Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Перемещение пальцев (кистей)
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Перемещение пальцев (кистей) Ответить с цитатой

Кто как думает, можно ли судить об эргономичности той или иной технологии набора по перемещению пальцев (кистей)? В смысле, что чем меньше расстояние, проходимое пальцами (кистями) для набора того или текста, тем эффективней технология?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 5:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я считаю, что клавиатура компьютера обладает довольно скромными габаритами, и большие расстояния пальцы проходить не могут: не разбежишься. А отклонения (больше-меньше), я считаю, не сыграют существенной роли.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть если ваши пальцы в день "проходят" 2 км или 1 ― это роли не играет? Делаете ли вы в день 100 звонков или 200? Василий, вам не кажется, что ваша апологетика привычного слепого метода переходит все мыслимые пределы? Осталось только сказать, что чем больше километров в день ― тем лучше для накачки пальцев. Ну не для всех же клавиатурный набор ― это прежде всего спорт! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
То есть если ваши пальцы в день "проходят" 2 км или 1 ― это роли не играет? Делаете ли вы в день 100 звонков или 200?
Какие километры? Какие звонки? Что Вы мне всё какие-то странные примеры приводите? Smile
Я Вам сказал, что мне всё равно, напечатаю я 600 символов или 630 (на с тридцатью на вводную конструкцию), а Вы мне про зарплату почему-то говорить стали... Теперь я говорю фактически про то же, а Вы мне предлагаете сделать двести звонков... Это что, всё одно и то же, по-вашему, что ли? Smile Вы действительно считаете, что напечатать 30 лишних символов - это то же, что увеличить месячную работу на 15 (или сколько Вы сказали, не помню) процентов с сохранением зарплаты? Smile
Цитата:
Василий, вам не кажется, что ваша апологетика привычного слепого метода переходит все мыслимые пределы?
Мне ничего не кажется, потому что я просто по Вашей просьбе делюсь впечатлениями о том методе ввода текста, которым владею.
Цитата:
Осталось только сказать, что чем больше километров в день ― тем лучше для накачки пальцев.
Вы имеете право на своё мнение. Smile
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 8:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Картошка может быть и мелкая, но её много. Smile
Хорошо. Общее расстояние, которое необходимо преодолеть пальцам наборщика для написания некоторого текста при одной технологии равно, скажем, 4 км. Он набирает этот текст, скажем, за 1 час. Вопрос ― за сколько времени он наберёт тот же текст при той же скорости, но по другой технологии, при которой общее расстояние, которое необходимо преодолеть пальцам, равно 2 км?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Почему Вы мне всегда предлагаете такие примеры?

Представьте себе, что я Вам рассказываю:
- Владимир, мой дом находится рядом с магазином, на расстоянии всего 20 м. Если я пойду чуть быстрее чем обычно, со скоростью 6 км/ч, я приду туда за 12 секунд. А если пойду чуть медленнее, чем обычно, со скоростью 4 км/ч, то дойду за 18 секунд. Но 6 секунд погоды не сделают, я поспокойнее пойду.
А Вы мне отвечаете:
- Василий!! Да Вы что!! Представьте, что Вы идёте не 20 метров, а 200 километров! Если Вы пойдёте медленнее, то придёте за 50 часов! А если пойдёте чуть быстрее, то уже за 33 часа 20 минут, представляете, какая экономия?! Вам что, не жалко 16 часов 40 минут?? Да за это время можно столько мелкой картошки начистить!
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 9:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А если серьёзно, то что с меня, дурачка, взять?
Про машинопись спрашивайте, расскажу, поделюсь мнением, оно у меня, благо, в этой области есть. Совет могу дать, в роли методиста могу себя попробовать.
А другие технологии информационного процессинга, о которых Вы так вольно рассуждаете, мне неизвестны, Владимир. Я знаю, что есть стеномаска, стеномашина. Видел и то, и другое. Пробовал и то, и другое. Немного стенографией занимался. Но я не владею этими технологиями. Как же я могу Вам рассказать, сравнить?
Вы же сами говорили о том, что для выработки беспристрастного мнения о технологиях надо ими владеть. А я не владею. Только вот, слава Богу, машинопись освоил.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Янв 13, 2009 11:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я раньше печатал 2 средними пальцами, стоит ли говорить что при такой печати, действительно большие перемещения рук? Но в случаях когда мне приходилось печатать по 8-12 часов в сутки, я не мог сказать что мои руки устали. Вот если бы я например пилил дрова… или скажем забивал гвозди продолжительное время, вот тогда да… А так это вполне естественные движения для здорового организма. Что-то я не заметил тенденции есть суп огромными столовыми ложками, хотя количество движений и пусть пройденный рукой в данном случае значительный. Но даже бабушки и дедушки в преклонном возрасте, справляются с этой задачей.

И еще, о каких к черту километрах идет речь?


Вот взял А4 лист с шрифтом 10.
У меня там 3849 символа. http://www.forbes.com/topstories/feeds/ap/2009/01/13/ap5914588.html
(взял, отсюда убрав всякую фигню)
Ввел сюда:
http://www.codeaxe.co.uk/dvorak/Default.aspx

получил:
Qwerty0.0 %46.2 %53.8 %97.1 m
Dvorak0.0 %40.2 %59.8 %58.3 m
Colemak0.0 %48.3 %51.7 %51.1 m


Итого получается для дистанции 1000 метров нужно напечатать более 10 страниц, на скорости 600 знаков в минуту, это займет около 70 минут. Не забываем, что это расстояние делится между 8 пальцами в той или иной пропорции, весь при этом переносимый, не кисть, а 1-2 фаланги пальца, и получаются, что нагрузки эти не заслуживают серьезного внимания. Например: если нести пакеты из магазина работа пальцев будет намного больше, но устают они даже не столько от этой нагрузки, сколько от ограниченного поступления крови.


Теперь вспоминаем ваше отношение к Двораку, и делаем вывод… Дело не только в пройденном расстоянии, но и в универсальности технологии, времени освоения.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я раньше печатал 2 средними пальцами, стоит ли говорить что при такой печати, действительно большие перемещения рук? Но в случаях когда мне приходилось печатать по 8-12 часов в сутки, я не мог сказать что мои руки устали.

Ну, и с какого перепугу вы тогда вдруг решили переучиваться с 2 на 10 пальцев? Руки-то не уставали, да и скорость была приличной...
Цитата:
И еще, о каких к черту километрах идет речь?

Цифры были названы условные.
Цитата:
Теперь вспоминаем ваше отношение к Двораку, и делаем вывод…

К Двораку у меня уважительное отношение. Коллега, хотя и американец. Smile
Цитата:
Дело не только в пройденном расстоянии, но и в универсальности технологии, времени освоения.

А где это я говорил о том, что дело только в расстоянии?

Nestor, не забывайте, что когда вы критикуете новые технологии печати с точки зрения обычного слепого метода, то вы тем самым рубите сук на котором сидите. Smile Зрячий 2-пальцевый метод, как известно, гораздо универсальней АМП и его не надо осваивать (садись и печатай).

Дело в том, что клавиатурный набор ― это не только спорт, но и ра-бо-та. В том числе и работа мышц пальцев. И чем меньше надо размахивать пальцами при наборе, тем эффективней считается технология с эргономической точки зрения.
Представьте себе конвейер на котором рабочему нужно в 2 раза дальше тянутся руками к детали, чем это необходимо? Вряд ли кто-то начнёт рассуждать, что это ему полезно, что если привыкнуть, то можно и не уставать, и что он таким образом тренирует свои мышцы, которые ему могут пригодиться при работе на огороде и проч. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:58 am    Заголовок сообщения: Re: Перемещение пальцев (кистей) Ответить с цитатой

Сук я не рюблю, т.к. я изначально стою на других позициях.
Я уже много раз писал, почему решил переучиваться с 2 пальцевого на 10, но придется еще раз. Я стал переучиваться, просто для того чтобы повысить скорость печати, я хочу ПЕЧАТЬ БЫСТРЕЕ, и тратить на это МЕНЬШЕ времени. Я думаю, вы слышали о тайм менеджменте. Вот он действительно популярен среди определенной группы людей, а массового помешательства людей на эргономичных вещах что-то не наблюдается. Хотя смысл то в ней есть, кто бы спорил.

Так вот с точки зрения тайм менеджмента, эффективна та технология, которая позволяет сделать дело быстрее. Физические нагрузки здесь не так велики, чтобы их принимать во внимание. Не забывайте, что если один человек сделал работу в 2 раза быстрее другого, то у него ОСВОБОЖДАЕТСЯ свободное время.


