Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

К вопросу о грязной и чистой скорости
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 2:48 am    Заголовок сообщения: К вопросу о грязной и чистой скорости Ответить с цитатой

Dzenly писал(а):
Когда я пишу о скорости, я говорю что это или стамина или клавогонки.
И та и другая не меряют аритмию. Так, что "чистую" в идеальном смысле не знаю. Видимо, тому, кто читает пост, нужно знать что такое клавогонки и стамина, чтобы прикинуть "чистоту".
Средние ошибки на клавогонках сейчас 1.5 - 2%.

В эксперименте по эргономичности, когда полчаса на одной и два часа на другой долбил в стамине. Ошибок было в среднем 2.5%.

А 30, это знаков в минуту (если бы были проценты я бы знак процентов обязательно написал, ибо это существенно).

-----------
Кстати, субъективно, когда после долгой работы с эрго переходишь на классику. То адаптирууюсь (т.е. выхожу на крейсерскую скорость) довольно быстро. За 10 - 15 попыток в клавогонках. Когда наоборот сложнее. Больше 30 попыток.
-----------

Это наверное офтоп:
Вообще для меня скорость это понятие классическое, берешь расстояние, делишь на время, получаешь среднюю скорость.
Берешь количество символов в эталоне, делишь на время набора, независимо от ошибок, бэкспейсов и ритма. Т.е. как в клавогонках.
Именно эта скорость интуитивно понятна, и выдает быстроту создания правильного текста в единицу времени (разумеется с учетом того, что замечаешь все свои ошибки, сам или с помощью редактора).

Например, Хинт, который в клавогонках набивает под 700 - 800 (первое место), говорит, что у него не разработаны мизинцы, и он косячит на периферийных буквах, и очень ускоряется на средних.
Так что ритм у него никакущий, думаю на соло ему выдадут где то процентов 30 ритма. Причем, набивает почти без мизинцев.

Другие, кто набивает на клавогонках за 700, говорят тоже об отклонениях от классики. Скажем кто-то держит указательные пальцы на О и А а другие располагает свободно, и не соблюдает принцип, что для каждой буквы только одни палец.

Еще один юзает раскладку ЫВАМ ТОЛД.

И все они хоть и с ошибками, но, в рекордах превосходят Автандилину на клавогонках.

И это является для меня показателем.
Хотя, очень интересно было бы сравнить их и Автандилину на часовых марафонах. Мне кажется они бы там отстали.
Видимо, нужно учитывать цели. Но факт остается фактом, на спринтах, они выигрывают. И действуют весьма не классически.
Мне это говорит о том, что теория классической печати весьма несовершенна.

До других измерений скорости я, наверное, еще не дорос. Smile
И не вижу их целесообразности или даже научности.
(Сам Физик - Микроэлектронщик, Инженер + Аспирантура (без защиты)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Когда я пишу о скорости, я говорю что это или стамина или клавогонки.
И та и другая не меряют аритмию.Когда я пишу о скорости, я говорю что это или стамина или клавогонки.
И та и другая не меряют аритмию.

Если они игнорируют такой важный качественный показатель как ритмичность, то они точно для "бабушек и дедушек". Smile
Например, Хинт, который в клавогонках набивает под 700 - 800 (первое место), говорит, что у него не разработаны мизинцы, и он косячит на периферийных буквах, и очень ускоряется на средних.
Цитата:
Так что ритм у него никакущий, думаю на соло ему выдадут где то процентов 30 ритма. Причем, набивает почти без мизинцев.

Вы считаете 70%-ю ритмичность на скорости 800 знаков при обычном методе набора "никакущей"? По-моему, это максимально технически возможная (из-за "узких мест") ритмичность.
Цитата:
В эксперименте по эргономичности, когда полчаса на одной и два часа на другой долбил в стамине. Ошибок было в среднем 2.5%.

Здесь ещё надо учитывать психологический момент. Вам кажется (хочется?), чтобы на "эргономичной" клавиатуре руки меньше уставали (не зря же вы отдали за неё столько денег), и вы можете не "чуять" усталости в руках.
Вообще для меня скорость это понятие классическое, берешь расстояние, делишь на время, получаешь среднюю скорость.
Берешь количество символов в эталоне, делишь на время набора, независимо от ошибок, бэкспейсов и ритма. Т.е. как в клавогонках.
Именно эта скорость интуитивно понятна, и выдает быстроту создания правильного текста в единицу времени (разумеется с учетом того, что замечаешь все свои ошибки, сам или с помощью редактора).
Да, "сдельная" скорость, возможно, более понятна (сколько выбил, столько и записали), но она ничего не говорит о качестве печати. И в этомо смысле она "грязная".
Например, один пользователь набирает со скоростью 100 знаков, с мизерной аритмией, и потому почти без ошибок. А другой со скоростью 300 знаков, с жуткой аритмией и, соответственно с большим количеством ошибок, которые тут же и исправляет. Оба они имеют "на выходе" 100 знаков за 1 минуту, но такая скорость, очевидно, ни о чём не говорит. А вот если первый пользователь скажет, что его скорость 100 знаков, аритмия ― 2%, а ошибки ― 0,1%, а второй скажет, что его скорость 300 знаков, аритмия ― 50%, а ошибки ― 50%, то сразу же понятно, над чем каждому надо поработать.
Цитата:
Хотя, очень интересно было бы сравнить их и Автандилину на часовых марафонах. Мне кажется они бы там отстали.

Отстали бы гораздо раньше. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 7:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я очень стараюсь писать вдумчиво.
И мне не хотелось бы, чтобы меня понимали с точностью до наоборот.

Заметьте, что я сказал ритм 30% а не "аритмия" и не "нарушение ритма". Т.е. не 70% а именно 30%.

Когда я набивал в Соло всякие сочетания, типа "фыва", то там была страшная скорость под 800 и страшный ритм под 30% может из-за пробела, может из-за перехода к "ф". Поэтому предположил, что у Хинта при печати такой же ритм, из за его быстрых средних букв и крайне медленных крайних, возможно, даже и хуже.

Также подчеркну, что его метод не совсем обычный.



Согласен, что мог быть психологический момент. Но, уж больно он реален, в виде усталости в запястьях и предплечье и падения скорости.
Но, научно доказать что он был или его не было я не могу.
Думаю, этот абзац не надо переносить в топик с отзывами о клаве Эргономик 4000, так как всем понятно, что мой отзыв субъективный.

Согласен, что ритм для обучения полезен, дает возможность анализировать свои достижения.

Ошибки, несомненно, для рекордных скоростей должны отсутствовать вообще.

Но "Качество печати" для меня термин довольно абстрактный.
Скорость можно пощупать и все сойдутся в определении средней скорости. А вот что такое "качество печати" и какие там веса скорости, ошибок, ритма и чего-нибудь еще, все будут долго спорить.
Например, можно сходу сказать, что никто из профи не будет специально замедляться на "ыва", только чтобы сохранить ритм.
А на часто встречающемся "ками" физически не разгонишься как на "ыва", при классическом подходе.

Ритм, видимо нужно как то по-особенному учитывать, с учетом того, насколько переход между букв удобен. Т.е. для каждого перехода нужно создать отдельные веса для ритма.

И уж точно, ритм не должен считаться через дисперсию или среднеквадратичное отклонение из мат. статистики (как по-моему делается в VerseQ). По-моему ритм нужно считать так: берешь некую дельту, допустим, 50 милисекунд. И смотришь сколько процентов набранных символов уложились в дельта окрестность вокруг среднего времени между (правильными) символами. Среднее время это общее время / количество символов.

Пытаться строить теории и оптимизировать процесс обучения, несомненно, стоит.
Но, не стоит а забывать о том, что "Кунг-фу" в одном из вариантов перевода это "Время и пот". И вряд ли древние китайские учителя боевых искусств имели представления о биомеханике и пытались пичкать своих учеников научными раскладами. Они просто заставляли их работать, и работать максимально быстро и без ошибок. И весь секрет крутых бойцов был в том, что они (по своей или нет воле) умудрялись заниматься регулярно и на пределе возможностей. И это давало хорошие плоды. И никто бы не называл их "бабушками", "дедушками" или "новичками". Я это к тому, что не стоит недооценивать заслуги крутых аритмичных бойцов. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Когда я набивал в Соло всякие сочетания, типа "фыва", то там была страшная скорость под 800 и страшный ритм под 30% может из-за пробела, может из-за перехода к "ф".

Ритмичность в 30%? Странно... Не знаю как в новых версиях, а в старых у них, наоборот, ритмичность получалась подозрительно высокая. Например, я очень старался в упражнении печатать "как попало", а в итоге всегда получалась ритмичность 98%. Smile
Цитата:
Скорость можно пощупать и все сойдутся в определении средней скорости. А вот что такое "качество печати" и какие там веса скорости, ошибок, ритма и чего-нибудь еще, все будут долго спорить.

Спорить если и будут, то вокруг цифр, а не вокруг того, что скорость желательна побольше, а аритмии и ошибок ― поменьше. Даже самые заядлые "аритмисты" на этом форуме не призывают повышать аритмию для роста скорости, а, в лучшем случае, не обращать на неё внимание. Smile
Цитата:
Например, можно сходу сказать, что никто из профи не будет специально замедляться на "ыва", только чтобы сохранить ритм.

А если поменять акцент и сказать, что некоторые "профи" не будут специально разгоняться на "ыва", чтобы сохранить общий ритм?
Цитата:
Ритм, видимо нужно как то по-особенному учитывать, с учетом того, насколько переход между букв удобен. Т.е. для каждого перехода нужно создать отдельные веса для ритма.

Да, а этот "вес" сделать зависимым от скорости по хитрой формуле, чтобы в результате у всех и всегда получалась ритмичность 100%, и никому не было обидно. Smile
Цитата:
По-моему ритм нужно считать так: берешь некую дельту, допустим, 50 милисекунд. И смотришь сколько процентов набранных символов уложились в дельта окрестность вокруг среднего времени между (правильными) символами. Среднее время это общее время / количество символов.

Извините, не понял. Нельзя ли попроще, на пальцах?
Цитата:
И никто бы не называл их "бабушками", "дедушками" или "новичками".

Насчёт "бабушек и дедушек", повторю ― это к Казанцеву.
Цитата:
Я это к тому, что не стоит недооценивать заслуги крутых аритмичных бойцов.

Но и переоценивать не стоит тоже. Далеко не все пользователи воспринимают процесс набора как "бой", для большинства это просто средство общения, и они хотели бы, чтобы это средство было оптимальным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> Ритмичность в 30%?
Именно.

Я написал, что спорить будут вокруг весов, это как раз и есть цифры, весовые коэффициенты. Частный случай этих коэффициентов - нулевые значения.

> А если поменять акцент и сказать, что некоторые "профи" не будут специально разгоняться на "ыва", чтобы сохранить общий ритм?

Я бы предпочел более полно сформулированные вопросы, ибо даже не знаю в чем вопрос конкретно.
Но, я не вижу смысла замедляться когда могу бить быстро ни в ученье ни в бою. Разве что когда идут трудные символы я стараюсь соблюдать ритм. А чтобы свет на ритме клином сходился, это неправильно, это параноя, везде должен быть баланс. Не стоит в крайности ударяться. Если Автандилина по каким-то расчетам бьет со скоростью меньше 300, это для меня сразу записывает все эти расчеты у лукавому.

> Да, а этот "вес" сделать зависимым от скорости по хитрой формуле, чтобы в результате у всех и всегда получалась ритмичность 100%, и никому не было обидно.

Предлагаю Вам пробежаться по пересеченной местности.
Так сказать для выработки ритма. Пробегитесь километр по асфальту, а потом километр по снегу глубиной в 30 см или по песку. И старайтесь следить, чтобы ритм и там и там был одинаков. Т.е. замедляйте скорость по асфальту, до скорости по снегу. Выдерживая четко ритм шагов.

А потом спросите себя, если Вы хотите научиться пробегать по пересеченной местности быстро, нужно ли Вам замедляться на участках, где Вы как раз можете хорошенько разогнаться на халяву. И нужно ли вам ускоряться на трудных участках, где на это идет огромный расход энергии.

В общем, по моему, лучше разгоняться там где разгоняется, и не надрывать себя там где не разгоняется.

У каждого есть право игнорить мои мысли или смеяться над ними. Smile
Но пока меня никто не переубедил, что в этой мысли нет здравого смысла. И я остаюсь при своем, что легкие буквы должны печататься легко, а не подстраиваться под трудные. И наоборот.

Возможно, я вообще против ритма как четкой периодичности между нажатиями. Скорее я за ритм как равномерность траты физической (АТФ) и психической энергии.

> Извините, не понял. Нельзя ли попроще, на пальцах?

Есть текст в 150 символов.
Есть дельта в 50 милисек.
Есть среднее время на символ = время на текст / 150.
Есть массив со значениями времен между нажатиями из 150 элементов.
Пробегаешься по этому массиву и смотришь сколько времен из 150 попали в промежуток от Среднее время - дельта, до Среднее время + дельта.

Если с программированием у читателя туго.
То представьте, что вы переместились в будущее и узнали среднее время на одну букву в тексте.
У вас есть счетчик, вы его обнуляете.
И когда вы нажимаете на каждую следующую букву вы засекаете время от нажатия на предыдущую.
Если это время от Среднее время - дельта, до Среднее время + дельта, то вы прибавляете единичку к счетчику.

В конце текста вы делите счетчик на 150 и получаете ритмичность.
Если надо умножаете на 100 и получаете ритмичность в процентах.

> Насчёт "бабушек и дедушек", повторю ― это к Казанцеву.

Меня просто задел Ваш пост, где вы людей, которые хвастают "грязной" скоростью записали в новички.

Леха Казанцев, в серьезном настроении никада не посчитал бы набивателя 800 зн / мин "Бабушкой. Smile

> Но и переоценивать не стоит тоже. Далеко не все пользователи воспринимают процесс набора как "бой", для большинства это просто средство общения, и они хотели бы, чтобы это средство было оптимальным.

Я как раз думаю, что те, кто заморачиваются всякими научностями и методиками, как раз готовятся к бою.
А те, кому это не надо для сверхэффективной работы или соревнований, никогда не будут этим заморачиваться и будут набивать как им удобней.


---------------------
Я не люблю споры, софизмы, демагогию, самопиар как крутого стебщика, остряка. Люблю максимальную конструктивность, когда
собеседники выделяют с чем они согласны а с чем нет в мнениях друг друга, и высказываются максимально конструктивно насчет того, с чем не согласны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если Автандилина по каким-то расчетам бьет со скоростью меньше 300, это для меня сразу записывает все эти расчеты у лукавому.

А если Автандилина просто устала ― это тоже к лукавому?
Цитата:
Так сказать для выработки ритма. Пробегитесь километр по асфальту, а потом километр по снегу глубиной в 30 см или по песку. И старайтесь следить, чтобы ритм и там и там был одинаков. Т.е. замедляйте скорость по асфальту, до скорости по снегу. Выдерживая четко ритм шагов.

При чём здесь скорость и ритм? Очень удобно бежать в одном комфортном ритме по асфальту и по снегу. Особенно если дистанция длинная, и никуда не торопишься. Smile
Цитата:
В общем, по моему, лучше разгоняться там где разгоняется, и не надрывать себя там где не разгоняется.

Постоянные разгон и торможения отнимают массу энергии. Это видно хотя бы по расходу топлива в пробках. Smile
Цитата:
Возможно, я вообще против ритма как четкой периодичности между нажатиями. Скорее я за ритм как равномерность траты физической (АТФ) и психической энергии.

А как вы планируете измерять эти траты? На глазок?
Цитата:
Пробегаешься по этому массиву и смотришь сколько времен из 150 попали в промежуток от Среднее время - дельта, до Среднее время + дельта.

А почему бы не сделать тогда дельту в 200 мс? Откуда взялась цифра в 50 мс? Тогда все времена попадут в промежуток и проблема ритмичности будет благополучно снята.
Цитата:
Меня просто задел Ваш пост, где вы людей, которые хвастают "грязной" скоростью записали в новички.

Видит бог, я не "записывал" никого "в новички". Просто сказал, что именно новички любят хвастать грязной скоростью. А они действительно это любят.
Цитата:
Леха Казанцев, в серьезном настроении

Не замечал что-то у него серьёзного настроения в текстах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 4:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Процитирую Конфуция: "Достаточно, чтобы слова отражали смысл".

Про усталось Автандилины скажу, что это уже не аргументированный спор, а попытки найти в теории заведомо очевидные исключения.
Такой уровень дискуссии я поддерживать не буду. В будущем просто на такое не буду реагировать. Без обид.

> При чём здесь скорость и ритм?
Я так понимаю, что вопрос звучит так: "Как Вы связываете ритм и скорость".

Если считать ритм равномерным, то это будет либо частота шагов в секунду, либо время между шагами. И то и другое при одинаковой длине шага однозначно определяют скорость.


>Очень удобно бежать в одном комфортном ритме по асфальту и по снегу. Особенно если дистанция длинная, и никуда не торопишься.

Попробуйте попрактиваться. Я бегал 15 км по снегу, уверяю лучше там не пробовать держать ритм как по асфальту. Но, каждому челу - свои грабли. Можете посоревноваться с другом, пусть он бежит как хочет. А Вы побежите по ритму. И засеките кто быстрее пробежал и/или (если не торопишься) меньше энергии спалил.

>Постоянные разгон и торможения отнимают массу энергии. Это видно хотя бы по расходу топлива в пробках.

Ну что ж, тормозите на спусках и ускоряйтесь на подъемах, экономьте бензин. Wink Мне лично очевидно, что затраты только возрастут, не говоря уже об амортизации тормозов.

> А как вы планируете измерять эти траты? На глазок?
Я думаю в биомеханике это давно придумано.
Усталость можно замерить по откалиброванной по конкретному человеку реакции на внешний раздражитель.
Более подробно на пальцах ответить времени нет, т.к. самому придется сильно углубляться в изучение этого.
Но, я не претендую, на полную количественную теорию печати.
Я просто в свободной форме излагаю на мой взгляд логичные вещи.

> А почему бы не сделать тогда дельту в 200 мс? Откуда взялась цифра в 50 мс? Тогда все времена попадут в промежуток и проблема ритмичности будет благополучно снята.

Я предвидел такой вопрос. Взял я это от балды, и все это калибруется. И никаких абсолютных значений тут быть не может.

Берешь человека, которого считаешь на 100 % ритмичным, возможно лучше взять пианиста, чем набивальщика на клаве.
Просишь его сыграть несколько гамм абсолютно попадая в метроном.
Засекаешь время между нажатиями и смотришь какая у него дельта.
Вот ее, родимую и берешь. Каждый может предложить любой другой вариант выбора. Главно чтобы все использовали один и тот же. Тогда ритм будет сравниваться.

> Видит бог, я не "записывал" никого "в новички". Просто сказал, что именно новички любят хвастать грязной скоростью. А они действительно это любят.

Ну если видит, ему видней. Smile
Ток, по моему, это зависит, не от того насколько он новичок, а просто от скромности. И я думаю, большинство суперпрофи при случае обязательно упомянут о своей скорости. Smile
Многие, например, любят скромно вставлять баннеры с клавогонок со своей скоростью в подписи. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 5:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Попробуйте попрактиваться. Я бегал 15 км по снегу, уверяю лучше там не пробовать держать ритм как по асфальту.

Не понимаю, что значит "ритм как по асфальту"? Я бегу ритмичной мелкой трусцой километр по асфальту, потом километр по снегу ― в чём проблема? Ну, по снегу устаю, конечно, больше, зато по асфальту ― отдыхаю. Smile
Цитата:
Ну что ж, тормозите на спусках и ускоряйтесь на подъемах, экономьте бензин. Wink Мне лично очевидно, что затраты только возрастут, не говоря уже об амортизации тормозов.

Я предлагал ровно обратное ― за счёт равномерности использовать "инерцию на спусках" и "меньшую передачу" на подъёмах.
Цитата:
Усталость можно замерить по откалиброванной по конкретному человеку реакции на внешний раздражитель.

А какое отношение имеет усталость к ритмичности?
Цитата:
Просишь его сыграть несколько гамм абсолютно попадая в метроном.
Засекаешь время между нажатиями и смотришь какая у него дельта.

Не знаю, как насчёт "дельты", а я сам где-то здесь на форуме предлагал считать "естественными" отклонения в 0,05 сек от метронома. Но вот только как эту погрешность вставить в формулу ритмичности?
Цитата:
Тогда ритм будет сравниваться.

Ритмичность можно сравнивать и по обычной формуле.
Цитата:
Многие, например, любят скромно вставлять баннеры с клавогонок со своей скоростью в подписи.

Думаю, придёт время, когда "профи" будут хвастать ритмичностью и эргономичностью своей печати. Начатки этой моды видны уже сейчас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 9:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, и не забывайте разницу между ритмом и темпом. Ритмичные движения могут производиться с различным темпом. Но замерять и тренировать ритмичность лучше, конечно, в одном выбранном темпе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Да, и не забывайте разницу между ритмом и темпом. Ритмичные движения могут производиться с различным темпом. Но замерять и тренировать ритмичность лучше, конечно, в одном выбранном темпе.
Для машинописи, может, это и не важно, а музыкант-теоретик во мне проснулся, извините Smile .
Сейчас будет небольшой экскурс в теорию музыки, может, это всё и не нужно переносить в теорию машинописи. Может, бесполезная информация, но мне хочется рассказать.
Разница между метром и ритмом.
Ритм (в музыке) - закономерная последовательность звуков (и пауз) одинаковой или различной длительности, организованная при помощи метра. Теперь "на пальцах". Вспомним любую песню. Ну, пусть "Утро красит нежным светом стены древнего Кремля..." (почему-то она вспомнилась...). Если убрать звуковысотный компонент и исполнять (например, отстукивать карандашом), то останется как раз ритм. Он состоит из разных длительностей, то есть сам по себе как бы неровный.
Но он организуется с помощью метра. Это пульсация - закономерное чередование сильных и слабых долей. Он как раз всегда ровный, от ритма не зависит.
Есть ещё понятие темпа - это скорость метрической пульсации.

Честно говоря, я не знаю, зачем я всё это рассказал.
Наверно, чтобы сделать вывод, что в машинописи условно принято понятие "ритм" вместо музыкального понятия "метр".
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если убрать звуковысотный компонент и исполнять (например, отстукивать карандашом), то останется как раз ритм. Он состоит из разных длительностей, то есть сам по себе как бы неровный.

Вы хотите сказать, что понятие "ритмичная музыка" означает "неровная музыка"? Я думал как раз наоборот. Smile
Если серьёзно, то вот цитата из Википедии:

Ритм (греч. ῥυθμός — размеренность, такт, стройность, соразмерность) — существует несколько значений этого слова:

1. Чередование каких-либо элементов (например, звуковых или речевых), происходящее с определенной последовательностью, частотой;
2. Скорость протекания, совершения чего-либо;
3. Ритм — временная организация музыкальных звуков и их сочетаний. С XVII века в музыкальном искусстве утвердился тактовый, акцентный ритм, основанный на чередовании сильных и слабых долей. Системой организации ритма служит метр;
4. Ритм (поэзия):
* общая упорядоченность звукового строения стихотворной речи; частным случаем ритма в этом значении является метр;
* реальное звуковое строение конкретной стихотворной строки в противоположность отвлеченной метрической схеме; в этом значении, наоборот, ритм является частным случаем («ритмической формой», «вариацией», «модуляцией») метра и размера стихотворного;
* Особые стихи, термин, используемый ритмологами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 4:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> Не понимаю, что значит "ритм как по асфальту"? Я бегу ритмичной мелкой трусцой километр по асфальту, потом километр по снегу ― в чём проблема? Ну, по снегу устаю, конечно, больше, зато по асфальту ― отдыхаю.

А давайте, правда, перейдем на более правильные термины.
Конечно, я имел в виду темп. Скорость.

Можете считать что это мое субъективное мнение, подкрепленное практикой. Что если Вы хотите выиграть в скорости или в энергии, то лучше бежать по асфальту с крейсерской скоростью, и по снегу с другой крейсерской скоростью. И не стараться эту скорость выравнивать.

А ритм здесь тем боком, что при изменении темпа общий ритм будет ухудшаться.

> Я предлагал ровно обратное ― за счёт равномерности использовать "инерцию на спусках" и "меньшую передачу" на подъёмах.

Вы предлагали притормаживать на спусках ("ыва") и подгазовывать на подъемах ("ками").
Разве нет ?
Или это только для учений, а в бою можно и не заботиться об общем ритме ?

> А какое отношение имеет усталость к ритмичности?
Чтобы все были в контексте. Скажу, что я предложил ритм не как равномерность нажатий а как равномерность расхода энергии.
Для каждого действия у человека есть определенный темп, который приводит к минимальному расходу энергии.
Именно это приводит к тому, что для каждого участка пути и люди и машины имеют разные крейсерские скорости.

Да-да, это вообще-то не ритм а темп. Но, здесь у нас ритм это мера равномерности темпа. Если мы снизим или увеличим темп в процессе, то понизится и общая ритмичность.

Если отталкиваться от конкретной задачи: как можно быстрее сделать дело, то надо выбирать темп, максимально возможный для конкретного участка дела и ритмично ему следовать.

Т.е. темпы должны быть разными для разных участков текста.
А значит, нельзя вводить один общий ритм для всего текста, а нужно его складывать из ритмов для каждого участка. Я это предлагал выше.

Субъективно усталость можно заценивать по своим ощущениям (дискомфорт, ошибки).

> Но вот только как эту погрешность вставить в формулу ритмичности?
Я уже предлагал полный алгоритм определения ритмичности чуть выше. Если он Вам не понятен. Не вижу смысла разжевывать его в форуме. Предлагаю в индивидуальном порядке разжевать в асе или скайпе.
Ася 35339242, Скайп: dzenly

> Ритмичность можно сравнивать и по обычной формуле
Не думаю, что есть некая общепринятая формула, которую можно считать "обычной". В любом случае я ее не знаю. Если есть желание - дайте ссылку.
Если она приводит к тому, что одна пауза портит весь ритм набитый в течение нескольких минут, то для меня очевидно, что формула неправильная.

> Думаю, придёт время, когда "профи" будут хвастать ритмичностью и эргономичностью своей печати. Начатки этой моды видны уже сейчас.

Главно, чтобы не получилось так, что скоростники будут над ними смеяться и потенциальные работодатели тоже. Т.к. и тем и другим до ритма и вообще "качества набора" текста нет дела. До эргономичности, как меры трудоспособности дело, конечно, есть.
Но, вот как доказать, что ритмичность прямо пропорциональна эргономичности.
Я вот интуитивно считаю, что эргономичность прямо пропорциональна удобности. Если человеку удобно где-то ускоряться а где то печатать помедленнее, то для него это и будет наиболее эргономично (в пересчете на символ).
Я не против прогресса, но я скорее за научность, физичность и практичность, чем за моду.

> Да, и не забывайте разницу между ритмом и темпом. Ритмичные движения могут производиться с различным темпом. Но замерять и тренировать ритмичность лучше, конечно, в одном выбранном темпе.


Если Вы допускаете разные темпы для разных сочетаний в тексте в боевом режиме, то нам, возможно, спорить не о чем.
Я пока что не осмелюсь сказать, что одинаковый темп на ученьях вреден в бою. Зачем-то этот ритм (как меру одинаковости темпа) все таки ввели в обучение печати, может он там и не зря. А может и зря. Smile


А я вроде и не забывал.
В моей формуле темп это среднее время. А ритмичность это количество символов которые попали в дельта окрестность среднего времени.


Последний раз редактировалось: Dzenly (Пт Янв 09, 2009 11:15 am), всего редактировалось 9 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 4:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давайте,чтобы не мучиться и не делать ссылок к музыке просто и ясно определим что мы подразумеваем под ритмичностью в печати.

Предлагаю считать ритмичностью
одинаковость промежутков времени между символами для конкретного текста.

Или даже вообще предлагаю отказаться от термина ритмичность, потому что он явно здесь расходится с музыкальной ритмичностью или с танцевальной.

Предлагаю как все физики - кинематики использовать понятие: "равномерность", то бишь "отсутствие ускорения" и не вводить / поддерживать исторически неправильную трактовку "ритма", не плодить и не смешивать сущности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вы хотите сказать, что понятие "ритмичная музыка" означает "неровная музыка"? Я думал как раз наоборот. Smile
Я хочу сказать лишь то, что сказал... Wink
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ИМХО:
Ритмичная музыка и ровная и неровная одновременно.
Ровная в том смысле, что сохраняется, повторяется, ритмический рисунок в тактах (длительности нот и паузы), ну или в группах тактов. Что очень рулит в танцах.

А неровная в том смысле, что если тупо перебрать все длительности нот и пауз, то получится изрядное расхождение вокруг среднего.


Последний раз редактировалось: Dzenly (Пт Янв 09, 2009 1:18 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Только не ритмическая, а ритмичная.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ок, подправил. Сочетание "ритмичная музыка", действительно используется чаще.
Хотя встретил в яндекс словаре и "ритмическая музыка":
http://slovari.yandex.ru/dict/dukhovik/article/smd-0061.htm
Мож и опечатались.
А может быть сочетание "ритмичная музыка" ближе к народу, а "ритмическая музыка" ближе к музыкальным педагогам, надо спросить какого нибудь знакомого педагога. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dzenly писал:
Цитата:
Или даже вообще предлагаю отказаться от термина ритмичность, потому что он явно здесь расходится с музыкальной ритмичностью или с танцевальной.

Предлагаю как все физики - кинематики использовать понятие: "равномерность", то бишь "отсутствие ускорения" и не вводить / поддерживать исторически неправильную трактовку "ритма", не плодить и не смешивать сущности.
Я однозначно ЗА - двумя руками (или десятью пальцами Smile). "Равномерность", на мой взгляд, наиболее удачная замена "ритмичности" из всех вариантов, которые предлагались на этом форуме. Однако, устоявшиеся десятилетиями термины довольно живучи, даже несмотря на то, что они неточно отражают сущность понятия. Поживем - посмотрим Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 1:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dzenly писал(а):
Ок, подправил. Сочетание "ритмичная музыка", действительно используется чаще.
Хотя встретил в яндекс словаре и "ритмическая музыка":
http://slovari.yandex.ru/dict/dukhovik/article/smd-0061.htm
Мож и опечатались.
А может быть сочетание "ритмичная музыка" ближе к народу, а "ритмическая музыка" ближе к музыкальным педагогам, надо спросить какого нибудь знакомого педагога. Smile
Ну как же, это паронимы с различными значениями, ошибочно или неточно употреблять один вместо другого. В чем различие, я сформулировать затрудняюсь... Smile

Я далёк от мысли, чтобы менять устоявшиеся в машинописи термины. Ну пусть будет ритмичность, коли так уж сложилось, всё же машинопись и музыка - не одно и то же... Smile
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хоть я и не музыкант, но для меня как для слушателя и подражателя (люблю выстукивать какую-то мелодию) очевидным всегда были мысли, которые озвучил Kto.


А теперь немного оффтопа на тему лингвистики:
(самому стало интересно как правильно, я считал что второй вариант правильнее…)
ритмиЧЕСКая музыка vs ритмичная музыка

Как раз первая используется чаще согласно интернету, да и словари выдают оба значения за верные. А когда в словарях встречается обе нормы... то ошибке нет, это варианты. Хотя мне слегка корежит слух... но кто его знает, какая норма распространена в других регионах нашей необъятной родины. В словаре джаза, например, только ритмиЧЕСКая по отношению к музыке встречается.

Цитата:
РИТМ | Толковый словарь Ожегова

, -а, м. I. Равномерное чередование каких-н. элементов (в звучании, в движении). Музыкальный р. Р. стиха. Р, движений. Чувство ритма. Сердечный?. 2. перен. Налаженный ход чего-н., размеренность в протекании чего-н. Р. работы, производства. Р. жизни. Войти в рабочий р. || прил. ритмический, -ая, -ое и ритменный, -ая, -ое (к 1 знач.).

РИТМИЧЕСКИЙ | Толковый словарь Ожегова
, -ая, -ое. 1. см. ритм. 2. То же, что ритмичный. Ритмическая гимнастика,

РИТМ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)

-(греч. rhythmos - от rheo - теку),1) чередование каких-либо элементов (звуковых, речевых и т. п.), происходящее с определенной последовательностью, частотой; скорость протекания, совершения чего-либо.2) В музыке - временная организация музыкальных звуков и их сочетаний. С 17 в. в музыкальном искусстве утвердился тактовый, акцентный ритм, основанный на чередовании сильных и слабых ударений. Системой организации ритма служит метр. См. также Ритмический рисунок.3) В стихе - а) общая упорядоченность звукового строения стихотворной речи; частным случаем ритма в этом значении является метр; б) реальное звуковое строение конкретной стихотворной строки в противоположность отвлеченной метрической схеме; в этом значении, наоборот, ритм является частным случаем ("ритмической формой", "вариацией", "модуляцией") метра и размера стихотворного.

_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Что если Вы хотите выиграть в скорости или в энергии, то лучше бежать по асфальту с крейсерской скоростью, и по снегу с другой крейсерской скоростью. И не стараться эту скорость выравнивать.

А что значит "бежать с крейсерской скоростью по асфальту". Мчаться, сломя голову? Что такое вообще "крейсерская скорость"?
Что касается энергии, то бег трусцой даже у спортсменов всегда считался самым энергосберегающим (эргономичным) и комфортным.
Цитата:
Вы предлагали притормаживать на спусках ("ыва") и подгазовывать на подъемах ("ками").
Разве нет ?

Интересно, а почему вы так уверенно рассуждаете об "ыва" как о спуске? Разве чтобы написать его не надо прилагать никаких усилий? Это в любом случае подъём, только менее крутой, и вы предлагаете на нём переключиться на 5 передачу и выжать не предела газ, а я предлагаю лишь использовать более низкую передачу (в зависимости от нужной скорости) на всех подъёмах . Написание текста ― это всегда работа, как подъём на гору с различной крутизной: вы предлагаете ускоряться на менее крутых склонах, а я ― нет.
Цитата:
Предлагаю считать ритмичностью
одинаковость промежутков времени между символами для конкретного текста.

Вы исходите только из моносимвольного набора (одно движение ― один символ). Это несправедливо. Правильней говорить о одинаковости промежутков времени между движениями наборщика при написание конкретного текста.
Цитата:
Предлагаю как все физики - кинематики использовать понятие: "равномерность", то бишь "отсутствие ускорения" и не вводить / поддерживать исторически неправильную трактовку "ритма", не плодить и не смешивать сущности.

Интересно, а для кого я писал список терминов? Smile Есть ещё и отдельная тела для обсуждения терминологии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 955

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Интересно, а для кого я писал список терминов? Smile
Владимир, простите ради Бога, но мне почему-то кажется, что для себя.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, если только я один понимаю ритмичность печати как "показатель равномерности и размеренности процесса воздействия на клавиши при создания текста", а другие понимают её как, скажем, "досадную помеху" при наборе ― тогда о чём вообще говорить? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, можно значительно улучшить общение, если мы будем обращаться к инету, при встрече незнакомых понятий.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсерская_скорость

> Интересно, а почему вы так уверенно рассуждаете об "ыва" как о спуске?...
В математике есть такое понятие как нормирование. Можете почитать что это.
Есть и другой вариант понять меня, я упоминал не только о рельефе, но и о качестве поверхности.

> Правильней говорить о одинаковости промежутков времени между движениями наборщика при написание конкретного текста.

Я правильно понимаю, что под "движением" (надо добавить в Ваш словарь ! Smile ) тут понимается набивка n-го количества букв (n >=1) ?


> Интересно, а для кого я писал список терминов? Smile Есть ещё и отдельная тела для обсуждения терминологии.

РОФЛ. А для кого Оккам свою бритву придумал. Smile
Есть понятия, изобретенные еще при Ньютоне, они мне больше по душе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 8:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Крейсерская_скорость

Интересно. Я как-то всё время думал, что это термин из области мореходства и в машинописи употребляется исключительно в переносном смысле.
Хорошо, давайте будем его употреблять. Только в самолёте расход топлива можно отследить по приборам, а как вы предлагаете измерять затраты сил при печати, особенно при разных техниках воздействия на клавиши?
Я вижу корреляцию между затратами сил и аритмией, и надеюсь в будущем показать это ещё более наглядно. Кстати, в моей системе "объективно-комфортная" скорость тоже составляет порядка 60-80 процентов от максимальной, что отчасти подтверждает правильность такой корреляции.
Цитата:
Есть и другой вариант понять меня, я упоминал не только о рельефе, но и о качестве поверхности.

Давайте представим набор текста как въезд на холм, крутизна которого часто меняется. А ритм - это передача коробки скоростей. Вы предлагаете постоянно переключать передачу ритмичности при малейшем изменении крутизны склона. А я предлагаю выбрать одну передачу (в зависимости от навыка и трудности текста) и взбираться на ней. Мне кажется, мой вариант более эргономичный.
Цитата:
Я правильно понимаю, что под "движением" (надо добавить в Ваш словарь ! Smile ) тут понимается набивка n-го количества букв (n >=1) ?

Опять-таки, для кого я писал вот это в "Списке терминов"?

Воздействие – общий термин для любого способа включения клавиши (удар, нажатие, прыжок).

Одновременное воздействие на клавиши
– под одновременным воздействием на клавиши имеется ввиду воздействие происходящее в пределах порога одновременности. То есть, при пороге одновременности в 50 мск (0,05 сек) любое воздействие на две (или более) клавиши быстрее этой величины будет считаться одновременным.

Пальце-нажимная техника воздействия на клавиши
– условное название техники воздействия на клавиши, при которой клавиши нажимаются пальцами при относительно неподвижной кисти руки. Достоинствами этой техники являются возможность overlapping - быстрого перебирания пальцами (дло дло дло дло) и адаптированность многих клавиатур под эту технику ("мягкие" и "короткие" клавиши, искривление дна клавиатуры под разную длину пальцев и т. д). К недосткам можно было бы отнести необходимость длительной тренировки (если нет предварительных музыкальных навыков) в автономном действии пальцев (особенно это заметно для мизинцев), а также повышение нагрузки при нажатиях клавиш верхнего и нижнего рядов (пальцы в этом случае приходится вытягивать или подгибать, увеличивая рычаг нажатия силы). В случае подгибания пальцев при этой технике нередко возникает проблема с ногтями (даже коротко подстриженными).

Кисте-ударная техника
– условное название для техники воздействия на клавиши при наборе, когда удар по ним производится не отдельным пальцем, а всей кистью руки. К достоинствам её можно отнести отсутствие необходимости "качать" и тренировать отдельные пальцы (удар осуществляется гораздо более сильными и выносливыми мышщами кистей) и возможность осуществлять воздействие на клавиши под углом близким к прямому, при котором необходимое для включения клавиши усилие минимально. Недостатком же является невозможность применения overlapping (быстрое перебирание пальцами), более активное перемещение кисти над клавиатурой и опасность чрезмерного употребления силы при ударах.

Эргономичная техника воздействия
– хотя на РС_ме возможно применение любой из техник воздействия на клавиши, но максимальная эффективность достигается применением соответствующей эргономичной техники. В данном случае следует говорить даже не о воздействии, а о взаимодействии с клавишами, поскольку клавиатура в данном случае из "мёртвого объекта" воздействия рук превращается в "живого субъекта" процесса создания текста. Рука в данном случае не "нажимает пальцами" и не "ударяет кистью", а, подобно акробату на батуте как бы "прыгает" по клавишам, использую собственную силу тяжести для срабатывания клавиши (или клавиш) и силу пружинистости клавиш для обратного движения вверх. Подобное взаимодействие с клавишами, при достаточном уровне освоения, практически устраняет применение чрезмерной силы мускулов (неизбежное при "ударах" и "нажатиях") и потому по справедливости может быть названо эргономичным. Наибольший эффект взаимодействия достигается при использовании переключателей с двойной степенью пружинистости (одна из особенностей специальной клавиатуры для РС_ма).

Цитата:
Есть понятия, изобретенные еще при Ньютоне, они мне больше по душе.

Во времена Ньютона не было не только компьютеров, но и печатных машинок. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 2:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А я и не предлагаю измерять расход сил. И в ближайшее время не собираюсь искать средства измерения и строить модели.

Для меня все просто, хочешь научиться быстро печатать - делай следующее :


  • 1. Исходи из того, что любая теория печати недоразвита и непродумана.

  • Выбери из зол, подходящую раскладку и тип клавы.
    (на ощупь, или от балды).

  • Выбери способ нажатия (вернее ввода), исходя из того, насколько это для тебя комфортно и быстро, лучше даже не читать о них (см. п 1), просто экспериментируй и найди для себя лучший.

  • Печатай как можно быстрее, каждый день, и следи за ошибками, отрабатывай свои трудные места, разрабатывай трудные пальцы, составляя уроки под себя.

  • Придумывай новые техники (например, аккорды, или еще что), и проверяй их тренажерами.

  • Соревнуйся, участвуй в чемпионатах.

  • Анализируй, пиши программулины, тренажеры. Делай свою собственную клаву.

  • Если что-то не работает (т.е. другие сильно вырываются вперед) - смотри мануалы, так и быть. Smile

  • Время от времени пробегайся по всем пунктам, начиная с 1го.


Мой тезис такой:
Скорость ввода символов должна быть разная для разных участков текста, в зависимости от трудности.

Если Вы с этим согласны, то тут и спору конец.

Согласны (Варианты ответов "Да", "Нет") ?
(даже не надо объяснять почему Вы согласны или нет)


> Вы предлагаете постоянно переключать передачу ритмичности при малейшем изменении крутизны склона. А я предлагаю выбрать одну передачу (в зависимости от навыка и трудности текста) и взбираться на ней. Мне кажется, мой вариант более эргономичный.

Я правильно понимаю. Что Вы предлагаете выбрать одну передачу для всех участков холма ?
Если да, то мы вернемся к крейсерской скорости автомобиля, и к тому, что она разная для разных покрытий и рельефов. А крейсерская скорость это и есть та скорость, где затраты минимальны.

>> Я правильно понимаю, что под "движением" (надо добавить в Ваш словарь ! Smile ) тут понимается набивка n-го количества букв (n >=1) ?
> Опять-таки, для кого я писал вот это в "Списке терминов"?

Просто "Да" или "Нет" (без объяснений).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 2:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
# 1. Исходи из того, что любая теория печати недоразвита и непродумана.

# Выбери из зол, подходящую раскладку и тип клавы.
(на ощупь, или от балды).

# Выбери способ нажатия (вернее ввода), исходя из того, насколько это для тебя комфортно и быстро, лучше даже не читать о них (см. п 1), просто экспериментируй и найди для себя лучший.

# Печатай как можно быстрее, каждый день, и следи за ошибками, отрабатывай свои трудные места, разрабатывай трудные пальцы, составляя уроки под себя.

# Придумывай новые техники (например, аккорды, или еще что), и проверяй их тренажерами.

# Соревнуйся.

# Анализируй, пиши программулины. Делай свою собственную клаву.

# Если что-то не работает (т.е. другие сильно вырываются вперед) - смотри мануалы, так и быть.

Всё это вполне подходит для зрячего 2-х пальцевого метода.
Цитата:
Скорость ввода символов должна быть разная для разных участков текста, в зависимости от трудности.

А как вы предлагаете учить этому новичка? Или в вашей системе предусмотрено только стихийное самообучение?
Цитата:
Я правильно понимаю. Что Вы предлагаете выбрать одну передачу для всех участков холма?
Если да, то мы вернемся к крейсерской скорости автомобиля, и к тому, что она разная для разных покрытий и рельефов.

Я так понял, что "рельеф" и "участок холма" в данном случае ― это разные вещи? Мелких участков холма холма может быть сотня, на рельеф (трудность текста) один? Тогда я согласен.

Кстати, у меня вопрос. В статье про "крейсерскую скорость" упоминается про "максимальную скорость". Что это такое, по-вашему, применительно к клавиатурному набору?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dzenly
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2009
Сообщения: 51
Откуда: Новосибирская область, Бердск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

> А как вы предлагаете учить этому новичка? Или в вашей системе предусмотрено только стихийное самообучение?

У меня нет системы. У меня есть только тезис:
держать одну скорость на протяжении всего текста - не есть гуд.

В принципе, я выше предлагал некие веса для разных переходов между символами, если уж сильно хочется, чтобы ученики некую взвешенную скорость держали весь текст.

> Я так понял, что "рельеф" и "участок холма" в данном случае ― это разные вещи?

Нет. Короче: Вы подъезжаете к холму из двух отрезков.
Первый отрезок: наклон относительно горизонтальной плоскости - 5 градусов, длина - километр.
Второй отрезок: наклон относительно горизонтальной плоскости - 15 градусов, длина - километр.

Вопрос: Будете ли вы менять передачу проезжая этот холм?

Вот текст, я рассматриваю как холм с сотнями таких участков с разными наклонами. Есть наклон для "ыва", есть для "ками".

>В статье про "крейсерскую скорость" упоминается про "максимальную скорость". Что это такое, по-вашему, применительно к клавиатурному набору?

Я так полагаю, что это то, что нам выдается в клавогонках, когда мы выкладываемся от души не следя за ошибками и ритмом.


Но вообще, я думаю, мы зря впадаем в аллегории. Из-за этого получается больше вреда чем пользы для взаимопонимания.

Предлагаю забыть все, что написано выше и начать заново.

У меня нет конкретных вопросов по каким-либо системам, но есть кое-какие мысли и кое-какое непонимание важности "чистоты" скорости.



Давайте я без всяких аллегорий двину некоторые факты и свои тезисы.

Факты:

  • Есть как минимум 3 человека, которые на клавогонках вышли за 700 зн /мин. И которые пользуются своими стихийными системами, и делают порядочно ошибок, в том числе и Хинт, которому там принадлежит рекорд скорости в 797 зн / мин.

  • Михаил Шестов в клипах ясно говорит, что у него для каждого слова - разная скорость. И видно на его мониторе, что он печатает рывками.

  • Работодателю, и в большинстве соревнований без разницы с каким ритмом и вообще "качеством набора" чел набрал текст.



Мои мысли:


  • Я бы разбил все набивание на 3 режима:


    1. Рабочий.
      Критерий для работотателя: как можно больше правильного текста за 8 часов работы. Ошибки при наборе и ритм побоку. Эргономичность, скорее всего нужна.

    2. Соревновательный.
      Как правило время меньше чем 8 часов. Поэтому эргономичность, ритм и ошибки побоку. Есть конечно соревнования, где ошибки или ритм учитываются, но, думаю, их меньшинство.

    3. Учебный.
      Тут кто во что горазд. Можно и ритм задействовать и упреждение и разработку трудных букв, переходов, трудных пальцев, отвлечение чем-нибудь сознания, чтобы ускорить автоматизм, разные виды набора: под диктовку, бегущая строка, режим как в клавогонках.
      Доказать действенность влияния приемов обучения можно статистикой.
      Нужно много ума и человеко-часов, чтобы разработать научно-достоверные постановки экспериментов и анализ результатов.
      В принципе, любой человек, с аналитическим складом ума способен проанализировать литературу, разработать программки для себя, или воспользоваться готовыми и понять над чем ему надо работать.


  • Я считаю, что работа на предельных скоростях, не заботясь о ритме, но, заботясь об отсутствии ошибок даст лучшие плоды. Человеческий организм - ленивый, и если его не пинать - он не будет развиваться. Обычная схема качков это "до отказа плюс один". Организм, только понимая, что не справляется будет совершенствоваться.


    Чего я не понимаю + некоторые мысли:



    • Практический смысл "чистой скорости".
      Учебный смысл я каким-то боком понимаю. Но в боевом режиме (т.е. на работе или в соревнованиях, мало, что из дидактических рекомендаций сохраняется. Руки не возвращаются в начальную позицию. Ритм не сохраняется.
      Видимо, практический смысл, что эти люди с "чистой скоростью" перспективней чем с "грязной". Но, это надо доказать. Я интуитивно чувствую, что это не так.

    • Почему человек, у которого скорость набора выше, должен проигрывать, тому у кого ниже из-за ритма (допустим, оба написали без ошибок).
      Видимо, мысль тут такая: ритмичный перспективнее, и в будущем, превзойдет неритмичного.

    • Почему должен поддерживаться один временной интервал между смежными символами на протяжение всего текста.
      Наверно, это только для учебного режима. Но, у меня есть интуитивное ощущение, что заставлять человека притормаживать на легких участках - вредно. На эргономичность скорее влияет темп а не ритмичность. Типа берешь (условно) 80% от максимального темпа, и получаешь максимальную эргономичность.
  • Вернуться к началу
    Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
    Kto
    major
    major


    Зарегистрирован: 19.03.2007
    Сообщения: 955

    СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 6:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

    Просьба к участникам дискуссии, которые понимают, что такое грязная и чистая скорость, тезисно сформулировать два определения.

    1. Чистая скорость - это...
    2. Грязная скорость - это...
    _________________
    Ars longa, vita brevis est.
    Вернуться к началу
    Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
    Dzenly
    senior sergeant
    senior sergeant


    Зарегистрирован: 07.01.2009
    Сообщения: 51
    Откуда: Новосибирская область, Бердск

    СообщениеДобавлено: Сб Янв 10, 2009 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

    Я без кавычек эти термины вообще не рискнул бы писать.

    Для меня "грязная" это то, что выдается в клавогонках.
    Т.е. взял число символов эталонного текста и разделил на время набора.


    А "чистая" это где учитываются ошибки, ритмичность и еще чего - нибудь. Например, вот эти баллы:
    http://urikor.net/cup/index_10_1000.html
    Вернуться к началу
    Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
    Показать сообщения:   
    Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
    На страницу 1, 2, 3  След.
    Страница 1 из 3

     
    Перейти:  
    Вы не можете начинать темы
    Вы не можете отвечать на сообщения
    Вы не можете редактировать свои сообщения
    Вы не можете удалять свои сообщения
    Вы не можете голосовать в опросах


    Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
    Русская поддержка phpBB
    Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном