 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
 Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:05 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Цитата: | | Если я при наборе НГ не возвращаю палец, то это не значит, что движение к Г надо забыть. |
Если вы прежде всегда набирали НГ как 2 таствега Н+Г, а потом стали набирать одним "таствегом" НГ ― то это значит, что вы для НГ поломали прежний навык и заменили его новым. То же самое касается и других подобных сочетаний. Уровень ломки очень существенный.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вс Янв 18, 2009 8:08 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Voldemar писал(а): |
Конечно, наблюдается, а куда ему деваться-то?
|
Это бы стоило как-нибудь запротоколировать, чтобы можно было хотя бы грубо прикинуть, сколько потребуется времени переучиться и выйти на прежние показатели скорости. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Это бы стоило как-нибудь запротоколировать, чтобы можно было хотя бы грубо прикинуть, сколько потребуется времени переучиться и выйти на прежние показатели скорости. |
Зависит от уровня РС_ма. Я взял самый эргономичный, но и самый трудоёмкий (большой стенографический блок) "высокий".
Если бы был начальный, думаю уже набирал бы 350―400. Там много автоматизма и почти нет стенографии.
Кроме того, я пишу только нужные мне тексты, а если ещё и упражняться отдельно, то всё идёт гораздо быстрее.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вс Янв 18, 2009 8:16 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте вернёмся.
Почему, Владимир, Вам кажется, что "Соло" учит набирать по буквам таким образом, что если бы текст предъявлялся по одному символу, это ничего бы не изменило и был бы представлен тот же самый навык?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ваш опыт показал, что максимальная скорость (реакции), когда символы предъявляются по одному, составляет 140 cpm.
А почему Вы сделали вывод, что это максимальная скорость метода, которому учит "Соло"?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё ответьте мне, пожалуйста: когда Вы учились писать, в какой момент Вы стали переучиваться соединять буквы? Это ведь принципиально другой навык, надо же переучиваться... Вы когда стали это делать?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Почему, Владимир, Вам кажется, что "Соло" учит набирать по буквам таким образом, что если бы текст предъявлялся по одному символу, это ничего бы не изменило и был бы представлен тот же самый навык? |
А я что ― отрицаю возможность стихийной оптимизации с первых же упражнений Соло? Кто-то, прочитав "правило больших пальцев", скажет: какая чушь ― ни за что не буду так делать! Так же и со считыванием текста с экрана ― кто-то может читать слово, запоминать его, а потом набирать по буквам из памяти. А кто-то будет печатать как учит Соло: "увидел букву ― напечатал, увидел следующую ― напечатал". Для него не будет разницы как ему открывают текст: сразу целиком или по буквам. По буквам даже удобнее ― ничего не отвлекает.
Можно даже сказать, что открытость целого текста провоцирует его предварительное чтение и запоминание, а это считается помехой для побуквенного автоматизма (которому учит Соло). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | А кто-то будет печатать как учит Соло: "увидел букву ― напечатал, увидел следующую ― напечатал". Для него не будет разницы как ему открывают текст: сразу целиком или по буквам. По буквам даже удобнее ― ничего не отвлекает. |
Я никак понять не могу, а откуда Вы взяли, что "Соло" учит печатать именно так? Увидел - напечатал, увидел следующую букву - напечатал... Откуда это?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Ваш опыт показал, что максимальная скорость (реакции), когда символы предъявляются по одному, составляет 140 cpm.
А почему Вы сделали вывод, что это максимальная скорость метода, которому учит "Соло"? |
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=61445#61445
| Цитата: | | И ещё ответьте мне, пожалуйста: когда Вы учились писать, в какой момент Вы стали переучиваться соединять буквы? Это ведь принципиально другой навык, надо же переучиваться... Вы когда стали это делать? |
Поскольку это переучивание было стихийным и я о нём не знал, то, разумеется, затрудняюсь ответить.