А то, как вы относитесь к Двораку можно наблюдать в истории форума, что-то вы в последнее время стали забывать, что говорили.

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=13020#13020
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=343
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 11:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Дело в том, что клавиатурный набор ― это не только спорт, но и ра-бо-та. В том числе и работа мышц пальцев. И чем меньше надо размахивать пальцами при наборе, тем эффективней считается технология с эргономической точки зрения.
Представьте себе конвейер на котором рабочему нужно в 2 раза дальше тянутся руками к детали, чем это необходимо? Вряд ли кто-то начнёт рассуждать, что это ему полезно, что если привыкнуть, то можно и не уставать, и что он таким образом тренирует свои мышцы, которые ему могут пригодиться при работе на огороде и проч. Smile
А чего тут размахивать-то?? Где, я никак понять не могу?? Клавиатура же не конвейер, всё под пальцами!

Чего выдумывать какие-то проблемы-то нелепые?

Вам понятно, почему я в предпоследнем своём сообщении привёл именно такой пример? Потому что Вы, когда Вам нужно, несуразно увеличиваете затрачиваемое время, расстояние, силы... И говорите, что это неэргономично. Этакое псевдодоказательство.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я стал переучиваться, просто для того чтобы повысить скорость печати, я хочу ПЕЧАТЬ БЫСТРЕЕ, и тратить на это МЕНЬШЕ времени. Я думаю, вы слышали о тайм менеджменте.

Если бы вы поработали над своим 2-пальцевым методом, то, возможно, смогли бы повысить смою скорость и без всякого переучивания. Поищите, здесь где-то на форуме есть рассказ Автандилины о машинистке, которая 2 пальцами на машинке печатала быстрее, чем она сейчас десятью на клавиатуре.
Цитата:
А чего тут размахивать-то?? Где, я никак понять не могу?? Клавиатура же не конвейер, всё под пальцами!

Василий, скажите, вы ощущаете разницу между набором НЬ и ОО? Если для вас это одно и то же, то дальше спорить не имеет никакого смысла...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я читал про ту супер машинистку, это видимо дар. Хотя никто из нас не знает ее абсолютных цифр. Для меня намного более осязаем пример, который видел лично. Коллега печатала 2 +4(мизинцы большие) 520 знаков, причем сложные тексты. Я думал что дошел до своего предела этим способом, т.к. скорость много лет не росла. Как показала программа Фила и мои тесты с мимикой и еще кое-какими текстами, у меня этим методом есть резерв скорость, который я видимо не использовал по причине того что печатал последние лет 9 расслабленно, вот мой мозг и решил что достаточно. Но в любом случае я считаю, что на 10пальцевом способе у меня большие перспективы, это не сложно понять.

Я кстати нашел много плюсов того что я умею печатать 2 разными способами. Нужно будет как-то написать статью по 2 (+4) способе, и какие плюсы уметь одновременно печатать им и 10пальцевым.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но в любом случае я считаю, что на 10пальцевом способе у меня большие перспективы, это не сложно понять.

А можно узнать подробней ― почему вы так считаете? Не потому ли, что указательные (средние) пальцы проходят меньшее расстояние?
Цитата:
Я кстати нашел много плюсов того что я умею печатать 2 разными способами. Нужно будет как-то написать статью по 2 (+4) способе, и какие плюсы уметь одновременно печатать им и 10пальцевым.

Напишите, конечно. И желательно в этом разделе. Здесь они будет уместней по контексту уже имеющихся тем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
А можно узнать подробней ― почему вы так считаете? Не потому ли, что указательные (средние) пальцы проходят меньшее расстояние?
А, вот что Вы понимаете под технологией набора? Нет, такая классификация, конечно, тоже имеет право на существование, почему нет. Просто в моём представлении это как-то не осознаётся как самостоятельная технология.
А если Вы, как обычно, спросите меня, какой метод ввода текста на клавиатуре удобнее - 10-пальцевый или 1-пальцевый, я отвечу, что 10-пальцевый, а Вы, естественно, скажете, не потому ли, что при 1-пальцевом надо одним пальцем (фактически всей кистью) махать через всю клавиатуру, и я скажу, что как раз потому.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 4:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А, вот что Вы понимаете под технологией набора?

Список терминов когда-нибудь удосужитесь прочесть? Smile
Цитата:
Просто в моём представлении это как-то не осознаётся как самостоятельная технология.

Однопальцевый набор ― это не только самостоятельная, но и самая популярная на данный момент у пользователей технология набора текста. Странно, что вы этого не признаёте.
Цитата:
А если Вы, как обычно, спросите меня, какой метод ввода текста на клавиатуре удобнее - 10-пальцевый или 1-пальцевый, я отвечу, что 10-пальцевый, а Вы, естественно, скажете, не потому ли, что при 1-пальцевом надо одним пальцем (фактически всей кистью) махать через всю клавиатуру, и я скажу, что как раз потому.

Ну вот видите, когда вы смотрите "вниз" на 1-пальцевый метод, то учитываете перемещения, а когда "вверх" на РС_мо ― то говорите, мол, какая разница, пусть и в 2 раза меньше махать ― клавиатура-то маленькая. Smile

Так всё-таки важно расстояние проходимое пальцами при сравнение технологий на ЙЦУКЕН (1-пальцевый набор, обычный слепой метод, РС_мо) или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 5:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я давно удосужился прочесть Ваш список терминов, но, во-первых, я совершенно не обязан помнить его наизусть, во-вторых, это всего лишь Ваше мировосприятие в данной области, а не истина в последней инстанции. Вы, конечно, имеете право на своё мнение, и изложили его в списке терминов. Ну ради Бога. Но не ждите, что все с ним должны согласиться.
Так вот, если объединить пункты 1 и 2, то окажется, что я тем более не обязан помнить наизусть Ваше мировосприятие. Wink

Так, извините. Теперь конкретно о том, что Вы спрашивали. Smile
Цитата:
Так всё-таки важно расстояние проходимое пальцами при сравнение технологий на ЙЦУКЕН (1-пальцевый набор, обычный слепой метод, РС_мо) или нет?
Я уже сказал, что могу дать компетентный ответ только про те технологии, которыми владею. Это СДМП. Ну, ради лаборатории будем считать, что я владею однопальцевым методом печати, хотя это очень смешная формулировка Smile . Поэтому сокращаю Ваш вопрос до того, на который смогу ответить:
Цитата:
Так всё-таки важно расстояние проходимое пальцами при сравнение технологий на ЙЦУКЕН (1-пальцевый набор, обычный слепой метод [...]) или нет?
Да, важно.

Про РС_мо ничего не могу сказать. Я им не владею.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 6:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
но, во-первых, я совершенно не обязан помнить его наизусть.

А кто вас обязывал знать его наизусть, господи? Просто просмотрите перед тем как спрашивать про тот или иной фундаментальный термин на предмет наличия оного, и всё. 30 секунд работы. Ну, если уж вы считаете, что это слишком ― хорошо, я могу каждый раз давать ссылку. Мне это не трудно. Smile
Цитата:
Вы, конечно, имеете право на своё мнение, и изложили его в списке терминов. Ну ради Бога. Но не ждите, что все с ним должны согласиться.

Вы спросили про моё мнение ― я ответил. При чём тут какие-то "все"?
Цитата:
Да, важно.

То есть вы готовы признать технологию с меньшими расстояниями более эргономичной? Или опять будете спрашивать ― что я понимаю под "эргономикой"? Smile
Цитата:
Про РС_мо ничего не могу сказать. Я им не владею.

Я думаю, вы вполне можете сравнить расстояния на РС_ме (хотя бы на начальном уровне) и при обычном слепом методе на скорости 10 символов в минуту. А больше для сравнения и не надо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 7:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Вы, конечно, имеете право на своё мнение, и изложили его в списке терминов. Ну ради Бога. Но не ждите, что все с ним должны согласиться.

Вы спросили про моё мнение ― я ответил. При чём тут какие-то "все"?
Это я про весь список терминов: весь список есть Ваше мнение.
Цитата:
Цитата:
Про РС_мо ничего не могу сказать. Я им не владею.

Я думаю, вы вполне можете сравнить расстояния на РС_ме (хотя бы на начальном уровне) и при обычном слепом методе на скорости 10 символов в минуту. А больше для сравнения и не надо.
Я не знаю, каковы расстояния на РС_ме.
Цитата:
То есть вы готовы признать технологию с меньшими расстояниями более эргономичной?
Если говорить об 1-пальцевом методе и 10-пальцевом методе, то да. Но я не могу распространить это на все десятипальцевые технологии (в Вашем понимании слова "технологии"), потому что расстояния, проходимые десятью пальцами, несуразно меньше расстояний, проходимых одним пальцем при 1-пальцевом методе.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 8:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это я про весь список терминов: весь список есть Ваше мнение.

Любой список терминов, если разобраться, есть чьё-то мнение. Smile Вопрос в том, согласны ли вы с этим мнением или не согласны, кажется ли оно вам привычным или авторитетным или не кажется. Если бы я был профессором и у меня было много учеников, вы, возможно, по другому бы к нему относились.
Цитата:
Я не знаю, каковы расстояния на РС_ме.

Вы говорите это с гордостью или с сожалением? Видит бог, я сделал всё, чтобы вы это знали. Smile
Цитата:
Но я не могу распространить это на все десятипальцевые технологии (в Вашем понимании слова "технологии"), потому что расстояния, проходимые десятью пальцами, несуразно меньше расстояний, проходимых одним пальцем при 1-пальцевом методе.

"Несуразно" ― это сколько? Вы, кстати, в курсе, что обычный слепой 10-пальцевый метод ― это на 80 процентов 2-пальцевый? Сомневаюсь, чтобы на остальных 20 процентах возникла какая-то "несуразная" экономия расстояний.
Я думаю, вы сильно бы удивились, узнав, что разница между 2 и 10 пальцевыми методами по перемещениям на самом деле не такая уж большая, как вам кажется. Ведь там не надо возвращать пальцы в основную позицию. Разумеется, я имею ввиду "классический" 10-пальцевый метод с основной позицией (которому учит Соло и комп., туда-сюда), а не какую-то из его стихийных оптимизаций, которым никто и нигде не учит. Именно так считались расстояния в примерах приведённых Нестором выше. Smile
Сейчас Тайльнемер делает приложение к программе по подсчёту перемещений пальцев, так что у меня скоро могут появиться конкретные цифры по обычному слепому и различным уровням РС_ма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 9:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если бы я был профессором и у меня было много учеников, вы, возможно, по другому бы к нему относились.
Я могу не соглашаться и с мнением профессора, поверьте. Wink
Цитата:
Цитата:
Я не знаю, каковы расстояния на РС_ме.

Вы говорите это с гордостью или с сожалением? Видит бог, я сделал всё, чтобы вы это знали. Smile
Значит, я сделал недостаточно. Я констатирую факт.
Цитата:
Цитата:
Но я не могу распространить это на все десятипальцевые технологии (в Вашем понимании слова "технологии"), потому что расстояния, проходимые десятью пальцами, несуразно меньше расстояний, проходимых одним пальцем при 1-пальцевом методе.

"Несуразно" ― это сколько? Вы, кстати, в курсе, что обычный слепой 10-пальцевый метод ― это на 80 процентов 2-пальцевый? Сомневаюсь, чтобы на остальных 20 процентах возникла какая-то "несуразная" экономия.
А я как раз уверен.
То единственный палец летает через всю клавиатуру, а то все буквы под пальцами. И в данном случае я не вижу никакой связи, что некоторые пальцы работают больше других.
Цитата:
Я думаю, вы сильно бы удивились, узнав, что разница между 2 и 10 пальцевыми методами по перемещениям на самом деле не такая уж большая, как вам кажется.
Да, я, наверно, удивился бы Smile . Но просто кинуть тезис - этого мне недостаточно для удивления. Надо его ещё доказать.
Цитата:
Ведь там не надо возвращать пальцы в основную позицию. Разумеется, я имею ввиду "классический" 10-пальцевый метод с основной позицией (которому учит Соло и комп., туда-сюда), а не какую-то из его стихийных оптимизаций, которым никто и нигде не учит. Именно так считались расстояния в примерах приведённых Нестором выше. Smile
Давайте поближе к жизни.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Значит, я сделал недостаточно. Я констатирую факт.

А что помешало вам сделать "достаточно"? Лень и нежелание пробовать, как у противников АМП? Вы вроде как интересуетесь всем новым... Smile
Цитата:
То единственный палец летает через всю клавиатуру, а то все буквы под пальцами.

Так вы же сами говорите, что "клавиатура обладает довольно скромными габаритами"? И при чём тут один палец, когда речь идёт о 2 и 10?
Цитата:
Да, я, наверно, удивился бы Smile . Но просто кинуть тезис - этого мне недостаточно для удивления. Надо его ещё доказать.

Доказать я вам ничего не смогу, просто потому что вы, похоже, решили не принимать от меня никаких доказательств.
Цитата:
Давайте поближе к жизни.

Это не ко мне, а к авторам учебников и тренажёров. Как они учат, так я и считаю. Если они учат так, что потом надо переучиваться, то это им надо перестраиваться "поближе к жизни".

После курса РС_ма переучиваться не надо будет, там сразу изучается оптимальный (для выбранного уровня) вариант, потому и не возникает проблем и споров при подсчёте параметров, а также знаменитых двойных стандартов для "новичков" и "опытных наборщиков", которыми пропитан обычный слепой метод.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Ср Янв 14, 2009 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А что помешало вам сделать "достаточно"? Лень и нежелание пробовать, как у противников АМП? Вы вроде как интересуетесь всем новым... Smile
Можете считать, что лень.
Цитата:
Цитата:
То единственный палец летает через всю клавиатуру, а то все буквы под пальцами.

Так вы же сами говорите, что "клавиатура обладает довольно скромными габаритами"? И при чём тут один палец, когда речь идёт о 2 и 10?
Она обладает довольно скромными габаритами, но неужели Вы не видите разницы, будет эти расстояния покрывать один палец или два, либо все десять равномерно "территориально" распределятся?
Цитата:
Доказать я вам ничего не смогу, просто потому что вы, похоже, решили не принимать от меня никаких доказательств.
Вы, похоже, решили их не предоставлять. Предоставите - приму. Wink
Цитата:
Это не ко мне, а к авторам учебников и тренажёров. Как они учат, так я и считаю. Если они учат так, что потом надо переучиваться, то это им надо перестраиваться "поближе к жизни".
Мы уже много раз Вам это объясняли, я не хочу больше. Вы не хотите слышать объяснений.

Мы с Вами только что про расстояния, которые проходят пальцы, говорили. Причём здесь авторы учебников?
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Она обладает довольно скромными габаритами, но неужели Вы не видите разницы, будет эти расстояния покрывать один палец или два, либо все десять равномерно "территориально" распределятся?

В том то и дело, что нагрузка на пальцы при обычном слепом методе распределяется неравномерно. 65 процентов нагрузки (мне кажется, я прошлый раз спутал эту цифру с 80 для 4 пальцев, пардон) ложится на указательные пальцы, а на остальные 6 (с учётом 15 процентов пробела) только 20%. На этот "выигрыш", вполне возможно, сводится к нулю необходимостью возвращения пальцев в исходную позицию, обязательном для обычного слепого метода (я пока не говорю об его интуитивных оптимизациях, которые могут быть, а могут и не быть, и которые у каждого разные).
Цитата:
Мы с Вами только что про расстояния, которые проходят пальцы, говорили. Причём здесь авторы учебников?

Не про какие-то абстрактные расстояния, а про расстояния которые проходят пальцы при обычном слепом методе (вы ведь только эту технологию признаёте), которому учит Соло и комп. Вот я и считаю траекторию пальцев так как она описана в учебниках и тренажёрах (по таствегам из основной позиции). Не привязывать же мне, в самом деле, ниточки к пальцам каждого конкретного пользователя обычного слепого метода, чтобы посчитать расстояния? А вдруг они получатся разные ― что тогда делать? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 11:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Она обладает довольно скромными габаритами, но неужели Вы не видите разницы, будет эти расстояния покрывать один палец или два, либо все десять равномерно "территориально" распределятся?

В том то и дело, что нагрузка на пальцы при обычном слепом методе распределяется неравномерно. 65 процентов нагрузки (мне кажется, я прошлый раз спутал эту цифру с 80 для 4 пальцев, пардон) ложится на указательные пальцы, а на остальные 6 (с учётом 15 процентов пробела) только 20%.
Вы слышите, что я говорю, да? Я говорю, равномерно территориально. Все "географические" участки клавиатуры равномерно (насколько возможно) распределены между всеми пальцами. Это позволяет не дёргаться одному или двум пальцам через всю клавиатуру.
А Вы мне почему-то рассказываете, что одни участки используются чаще, другие - реже. А речь не об этом совсем.

Кстати сказать, неравномерно нагрузка распределяется - ну и слава Богу! Пальцы-то указательные и средние всё же гораздо сильнее мизинцев и безымянных... Впрочем, речь сейчас не об этом.

Цитата:
обычном слепом методе (вы ведь только эту технологию признаёте)
Кто Вам сказал?
Вы неправильно меня понимаете.
Я не признаю существование пост-американского метода печати как такового, потому что считаю его традиционным СДМП, классическим, обычным слепым методом, как Вы сейчас сказали. Сколько раз уже говорили о том, что это не самостоятельный метод, которому отдельно обучаются, а как бы стадия развития того, что Вы называете "американским методом".
Вы же традиционным СДМП называете американский метод. И делаете очередное софистическое заключение, что я признаю только то, что Вы называете "американским методом".
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 3:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я говорю, равномерно территориально.

Давайте, как вы говорите, "поближе к жизни". Возьмём выделенное вами слово "территориально" и посмотрим разницу по расстоянию между 2 и 8 пальцами (указательные на А и О). По прямой траектории разница будет только в написании Л (средний вместо указательного). Это около 10 мм, или в процентах, думаю, порядка 5 процентов больше расстояния для 2 пальцев. Это "несуразная разница"?
А если печатать так как учит Соло (вы почему-то упорно не хотите признавать этот метод), с использованием основной позиции, то расстояния при 2 пальцах будут вообще меньше, чем при 10.
Это именно то, о чём я писал, только подтверждённое конкретными примерами и цифрами.
Цитата:
Я не признаю существование пост-американского метода печати как такового, потому что считаю его традиционным СДМП, классическим, обычным слепым методом, как Вы сейчас сказали. Сколько раз уже говорили о том, что это не самостоятельный метод, которому отдельно обучаются, а как бы стадия развития того, что Вы называете "американским методом".
Вы же традиционным СДМП называете американский метод. И делаете очередное софистическое заключение, что я признаю только то, что Вы называете "американским методом".

Ой, какой-то винегрет из терминов получился. Smile Давайте опять "поближе к жизни". Как вы называете метод, которому учит Соло, учитывая то, что существует несколько слепых десятипальцевых методов?


Последний раз редактировалось: voldemar (Чт Янв 15, 2009 3:59 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не считаю, как Вы, что "Соло" учит одному методу, а на практике потом применяется другой.

Меня утомила эта дискуссия, простите. Ухожу в зону молчания Wink .
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 4:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я не считаю, как Вы, что "Соло" учит одному методу, а на практике потом применяется другой.

В опросе Марии только 7 пользователей ответили "вырабатываю свой стиль на основе традиционного". Я так понимаю, что остальное большинство печатают "традиционно", то есть так как учит Соло (основная позиция и т. д.)
Цитата:
Меня утомила эта дискуссия, простите. Ухожу в зону молчания

Знакомая тактика. Smile
Вообще говоря, Василий, у метода, которому учит Соло и комп (как бы его не называть) есть одно важное преимущество ― он хорошо раскручен. Я с этим не спорю. На вы ведь считаете, что он не только самый раскрученный, но ещё и самый эргономичный из всех слепых десятипальцевых методов. А вот это уже противоречит очевидным фактам и расчётам. Отсюда и утомление. Снимите эту догму и сразу получите заряд бодрости и оптимизма. Smile Представляете, что было бы, если бы я стал пытаться доказать вам, что метод Соло не раскручен, что им никто не пользуется и проч.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

А вот это уже противоречит очевидным фактам и расчётам. Отсюда и утомление.

Где расчёты? Где экспериментальные данные? Где сравнительные испытания разных методов?
Буду благодарен за ссылки на информацию о подобных исследованиях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 15, 2009 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Где расчёты? Где экспериментальные данные? Где сравнительные испытания разных методов?
Буду благодарен за ссылки на информацию о подобных исследованиях.

Я имел ввиду не статистику (которую можно легко фальсифицировать), а расчёты по алгоритмам (например, выше для слова "территориально"). Я же сказал, что в программе по РС_му мы сейчас делает блок подсчёта расстояний при разных методах набора. Просто печатаете фразу или текст и сразу получаете конкретные расстояния по разным методам.
И вообще, зачем вам всё это? Вы же вроде как "пакетами" увлеклись? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном