Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Н. Бернштейн. О ловкости и её развитии

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 9:16 am    Заголовок сообщения: Н. Бернштейн. О ловкости и её развитии Ответить с цитатой

Я (как и многие до меня) ввязался в спор с Вольдемаром по поводу ущербности классического слепого метода набора и его несоответствии практическому навыку большинства профессионалов. В поисках аргументов я набрёл на книгу Н. А. Бернштейна «О ловкости и её развитии». Довольно интересная книга, рекомендую почитать. Там довольно много о механизмах работы и возникновения двигательных навыков, а это вплотную касается интересующей всех нас темы.

Ссылка на книгу: (Формат doc, удобно читать и кидаться цитатами в оппонентов. Размер в архиве - 2.5 Мб)
http://slil.ru/27717028

Вкратце расскажу об авторе и интересующих нас моментах из его теории.

Из предисловия:
Н. А. Бернштейн — выдающийся ученый, член корреспондент Академии медицинских наук СССР, лауреат Государственной премии СССР, создатель нового направления в науке — физиологии активности, первооткрыватель ряда ее законов. Книга, про которую идёт речь, написана в конце 40-х годов прошлого века, но свет тогда она не увидела -автора обвинили в космополитизме, вульгаризаторстве, сочинении лженаучных теорий и книгу не выпустили. Издана она у нас только в начале 90-х.
Бернштейн создал новое направление в науке, которое назвал «физиологией активности». Основные монографии Бернштейна «О построении движений» и «Очерки по физиологии движений и физиологии активности» переиздаются в серии «Классики науки» (издательство «Наука»), продолжают выпускаться за рубежом в переводе на английский и немецкий языки. А данная книга – это научно-популярный пересказ его теории для читателя без психолого-физиолого-(и т.д.)-медицинского образования.
Им была создана методика, позволившая получать на светочувствительной пленке полную и ясную картину (в виде ряда кривых) того, как и с какой скоростью передвигаются те точки тела движущегося человека, перемещение которых в трехмерном пространстве имеет наиболее важное значение при том или другом двигательном акте. Разработаны были и методы анализа получаемых кривых, вычисления по ним сил, действующих на движущуюся часть тела.
Для выполнения того или другого движения мозг не только посылает определенную «команду» к мышцам, но и получает от периферийных органов чувств сигналы о достигнутых результатах и на их основании дает новые, корректирующие «команды». Таким образом, происходит процесс построения движений, в котором между мозгом и периферийной нервной системой существует не только прямая, но и обратная связь.
Дальнейшие исследования привели Н. А. Бернштейна к гипотезе, что для построения движений различной сложности «команды» отдаются на иерархически различных уровнях нервной системы. При автоматизации движений эта функция передается на более низкий уровень.
Многочисленные наблюдения и эксперименты полностью подтвердили эту гипотезу.
Уже из приведенного выше ясно, какое большое значение имеют результаты исследований Н. А. Бернштейна — не только теоретическое, но и для практиков: для спортивного тренера и спортсмена, для музыкального педагога и музыканта исполнителя, для балетмейстера и артиста балета, для режиссера и актера, для всех тех профессий, для которых важно точное по результатам движение, особенно если оно совершается в необычных условиях (например, для пилота — в условиях непривычно больших и меняющихся ускорений, для космонавта — в условиях невесомости).
...
На самых первых порах изучения движений Бернштейн обнаружил, что при повторении одного и того же движения, например удара молотком по зубилу, рабочая точка молотка каждый раз очень точно попадает по зубилу, но путь руки с молотком к месту удара при каждом ударе в чем то различен. И повторение движения не делает этот путь одинаковым. «Повторением без повторения» назвал это явление Н. А. Бернштейн. Значит, при каждом новом ударе нервной системе не приходится точно повторять одни и те же «приказы» мышцам. Каждое новое движение совершается в несколько отличных условиях. Поэтому для достижения того же результата нужны иные «команды» мышцам. Тренировка движения состоит не в стандартизации «команд», не в научении «командам», а в научении каждый раз быстро отыскивать «команду», которая в условиях именно этого движения приведет к нужному двигательному результату. Нет однозначного соответствия между результатом движения и «командами», посылаемыми мозгом к мышцам. Есть однозначное соответствие между результатом движения и «образом потребного будущего», закодированном в нервной системе.

Из шестой главы («Об упражнении и навыке»):
Двигательный навык – это не рефлекс.
Двигательные навыки осваиваются человеком не сразу, — это и было причиной того, почему их так легко сопоставили (ошибочно) с условными рефлексами. Но, как мы подробно увидим ниже, всякий двигательный навык сложен, и его осваивание совершается в связи с этим через целый ряд последовательных этапов.
Практически вред, проистекавший из обрисованного ошибочного сопоставления, очевиден. Во первых, примиренческое отношение к полной пассивности, к отсутствию живого, деятельного интереса (ведь закрепляются же у совершенно незаинтересованной, то и дело засыпающей в своем станке собаки условные рефлексы!) прямо толкало к тому, что называется «зубрением», т. е. к пассивному, невникающему задалбливанию. И мыслящие педагоги и их вдумчивые учащиеся хорошо знают, как мало пользы приносит такое несознательное, проводимое со скукой и отвращением заучивание.
Во вторых, глубоко неправильно отождествлять приобретение какого бы то ни было умения с проторением нервного пути в мозгу. Даже с точки зрения того, что называется коэффициентом полезного действия, было бы чудовищно неэкономным делом затрачивать многие сотни тысяч килограммометров работы на многочисленные повторения, например прыжка с шестом, чтобы произвести этою ценою передвижку в глубине мозга нескольких молекул, закупоривающих собою этот нервный путь. Действительная цель повторения двигательных упражнений совсем иная. Повторения осваиваемого вида движения или действия нужны для того, чтобы раз за разом (и каждый раз все удачнее) решать поставленную перед собою двигательную задачу и этим путем доискиваться до наилучших способов этого решения. Повторные решения этой задачи нужны еще потому, что в естественных условиях никогда ни внешние обстоятельства не бывают два раза подряд в точности одинаковыми, ни сам ход решения двигательной задачи не может повториться два раза подряд абсолютно одинаковым образом. Поэтому необходимо набраться опыта по всему разнообразию видоизменений самой задачи и ее внешней обстановки, и прежде всего по всему разнообразию тех впечатлений, с помощью которых совершаются сенсорные коррекции данного движения. Это необходимо для того, чтобы не растеряться в дальнейшем ни от какого, хотя и незначительного, но неожиданного, изменения самой задачи или обстановки и суметь сразу приспособиться к ним.

