|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 5:10 pm Заголовок сообщения: Исправление ошибок при печати |
|
|
Уже неоднократно встречал утверждение на форумах, что обычный слепой метод облегчает исправление ошибок при наборе. Главный аргумент ― пользователь при печати таким методом имеет возможность видеть ошибки и сразу же исправлять их.
Вроде бы всё логично. Но всё это справедливо лишь для низких скоростей. А ведь после стихийной оптимизации американского метода (пост-американский метод) скорость печати может достигать 600 знаков и больше. В этом случае за 1 секунду пальцы успевают "пробежать" аж 10 (!) символов. А способность заметить ошибку обладает определённой инерцией (допустим, 0,5 сек., хотя бывает и больше), не говоря уже о том, что пользователь может её просто не заметить внутри слова на такой скорости. То есть, сделав ошибку и заметив её, пользователю придётся сначала вернуться на 5 знаков назад и только потом исправить. Вместо 2 движений на скоростях до 120 знаков получается 6, то есть в 3 раза больше.
Таким образом, обычный слепой метод, делая возможными (в своей стихийно оптимизированной разновидности) большие "грязные" скорости, вопреки ходячему представлению, не упрощает, а усложняет исправление ошибок по ходу печати. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 7:02 pm Заголовок сообщения: Re: Исправление ошибок при печати |
|
|
Если вы позволите, я и тут не удержусь от критики. Кстати вы согласны с тем что критика полезна?
Так вот выводы на такую тему как реакция у вас хромает.
Вы часто цитируете учебники (правда, не знаю какие)
voldemar писал(а): | В учебниках и тренажёрах используются, как правило, словесные описании оптимальной техники воздействия на клавиши ― удар должен быть быстрым и чётким, пальцы должны отскакивать от клавиш как от раскалённой плиты и проч.
|
Так вот тут вопрос в том, что типов реакций может быть с обратной связью и без.
И пример раскалённой плиты как раз это показывает, если мы НЕ_знаем, что плита обожжет нам руку, то до того момента пока мы не почувствуем обратную связь мы не станем отдергивать руку. Но если мы будем знать что эта плита раскалена, то мы начнем возвратное движение еще ДО того как придет нервный импульс и будет обработан.
Почему я это вспомнил в этой теме? Да просто потому, что тот же самый момент рассматривается вами и понимается с такой погрешностью, которую я не могу переварить.
Вот сейчас приведу два видео, на которых мы можем приблизительно представить как долго длится запаздывание на практике (у разных людей это время будет разным).
Вот профиль http://klavogonki.ru/profile/1596
teamquiz.narod.ru/video/04042008.mp4 Видео на котором приблизительно видно время реакции на ошибку.
Вот другой профиль http://klavogonki.ru/profile/8614
И видео, на котором видно, сколько было допущено 2 ошибки….
http://rutube.ru/tracks/868226.html?v=02d0ef1b432b6994df0e43ee393a6d8a
К сожалению, ничего более качественного не видел.
А вот еще один пример из спорта известный мне:
Меня как теннисиста (любителя) интересовало, какой должна быть реакция для приема подачи, при скорости полета мяча 220 км/ч и более.
Длинна самого корта 23,77 но при таких скоростях принимающий отходит на 2-3 метра назад.
Будем считать что расстояние от точки подачи, до мертвой зоны 27 метров.
220 км/ч это 61 метр в секунду. Но ведь еще нужно успеть совершить несколько движений… и это не просто нажать пальцем, а сделать несколько шагов и движение рукой/ами.
И этот вопрос беспокоил не только меня, но и миллионы теннисистов по всему миру. Как оказалось скорость реакции, анализа и принятие решения лучших теннисистов фантастическая, и находится где-то в районе 1/24 секунды, что вплотную приблизилось к теоретическому пределу.
П.С. Для этого применяли специальные высокоскоростные видеокамеры, с количество кадров существенно выше 24 в секунду.
voldemar писал(а): | То есть, сделав ошибку и заметив её, пользователю придётся сначала вернуться на 5 знаков назад и только потом исправить. Вместо 2 движений на скоростях до 120 знаков получается 6, то есть в 3 раза больше.
Таким образом, обычный слепой метод, делая возможными (в своей стихийно оптимизированной разновидности) большие "грязные" скорости, вопреки ходячему представлению, не упрощает, а усложняет исправление ошибок по ходу печати. |
Это уже похоже на призыв печатать медленно, для удобства исправления опечаток. Надеюсь, мне показалось… _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вт Янв 06, 2009 8:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если вы позволите, я и тут не удержусь от критики. Кстати вы согласны с тем что критика полезна? |
Ради бога.
Цитата: | Как оказалось скорость реакции, анализа и принятие решения лучших теннисистов фантастическая, и находится где-то в районе 1/24 секунды, что вплотную приблизилось к теоретическому пределу. |
Вы предлагаете тренировать реакцию для исправления ошибок? Я не знаю, как для тенниса, но на этом форуме самую "крутую" реакцию показал zenzubel вот тут (советую и начало почитать). 140 знаков в минуту ― это скорость реакции в 0,43 сек, что близко к тому, что я написал выше. Может быть вы сможете побить этот рекорд?
Кроме того, вы не учитываете одно обстоятельство. При такой скорости многие слова печатаются целиком. То есть мозг отдаёт команду на печать целого слова, пальцы её выполняют, и если они при этом ошибаются, то мозг просто не замечает ошибки, потому что он не контролирует каждую букву. А если замечает, то только "боковым зрением", когда уже много следующих знаков напечатано.
Цитата: | Это уже похоже на призыв печатать медленно, для удобства исправления опечаток. Надеюсь, мне показалось… |
Нет, это призыв поставить во главу угла чистую скорость. Тогда сразу же встанет задача снижения количества ошибок. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 1:18 am Заголовок сообщения: |
|
|
Так мы с вами далеко уйдем… Но если это выделить в отдельную тему, и заняться серьезно, это может быть очень интересно. Нервная система это одна большая загадка, в которой больше вопросов чем ответов. Хотя кое-что мы знаем.
Для понимания наших частных процессов нужно знать, как устроена ЦНС, что такое рефлекторные дуги и рефлексы, строение глаза. Это поможет понять некоторые моменты, не все конечно. Но хотя бы минимально представлять систему работающую при этом…
Вот кстати кое-что интересно про «раскалённую плиту», то о чем я говорил, только в цифрах.
Классификация Эрлангера-Гассера
Афферентные — мышечные веретёна, сухожильные органы; эфферентные — скелетные мышцы 60-120 + (чувствительные нейроны)
Афферентные — тактильное чувство; коллатерали
волокон к интрафузальным мышечным волокнам 40-90 + (чувствительные нейроны)
Эфферентные — мышечные веретёна 15-30 (двигательные нейроны)
Афферентные — температура, быстрое проведение боли 5-25 (чувствительные нейроны)
Цифры в данном случае, Скорость проведения, м/с.
Википедия
Теперь думаю понятно, почему пример с раскалённой плитой не самый удачный? Хотя интуитивно я думаю все понимают правильно, просто не знают, что тактильно почувствуют предмет раньше, чем боль.
Я вам показал видео, в которых видно, что скорость реакции на ошибку существенно меньше 1/2 секунды.
http://teamquiz.narod.ru/video/04042008.mp4
Между 11 и 13 секундами допущена ошибка.
Скорость начала реакции 4 кадра, в одной секунде этого видео 15 кадров
4/15=0,26
Да само нажатие происходит на 6 кадре, но ведь нас интересует как быстро сможет заметить человек печатающей на высокой скорости свою опечатку, и начать ее исправлять. Поэтому Как раз 0,26 +- (погрешность)
Но учитывая, то что это явно не рекордная скорость реакции…
Тот тест, по которому вы предлагаете измерять реакцию, слабо подходит для этих целей. Дело в том, что реакция на ошибку и ответный BS, происходит значительно быстрее, чем выбор буквы новой буквы.
Грубо говоря, если бы в том тексте было сочетание трех наиболее знакомых клавиш (пробел, shift, BS) по нему можно было бы что-то замерять,
Не долго думая, я зашел на клавагонки с включенным TS.
По клавограмм, я у себя вижу интервал между ошибкой и нажатием BS колеблется в диапазоне от 0,15 до 0,40 (естественно максимум неограничен) Большая часть в районе 0,25 если символ нужно удалять один, если несколько, то приблизительно та же разница но только после последнего символа. Но ведь у меня и скорость не 600 а скромных 225 пока. Так что я думаю у тех кто имеет скорость 600 скорее всего и скорость нажатия BS может быть значительно выше, во всяком случае логично такое предположить. Но вот удалять они и правда будет, скорее всего, несколько символов намного чаще меня.
TS как метод анализа тут весьма дешевое средство и можно посмотреть свою реакцию связанную с ошибками. Причем можно посмотреть верна ли ваша теория что пальцы не чувствуют ошибки если не смотреть на экран:
Берем произвольный текст на бумаге, выключаем монитор, и вперед. Потом смотрим время реакции на ошибки, при полностью слепом, и при зрячем.
Вот размышляя над этими данными, как раз нахожу подтверждение тому, что пакетное письмо имеет под собой глубокие предпосылки, на чисто физическом уровне. Если руки получили «пакет» то BS происходит после выполнения пакета. Но при этом сами пакеты повышают скорость, и ритмичность, кстати, тоже (внутри, пакета ритмичность выше, чем вне пакета, что легко понять). _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 2:20 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Тот тест, по которому вы предлагаете измерять реакцию, слабо подходит для этих целей. Дело в том, что реакция на ошибку и ответный BS, происходит значительно быстрее, чем выбор буквы новой буквы. |
Почему? Вы так любите спрашивать у меня основания для моих утверждений, а теперь позвольте мне попросить ваших.
Цитата: | Грубо говоря, если бы в том тексте было сочетание трех наиболее знакомых клавиш (пробел, shift, BS) по нему можно было бы что-то замерять, |
А чем эти клавиши отличаются от остальных? Почему это они "самые знакомые"? Что шифт "знакомей", чем О, что ли?
Цитата: | Так что я думаю у тех кто имеет скорость 600 скорее всего и скорость нажатия BS может быть значительно выше, во всяком случае логично такое предположить. |
Не думаю. БС ― это тоже "узкое место" и стучать по нему надо одним пальцем.
Цитата: | Причем можно посмотреть верна ли ваша теория что пальцы не чувствуют ошибки если не смотреть на экран: |
Это когда я такую теорию излагал???
Цитата: | Вот размышляя над этими данными, как раз нахожу подтверждение тому, что пакетное письмо имеет под собой глубокие предпосылки, на чисто физическом уровне. |
Только давайте не будет опять разводить эту бадягу про "пакеты", ладно?
Цитата: | Если руки получили «пакет» то BS происходит после выполнения пакета. |
Если употребить вместо абстрактного "пакет" конкретное "слово", то будет как раз то, о чём я говорил выше: при больших скоростях печать происходит в основном по словам, поэтому глаза иногда просто не реагируют на ошибки пальцев внутри слова, сразу переходя к следующему. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 2:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Кстати, тот же Солтхаус говорит о времени реакции на выбор как 560 мс. А перед нажатием удалённого БС как раз и происходит выбор между обычным и "ошибочным" сценарием.
Впрочем, даже если принять ваши 0,3 сек, то это ничего не меняет. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 2:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Я никак не пойму, зачем исправлять опечатки во время набора, если их можно исправить после? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 2:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
Одним из мотивов может быть развитие навыка безошибочного набора. Если вы всё время рассчитываете на спеллчекер, то можете себя разбаловать. А так исправление как своего рода мгновенное наказание.
Ну, и потом, чтобы сэкономить время на проверке. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 5:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Если вы всё время рассчитываете на спеллчекер, то можете себя разбаловать.
|
Я про программы проверки орфографии ничего не говорил. Не пользуюсь.
voldemar писал(а): |
Ну, и потом, чтобы сэкономить время на проверке. |
То есть вообще не вычитывать написанное? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 5:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | То есть вообще не вычитывать написанное? |
Иногда на пруфридинг просто нет времени. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Чт Янв 08, 2009 11:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
myst писал(а): | Я никак не пойму, зачем исправлять опечатки во время набора, если их можно исправить после? | Дело привычки, наверно, может быть, склада характера. Скажем, я не люблю делать такую работу, чтобы потом ещё что-то исправлять... Я предпочитаю исправлять все свои ошибки сразу, в том числе и опечатки. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Kto писал(а): | Я предпочитаю исправлять все свои ошибки сразу, в том числе и опечатки. |
Пунктуационные и стилистические ошибки Вы тоже на ходу обнаруживаете и правите? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 1:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В своих текстах? Я предпочитаю их не делать вовсе.
В чужих текстах поступаю в зависимости от задачи: иногда бывает нужно перепечатать текст со всеми ошибками, как в оригинале. Если такой задачи нет, то, конечно, на ходу. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kto писал(а): |
Я предпочитаю их не делать вовсе.
|
И как Вам это удаётся? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Янв 09, 2009 3:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
myst писал(а): | Kto писал(а): |
Я предпочитаю их не делать вовсе.
|
И как Вам это удаётся? | Откуда я знаю... Удаётся. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|