| Цитата: | | Я никак понять не могу, а откуда Вы взяли, что "Соло" учит печатать именно так? Увидел - напечатал, увидел следующую букву - напечатал... Откуда это? |
А как же иначе-то? Без таствегов и основной позиции, что-ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 8:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Цитата: | | И ещё ответьте мне, пожалуйста: когда Вы учились писать, в какой момент Вы стали переучиваться соединять буквы? Это ведь принципиально другой навык, надо же переучиваться... Вы когда стали это делать? |
Поскольку это переучивание было стихийным и я о нём не знал, то, разумеется, затрудняюсь ответить. |
О! Вот он - переход с кириллического метода письма (неоптимального, которому учат в школе) на посткириллический, стихийно оптимизированный! Вот Вы догадались его стихийно оптимизировать и сделать из него посткириллический, а что же люди, которые не сломали свой навык? И до сих пор пишут, как первоклассники в прописях?! Ах, беда.
Придётся придумать новую технологию письма (РС_ма? - каламбурчик!), которая не будет базироваться на навыках, которые придётся ломать!
Владимир, ну это же смешно. Но я не удивлюсь, если Вы на полном серьёзе согласитесь хотя бы с 70 % той информации, которую я написал в предыдущем абзаце...
| Цитата: | | Цитата: | | Я никак понять не могу, а откуда Вы взяли, что "Соло" учит печатать именно так? Увидел - напечатал, увидел следующую букву - напечатал... Откуда это? |
А как же иначе-то? Без таствегов и основной позиции, что-ли? |
Да что Вы всё со своими таствегами? Я Вас не про таствеги спрашиваю. Я говорю о восприятии информации... Впрочем, для Вас это, кажется, одно и то же, Вы ведь всё равно мне не ответите по существу.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| А что за слово такое «таствег»? Это что-то из дойче шпрахе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 9:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | О! Вот он - переход с кириллического метода письма (неоптимального, которому учат в школе) на посткириллический, стихийно оптимизированный! Вот Вы догадались его стихийно оптимизировать и сделать из него посткириллический, а что же люди, которые не сломали свой навык? И до сих пор пишут, как первоклассники в прописях?! Ах, беда. |
Во-первых, вы как-то получше указывайте, что к чему, а то я подумал, что речь идёт о письме не клавиатуре. 
Во-вторых, всё это уже было, я уже отвечал Андрею и про почерк и про соединение букв, неохота повторяться. Поищите.
| Цитата: | | Да что Вы всё со своими таствегами? Я Вас не про таствеги спрашиваю. Я говорю о восприятии информации... Впрочем, для Вас это, кажется, одно и то же, Вы ведь всё равно мне не ответите по существу. |
Вы спрашивали про печать, а не про "восприятие информации". Кто там как читает нудные нравоучения Соло ― это мне без разницы.
А что, по-вашему, Соло учит писать словами, что ли? Увидел слово ― вспомнил "таствег" (пальцевый рисунок) для этого слова ― написал, так что ли? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 9:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Во-вторых, всё это уже было, я уже отвечал Андрею и про почерк и про соединение букв, неохота повторяться. Поищите. |
Да-да, непременно. Я всегда с удовольствием ищу Ваши информативнейшие ответы, особенно когда Вам неохота повторяться. Каждый Ваш ответ - огромная польза для меня, огромная.
| Цитата: | Вы спрашивали про печать, а не про "восприятие информации". Кто там как читает нудные нравоучения Соло ― это мне без разницы.
А что, по-вашему, Соло учит писать словами, что ли? Увидел слово ― вспомнил "таствег" (пальцевый рисунок) для этого слова ― написал, так что ли? |
Нет, я про тексты ничего не говорил.
А для Вас новость, что печать - это не только пальцами махать? Что при печати имеет место восприятие информации - об этом Вы тоже не догадывались?
Что Вы дурачка-то из себя строите?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А для Вас новость, что печать - это не только пальцами махать? Что при печати имеет место восприятие информации - об этом Вы тоже не догадывались? |
Ну, хорошо, и как по-вашему, Соло учит воспринимать информацию? Чтобы я понял, о чём вы...
Последний раз редактировалось: voldemar (Вс Янв 18, 2009 10:31 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
 Василий я думаю глупо сажать за СОЛО человека который читает информацию даже не по слогам, а по буквам  . Ведь в СОЛО нет рекомендаций как научиться читать, они логично предположили что человек уже научился читать хотя бы по слогам. 
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Василий я думаю глупо сажать за СОЛО человека который читает информацию даже не по слогам, а по буквам. |
Господи, да читать можно и по фразам. Дело не в этом, а в том, как напечатать прочитанное. Соло учит печатать прочитанное (услышанное, придуманное) по буквам, с использованием системы таствегов (туда-сюда). И при этом ещё неизвестно, какая технология удобней: читать слово ― разлагать его на буквы ― печатать буквы или просто быстро просканировать предъявленный текст по буквам. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Да бог с ним, с этим Соло. Оно ещё и денег стоит. Разве это единственное средство обучения? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:44 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ничего подобного, огромное значение имеет процесс восприятия информации, прежде чем эта информация будет передана в пальцы.
Вот Вы лишили возможности прочесть - получили 140 cpm.
На предыдущей странице темы Автандилина целую диссертацию написала о восприятии текста: о том, как важно смотреть вперёд и пр.
Может быть, "Соло" этому непосредственно и не учит. Но оно ведь и стирать бельё не учит, и гладить не учит... Система подачи упражнений не препятствует восприятию текста более крупными единицами, как Вы. Но ведь нет такого указания, какое Вы пытаетесь сфабриковать: увидел букву - напечатал, потом увидел следующую букву - её напечатал...
Вы, кстати, напрасно так презираете "пакеты". В своё время занятия с С.Л. Ходыкиным помогли мне уйти со скорости 400 cpm. А дело было как раз в восприятии информации, эта проблема есть. Но для роста скорости с 400 "Соло" уже не поможет, у него другие задачи.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 10:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | На предыдущей странице темы Автандилина целую диссертацию написала о восприятии текста: о том, как важно смотреть вперёд и пр. |
Вот, кстати, тоже мнение Автандилины (уж на знаю теперь той ли, или нет )
Выработка автоматизма движений - это приучивание себя при печатании "выключать" голову (в известной мере, конечно! - уловить и освоить меру!!). Ударом по клавише человек "машинально" откликается на предъявление случайной буквы. Для этого при выполнении упражнений как раз-таки не_надо рассчитывать вперед.
...Вот все жалуются, что когда печатаешь упражнения, особенно начальные упражнения - состоящие из повторов одной буквы, - то перестаешь соображать и делается смертельно скучно. - Но в этом и состоит соль "удовольствия"! ))) Для чего долбить одну и ту же букву несколько строк подряд? А чтобы мозги, простите, осоловели. Именно чтобы перестать соображать, чтО долбишь и зачем. Но, при этом, долбить верно! Действуют некие, неосознаваемые, механизмы, продираются сквозь сонное отупение... а все прочие жизненные силы временно отмирают... Вот он идеал!
http://genuinelera.narod.ru/avtan_dt07.html
| Цитата: | | Но ведь нет такого указания, какое Вы пытаетесь сфабриковать: увидел букву - напечатал, потом увидел следующую букву - её напечатал... |
Но как же без этого! Это же самая суть побуквенного автоматизма и системы таствегов (которой учит Соло). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 11:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
- Меня Иван Петрович зовут. А вас?
- Авас...
Я понял, у Вас свои воззрения на то, чему учит "Соло" и чему не учит...
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria.com
lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 181
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 10:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Лирика на публику. Берёте пример с Марии Олеговны? |
Я бы попросила не вешать ярлыков на тех, о ком никакого представления не имеете. Да и о прочих тоже.
| Цитата: | | Цитата: | | И делается как раз на основе опережающей обработки текста. Вот это всё в комплексе и входит в слепой десятипальцевый метод. |
Может быть и входит, но этому не учит ни Соло, ни другие тренажёры. Если не так, то приведите, плиз, конкретные места оттуда про "опережающую обработку". |
| Цитата: | | как по-вашему, Соло учит воспринимать информацию? |
Хотела ответить в том духе, что ДУМАТЬ должны были научить родители, а не курсы машинописи, которые уже заранее негласно предполагают наличие этого жизненно важного навыка, но про это уже было сказано и до меня. Остаётся только согласиться со всеми остальными.
| Цитата: | | просто набираю потихоньку нужные мне тексты |
По-моему, это исчерпывающий ответ на вопрос о скорости Владимира при использовании изобретённого им метода.
| Цитата: | | А кто-то будет печатать как учит Соло: "увидел букву ― напечатал, увидел следующую ― напечатал". Для него не будет разницы как ему открывают текст: сразу целиком или по буквам. По буквам даже удобнее ― ничего не отвлекает. |
Ага, особенно если каждая буква размером с экран монитора. Тогда действительно периферическое зрение не отвлекается. А может у Владимира от рождения очень узкий угол зрения, позволяющий увидеть только одну букву за раз, даже если она оооочень маленькая, вот он и полагает, что у всего прочего населения Земли такой же?
| Цитата: | | Поскольку это переучивание было стихийным и я о нём не знал, то, разумеется, затрудняюсь ответить. |
А теперь разница заключается в том, что переучивание на "постамериканский" метод стихийное, Владимир по-прежнему затрудняется ответить, но зато он о нём знает, и это в корне меняет ситуацию, потому что теперь переучиваться приходится ОСОЗНАННО, а это в десятки раз сложнее, даже несмотря на то, что Владимир старше маленьких "несмышлёнышей", которые "стихийно" и "не подозревая об этом" научаются писать слова слитно, не следя за тем, как в них соединяются буквы.
| Цитата: | | неохота повторяться. |
Неужели?! С каких это пор, любопытно?
_________________
Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я бы попросила не вешать ярлыков на тех, о ком никакого представления не имеете. Да и о прочих тоже. |
Правильность этого "ярлыка" подтверждается всем вашим последним сообщением, которое обращено к публике, а не ко мне. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria.com
lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 181
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Правильность этого "ярлыка" подтверждается всем вашим последним сообщением, которое обращено к публике, а не ко мне. |
К публике я обращалась, потому что в том, чтобы обращаться непосредственно к Вам, я уже не вижу никакого смысла. А вот что конкретно "подтверждает" "всё моё последнее сообщение"? Играете на публику здесь, мне кажется, только Вы, все остальные с публикой общаются.
_________________
Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 2:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вот что конкретно "подтверждает" "всё моё последнее сообщение"? |
Ату его ― ату! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria.com
lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 181
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Ату его ― ату! |
"Йети погоняют друг друга" (А. Ж. и И. М.) Я, пожалуй, присоединюсь к Автандилине и иже с ней.
_________________
Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я, пожалуй, присоединюсь к Автандилине и иже с ней. |
Это вы про "зону замалчивания"? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Kto писал(а): | | Какая-то константа. |
Я так понимаю, что "константа" побуквенного автоматизма (которому учит Соло и комп.) в 120―140 символов в минуту выдержала очередной шторм? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 3:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А я так понимаю, что не выдержала даже лёгкий ветерок в виде вопроса. Вы не смогли ничего подтвердить, не представили никаких весомых аргументов. А Ваш ответ сломал ту хрупкую подпорку, на которой держалась Ваша теория. Пошли вопросы дальше, и битвы с Автандилиной Вы не выдержали.
Это в моих глазах.
Вам это, конечно, вполне может и не мешать идти дальше с гордо поднятой головой и считать, что Вы вышли победителем.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 4:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Владимир, скажите честно, Вам диапазон скоростей 120—140 знаков в минуту так полюбился, потому что рядом с более высокими скоростями Ваша швейная машинка выглядит не так впечатляюще, верно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Maria.com
lieutenant
Зарегистрирован: 15.12.2008
Сообщения: 181
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Пн Янв 19, 2009 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Это вы про "зону замалчивания"? |
Это я про то, что "Существуют люди с таким нравом, или если хотите, характером, что лучше всего не иметь с ними дела, как можно меньше жаловаться на них и даже не позволять себе быть правыми в споре с ними." /Ж. Лабрюйер/
_________________
Scientists - collectively - want to find their mistakes, so that they can get rid of them. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
