобства предмета, экономию времени и энергии при использовании предмета. |
Экономия времени и энергии. Собственно это при оптимизации почерка и происходит. И именно из-за погони за скоростью и субъективного удобства письма, даже в ущерб удобочитаемости.
Эргономичный и разборчивый - это синонимы для того, кто читает. А мы вроде навык письма обсуждаем, не правда ли?
То, что человек перестаёт заботиться о читаемости почерка, это уже побочный эффект оптимизации. Оптимизации усилий и скорости (т.е. именно эргономичности с точки зрения того, кто пишет). Человек ведь не сознательно портит свой почерк, он просто хочет писать побыстрее. И т.к. он вручную уже буквы при этом не выводит, а просто отдаёт команды на их вывод нижнему автоматизму, то автоматизм вынужден выкручиваться, оптимизируя время исполнения команд. И то, каким почерк в результате получится, заранее предсказать никто не сможет, даже сам человек. Он ведь на это не влияет никак. Автоматизм формирует почерк.
Невозврат пальцев в основную позицию - это тоже побочный эффект оптимизации. И он тоже делается автоматизмом. Сознательный выбор здесь ни при чём.
| Цитата: | | Ну правильно, ведь вы РАЗУЧИЛИСЬ классическому слепому методу печати, в котором пальцы надо возвращать обязательно на ФЫВА ОЛДЖ (иначи пальцы запутаются в нахождении клавиш!). Но если пожелаете, сможете восстановить свои навыки в этом методе. |
Ага, а ВСЕ люди разучились писать эталонным почерком. И что в этом плохого?
Отчего же они запутаются, интересно мне знать? Я, честно говоря, ни разу не слышал, чтобы пальцы у кого то "путались". И у меня тоже не путаются.
Оптимизация ведь не делается враз, скачком, она обычно понемногу происходит, эволюционно.
А зачем мне восстанавливать навыки? Чтобы набирать медленнее? Никаких результатов я больше совершенно точно не достигну.
| Цитата: | | На любой клавиатуре бесконечное множество точек отсчёта. Так же бесконечно и количество координат любой клавиши. Так что выражение "координаты на клавиатуре" лишено всякого смысла. |
В таком случае выражение "дотронуться пальцем до носа не глядя" тоже лишено смысла. Также как и выражение "положить мобильник не глядя одной рукой, а взять другой".
Пространственное поле - это синтетическое чувство пространства, оно не основано на каком-то одном чувстве или какой-то одной точке отсчёта. В его формировании участвует всё, что доступно мозгу - все органы чувств, которые хоть как-то могут помочь. И память тоже.
Я просто знаю, где клавиша находится и на сколько и в какую сторону нужно сместить палец, чтобы по ней попасть. Почти как зрением, только это образное зрение.
Может быть, Вы полагаете, что мне это только кажется? Или у Вас есть какое-то другое объяснение?
| Цитата: | | Клавиатура ― это не нос. Нос ― это часть тела, а клавиатура ― нет. |
Да какая разница? Мобильник - тоже не часть тела, однако это ничего вообще не изменило.
Просто координаты носа известны всегда, а координаты мобильника нужно узнать. Причём не важно, каким способом - зрением, мышечным чувством руки, или другой руки, или ноги, или носа и т.д.
| Цитата: | | Ну, если даже Эргосоло, как главный кормилец от американского метода проигнорирует вашу теорию, то кому же она вообще нужна? Или вы её исключительно клавогонщикам адресуете? |
Просто я полагаю, что она практически бесполезна в практическом смысле для обучающегося. Т.е. от её знания - ни жарко, ни холодно. Хотя в плане обнаружения перекосов в собственном навыке, может, и будет какой толк.
Я полагаю, что интерес скорее теоретический может быть. Есть же люди, которым интересно, как это работает. Может, их мало, но всё же. Мне же интересно, значит, вероятно, и ещё кому-то.
Хотя для меня это и дополнительный стимул. Скажем, я раньше знал, что тренировки на ритмичный набор или набор абракадабры полезны и улучшают показатели. Однако я ими занимался мало, потому как для меня это были просто слова, я, вероятно, подсознательно смысла не видел ясного в таких тренировках. Сейчас же я могу более-менее чётко представить, какой автоматизм будет тренироваться. Для меня это - мотивация.
| Цитата: | | Если бы вы действительно были беспристрастным исследователем, то давно бы уже исследовали все уровни РС_ма. |
Я не исследователь всего. Я исследую конкретный навык - мой, тот, который есть и который эволюционно под моим присмотром развивается. К тому же я не беспристрастен (так же, как и Вы, впрочем). Я не изучаю навык слепого набора вообще, я изучаю только конкретный - свой. Про других, к сожалению, ничего сказать не могу, т.к. в мозги к ним залезть у меня возможности нет. Остаётся только заниматься опросом людей, достигших определённых высот в наборе, да ещё способных к глубокому самоанализу, да ещё и не забывших совсем, как они учились и что при этом творилось у них в голове. А таких, вероятно, не очень много.
Так что пока - только в своей голове копаюсь.
| Цитата: | | А почему с точки зрения вашей теории нельзя уже через 2 часа занятий не возвращать пальцы на место? |
По моей теории пальцы нужно возвращать всегда. Всегда, когда их движением управляет сознание. Ну а давать дальнейшие рекомендации глупо, потому как всё равно движениями уже не сознание управляет. А учебники ведь только для сознательной части мозга пишут. К сожалению, автоматизмы теоретически обучаться не могут - только на практике. Так что делать в учебнике оговорку про то, до какого момента нужно возвращать пальцы, смысла нет.
| Цитата: | | Ну хорошо, давайте предположим, что у некоторых не-клавогонщиков этот момент наступает через 20 лет, а у некоторых ― не наступает никогда. Что им-то делать? Тупо гнаться за скоростью на чемпионатах они не хотят, но повысить её рациональным путём совсем не против. |
Слабо верится, честно говоря. Вы видели хоть одного взрослого человека с идеальным школьным почерком? Я видел - у учителей начальных классов такой почерк. Но им по рангу положено, и они, вероятно, реально долго тренировались, оптимизируя почерк в ущерб скорости. Потому как у них цель оптимизации такая. Ну а если цель у человека - скорость, то 20 лет у него это вряд ли сохраняться сможет. | Цитата: | | Почти все из моих "оппонентов" признают, что у каждого клавогонщика свой уникальный метод набора. Почитайте посты. И он ― не классический, потому как классический метод ― один по определению. |
Я бы не называл эту разницу разными методами. Я набираю тем методом, которому научился в Соло. Пара низших автоматизмов оптимизировалась только, вот и всё. Это как разница в почерках, не более того. Если Вы считаете это разными методами - то тогда в этом мире у каждого человека свой метод ВСЕГО. Любого автоматизированного двигательного акта.
| Цитата: | | Если бы у него был действительно начальный курс, то он не скрывал бы это всеми правдами и неправдами. |
Почему бы не скрывал? Он ведь психолог! У него полметодики на заговаривании зубов построено (я, кстати, не считаю это недостатком)! По-моему, наоборот, всё логично. Было бы даже странно, если бы он наоборот писал - "Позанимайтесь полгодика, и немного научитесь набирать вслепую". Не очень хорошая мотивация, не правда ли?
| Цитата: | | В том то и дело, что , по вашей теории, Соло учит переписывать по буквам, а заявляет, что учит писать сочинения. |
Не так радикально, конечно, но в общем-то да, так примерно и есть. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 2:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А что у нас такое эргономичность? |
В данном случае затраты на прочтение (читабельность) текста. Надо думать о читателе твоей писанины.
| Цитата: | | Собственно это при оптимизации почерка и происходит. |
Оптимизация ― от "улучшение". О какой оптимизации можно говорить, если почерк в погоне за скоростью становится всё менее разборчивым? Это УХУДШЕНИЕ, а не улучшение почерка.
| Цитата: | | Невозврат пальцев в основную позицию - это тоже побочный эффект оптимизации. |
Я не понимаю ― почему вы погоню за скоростью, которую дружно ругают все учебники, вдруг начали называть "оптимизацией"?
| Цитата: | | Ага, а ВСЕ люди разучились писать эталонным почерком. И что в этом плохого? |
А я что ― говорю, что плохо, что вы печатаете методом Фила (с 5 уровнями автоматизма)? Печатайте на здоровье, только классическим его не надо называть.
| Цитата: | | Отчего же они запутаются, интересно мне знать? Я, честно говоря, ни разу не слышал, чтобы пальцы у кого то "путались". И у меня тоже не путаются. |
Я же уже предлагал вам печатать из ЯЧСМ ЬБЮ., с возвращением после каждого удара. Сразу запутаются, проверьте. А из ФЫВА ОЛДЖ не запутаются, потому что знают расположение клавиш.
| Цитата: | | Оптимизация ведь не делается враз, скачком, она обычно понемногу происходит, эволюционно. |
Если не возвращать пальцы ― это оптимально, то зачем же учить заведомо неоптимальному возвращению? Или опять начнёте старую песенку, мол, 2 первоначальных часа оптимально, а потом ― нет?
| Цитата: | | А зачем мне восстанавливать навыки? Чтобы набирать медленнее? Никаких результатов я больше совершенно точно не достигну. |
Безошибочность вырастет ― сто пудов. И ритмичность. Ну, и увидите чёткую разницу между классическим методом и вашим, которую вы, похоже, изрядно подзабыли.
| Цитата: | | Я просто знаю, где клавиша находится и на сколько и в какую сторону нужно сместить палец, чтобы по ней попасть. Почти как зрением, только это образное зрение. |
По-моему, я первым поднял на этом форуме тему пальцевого зрения. Посмотрите. Но пальцевое зрение ― это экстрасенсорика, доступная далеко не всем пользователям. И не надо путать его с ощущением собственного тела.
| Цитата: | | Сейчас же я могу более-менее чётко представить, какой автоматизм будет тренироваться. Для меня это - мотивация. |
А может ― это просто результат самовнушения?
| Цитата: | | По моей теории пальцы нужно возвращать всегда. Всегда, когда их движением управляет сознание. |
Сознание из дому ― пальцы в пляс? Странная у вас теория. Сознание бедное, учило-учило пальцы возвращаться в исходную позицию, а как только оно вышло на минуточку, тут же всё обучение пошло насмарку, и пальцы опять стали двигаться как попало, как это было до обучения.
| Цитата: | | К сожалению, автоматизмы теоретически обучаться не могут - только на практике. |
А "практика" ― это у нас очередной псевдоним для погони за скоростью?
| Цитата: | | Вы видели хоть одного взрослого человека с идеальным школьным почерком? |
Видел. А особенно много таких было во времена писарей, когда все документы и грамоты переписывались от руки, и всякое отклонение от "идеала" считалось признаком непрофессионализма. И скорость написания указов и распоряжений, если и играла, то самую последнюю роль, главное ― качество.
| Цитата: | | Ну а если цель у человека - скорость, то 20 лет у него это вряд ли сохраняться сможет. |
Цель "скорость любой ценой" (ритмичности, эргономичности) только у прирождённых клавогонщиков, которых мало.
| Цитата: | | Я набираю тем методом, которому научился в Соло. |
Соло учит возвращать пальцы, а вы не возвращаете. Соло учит не начинать движение до окончания предыдущего, а вы начинаете. Продолжить?
| Цитата: | | Не очень хорошая мотивация, не правда ли? |
Да, а заплатите за лицензию, пройдите Соло, а там сами разбирайтесь со "скорость не растёт!!!", как хотите ― это хорошая мотивация? А потом выясняется, что для повышения скорости надо ломать полученный навык возвращения пальцев... Поэтому ВВШ многие и не любят, что он синицу продаёт за журавля. А сказал бы честно ― 120-140 знаков, и никто бы ему никаких претензий не выставлял. Но ведь не скажет, не скажет ни за что! Потому как сразу же упадёт количество оплат по СМС. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | В данном случае затраты на прочтение (читабельность) текста. Надо думать о читателе твоей писанины.
Оптимизация - от "улучшение". О какой оптимизации можно говорить, если почерк в погоне за скоростью становится всё менее разборчивым? Это УХУДШЕНИЕ, а не улучшение почерка. |
Я надеюсь, Вы согласитесь, что у любой оптимизации есть критерий. Нельзя оптимизировать всё и сразу. Например, можно оптимизировать конструкцию автомобиля по скорости, а можно по экономичности. Согласитесь, что во многом это будут взаимно противоположные изменения.
Так же и в наборе, и в письме. К чему приведёт оптимизация по скорости и удобству пишущего? В подавляющем большинстве случаев, я полагаю, именно к тому, что почерк станет менее разборчивым.
Когда я только научился писать в начальных классах, у меня был один почерк. Когда окончил школу – другой. На последнем курсе института – третий. Лекции приходилось писать по нескольку часов в день и с приличной скоростью. Так что вполне понятно, в какую сторону шла оптимизация. И именно такого рода оптимизация происходит у всех студентов, да и вообще у всех людей, которым приходится писать в приличных объёмах. Про почерк медиков даже анекдоты рассказывают, а посмотрите рукописи любого писателя…
Ухудшение почерка происходит с точки зрения того, кто читает – но ведь это же совсем другой критерий оптимизации. В подавляющем большинстве случаев работает именно первый. Возьмите наугад любую тысячу человек и проверьте их почерк. Много среди них будет людей с каллиграфическим почерком? Думаю, не более процента. Остальные успешно провели оптимизацию именно в пользу своего удобства (а не чьего-то другого). А почему в наборе по-другому быть должно? Это же практически одно и то же, даже больше – оптимизация по скорости при письме хоть на почерк влияет, а оптимизация при наборе – только на движения при наборе, на результате набора они вообще никак не отражаются. Так что процент людей, у которых подобные оптимизации происходят, должен быть ещё больше.
| voldemar писал(а): | | Я не понимаю - почему вы погоню за скоростью, которую дружно ругают все учебники, вдруг начали называть "оптимизацией"? |
Оптимизация по скорости и эргономичности – это вовсе не погоня за скоростью, это просто оптимизация, и больше ничего. Оптимизация при прочих равных – не влияющая на результат. Погоня за скоростью не смотря ни на что – да, это плохо, соглашусь. А нормальная оптимизация, не влияющая на качество – что в этом плохого?
К тому же я полностью согласен с учебниками (и с Соло тоже), которые её ругают. Ни в коем случае нельзя гнаться за скоростью, пока первичные автоматизмы не выработаны! Хотя бы уровня 5 (а лучше, конечно с 5 до 3, тогда результат ещё лучше будет в дальнейшем). Оптимизировать можно только то, что хорошо автоматизировано, иначе получится ерунда.
| voldemar писал(а): | | А я что - говорю, что плохо, что вы печатаете методом Фила (с 5 уровнями автоматизма)? Печатайте на здоровье, только классическим его не надо называть. |
Нет никакого метода Фила. Есть теория, объясняющая происхождение и механизмы работы моего метода набора. Я также считаю, что мой метод вряд ли сильно отличается от метода набора большинства, и не вижу никаких веских причин не называть этот метод классическим.
| voldemar писал(а): | | Я же уже предлагал вам печатать из ЯЧСМ ЬБЮ., с возвращением после каждого удара. Сразу запутаются, проверьте. А из ФЫВА ОЛДЖ не запутаются, потому что знают расположение клавиш. |
Возврат после каждого удара для меня означает ручное управление движениями пальцев, т.е. уход ведущего уровня в самый низ – на уровень 5. В этом случае и все выработанные автоматизмы, располагающиеся выше, тоже работать не будут. Само собой, что скорость резко снизиться.
Последнее предложение набрал, как Вы описали, из нижнего ряда с возвращением после каждого удара. Скорость около 60 (потом ещё было 74 и 98 ). Однако по клавишам я попадаю, несмотря на «ручное управление». Никакого запутывания нет. Клавиши никуда не ушли, где были, там и остались. Ведь я же не автоматизмом их нажимаю, а при непосредственном управлении пальцами сознанием. Понятно, что если бы я поручил это автоматизму 5-го уровня, то ерунда бы вышла. Автоматизм 5-го уровня действительно полагает, что тот ряд, где находятся пальцы – средний. Я никогда не перемещаю кисть целиком при наборе, и часть пальцев при наборе практически всегда остаётся на (или над) основной позиции.
Я провёл другой опыт – поставил мизинцы на ФЖ, а остальные пальцы – на клавиши нижнего ряда. Ту же фразу в этом случае мне удалось с первого раза набрать со скоростью 118 (пальцы старался возвращать вниз, но не уверен, что мне это удавалось в каждом случае, т.к. здесь уже преимущественно работали автоматизмы вплоть до 3-го уровня). Попробовал также наоборот – поставил указательные на АО, а все остальные – вниз. Так сложнее, т.к. не очень удобная поза. Однако результат примерно такой же – скорость с первого раза – 130. Ещё пробовал правую поставить на ОЛДЖ, а левую – на нижний ряд (168 с первого раза).
Вывод – что-то на основной позиции должно быть. Причём почти не важно, что. Важно только, чтобы мозг чувствовал основную позицию. Дальше уже все относительные пути легко рассчитываются автоматизмом. А простого указания, что основная позиция чуть выше, автоматизму недостаточно. Хотя, думаю, для тех, кто перемещает всю кисть при наборе, это не такая большая проблема.
| voldemar писал(а): | | Если не возвращать пальцы - это оптимально, то зачем же учить заведомо неоптимальному возвращению? Или опять начнёте старую песенку, мол, 2 первоначальных часа оптимально, а потом - нет? |
Я уже говорил, зачем. Именно из-за минимизации времени освоения первичного автоматизма. Чем меньше начальная номенклатура движений, тем быстрее автоматизм достигнется, тут я с Вами согласен. А вообще-то есть два пути – либо сразу, с самого начала тренировать все возможные перемещения пальцев внутри зон (до того, как автоматизм выработался, а потом уже автоматизировать всё), либо автоматизировать только необходимый и достаточный минимум, а потом доверить последующую оптимизацию автоматизму. Я думаю, что второй вариант гораздо лучше. Он позволяет производить автоматизацию следующего уровня в то же самое время, когда первичный автоматизм будет самостоятельно оптимизироваться. Это явная экономия времени и сокращение сроков обучения, по-моему. Потому как если бы весь метод ограничивался только автоматизмом 5-го уровня, то да, нужно было бы тренировать все движения сразу, с самого начала. Так было бы действительно лучше, вероятно.
| voldemar писал(а): | | Безошибочность вырастет - сто пудов. И ритмичность. Ну, и увидите чёткую разницу между классическим методом и вашим, которую вы, похоже, изрядно подзабыли. |
Чтобы повысить и то, и другое, мне вполне достаточно опустить ведущий уровень до 3-4 уровня. Результат будет тот же. А переучивать ради каких-то абстрактный целей самый низший автоматизм – нет уж, увольте.
| voldemar писал(а): | | По-моему, я первым поднял на этом форуме тему пальцевого зрения. Посмотрите. Но пальцевое зрение - это экстрасенсорика, доступная далеко не всем пользователям. И не надо путать его с ощущением собственного тела. |
Я полагаю, что никакого пальцевого зрения и нет вовсе. По крайней мере, я им точно не пользуюсь. И ни какой другой экстрасенсорикой тоже. Ощущение собственного тела, возможность попасть пальцем в любую его точку основана именно на пространственном поле, и больше ни на чём. Человек может достигнуть пальцем (или чем-то ещё) любой точки пространства с известными ему координатами. Опыты с мобильником прекрасно это демонстрируют. Я уже говорил, что почти всегда что-то у меня на (над) основной позиции остаётся. Этого вполне достаточно, чтобы знать, где основная позиция и к чему привязано локальное пространственное поле «руки-клавиатура».
Хотя может и вообще ничего не оставаться, это всего лишь на один уровень усложняет ситуацию. Просто мозг знает (всегда) как пальцы расположены относительно клавиатуры, и ему этого вполне достаточно.
| voldemar писал(а): | | А может - это просто результат самовнушения? |
Может и так, но я не думаю. Но даже если это и так, то я ничего плохого в этом не вижу, лишь бы результат был положительный. Соло вообще во многом на внушении построено – и ничего. Да и с Вашим методом, я полагаю, ситуация такая же. Вы себя убедили, что он лучше традиционного, а иначе стали бы Вы его изучать? Вряд ли.
| voldemar писал(а): | | Сознание из дому - пальцы в пляс? Странная у вас теория. Сознание бедное, учило-учило пальцы возвращаться в исходную позицию, а как только оно вышло на минуточку, тут же всё обучение пошло насмарку, и пальцы опять стали двигаться как попало, как это было до обучения. |
Почему же насмарку? Совсем наоборот. Я полагаю, всё то, что делает автоматизм после ухода сознания - это нужная и полезная работа. Она действительно улучшает показатели, не ухудшая при этом качество. Что в этом плохого? Я, честно говоря, только рад этому факту. Странная у Вас логика какая-то. Вот если бы я тренировался, тренировался, а эффекта бы не было, вот тогда я бы расстроился. А так – эффект есть, и я рад. И эффект этот – именно из-за оптимизации давно автоматизированных уровней и автоматизации новых.
А в Вашем методе только от ускорения пальцев скорость растёт? Если я со своими быстрыми пальцами начну Ваш метод изучать, то за пару дней скорости в 600 сим/мин достигну? Или всё же какие-то автоматизмы, которые нужно осваивать, в Вашем методе есть?
| voldemar писал(а): | | А "практика" - это у нас очередной псевдоним для погони за скоростью? |
Скорее, оптимизации по скорости (оптимизация, в отличие от погони, не приводит к ухудшению качества). Понятно, что при постоянном использовании навыка он волей-неволей всё равно будет оптимизироваться по некоторому критерию. Я полагаю, что для подавляющего большинства критерий – всё же скорость, чем совершенно бесполезная на практике красота движений.
| voldemar писал(а): | | Видел. А особенно много таких было во времена писарей, когда все документы и грамоты переписывались от руки, и всякое отклонение от "идеала" считалось признаком непрофессионализма. И скорость написания указов и распоряжений, если и играла, то самую последнюю роль, главное - качество. |
Ну это же скорее искусство, чем ремесло. Вы выдели, как в Японии каллиграфией занимаются? Там действительно скорость – дело последнее. Вы знаете людей, которые предпочитают красоту движений скорости при наборе? Я таких не знаю. В каллиграфии это хоть на результат влияет, а в наборе какой смысл? Из любви к искусству?
| voldemar писал(а): | | Цель "скорость любой ценой" (ритмичности, эргономичности) только у прирождённых клавогонщиков, которых мало. |
Почему же любой ценой? Вовсе не любой. Не в ущерб качеству. У меня это ни на процент ошибок, ни на субъективное удобство при наборе никак не повлияло.
| voldemar писал(а): | | Соло учит возвращать пальцы, а вы не возвращаете. Соло учит не начинать движение до окончания предыдущего, а вы начинаете. Продолжить? |
Вы уже знаете моё мнение по этому поводу. Да, строго говоря, можно было бы сделать оговорки – «до достижения соответствующего автоматизма». Однако эти оговорки ни на что не повлияют вообще, потому как после достижения автоматизма 5 и 4 уровней это произойдёт и так, без контроля сознания. Вот фрагмент с форума Соло:
| Неська писал(а): | | Сейчас прохожу 47 упражнение. Там надо написать по 3 раза слова, в том числе "рнр" и "пеп". Так вот нужно ли после буквы "р" возвращать палец на "о", затем поднимать на "н", снова возвращать на "о", и т.д., или можно, не возвращая палец на исходную позицию, написать "рнр" и только потом вернуть палец на "о"? |
| Валерия Вадимовна писал(а): | | Во время обучения нужно каждый раз возвращать палец в исходное положение, даже если набираются две соседние буквы. Это необходимо, чтобы пальцы запомнили положение клавиш относительно базовой позиции. |
| Алексей Анатольевич писал(а): | Добавлю, что с практикой Вы не будете обращать на это внимание и необходимость перемещения пальца на основную позицию отпадет.
--------------------
С уважением, Алексей Анатольевич
ErgoSolo company |
По-моему, оба комментария очень даже по делу. И объяснение, для чего нужно возвращать пальцы (при этом акцентируется – «во время обучения»!), и то, что внимание уйдёт (выработается соответствующий автоматизм) и необходимость в возврате отпадёт. Это комментарий человека, уполномоченного делать такие заявления (из группы «Модераторы»), так что, полагаю, его можно считать официальной версией. И эта позиция на 100% согласуется с моей теорией. То же самое написано, только у меня более подробно расписано, почему так надо делать.
Отчего они не пишут это прямо в программе, я уже сказал. Потому что во время прохождения это – лишняя информация. А после прохождения – бесполезная.
| voldemar писал(а): | | А потом выясняется, что для повышения скорости надо ломать полученный навык возвращения пальцев... |
Опять Вы перегибаете. Ничего ломать не надо. Я вот не ломал. Это делается само, совершенно бессознательно и прозрачно для сознания. О какой ломке тут может быть речь? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 3:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Остальные успешно провели оптимизацию именно в пользу своего удобства (а не чьего-то другого). |
А что удобного-то разбирать собственные каракули? Ведь если вы привыкли писать небрежно, то всё время и будете писать небрежно, а потом тратить время на расшифровку собственного почерка.
| Цитата: | | Оптимизировать можно только то, что хорошо автоматизировано, иначе получится ерунда. |
Вы, похоже, не только автоматист, но и оптимист.
| Цитата: | | А вообще-то есть два пути – либо сразу, с самого начала тренировать все возможные перемещения пальцев внутри зон (до того, как автоматизм выработался, а потом уже автоматизировать всё), либо автоматизировать только необходимый и достаточный минимум, а потом доверить последующую оптимизацию автоматизму. Я думаю, что второй вариант гораздо лучше. Он позволяет производить автоматизацию следующего уровня в то же самое время, когда первичный автоматизм будет самостоятельно оптимизироваться. |
Я что-то не понял. Надо доверить автоматизацию оптимизму пользователя? А если он пессимист по натуре?
| Цитата: | | Ощущение собственного тела, возможность попасть пальцем в любую его точку основана именно на пространственном поле, и больше ни на чём. |
"Простанственное поле" и есть категория экстрасенсорики. В жизни мы ничего такого не наблюдаем.
| Цитата: | | Я уже говорил, что почти всегда что-то у меня на (над) основной позиции остаётся. |
Порхающие руки?
| Цитата: | | Вы себя убедили, что он лучше традиционного, а иначе стали бы Вы его изучать? |
Ох, и долго мне пришлось себя убеждать. Во мне сидит скептик почище вашего. Но сейчас и он согласился, что РС_мо эргономичней американского метода.
| Цитата: | | Скорее, оптимизации по скорости (оптимизация, в отличие от погони, не приводит к ухудшению качества). |
Ну, тогда оптимизация точно доступна немногим, судя по многочисленным жалобам не-клавогонщиков.
| Цитата: | | В каллиграфии это хоть на результат влияет, а в наборе какой смысл? |
При наборе влияет на нагрузку мозга. Чем быстрее скорость, тем больше нагрузка на мозг.
| Цитата: | | По-моему, оба комментария очень даже по делу. |
Если они по делу, то почему же они не в Соло? Вы не задумывались? После всей моей фантастической критики побуквенного автоматизма у них на форуме, которому учит Соло, там не было сделано ни одного изменения в смысле печати до скорости в 120-140 и после.
| Цитата: | | при этом акцентируется – «во время обучения»! |
Обучение сколько часов? 1, 2? Или оно не заканчивается никогда, как в вашем методе?
| Цитата: | | Отчего они не пишут это прямо в программе, я уже сказал. Потому что во время прохождения это – лишняя информация. А после прохождения – бесполезная. |
Есть и другая версия ― метод, которому учит Соло и методы клавогонщиков ― это разные методы.
| Цитата: | | Опять Вы перегибаете. Ничего ломать не надо. Я вот не ломал. Это делается само, совершенно бессознательно и прозрачно для сознания. О какой ломке тут может быть речь? |
Вы не ломали, потому как почти нечего было ломать. Навык печати из ФЫВА ОЛДЖ вы наверняка освоили до достаточно низкой скорости (порядка 90), а дальше ― вернулись к привычной вам ещё по зрячему методу печати от плеча (ведь не искали же вы каждую букву, когда печатали взрячую). Поэтому у вас и прошло всё так гладко.
А если новичок добросовестно осваивает побуквенный автоматизм классического слепого метода с нуля, и упирается в 120-140 знаков (скорость не растёт!!!), то для него невозвращение пальцев ― это ломка всего заученного навыка. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Авг 24, 2009 10:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | | Остальные успешно провели оптимизацию именно в пользу своего удобства (а не чьего-то другого). |
А что удобного-то разбирать собственные каракули? Ведь если вы привыкли писать небрежно, то всё время и будете писать небрежно, а потом тратить время на расшифровку собственного почерка. |
Понятно, что ничего удобного. Но ведь автоматизм, реализующий оптимизацию, он ведь письмом управляет, а не чтением. Ему без разницы, как Вы там читать будете, это не его проблемы. Хотя понятно, что с автоматизмом у сознания какая-то обратная связь всё же есть. Человек же обычно смотрит на то, что он пишет. И если автоматизм уж слишком наоптимизирует, то, видимо, ему поступят какие-то команды чуть сбавить прыть. Хотя всю оптимизацию проводит именно он, а не сознание. Сознание лишь молчаливо соглашается либо протестует (если перегибы есть). Управлять почерком при помощи сознания крайне сложно, этим всё же автоматизм занимается.
| Цитата: | | Я что-то не понял. Надо доверить автоматизацию оптимизму пользователя? А если он пессимист по натуре? |
Причём здесь оптимизм?
Да, оптимизацию можно (и даже нужно) доверить автоматизму, и ничего странного я в этом не вижу. Даже наоборот - Вы ведь не один раз уже, вероятно, читали, что люди начинают не возвращать пальцы в основную позицию, а в какой именно момент это начинает происходить, не все могут с определённостью сказать. Именно потому, что не сознание этим управляет, а автоматизм. Сознание уходит на уровень вверх и только команды отдаёт - нажать ту клавишу, нажать эту. А за движениями пальцев можно уже пристально не следить, они сами дорогу найдут.
| Цитата: | | "Пространственное поле" и есть категория экстрасенсорики. В жизни мы ничего такого не наблюдаем. |
Вы не наблюдаете, а психофизиологи наблюдают. Они, кстати, ещё массу других вещей наблюдают, о которых Вы даже понятия не имеете. Однако это не значит, что ничего этого нет. А совсем даже наоборот.
| Бернштейн писал(а): | Уровень С резко отличается от предыдущего уровня синергии как по ведущей афферентации, так и по смысловому содержанию свойственных ему движений и целому ряду их внешних характеристик. Ведущая афферентация этого уровня есть синтетическое пространственное поле.
Выше уже говорилось о том, что для высокоорганизованных уровней построения не приходится понимать под афферентацией первичную, сырую рецепторику. Уже при описании уровня синергии мы имели случай упомянуть о том, что его ведущая афферентация формируется в результате синтетической переработки первичного сензорного материала в системе подкорковых ядер. Афферентации позы, реактивной динамики, угловых скоростей звеньев и систем тела представляют собой синтезы первичных проприо- и тангорецептивных ощущений, обросшие отметками местных знаков и упорядоченные в какой-то единой для всего тела системе координат. Значительно более синтетична, обобщена и, главное, объективирована афферентация уровня пространственного поля С. ... Этот сензорный полусырой материал неразрывно срастается со следами, сохраненными памятью, и изо всей переименованной совокупности индивидуально и прижизненно конструируется нерасчленимый синтез "пространственного поля" - образования, хорошо известного психологам в процессах упорядоченного восприятия, но гораздо менее знакомого неврофизиологам в роли ведущей эффекторно-координационной формации.
...
Пространственное поле уровня С не есть ни ощущение, ни их сумма. ... Самый замечательный по резкому отличию от афферентации предыдущего уровня признак пространственного поля - это его объективность. Оформившееся пространственное поле полностью соотнесено с внешним миром и освобождено от той неотрывной связи с собственным телом, которая так сковывает и обесценивает пространственный синтез уровня синергии. Далее, пространственное поле уровня С обширно, несдвигаемо и гомогенно. |
Вот немного из другой книги -
Физиология человека Под ред. Шмидта Р., Тевса Г. (в трёх томах)
Это переводное издание с легендарной немецкой серии, которая выдержала уже 30 изданий. Считается одним из лучших трудов по физиологии на русском языке. Вам повезло больше - вы можете почитать оригинал на немецком, а мы вынуждены довольствоваться переводом с английского, который переведён с немецкого, да ещё не с самого последнего издания (23-е издание, 1989 года).
| Цитата: | Сознательное восприятие движения и положения суставов, по-видимому, обусловлено одновременным действием различных механорецепторов: суставных и кожных рецепторов, мышечных веретен, сухожильных органов. С этим согласуется и то, что соматосенсорное ядро таламуса (вентробазальный комплекс) и соматосенсорная кора SI получают информацию от всех перечисленных выше их типов. В последние годы возникли некоторые разногласия по поводу относительного участия в восприятии каждого из них. Долго считалось, что проприоцепция обусловлена главным образом суставными рецепторами. Эти механорецепторы в суставных капсулах кодируют различные положения или движения суставов. Однако их предполагаемая особая роль в проприоцепции стала оспариваться, когда было установлено, что больные с искусственными суставами различают их положение почти так же, как обычные люди. Более поздние психофизические опыты по восприятию положения и движения суставов подтвердили гипотезу, согласно которой важнейшую роль в нем играют мышечные веретёна. Воздействуя на мышцы и сухожилия вибрацией, активирующей главным образом мышечные веретена и сухожильные органы, можно вызывать иллюзию движения в суставах, сбивающие испытуемых с толку.
Вывод, вытекающий из многочисленных психофизических исследований и клинических наблюдений, состоит в том, что для проприоцепции ЦНС использует всю доступную ей нервную информацию. По всей вероятности, афферентные сигналы от мышечных веретен, сухожильных органов, суставных и кожных рецепторов интегрируются, а это приводит к сложному восприятию положения и движения тела. Эфферентная двигательная информации, например команды от двигательной коры, скорее всего, также используется в этом процессе в виде копии эфферентации. |
Из книги того же автора (Шмидта) "Основы сенсорной физиологии".
| Цитата: | В темноте или при закрытых глазах мы представляем положение наших конечностей и ориентацию их частей относительно друг друга. Это качество проприоцепции называется ощущением положения. Строго говоря, это чувство информирует нас об углах в каждом суставе и тем самым - об относительном положении конечностей. Если мы не двигали конечностями долгое время или только что проснулись после долгого сна, наше ощущение положения конечностей обычно оказывается хорошо сохранившимся. Так что, по всей видимости, ощущение положения подвержено адаптации в слабой степени или совсем не подвержено.
Степень сгибания в суставе невозможно сколько-нибудь точно описать ни в градусах, ни в любой другой словесной форме без специальной тренировки. Однако с помощью следующих двух экспериментов мы можем легко продемонстрировать высокую точность, с которой мы воспринимаем относительное положение различных частей наших конечностей. Во-первых, любое положение одной конечности, в которое она была приведена экспериментатором или же произвольно самим испытуемым, последний может воспроизвести без зрительного контроля с помощью симметричной конечности. Во-вторых, мы можем, опять же без зрительного контроля, очень точно указать любую точку одной из конечностей (по собственному выбору или по желанию экспериментатора) при помощи пальцев кисти другой стороны.
...
Информация, посылаемая в мозг от многих рецепторов различных суставов затем интегрируется, чтобы составилось общее представление об относительном положении суставов. Этот процесс интеграции, как и в случае других сенсорных сигналов, начинается в подкорковых сенсорных ядрах. Например, в таламусе обнаружены нейроны, активность которых точно отражает положение сустава в диапазоне углов, превышающем 90 градусов.
...
Таким образом, сигналы от периферических проприоцепторов и центральные эфферентные копии являются главными переменными, на основании которых строится внутренняя картина, или схема тела в данный момент с учетом движений головы, туловища и конечностей.
...
Сознательное представление о собственном теле удивительно крепко сидит в человеке и оказывается отделенным от афферентных сигналов проприоцепторов. Приведём в качестве примера тот факт, что после частичной и даже полной ампутации конечности подавляющее большинство пациентов продолжают ощущать отсутствующую конечность еще долгое время, часто до конца жизни. Эта иллюзия во многих случаях бывает столь убедительной, что пациент ощущает свою фантомную конечность более отчетливо, чем оставшуюся. Иногда пациент может по своему желанию двигать фантомной конечностью, в других случаях он ощущает ее постоянно находящейся в неизменном положении. |
По-моему, то же самое написано, просто здесь с точки зрения физиологии вопрос рассматривается, а у Бернштейна - с точки зрения психофизиологии. В любом случае выводы одни - то, что в конечном счёте это не есть показания какого-то одного датчика или даже многих, а синтетическое производное от множества первичных датчиков. И именно так оно и осознаётся. Как можно ощущать отсутствующую ногу, её положение, если не только датчиков, но и самой ноги давно нет? Явно что-то выше датчиков есть, что и ногу позволяет ощущать, и даже управлять ей.
| Цитата: | | Ну, тогда оптимизация точно доступна немногим, судя по многочисленным жалобам не-клавогонщиков. |
А судя по состоянию почерка подавляющего большинства населения, она доступна практически всем.
| Цитата: | | Цитата: | | В каллиграфии это хоть на результат влияет, а в наборе какой смысл? |
При наборе влияет на нагрузку мозга. Чем быстрее скорость, тем больше нагрузка на мозг. |
На мозг, но не на сознание. Для обработки информации, поступающей ежесекундно в мозг от зрения нужно столько ресурсов, что ни один компьютер не потянет. Однако ничего - мозг справляется, и мы этого даже не замечаем. Как не замечаем и массу других вещей, которые непрерывно там делаются.
Автоматизмы не загружают сознание. А то, что они загружают мозг - поверьте мне, он и не такое ещё может выдержать.
Вот Автандилина с великолепным результатом возвращается из Китая. Понятно, что пока она полчаса набирала на невероятной скорости текст, мозг великое множество работы переделал, причём на немыслимой (для меня - совершенно немыслимой) скорости. И что, Вы полагаете, почему она это может, а, например, я - нет? Что, у неё мозг быстрее моего в два раза работает?
Я не сомневаюсь, что мой мозг вполне способен проделать ту же работу, что и её. Просто её автоматизмы - высочайшего класса, и развиты они до самого верхнего уровня. Понятно, что на такой скорости в любом случае концентрация внимания должна быть постоянно на уровне - но это уже вопрос опыта и самоконтроля.
Кстати, что-то Вы стали "работу мозга" упоминать... Вы же вроде считаете, что скорость набора только скоростью перемещения пальцев ограничена, разве нет? И что 99% работы - это чистая механика?
| Цитата: | | Если они по делу, то почему же они не в Соло? Вы не задумывались? |
Я уже написал почему. Потому что во время прохождения это – лишняя информация. А после прохождения – бесполезная.
| Цитата: | | Обучение сколько часов? 1, 2? Или оно не заканчивается никогда, как в вашем методе? |
Для первичного автоматизма - ровно до того времени, когда нажатия всех клавиш возможны без прямого управления пальцем. Я полагаю, что любой разумный человек это сможет у себя заметить. Не заметить это сложно, я полагаю. Хотя для надёжности закрепления первичного автоматизма лучше чуть подольше сохранять "ручное управление". Именно поэтому в Соло постоянные напоминания по этому поводу, чтобы человек раньше времени не сбивался на автоматизм. В Соло (судя по рекомендациям ВВШ) граница пролегает как раз на сотом упражнении. Не то чтобы это какая-то магическая граница, многие, вполне вероятно, гораздо ранее могут включить автоматизм, так что он здесь явно перестраховывается. Ну и ничего в этом плохого нет, я думаю. Лучше потерять некоторое время, но зато выработать высококлассные автоматизмы - потом легче будет.
| Цитата: | | А если новичок добросовестно осваивает побуквенный автоматизм классического слепого метода с нуля, и упирается в 120-140 знаков (скорость не растёт!!!), то для него невозвращение пальцев ― это ломка всего заученного навыка. |
Если автоматизма 5-го уровня у него нет, то да, ломка. А если есть - он этого даже не заметит. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А судя по состоянию почерка подавляющего большинства населения, она доступна практически всем. |
А если почерк ухудшился ― это тоже оптимизация?
Вообще, Фил, какая цель ваших постов, кроме тренировки творческой печати? Вы хотите показать НАСКОЛЬКО СЛОЖНЫМ является классический слепой метод, зачаткам которого учит Соло и комп.? Так я и так это знаю. Или может вы хотите доказать, что побуквенный автоматизм ― это лишь 5 процентов от всей работы, которую придётся проделать, чтобы научится печатать вслепую американским методом? Так и это я знаю.
Вас не смущает 0 ответов на ваш пост на Эргосоло? И это несмотря на то, что вы упомянули моё имя, которое на некоторых завсегдатаев того форума действует как красная тряпка на быка.
Никто просто НЕ ПОНИМАЕТ вашей теории автоматизмов.
У меня, кстати, тоже есть теория автоматизмов и она гораздо понятнее и конкретнее вашей. По ней автоматизмы ― это не какие-то самостоятельные мистические сущности, управляющие Вселенной, а моторная память пальцев. И существует несколько уровней автоматизмов среди которых главные: побуквенный и пословный. Если ещё и послоговый, но он практически не формализуем, ввиду отсутствия чёткого понятия слога в русском языке. Так вот, побуквенному автоматизму классического слепого метода (расположению клавиш из ФЫВА ОЛДЖ) учит Соло и множество тренажёров. А вот пословному автоматизму (при печати буквами) учит только нулевой уровень РС_ма посредствоь оптимальной аппликатуры слова. То есть пальцы запоминают оптимальное РАСПОЛОЖЕНИЕ СЛОВА на клавиатуре из той же ФЫВА ОЛДЖ. Если вы запомните расположение самых частых в русском языке на клавиатуре, то это может дать значительный прирост в скорости. Расположения слов на клавиатуре (некоторые называют это "пальцевые рисунки слов") вычисляет компьютер по специальному алгоритму.
А ваши "автоматизмы" пользователь будет ждать как у моря погоды ― появятся или не появятся после скорости в 120-140. Подождёт, подождёт, да и вернётся к прежнему, более быстрому зрячему методу. Так уже было, и не раз.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вт Авг 25, 2009 12:51 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2009 12:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Фил, мне кажется, что если бы вы не поленились освоить РС_мо, то ваша скорость уже могла бы быть в районе 600 знаков, при вашем уровне тренировок.
А может вы всю эту вашу теорию автоматизмов придумали, чтобы только не пробовать (до начальных скоростей) новую технологию? Мол, придумаю теорию, которая бы доказывала, что виноград ― зелёный, и на этом успокоюсь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:15 am Заголовок сообщения: |
|
|
Да, Фил ― чем, по-вашему, отличается реклама от откровенного вранья?
Вот сегодня опять читаю
| Цитата: | | Соло 9 ― Способ увеличить эффективность работы в 10 раз! |
Ну пусть бы уже написали в 9 раз для симметрии. Берёт хирург, проходит Соло и начинает сразу 9 больных оперировать. 8 ― на автоматизмах, а одного ― сознательно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Авг 25, 2009 2:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | А если почерк ухудшился - это тоже оптимизация? |
Ну это не сама оптимизация, но её следствие, по крайней мере. Если почерк изменился, то на это, очевидно, была какая-то причина. Сам по себе почерк измениться не может. Следовательно, изменился он в результате какой-то оптимизации – либо скорости, либо эргономичности (удобства процесса письма), либо по тому и другому сразу. Потому как если человеку до этого было и писать удобно, и скорости ему хватало, то отчего почерку-то меняться?
Оптимизация – вещь всегда комплексная. Если мы оптимизируем конструкцию автомобиля, учитывая при этом три параметра – экологичность, экономичность и скорость, то возможны ведь разные варианты. Обычно формируется целевая функция, каждому из параметров присваиваются весовые коэффициенты, и у целевой функции ищется максимум или минимум, в зависимости от задачи. Параметр с наибольшим коэффициентом можно считать главным параметром оптимизации, с нулевым или близким к нулю – не значащим, а остальные – второстепенными.
Так вот, можно, например, за главный параметр выбрать скорость, за второстепенный – экологичность, а на экономичность забить. Тогда можно дооптимизироваться до приличного гоночного автомобиля. Если же ввести ещё параметр «стоимость», то функция может очень сложной получиться. В зависимости от того, насколько стоимость будет приоритетным параметром, могут получиться совершенно разные вещи – можно Оку получить, а можно Феррари.
Так вот, для меня при наборе безошибочность – это главный параметр оптимизации, скорость – второстепенный, а форма совершаемых при наборе движений – не значащий. Так что вполне понятно, что при совершении оптимизации она пострадает в первую очередь.
| voldemar писал(а): | | Вообще, Фил, какая цель ваших постов, кроме тренировки творческой печати? Вы хотите показать НАСКОЛЬКО СЛОЖНЫМ является классический слепой метод, зачаткам которого учит Соло и комп.? |
Я вовсе не хочу показать, насколько он сложен, я просто хочу показать, какой он есть на самом деле, как образуется, как развивается и как функционирует. А то, что в предельном случае он очень сложен, так это я и так знаю. Мне хочется узнать, почему он сложен и как вообще удаётся профессионалам делать то, что они делают. И мне кажется, что сейчас я понимаю это гораздо в большей степени, чем год назад.
| voldemar писал(а): | | Вас не смущает 0 ответов на ваш пост на Эргосоло? И это несмотря на то, что вы упомянули моё имя, которое на некоторых завсегдатаев того форума действует как красная тряпка на быка. |
Ну это же до поры до времени только красная тряпка. На этом форуме, скажем, красная тряпка давно уже превратилась в противоположность – многие люди Вас попросту игнорируют. Может и там что-то подобное тоже началось? Вообще когда Вы написали, что я зря упомянул Ваше имя в посте, из-за того, что люди могут хвалить всякого, кто с Вами не соглашается, у меня было как раз другое опасение – что люди, встретив в первом абзаце длиннющего поста Ваше имя и читать-то дальше не будут. Ведь уже с полсотни человек пост открывало, но никто ещё ничего не написал. Интересно, сколько из них дочитали до конца? Человека три, может? Ладно, подождём, может, кто и заинтересуется.
Хотя форум у них неживой какой-то. Автандилина на Интерстено прекрасно выступила – а там даже ни слова про это, хотя ветка соответствующая имеется. Болото, в общем.
| voldemar писал(а): | | Никто просто НЕ ПОНИМАЕТ вашей теории автоматизмов. |
Если бы люди интересовались теориями подобного рода, но что-то не поняли (вполне допускаю, что понять сразу сложновато, хотя я и старался понятно писать), они бы вопросы задавали. А раз вопросов нет, то это значит, что, скорее, не интересуются вообще, чем не понимают.
| voldemar писал(а): | | У меня, кстати, тоже есть теория автоматизмов и она гораздо понятнее и конкретнее вашей. По ней автоматизмы - это не какие-то самостоятельные мистические сущности, управляющие Вселенной, а моторная память пальцев. И существует несколько уровней автоматизмов среди которых главные: побуквенный и пословный. |
Понятность и конкретность ещё не есть признак достоверности. Масса вопросов сразу возникает:
Буферизация, скажем, в Вашей теории присутствует? Если да, то у побуквенного и пословного буферы разные или один? Для чего вообще нужно зрительное опережение, если параллельно всё равно выполняться нечему? Как Вы объясняете ошибки типа замены «а» на «о» или перестановки букв в слове?
Нормальная теория должна объяснять ВСЁ. А не только два частных случая – «я умею набирать, не думая о том, где расположены клавиши» и «я умею набирать, не замечая букв в слове». Да, эти два частных случая очевидны и сразу бросаются в глаза каждому, кто хоть немного может набирать. Но кроме этого-то масса других вещей есть. И объяснять нужно именно всё, и не на основе собственных представлений о механизмах функционирования мозга, органов чувств, исполнительных механизмов (если, конечно, у Вас нет высшего медицинского образования и веских причин на конструктивную критику) – самоанализом тут много не добьёшься. Если Вы почитаете процитированную выше мной книгу по физиологии, то увидите, сколько там приводится опытов, доказывающих то или иное положение (и к самоанализу большинство из них никакого отношения не имеет).
А теория Бернштейна – это вовсе не никому не известная теория. Просто в нашей стране критиковать Павлова было, мягко говоря, не принято. В своё время за это можно было угодить далеко и надолго. Павлов был символом материализма в науке, да ещё и всемирно признанным – Нобелевским лауреатом. И всё, что хоть чуть-чуть могло бросить на него, тень, мягко говоря, не афишировалось, будь оно хоть трижды верным.
| И. Е. Сироткина писал(а): | | Ученый, получивший от мирового научного сообщества звание «старейшины физиологов мира», был объявлен исключительно национальным исследователем, из стоящего в ряду других выдающихся ученых превращен в единственного великого физиолога современности. В науку была введена чуждая ей роль политического вождя, приписывание ее Павлову позволило объявить его научные взгляды единственно правильными, а все отличающиеся подходы — «реакционными», «вредными», «антинаучными». Не только критика взглядов Павлова, но и неизбежные и необходимые расхождения с ними находились под запретом: выражающее идеал науки слово «инакомыслие» приобрело уничижительный смысл. В годы, последовавшие за сессией АН СССР и АМН СССР (1950 г.), одно только отсутствие заявления о лояльности по отношению к тому, что называли «учением Павлова», несло опасность для ученых. |
И не смотря на это Бернштейн в 1947 г. за книгу «О построении движений» получил Сталинскую премию! Но уже в следующем году по книге был собрано расширенное заседание Научно-методического совета при Всесоюзном комитете по делам физкультуры и спорта, на котором директор Института физкультуры заявил следующее:
| И. А. Крячко писал(а): | | В ценной и оригинальной монографии профессора Н. А. Бернштейна дается глубоко ошибочная характеристика научного творчества гениального русского физиолога И. П. Павлова, умаляющая его значение в отечественной физиологии. |
Ну и дальнейшие выступления были в том же духе. Потом были статьи в «Правде», «Советском спорте» и других газетах, так что не сладко ему пришлось. Книжку его новую («О ловкости и её развитии) рассыпали, из института пришлось уйти, исследования прекратить, печатать его перестали. Только после его смерти в 1966 г. что-то стало налаживаться – но уже не для него, а для его теории только.
Ну а в настоящее время теория Бернштейна включена во все профильные учебники и у нас, и за рубежом, и не признавать её глупо.
Вот цитата из статьи, написанной уже в этом веке. Статья называется «МОЗГОВЫЕ МЕХАНИЗМЫ ФОРМИРОВАНИЯ НОВЫХ ДВИЖЕНИЙ ПРИ ОБУЧЕНИИ: ЭВОЛЮЦИЯ КЛАССИЧЕСКИХ ПРЕДСТАВЛЕНИЙ», автор работает в Институте высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва.
| М.Е.Иоффе писал(а): | | Огромное значение для развития физиологии двигательного обучения имели работы Н.А.Бернштейна, чей вклад в эту область невозможно переоценить. Им впервые высказана идея кольцевого управления и «модели потребного будущего», сличающей результат действия с его планом, разработаны представления о динамике процесса обучения (от жесткой мышечной коактивации до максимального использования инерционных сил), об ограничении степеней свободы, о существенных и несущественных параметрах движения, о смене уровней управления при автоматизации движений и т.д. Влияние Н.А.Бернштейна на развитие этой области науки было задержано в 50-е гг. и лишь в середине 60-х гг. его работы были переизданы. После их перевода и издания за рубежом Н.А.Бернштейн приобрел широкую известность. Его влияние на развитие современной физиологии движений в мире значительно. Регулярно в разных странах проходят симпозиумы «Прогресс в физиологии движений», посвященные развитию идей Н.А.Бернштейна. |
Так что не стоит называть автоматизмы мистическими сущностями, писать это слово в кавычках и иронизировать прочими способами. Ваше любимое занятие – опровергать теории, не удосужившись даже мало-мальски ознакомиться с ними, меня давно уже забавляет. Ну, читать книги, которые я Вам цитирую, Вы не хотите. Это понятно. Авторитет учёных, хоть всех разом – Вам не авторитет. Вы Ваше собственное мнение, ни на чём, кроме Ваших собственных домыслов, не основанное, считаете за абсолютную истину. Я ничего не упустил?..
| voldemar писал(а): | | А может вы всю эту вашу теорию автоматизмов придумали, чтобы только не пробовать (до начальных скоростей) новую технологию? Мол, придумаю теорию, которая бы доказывала, что виноград - зелёный, и на этом успокоюсь. |
И всё же мне кажется иногда, что у Вас мания величия.
| voldemar писал(а): | Да, Фил - чем, по-вашему, отличается реклама от откровенного вранья?
Вот сегодня опять читаю | Цитата: | | Соло 9 - Способ увеличить эффективность работы в 10 раз! |
Ну пусть бы уже написали в 9 раз для симметрии. |
В рекламе ещё и не такое бывает. И шампунь у них в 5 раз лучше, чем был, и ресницы на 300% процентов длиннее, и даже корм для собак вкуснее в два раза (кто, интересно, это определил?)
Зато всегда можно где-нибудь внизу маленькими буквами приписать:
* По сравнению с набором одним левым мизинцем. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