Мы и по сию пору остаемся перед фактом, что наш мозг, имеющий способность и обыкновение соображать и запоминать очень многие вещи мгновенно, тем не менее нуждается для выработки двигательного навыка в довольно долгом упражнении. Однако теперь мы уже не усматриваем в этом никакого противоречия. Если бы создание навыка состояло в однообразном, от первого до последнего дня, впечатывании какого то одного следа в головной мозг, то, действительно, проявляемая им в этом деле медлительность была бы ни с чем не сообразной. Но теперь нам дополнительно известно, что навык активно сооружается нервной системой и что в этом строительстве сменяют друг друга различные между собой последовательные этапы — совершенно так же, как и в строительстве дома или завода, где последовательно сменяются разработка планов, разбивка строительной площадки, закладка фундамента, кладка стен и т. д.
Из за огромного избытка степеней свободы у наших органов никакие двигательные импульсы к мышцам, как бы точны они ни были, не могут сами по себе обеспечить правильное движение, согласного с нашими намерениями. И упругость мышечных тяг, которые не могут так же точно и строго передавать движения, как твердые рычаги машин, и непомерная подвижность длинных суставчатых цепочек конечностей, и, наконец, множество внешних сил, осаждающих нас со всех сторон, — все это сообща приводит к тому, что, включая ту или другую мышцу, мозг совершенно не в состоянии знать заранее, куда от этого включения двинется конечность. Как мы видели в очерке II, способ сделать конечность управляемой только один: непрерывно с самого первого момента бдительно выверять движение с помощью донесений органов чувств и вести его все время на узде соответствующих коррекций. Там уже упоминалось, что все без исключения органы чувств несут время от времени кроме своей основной службы еще и эту добавочную нагрузку, которую мы обозначили как проприоцептивную форму деятельности этих органов.
Очевидно, что раз внешние условия так изменчивы и движение возможно вести не иначе как на поводу у сенсорных коррекций, то даже при неоднократном повторении одного и того же движения двигательные импульсы от мозга к мышцам не будут раз от раза одинаковыми.
Последовательные шаги при беге опытного спортсмена так же неотличимы друг от друга, как монеты одной и той же чеканки, но эта одинаковость получается не оттого, что мозг бегуна приладился посылать мышцам ног совершенно одинаковые двигательные импульсы, а только за счет безупречной поправочной работы его сенсорных коррекций. Более того, точно установлено, что если бы в мышцы в самом деле были засланы подряд десять совершенно одинаковых между собой серий двигательных импульсов, то из этого получились бы в лучшем случае десять уродливых шагов, не похожих ни друг на друга, ни на движения бега вообще. В худшем, но вполне возможном случае бегущий просто потерял бы равновесие и упал на втором же шаге. Там, где было бы нужно срочно и точно отразить какую нибудь неожиданную внешнюю силу, вызванную неровностью дорожки, скользким местом и т. п., там его мозг продолжал бы упрямо и слепо печатать свои однообразные штампы, лишенные всякой приспособительности.
Таким образом, — и этот вывод и есть то важнейшее примечание, которое нам нужно было сделать, — двигательный навык даже самого простого и однообразного движения не может быть двигательной формулой или двигательным штампом, как ошибочно думали раньше и как полагали, в частности, те, кто приравнивал навык к условному рефлексу. Поэтому прежде всего неправильно представлять себе, что двигательный навык — это какой то отпечаток или след в двигательных центрах мозга.
Но и в чувствительных отделах мозга, которые выполняют сенсорные коррекции, тоже отстаивается при образовании навыка отнюдь не какая то постоянная формула коррекций, стойкая, точно штемпель. Ведь и внешние силы и осложнения непостоянны, поэтому не могут быть всегда одинаковыми и коррекции, которые отражают их натиск. Наконец, и самим движениям навыка всегда необходимо иметь в запасе какую то степень приспособительной изменчивости, которая все возрастает снизу вверх, от уровня к уровню. Поэтому и в чувствительных системах мозга откладывается и скапливается при формировании навыка не раз навсегда постоянный шаблон, а своеобразная, особая маневренность. Чувствительные мозговые системы постепенно все искуснее прилаживаются делать мгновенный перевод с того языка, на котором приходят в мозг ощущения и впечатления о ходе движений, на язык тех поправочных двигательных импульсов, которые необходимо в соответствии с ними послать той или другой мышце. Этот перевод с языка ощущений на язык коррекций мы называем перешифровкой нервных импульсов.
Итак, двигательный навык не формула движения, и тем более не формула каких либо постоянных, запечатлевшихся в двигательном центре мышечных напряжений. Двигательный навык — это освоенное умение решать тот или иной вид двигательной задачи. Теперь становится понятным, какую огромную работу приходится проделать нервной системе при осваивании подобного умения, со сколькими отклонениями, разновидностями, особыми случаями и т. д. она должна для этого практически ознакомиться, или, как сейчас любят выражаться, проработать их все. Здесь дело идет не о «проторении» одного двух путей в мозгу, для которого можно было бы надеяться — не сегодня, так завтра — изобрести прямой хирургический способ: подцепить нужное волоконце микроскопическим пинцетом и прочесать его затем микроскопическим гребешком. Изучаемое движение нужно не один раз выполнить на самом деле, чтобы в действительности испытать все те ощущения, которые лягут в основу его сенсорных коррекций. Его нужно проделать много раз, чтобы чувствительные отделы мозга успели познакомиться со всем разнообразием отклонений и разновидностей и составить себе «словарик» для всех предстоящих перешифровок. Конечно, самой рациональной и правильно поставленной будет такая тренировка, при которой с затратой наименьшего труда будет совмещаться наибольшее, хорошо продуманное разнообразие ощущений и будут созданы наилучшие условия, чтобы осмысленно запомнить и усвоить все эти ощущения.

Все те коррекции, которые передаются на управление фоновым уровням, уходят в то же самое время из поля нашего сознания, т. е. начинают выполняться бессознательно, автоматически. Глубоко неправильно было бы представлять себе, что движения или части движений, управляемые автоматизмами, это непременно что то застывшее, столь неизменяемое, как въевшаяся привычка. Автоматизмы могут иной раз быть более гибкими и приспособительными, чем любое сознательное движение; их существенный признак только в том, что для своего осуществления они не нуждаются в сознании.
Вполне понятно, какое большое значение имеет описанное свойство автоматизмов. Помимо того что при автоматизации каждая коррекция переключается на тот уровень, который ей качественно наиболее впору, автоматизационное переключение каждой очередной коррекции вниз означает еще один шаг к разгрузке внимания, которому этим все более облегчается возможность следить за самыми существенными и ответственными сторонами движения, не размениваясь на мелочи.
Автоматизация совершается не сразу, а охватывает собой иногда довольно значительную часть всего времени осваивания навыка, не только потому, что это время уходит на выявление нужных коррекций и уровней, наиболее подходящих для каждой из них.
С автоматизмами, как и с фонами первого рассмотренного рода, дело может обстоять двояко: либо они еще незнакомы обучающемуся и ему предстоит их выработать, либо он обнаруживает их уже готовыми, сохраняемыми памятью в «фонотеках» его низовых уровней, так что их остается только отряхнуть от нафталина, подновить и кое в чем подогнать и приспособить к новой задаче. Очевидно, что фоновые автоматизмы этого вида были в свое время выработаны как составные элементы какого нибудь другого навыка, поскольку мы уже договорились, что ни самостоятельного значения, ни самостоятельного происхождения никакие автоматизмы иметь не могут.
...
Перенос упражненности опирается на использование ранее выработанных автоматизмов, но автоматизмы — это не движения, а коррекции, управляющие движениями и их частями. Поэтому в тех случаях, когда два движения сходны одно с другим по форме и виду, но имеют в своей основе совершенно различные коррекции (например, движения со смычком и движения с пилой или напильником), не обнаруживается и никаких признаков переноса. Наоборот, в движениях, где этот перенос установлен, всегда не трудно найти и одинаковые или близко сходные группы коррекций. Так, например, навыки велоезды и катания на коньках роднит между собой совершенно ясная вещь: в обоих навыках мы имеем дело с держанием подвижного (динамического) равновесия над опорой, не имеющей ширины, т. е. линией опоры велосипеда или полозом конька.

Автоматизация — это всегда скачок по качеству. Изменение в составе тех видов чувствительности, которые обслуживают коррекции данной части движения, не может не сказываться и на его существенных чертах. Таким образом, каждый автоматизационный скачок дает не только внезапное, резкое улучшение в выполнении разучиваемого движения, но при этом еще и качественные перемены в нем.

Ни в одном навыке осваивание никогда не идет плавно и гладко. Наряду с теми качественными скачками и ступеньками, о которых уже говорилось, ход выработки навыка часто включает в себя и более или менее длительные остановки, как бы заминки, иногда даже как будто временные ухудшения. «Ведь дело уже шло почти совсем хорошо! — в отчаянии восклицает ученик. — Почему же оно опять вдруг расклеилось?!»
Опытный педагог может всегда, не покривив душой, преодолевать эти обескураживающие настроения учащегося. Он вправе точно заверить его, что за этою заминкой последует качественный скачок в лучшую сторону, если только ученик не опустит руки и будет настойчиво продолжать работу, может быть только сделав небольшой перерыв в тренировке или внеся в нее временное разнообразие. Право педагога на такую уверенность основано на том, что подобные остановки (их иногда прямо называют «творческими паузами») всегда предшествуют очередному автоматизационному скачку, хотя, конечно, не каждый такой скачок обязан начинаться с них. Каждая заминка или временное ухудшение свидетельствуют о том, что между какими то существенными фонами произошла интерференция, не позволяющая им поладить друг с другом. Центральная нервная система выйдет в конце концов из положения либо тем, что сумеет нужным образом приспособить и подогнать оба фоновых механизма друг к другу, либо, если этот путь не удастся, она скомбинирует и воспитает новый, более подходящий и гибкий автоматизм взамен прежнего. На такую выработку и замену уходит какое то время; оно и составляет содержание переживаемой «творческой паузы», так огорчающей ученика.
Упорствование в тренировке в те моменты, когда ощущается явственная интерференционная заминка и разлаживание уже удававшегося было движения, может иногда принести заметный вред. Может получиться, что центральная нервная система, если ей не дают времени разобраться в создавшемся положении и насильственно заставляют ее пускать в ход оба противоречивых механизма коррекций, волей неволей пойдет на компромисс, на уступки качества. Она уширит допуски как по тем, так и по другим коррекциям, сделает их более взаимно терпимыми, и этой ценой их совместное существование окажется возможным. Так случается, например, при трудных пассажах на фортепиано или при сложных совместных движениях всех конечностей в некоторых гимнастических или атлетических упражнениях. Если очень грубо расчленить коррекции, то оказывается, что коррекции, следящие за точностью и меткостью, не выдерживают в этих случаях на первых порах большой беглости движений, а коррекции, заведующие беглостью, не допускают точности.
В итоге получаются движения смазанные, приблизительные, хотя и поспевающие за требуемым темпом. Педагоги называют соскальзывание на подобный компромисс «забалтыванием». Вред его в том, что если уже оно получилось, то от него очень трудно избавиться. Поэтому к интерференциям и к заминкам, которые свидетельствуют об их возникновении, необходимо относиться внимательно и чутко. Педагог поможет учащемуся решить, что в данном случае лучше — сделать ли в тренировке полный перерыв и отдаться на волю «творческой паузы» центральной нервной системы или в корне изменить способ тренировки и применяемые упражнения — так, чтобы облегчить мозговым аппаратам путь к правильному выходу из создавшегося затруднения.

Вообще в книге довольно много чего ещё интересного. Книга довольно объёмная, чтобы читать её с экрана (более 200 страниц), но, я думаю, почитать стоит. Написано интересно, и многое – в нашу тему.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 10:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это должно быть интересно. Надо почитать. Спасибо за ссылку, Fil.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вт Июн 02, 2009 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если поразмышлять, то действительно, вот есть проверенный факт, что музыканты очень быстро и эффективно обучаются слепому набору. Но в чём их преимущество? Они точно так же, как и остальные, должны запомнить где какая находится клавиша. Точно так же должны обучиться движениям к каждой клавише - даже на пианино клавиатура полностью отличается по технике нажатия, ощущениям от него и конечно же по расположению клавиш. Значит у музыкантов более развит механизм, ответственный за обучение, проработку различных движений - координация пальцев. И получается, что это является не менее важным для обучения машинописи, чем запоминание букв. Возможно, это поможет придумать специальные упражнения для развития координации, даже никак не связанные с клавиатурой. Может мысленные. Например, мысленно пронажимать все клавиши на клавиатуре, не вспоминая даже букв. Едешь себе в маршрутке и нажимаешь. Думаю, какой-то эффект будет. Может даже положительный.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Июн 03, 2009 10:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Если поразмышлять, то действительно, вот есть проверенный факт, что музыканты очень быстро и эффективно обучаются слепому набору. Но в чём их преимущество? Они точно так же, как и остальные, должны запомнить где какая находится клавиша. Точно так же должны обучиться движениям к каждой клавише - даже на пианино клавиатура полностью отличается по технике нажатия, ощущениям от него и конечно же по расположению клавиш. Значит у музыкантов более развит механизм, ответственный за обучение, проработку различных движений - координация пальцев. И получается, что это является не менее важным для обучения машинописи, чем запоминание букв. Возможно, это поможет придумать специальные упражнения для развития координации, даже никак не связанные с клавиатурой. Может мысленные. Например, мысленно пронажимать все клавиши на клавиатуре, не вспоминая даже букв. Едешь себе в маршрутке и нажимаешь. Думаю, какой-то эффект будет. Может даже положительный.


Конечно, положительный. Для спортсменов это нормальная тренировка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 4:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смущает одно - книга очень старая. В тот период знания по многим вопросам были ОЧЕНЬ скудны. Но я уже начал вчитываться - пока нормально идет Cool, о заключительных впечатлениях расскажу.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 8:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Nestor писал(а):
Смущает одно - книга очень старая. В тот период знания по многим вопросам были ОЧЕНЬ скудны.


Основы-то не не изменились практически. И автор до сих пор считается столпом и основоположником.

Большой психологический словарь. Сост. Мещеряков Б., Зинченко В. Олма-пресс. 2004.
Цитата:
ДВИГАТЕЛЬНЫЙ НАВЫК - выработанное вследствие тренировки движение, компоненты которого в значительной степени автоматизированы.
Двигательный навык - по Н.А.Бернштейну - многоуровневая координационная структура, представляющая собой освоенное умение решать тот или иной вид двигательной задачи.
Двигательный навык (англ. motor skill) - освоенное до автоматизма умение решать тот или иной вид двигательной задачи, основанное на многоуровневой координационной структуре, сформировавшейся в процессе обучения, упражнения и тренировки.
При обучении у субъекта создается концептуальная модель, содержащая знание о двигательной задаче, средствах и способах ее решения и определяющая ее смысл в сфере его деятельности. На этом же этапе формируется оперативный образ, представляющий знания субъекта о конкретной ситуации реализации движения. На основе оперативного образа и концептуальной модели у субъекта актуализируются (воспроизводятся из памяти) ресурсы внутренней моторики, созданные в предшествующей деятельности и имеющие отношение к данной задаче; происходит также предварительная настройка систем восприятия, повышающая его чувствительность к существенным элементам внешней среды и внутренним состояниям функциональных систем, обеспечивающих процесс реализации; формируется комплекс ожидаемых афферентаций, лежащих в основе последующей работы устройств сличения и программных коррекций.
В процессе упражнения на основе предварительного образа движения и актуализированных ресурсов внутренней моторики устанавливается ведущий уровень координационной структуры; определяется и уточняется двигательный состав действия; выявляются адекватные коррекции для всех деталей и компонент движения, для чего к реализации подключаются соответствующие фоновые уровни. Начинается освоение моторного поля в конкретных условиях решения двигательной задачи, привязка его к координатам образов ситуации и движения; при этом сами эти образы постепенно модифицируются, наполняясь все большим количеством деталей, относящихся к динамике ситуации, вызванной двигательным поведением субъекта, и к полимодальной афферентации (экстеро- и проприоцеп-тивной), возникающей в ходе реализации движения. Это, в свою очередь, приводит к модификации содержания двигательных программ, формирующихся в структурах кратковременной и долговременной памяти, и запечатляющих положительный индивидуальный опыт функционирования как образно-концептуальных структур, так и сервомеханизма моторики. Для этого этапа характерна повышенная чувствительность движения ко всем нюансам афферентации, связанной с внешней средой и внутренним аппаратом моторики. Постепенное заполнение моторной памяти отлаженными элементами двигательных программ создает предпосылку для автоматизации движений. Автоматизация есть переключение регуляции ряда компонент осваиваемого движения на нижележащие уровни построения, т. е. переключение координационных коррекций двигательного акта на афферентации уровней, являющиеся наиболее адекватными для данных коррекций (Бернштейн Н. А.). Процесс автоматизации сопровождается сокращением содержания образов ситуации и движения, в которых остаются только наиболее существенные ориентиры, интегрированные квантами предметного действия в целостную структуру. Восприятие, обслуживающее моторику на стадии автоматизации, становится более обобщенным, мимолетным, выполняющим в основном функцию контроля за отдельными, наиболее критическими или трудными участками движения. Значительно снижается потребность в экстероцептивной обратной связи, которая становится более дискретной, а иногда и вовсе излишней (работа не глядя). Мнемизация (откладывание в памяти сукцессивной динамики движения) и автоматизация регуляторных процессов делают ориентировочную и оперативную компоненты Д. н. неосознаваемыми, оставляя в поле сознания лишь часть экстероцептивных ориентиров и двигательный состав ведущего уровня.
Вслед за автоматизацией Д. н. идет процесс тренировки. Здесь происходит срабатывание координационных элементов Д. н. между собой, внутреннее увязывание движений, обеспечение согласованных коррекций между различными уровнями. После этого наступает стандартизация навыка, когда в ряде его последующих реализаций последние ничем не отличаются друг от друга, т. е. принимают постоянную форму. Наконец, на заключительном этапе тренировки достигается стабилизация.
Д. н., вырабатывается его устойчивость к внешним и внутренним сбивающим факторам; она обеспечивается широким (но в меру) варьированием ситуативных условий и функциональных состояний субъекта. (А. И. Назаров.)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 9:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё один текст (к сожалению, я нашёл только начало).
http://slil.ru/27725225
Называется он "Структурный анализ взаимодействия когнитивных и двигательных компонентов навыка письма".
Наксколько я понял, это чья-то кандидатская или докторская. Есть только начало:
Глава 1. Теоретический обзор представлений о строении и формировании двигательных навыков
1. Теории строения двигательных навыков - исторический обзор
2. Взгляды на развитие и формирование двигательных навыков - исторический обзор

Несколько цитат:
Цитата:
Началом изучения управления движениями следует считать исследования И. М. Сеченова, в частности, его книгу «Рефлексы головного мозга» (1863 г.). Именно он ввел понятие рефлекса в круг изучаемых явлений.
...
И. П. Павлов продолжил физиологическую линию изучения движений (Павлов И.П., 1999). Он развил понятие рефлекса, ввел представление об условном рефлексе.
...
Следующим шагом в попытке построения теоретической модели управления движением являются труды Н. А. Бернштейна, в частности его книга 1947 года «О построении движений». На наш взгляд, его теория восполнила большинство недостатков, которые заметны в теории условного рефлекса.
Эта теория актуальна и по сей день, современные исследования движений, как правило, так или иначе, основываются именно на ней (см., например, Курганский А. В., 1997; Гордеева Н. Д., 1995, Величковский Б.М., 1999 и др.).


Тоже довольно интересный текст. Там про письмо, правда, но схожего с нашей темой очень много.

И ещё - выдежки из главы "Основные положения теории Н.А. Бернштейна" из книги
Лукьяненко В.П. Физическая культура: основы знаний: учебное пособие. 2-е изд., стереот. – М.: Советский спорт. – 2005. – 224 с. ISBN 5–850009–985–9

http://spo.1september.ru/articlef.php?ID=200801006

Цитата:
Фигура этого ученого является одной из наиболее значительных среди исследователей мозга XX в. Выдающейся его заслугой является то, что он первый в мировой науке использовал изучение движений в качестве способа познания закономерностей работы мозга. По мнению Н.А. Бернштейна, для тех, кто хочет понять, как работает мозг, как функционирует центральная нервная система (ЦНС), в природе едва ли существует более благодатный объект, чем исследование процессов управления движениями. Если до него движения человека изучали для того, чтобы их описать, то Н.А. Бернштейн стал изучать их, чтобы понять, как происходит управление ими.

В процессе исследования этих механизмов им были открыты такие фундаментальные явления в управлении, как сенсорные коррекции и принцип иерархического, уровневого управления, которые лежат в основе работы этих механизмов и без понимания которых правильное представление о закономерностях работы мозга в процессе управления движениями оказывается невозможным.

Следует особо подчеркнуть, что открытие этих явлений имело громадное значение и для развития многих других областей человеческого знания. Особенно наглядно это проявилось по отношению к одной из наиболее ярких наук XX столетия – кибернетике. Как известно, эта область современных знаний возникла в результате симбиоза (взаимовыгодное сосуществование) таких наук, как математика и физиология (ее раздела «Высшая нервная деятельность»). В основе всех кибернетических систем лежит открытый физиологами и удачно использованный математиками принцип обратной связи. Это название есть не что иное, как современное и более распространенное название принципа сенсорных коррекций, который был впервые описан Н.А. Бернштейном еще в 1928 г., т.е. за 20 лет до того, как это сделал создатель кибернетики Норберт Винер.


В принципе, текст небольшой, вся теория в нём вкратце изложена.

Статья "Н.А.Бернштейн Назревшие проблемы регуляции двигательных актов" из книги "Н.А.Бернштейн. Физиология движений и активность. М.: Наука, 1990. С. 373-392." Это уже не научно-популярная книга, язык немного другой, но тоже читать можно.

http://www.odinvopros.ru/lib/bernshtein_01.php?mode=1&id=0
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В РФ и СССР (не весь период), в этом секторе наши наработки не самые современные Sad. Действительное передовые работы должны быть изданы на английском. На 47 год эта работа была выдающейся даже на мировом уровне, не уверен, что это так и сейчас. Да и не стоит забывать, что люди которые интересуется книгой имея современную базу, будут читать книгу 47 года и делать скидки и дополнения уже в голове, понимая все допущения. А вот если этой базы нет, то можно принять за чистую монету. Хотя я это говорю как человек критически мыслящий, а много ли наших специалистов используют для поиска чего-то нового иностранный язык? К сожалению это удел избранных Sad, а переводов мало… Ладно не о том речь, не так сильно устарела книга, просто её можно было бы существенно расширить в некоторых местах на основе новых данных, исследований и так далее. А так это своего рода библия, для этого раздела.

Fil писал(а):
Вот ещё один текст (к сожалению, я нашёл только начало).
http://slil.ru/27725225
Называется он "Структурный анализ взаимодействия когнитивных и двигательных компонентов навыка письма".
Наксколько я понял, это чья-то кандидатская или докторская. Есть только начало:

Читал всю где-то диссертацию, действительно много полезного. Она была в ПДФнике полностью, если найду линкану.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Июн 04, 2009 8:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот про него:
http://www.old.nkj.ru/26/0510/26510050-2.html

Цитата:
В 1996 году в мире отмечали 100-летие со дня рождения Н. А. Бернштейна, создателя современной биомеханики - учения о двигательной деятельности человека и животных. К этой дате были приурочены научные конференции в США и Германии. В работе международной конференции в университете штата Пенсильвания (США) приняли участие 200 специалистов из США, Германии, Японии. Россиянин В. П. Зинченко выступил с докладом "Традиции Н. А. Бернштейна в изучении управления движениями". Вот как рассказано об этом в "Книге странствий" Игоря Губермана: "На обеих этих конференциях был его ученик, которого молодые ученые издали оглядывали с почтительным изумлением, довольно различимо шепча друг другу: "Он знал его при жизни, это фантастика!". Только Россия, похоже, все еще не может осознать, что в ней родился и жил загнанный и непризнанный при жизни гений, идеи которого уже давно проходят во всех университетах мира как классические".


Цитата:
В научной среде существует так называемый индекс цитируемости. В нем после фамилии автора указывается, кто, где и когда ссылается на его работы. Такой индекс позволяет судить о ценности работы ученого, а также установить, как долго продолжают пользоваться полученными им результатами. Можно сказать и иначе: как быстро теряют к ним интерес и забывают их. Для научных работ в области физиологии этот срок обычно составляет несколько лет. Однако книги и статьи Н. А. Бернштейна не укладываются в эту закономерность. Скорее наоборот, интерес к ним постоянно растет. В середине 1930-х годов, когда были опубликованы его первые материалы по координации движений, на них почти никто не ссылался. А все дело в том, что они опередили время. Теперь же, через многие десятки лет, ссылками на эти работы полны исследования физиологов и психологов. Труды Н. А. Бернштейна в обязательном порядке изучают студенты университетов. Их переиздают, но они снова становятся библиографической редкостью.


Из англоязычной Википедии:
Цитата:
RunBot is a bipedal robot with the ability to dynamically alter its gait in response to changes in terrain. The software for the system represents a unique and successful attempt at modeling the architecture of the human brain. A modular manifestation allows a change in a small number of parameters to effectively regulate the entire system. This abstraction level allows RunBot to learn new gaits quickly and intelligently. RunBot was built in 2007 by a consortium of European scientists. Its movements and adaptability are based on the work of neurophysiologist Nikolai Bernstein.

Робот, сделанный группой европейских учёных в 2007 году. Его движения и приспособляемость основаны на работе Николая Бернштнейна.
Вот про этого робота по-русски:
http://marsiada.ru/374/robotics/1179/2401/

Цитата:
23.07.07
Робот научился ходить как человек
Runbot умеет приспосабливаться к смене рельефа.
До сих пор роботы, умеющие ходить на двух ногах, часто падали. Обычно это происходило, когда им приходилось подниматься по наклонной поверхности: они заваливались назад.
Как явствует из статьи в журнале Public Library of Science Computational Biology, пять специалистов по робототехнике: Флорентин Вергеттер, Порамат Манунпонг, Тао Генг, Томас Кульвициус и Бернд Порр — сделали робота, который ходит почти так же быстро, как человек, и не падает.
В нем воспроизведен механизм ходьбы человека и животных, как его описал в 1930-е годы физиолог Николай Бернштейн из России.
Бернштейн, в частности, указывал, что головной мозг включается в процесс регулирования ходьбы, только когда заданные параметры, такие как рельеф или наклон поверхности, меняются.
Остальное время движением управляют локальные нервные цепочки.
В сконструированном учеными роботе под названием Runbot базовые шаги контролируются за счет данных, передаваемых сенсорами на суставах и ступнях машины.


И на западе его помнят, и книжки по его теории до сих пор пишут:
Mark L. Latash "Progress in Motor Control, Volume 1 - Bernstein's Traditions in Movement Studies"

Цитата:
This book sets a new standard as the leading state-of-the-art account on motor control by using a Bernsteinian integration of information from different fields of study.

It features sixteen chapters by internationally known researchers, including four authors from the ex-USSR who worked directly with Nikolai Bernstein, the first scientist working in the area now defined as motor control. Each chapter addresses urgent problems of motor control across a spectrum of topics.

Prominent motor control scientists integrate information across different fields of study and provide a contemporary reflection of Bernstein's legacy in the nineties in this first volume of Progress in Motor Control.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Пт Июн 05, 2009 9:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):

Следует особо подчеркнуть, что открытие этих явлений имело громадное значение и для развития многих других областей человеческого знания. Особенно наглядно это проявилось по отношению к одной из наиболее ярких наук XX столетия – кибернетике. Как известно, эта область современных знаний возникла в результате симбиоза (взаимовыгодное сосуществование) таких наук, как математика и физиология (ее раздела «Высшая нервная деятельность»). В основе всех кибернетических систем лежит открытый физиологами и удачно использованный математиками принцип обратной связи. Это название есть не что иное, как современное и более распространенное название принципа сенсорных коррекций, который был впервые описан Н.А. Бернштейном еще в 1928 г., т.е. за 20 лет до того, как это сделал создатель кибернетики Норберт Винер.


Хм...Обратная связь - неотъемлемый компонент систем автоматического регулирования, а они известны давным-давно. Паровая машина, например. А ее изобрел не Винер...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 10:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Книгу пока не читал, размышляю над приведенными фрагментами. Всё-таки есть не совсем понятные вещи. Насколько я понимаю, ключевым моментом в его исследовании является обучение не движению как таковому, а коррекциям и соответственно очень высока роль обратной связи. Но как тогда быть с известным фактом крайней эффективности идеомоторных тренировок? При мысленном проделывании движения ведь нет никаких обратных связей от мышц. Что именно "прокачивается" тогда таким образом? Игорь, Вы прочитали уже книгу, может поясните этот момент?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, честно говоря, книгу не всю прочитал. Так, просмотрел и только некоторые фрагменты прочитал целиком.
По поводу идеомоторных тренировок - да, там есть вроде что-то, надо только поискать где.
Я где-то читал, что он, когда сам на фортепьяно учился, в уме тренировался. Так что, видимо, в теорию всё укладывается.
Как время будет, посмотрю, цитаты найду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я нашёл цитату про Бернштейна-пианиста. Там не совсем то, но всё же:
http://www.readbookz.com/book/196/7430.html
Цитата:
В доказательство того, что механическое заучивание гораздо менее эффективно, чем "сознательное", Н. А. Бернштейн приводит следующий факт из личных наблюдений. Надо сказать, что он был очень хорошим пианистом и использовал собственные фортепианные упражнения для анализа интересовавших его механизмов.
Так вот, будучи молодым человеком и экономя время, которое ему жалко было тратить на Отработку фортепианной техники, он делал следующее: ставил на пюпитр книгу, читал ее, а в это время разыгрывал гаммы или этюды, тренируя пальцы. И вот после достаточно длительного периода таких занятий, он с удивлением обнаружил, что никакого прогресса в технике нет! Тогда он оставил чтение и перешел на вдумчивую отработку техники, после чего сразу достиг заметных результатов.
Между прочим, к выводу о необходимости сосредоточения внимания на отрабатываемых движениях давно пришли педагоги и тренеры. Вы, наверное знаете, что существуют приемы идеомоторной тренировки - тренировки движений в плане представления, при внешней неподвижности обучающегося.
Есть такой прием и в фортепианной педагогике: человеку предлагается разыгрывать пьесы тоническими нажатиями пальцев, без их подъема и пространственного смещения, - вы просто кладете руки на плоскость и тоническими нажатиями "проигрываете" произведение. Если кто-нибудь из вас играет и хочет технически отработать сложную вещь, попробуйте этот способ. После того как вы час или два позанимаетесь таким образом, вы почувствуете необыкновенную усталость - гораздо большую, чем при реальной игре (а большая усталость говорит и о большей загрузке мозговых центров). Зато после такого двухчасового упражнения прогресс оказывается гораздо более заметным, чем при физической, т. е. при внешнедвигательной игре.

Вот ещё:
Психологический словарь писал(а):
Идеомоторный акт (от греч. idйa — идея, образ, лат. motor — приводящий в движение и actus — движение, действие) — переход представления о движении мышц в реальное выполнение этого движения (иначе говоря, появление нервных импульсов, обеспечивающих движение, как только возникает представление о нем). Идеомоторные акты являются непроизвольными, неосознаваемыми и, как правило, имеют слабо выраженные пространственные характеристики. Принцип идеомотрных актов был открыт в XVIII в. английским врачом Д. Гартли и разработан английским психологом В. Карпентером. Дальнейшие исследования показали, что движения, сопровождающие процесс представления движений, не всегда можно отнести к классу непроизвольных (см. Движения непроизвольные) и что мышечные сокращения, вызывающие данные движения, могут быть осознаваемы.

В настоящее время существуют две точки зрения на физиологический механизм идеомоторных актов. Первая основывается на представлениях И. П. Павлова, согласно которым идеомоторный акт управляется эффекторными импульсами, поступающими от определенных клеток коры головного мозга. Вторая точка зрения исходит из положения о кольцевой регуляции движений (Н. А. Бернштейн). Идеомоторный акт управляется благодаря сигналам обратной связи, поступающим от органов движений. Чувствительность к незаметным для внешнего наблюдателя микродвижениям мышц при идеомотрном акте позволяет угадывать задуманное другим человеком и непроизвольно производимое им движение.

Пока всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Июн 07, 2009 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По Бернштейну, существует 5 уровней построения движений (типа как уровни в сетевой модели OSI - физический, канальный, сетевой и т.д.):
A – уровень тонуса и осанки;
B – уровень синергии (согласованных мышечных сокращений);
C – уровень пространственного поля;
D – уровень предметных действий (смысловых цепей);
E – группа высших кортикальных уровней символической координации (письма, речи и т.п.).
Один из уровней - ведущий и в процессе выработки автоматизма ведущий поднимается всё выше и выше в иерархии. Вообще, автоматизмы присутствуют на каждом уровне, и на каждом уровне они свои. В книге много вообще про это, целый большой очерк про эти уровни и про связи между ними.

Так вот, я полагаю, что идеомоторные тренировки, вероятно, в большей степени эффективны на старших уровнях, где физическая обратная связь не так важна. Т.е. не имеет смысла, вероятно, умственно тренировать простые перемещения пальца.
А вот сложные двигательные операции, такие как, например, разбег перед прыжком, или прицеливание, или набор всеми пальцами - это да.
Первые уровни применительно к набору осваиваются быстро - научится перемещать палец на нужную клавишу можно довольно быстро. А вот старшие - да, там важна уже в большей степени работа мозга, чем мышц и органов чувств.
И что касается тренировок Бернштейна на фортепиано, то там, вероятно, процессы сходные - тренировка мозга. Просто можно тренировать мозг отдельно, начиная с некоторого уровня.
Так же и разбег у прыгуна - безразлично, как делается каждый конкретный шаг, главное - результат шага, чтобы нога вставала точно в нужное место, а как это делается (а делаться это может тысячей разных способов - траектория движения никогда не идеальна) - это уже проблема нижнего уровня, верхнему это совершенно всё равно, он за нижним не следит, он занимается своей задачей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 12:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Понятно, надо будет всё-таки прочитать, тогда обсуждать.
Цитата:
Идеомоторный акт управляется благодаря сигналам обратной связи, поступающим от органов движений. Чувствительность к незаметным для внешнего наблюдателя микродвижениям мышц при идеомотрном акте позволяет угадывать задуманное другим человеком и непроизвольно производимое им движение.
Кажется, знаю откуда ноги растут у последней фразы. Читал не так давно биографию Мессинга. И эта последняя фраза - не что иное, как часть вступления, написанного каким-то советским институтом психологии, которое он зачитывал перед каждым своим выступлением. Он её не оспаривал, однако из описания его выступлений в его книге, совершенно очевидно, что это полнейшая ерунда. Те мысли, что он воспринимал, невозможно воспринять ни по каким непроизвольным движениям. Ну, это уже другая тема.

Интересно, что более нового обнаружено за последние годы. Насколько я знаю, уже давно существуют вполне успешно работающие протезы, улавливающие микротоки, передаваемые мозгом для отсутсвующих мышц руки, например. Кстати, в протезах нет обратной связи, как я понимаю. Интересно, были ли попытки её туда прикрутить? Наверняка это бы на порядок улучшило управляемость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 1:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Отработку фортепианной техники, он делал следующее: ставил на пюпитр книгу, читал ее, а в это время разыгрывал гаммы или этюды, тренируя пальцы. И вот после достаточно длительного периода таких занятий, он с удивлением обнаружил, что никакого прогресса в технике нет!

Я в последнее время подобными упражнениями балуюсь. Прогресс в технике есть. Правда, занимаюсь не только ими.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 9:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Насколько я знаю, уже давно существуют вполне успешно работающие протезы, улавливающие микротоки, передаваемые мозгом для отсутсвующих мышц руки, например. Кстати, в протезах нет обратной связи, как я понимаю. Интересно, были ли попытки её туда прикрутить? Наверняка это бы на порядок улучшило управляемость.

Не знаю, надо бы почитать про эти протезы. Однако если обратной связи нет, то без зрительного контроля они вообще работать не могут, так? Очень сильно сомневаюсь, что от такого протеза будет большая польза. Мозгу нужно знать положение протеза и его частей, чтобы управлять им вслепую.
Вообще, позиционирование без обратной связи невозможно. Можете почитать вот этот мой пост:
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=66697#66697
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 9:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://science.compulenta.ru/189054/
Цитата:
Американские ученые из Чикагского реабилитационного института создали уникальные роботизированные протезы, управлять которыми можно "силой мысли".

Первым человеком, согласившимся на испытания новой технологии, стал Джесси Салливан, электрик из Теннеси, лишившийся обеих рук в результате несчастного случая, происшедшего в 2001 году. В ходе операции хирурги соединили уцелевшие в области плеч нервные окончания с мускулами грудной клетки. Сюда же были вживлены электроды, фиксирующие электрические сигналы во время сокращений мышц.

Работает система следующим образом. Когда пациенту необходимо выполнить какие-либо действия при помощи роботизированных протезов, ему достаточно просто об этом подумать. Посылаемые мозгом сигналы иннервируют мышцы, и соответствующие электрические импульсы фиксируются электродами. Далее сигналы преобразовываются в управляющие команды для протезов.

Как сообщается, роботизированными руками инвалид может выполнять сложные действия и, в частности, захватывать предметы. В настоящее время ведутся разработки усовершенствованной версии протезов, которые позволят вернуть пациентам не только двигательную активность, но и чувство осязания. На проведение соответствующих исследований выделены пять миллионов долларов США.

Так что обратная связь там есть - куда же без неё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 08, 2009 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

(Вдруг пригодится при поиске, чтении по этому кругу тем...
"Кинестетическое чувство". Термин такой есть, медицинский.)
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 11:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):
Вообще, позиционирование без обратной связи невозможно.


Вполне возможно, упомянутая выше машина, например. Другое дело, что со временем ошибки накапливаются. Вот у туриков это часто бывает... Их лозунг (тщательно скрываемый от посторонних): "Он шел на Одессу, а вышел к Херсону..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 11:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnij писал(а):
Fil писал(а):
Вообще, позиционирование без обратной связи невозможно.

Вполне возможно, упомянутая выше машина, например.

Какая машина? Или Вы про робота или про протез? Там везде обратная связь есть.
Я вот здесь аргументированно доказываю, что позиционирование без обратной связи невозможно.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=66697#66697
Любое положение руки (к примеру) изначально является неустойчивым (кроме совершенно расслабленной руки, лежащей на чём-то или висящей вдоль тела). Рука, указывающая в сторону, вверх или просто находящася в пространстве всегда уравновешена двумя силами - силой тяжести и силой мышц руки. Причем можно искусственно вносить помехи - положить на руку что нибудь, например, однако человек легко может сохранить то же положение руки (если, конечно, это не двухпудовая гиря). Без обратной связи это невозможно в принципе - система тут же выйдет из равновесия, если силу тяжести мгновенно не компенсировать (и чем быстрее, тем лучше, если ставится задача избежать больших отклонений, а тем более колебаний). В системе без ОС может быть только одно устойчивое положение - когда она выключена.

Равновесие также невозможно без высокоскоростной ОС. Люди бы просто ходить на двух ногах не могли, если бы не обратная связь по равновесию. Причём она должна работать очень быстро. У пьяных, например, увеличивается тау - время реакции системы, и могут возникать колебания в коррекциях при обратной связи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Вт Июн 09, 2009 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы писали о машине, ездившей нес-ко часов по степи и вернувшейся с малой ошибкой в исходную точку. Но я не уверен в такой же ошибке, если бы она ездила нес-ко месяцев без остановки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2009 4:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Magnij писал(а):
Вы писали о машине, ездившей нес-ко часов по степи и вернувшейся с малой ошибкой в исходную точку. Но я не уверен в такой же ошибке, если бы она ездила нес-ко месяцев без остановки.

У той машины были датчики положения. Понятно, что они были не абсолютные, как, скажем, в GPS (хотя в GPS координаты определяются тоже относительно, но относительно геостационарных спутников - неподвижных относительно Земли, так что можно считать показания GPS абсолютными координатами).
Датчики отсчитывали положение относительно стартовой точки. Понятно, что чем дольше ездить, тем больше накопится ошибка. Но это уже не вопрос наличия обратной связи, а вопрос точности датчика. Мышечное чувство гораздо менее точно, чем зрение, однако это не значит, что на его основе невозможно построить обратную связь.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2009 10:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я когда-то разрабатывал систему без ОС. В штатном режиме, когда производственный цикл был до 30 сек., все было нормально. Но при сбоях техпроцесса - а они были частыми - ошибка позиционирования быстро росла.

Разумеется, ОС м.б. построена и на мышечном чувстве. Моя знакомая, известный кинезиолог, говорила: "Мышцы не лгут".

Но я пишу не о САР. Спор с гуманитарием voldemar"ом по техническим вопросам - занятие не для такого сирого хиляка, как я. Но мне обидно, когда технарь Fil в полемическом запале делает некорректные заявления типа "Вообще, позиционирование без обратной связи невозможно".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Июн 10, 2009 12:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
"Вообще, позиционирование без обратной связи невозможно".

Возможно, конечно, но в условиях полного отсутствия помех и только в устойчивое положение. А позиционирование в неустойчивое положение точно невозможно. А для пальца любое положение, в котором мышцы полностью не расслаблены, является неустойчивым. Попробуйте спозиционировать руку у спящего человека, а потом отпустите её - она не останется на месте, а займет то положение, которое ей придаст сила тяжести - попросту упадет.

А по поводу причин спора с Вольдемаром - я просто получаю удовольствие. Никаких полемических запалов. К тому же, как я уже писал, это хорошая практика в наборе из головы - мне редко приходится набирать длинные тексты таким образом где-то ещё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zato66
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Чт Июн 11, 2009 11:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Равновесие также невозможно без высокоскоростной ОС. Люди бы просто ходить на двух ногах не могли, если бы не обратная связь по равновесию. Причём она должна работать очень быстро. У пьяных, например, увеличивается тау - время реакции системы, и могут возникать колебания в коррекциях при обратной связи.


Не только у пьяных, в темноте например начинает качать, когда идешь по ровной поверхности, ну а если по винтовой лестнице тем более. Либо мышечная ОС либо с помощью других органов чувств, зрение самое главное в позиционировании тела в пространстве.[/quote]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Июн 11, 2009 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не только у пьяных, в темноте например начинает качать, когда идешь по ровной поверхности, ну а если по винтовой лестнице тем более.

Тут скорее не в движениях проблема, а в общей координации. Когда идёшь в темноте, существует некоторая неуверенность - мало ли, что там впереди, вдруг споткнёшься. Если я иду по ровной поверхности и передо мной совершенно точно ничего нет (глазами вижу), то я могу закрыть глаза и пройти десяток шагов той же походкой в том же темпе. Потом открыть глаза на полсекунды и ещё 10 шагов сделать. Здесь зрение в движениях не участвует, оно только для контроля, больше для психологического даже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zato66
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 19.01.2009
Сообщения: 50

СообщениеДобавлено: Пт Июн 12, 2009 11:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если я иду по ровной поверхности и передо мной совершенно точно ничего нет (глазами вижу), то я могу закрыть глаза и пройти десяток шагов той же походкой в том же темпе.


Тут я думаю другое, у каждого из нас в голове существует образ, и если закрыть глаза, то можно спокойно представить себе где что находится как впереди так и сзади т.е. вокруг. Так что закрыв глаза мы идем по образу успевшему сформироваться за то мгновение когда глаза были открыты, именно по-этому если долго идти с закрытыми глазами мы начинаем поворачивать в зависимости от того, у кого какая нога сильнее - правая или левая.

Попробуйте эксперимент если еще не пробовали: в транспорте сидя закройте глаза и представте себе что вы едете в другую сторону. Когда это получится то торможение будет чувствоваться как разгон и наоборот, с поворотами тоже самое. Довольно интересный опыт по обману сознания.

Еще один эффект есть, тоже в транспорте, когда рядом стоит машина и она загораживает вид, кстати в поезде это ощущается максимально, когда машина трогается или притормаживает кажется что это мы трогаемся или притормаживаем, и самое интересное это когда мы вдруг обнаруживаем что это не так, тут то точка сборки и сдвигается Smile

Ну по-моему мы уже в оффтопик свалились, но тема очень интересная.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном