Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Шифты и аритмия
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2009 8:20 pm    Заголовок сообщения: Шифты и аритмия Ответить с цитатой

Мне стало интересно, сколько же всё-таки воздействий клавиши не учитывается сейчас при подсчёте аритмии в Ритмическом чемпионате.

Для этого я взял первый попавшийся тур чемпионата (№3 2008) и посчитал, сколько раз надо там нажимать шифты. Получилось 16 раз, что составляет 3,6 процента от общего количества символов (450).

Конечно, этот факт не нарушает честности соревнования (ведь шифты не учитываются для всех). Не вместе с тем возникает вопрос ― а насколько правильно такой подсчёт отражает истинную аритмию движений? На каком основании они исключаются из подсчёта? Ведь шифты это тоже клавиши, их тоже надо последовательно нажимать, хотя и с некоторыми особенностями удержания.

Так что с учётом шифтов реальная аритмия при обычном наборе может быть значительно выше указанной в чемпионате. Ведь на отдельных текстах необходимость "шифтования" может достигать и 10 процентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2009 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, некоторые курсы машинописи (В. Козаренко, например) рекомендуют отрабатывать большие буквы и прочие символы с шифтами аж на 3(!) удара метронома. Я лично сомневаюсь, стоит ли учитывать отпускание шифта как отдельное действие, но то, что нажатие шифта ― это такое же воздействие на клавишу, как и все остальные, которое поэтому следует учитывать при подсчёте реальной аритмии, для меня лично не подлежит никакому сомнению.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2009 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Шифты по-любому сильно портят аритмию и вообще сбивают скорость. Но вижу как минимум 2 причины не учитывать их при подсчёте аритмии. Во-первых, выделять целый такт для шифта сильно расточительно. Во-вторых, если их учитывать, то аритмия будет зависеть от раскладки, что не очень правильно. Ведь в раскладке Машинопись запятая набирается без шифта.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 01, 2009 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно ведь ещё и просто 2 цифры приводить по аритмии ― без шифтов, а в скобках ― с шифтами. Заодно и будет видно ― насколько они различаются в каждом случае...

Я думаю, уменьшение аритмии на шифтах могло бы тоже поспособствовать уменьшению ошибок и увеличению скорости при обычном методе набора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Упс, просмотрел пост Андрея.
Цитата:
Во-первых, выделять целый такт для шифта сильно расточительно.

Хм... Какое-то странное слово ― "расточительно". А что, движение мизинца к шифту ― это разве не самостоятельный отдельный таствег? Или это движение, которое хитрым образом "припаяно" к обычным буквенным движениям? Но в таком случае каков должен быть временной "зазор" между шифтом и буквой? Если это одно комбинированное движение, то он при любой скорости по идее должен быть одинаков, ведь не менять же это движение каждый раз в зависимости от скорости...
К тому же, если бы "шифтование" не было бы отдельным таствегом, то учебники и тренажёры отрабатывали бы для каждой буквы 2 таствега: один простой, а другой ― с шифтом. На ведь такого же нет. Они просто объясняют, каким пальцем нажимать шифт для любой буквы ― и всё, не посвящая большим буквам отдельного урока. Значит ― это самостоятельный таствег, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Цитата:
Во-вторых, если их учитывать, то аритмия будет зависеть от раскладки, что не очень правильно. Ведь в раскладке Машинопись запятая набирается без шифта.

Но ведь реальная аритмия в любом случае зависит от раскладки или технологии! Зачем же прятать голову в песок? Чтобы скрыть недостатки той или иной раскладки (технологии)? Мне кажется, это явный самообман. Получается, что Ритмический чемпионат "заточен" специально под одну раскладку и технологию и, таким образом, даёт ей фору. Это, мне кажется, сильно ограничивает его универсальность и привлекательность.
К тому же, у Машинописи есть и свои недостатки. Цифры там пишутся с шифтом. Остаётся разве что мелочно считать, чего больше в "обычных" текстах ― цифр или запятых... Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тайльнемер
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В он-лайн-чемпионате вообще можно ли определить время нажатия шифта? Он же, по-моему, работает с символами, а не с клавишами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 9:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не знаю, как в чемпионатах, а у Фила в Typestats можно (если убрать птичку "только текст"), я сейчас проверил. Предложу ему ввести в скобках "объективную" аритмию (по аналогии со скоростью). Интересно, какой будет разрыв в значениях. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 02, 2009 10:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот, сейчас проверил. У меня на высоком уровне РС_ма на отдельных шифтах висят круглые скобки. И чемпионат Юрия спокойно воспринимает их как скобки.
Значит, можно отслеживать шифты и он-лайн. Или нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тайльнемер
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет.
Скобки — это символы. А когда шифты используются как обычно — для капитализации — их нажатия не будут замечены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 5:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А почему в программе Фила они замечаются?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тайльнемер
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 6:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А программа Фила по-другому устроена.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Янв 03, 2009 7:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А разве чемпионат нельзя тоже устроить "по-другому"? Вдруг кто-то захочет отрабатывать ритмичность с шифтами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тайльнемер
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 19.09.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вдруг кто-то захочет отрабатывать ритмичность с шифтами?
Я даже знаю кто этот кто-то!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 3:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот что пишет по этому поводу Владимир Ким в одной из тем у себя на форуме:

Однако, стоит отметить и более интересные аспекты использования КапсЛок. Есть люди которые даже просто единичные заглавные буквы пишут с помощью Капслока. И их аргументы не лишены серьезных оснований. Дело в том, что при использовании касплока мы пишем также как и обычно - один палец, одно действие, один такт ритма. И никаких хитрых сложностей с технологией нажатия двух клавиш (Шифт + буква) и никаких дискуссий, учитывать шифт в такте или нет.

Я согласен с Андреем, что "шифты по-любому сильно портят аритмию и вообще сбивают скорость." И потому избавление от них (в обычном качестве) и связаных с ними проблем представляет собой в технологическом отношении явный прогресс.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 12:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Но CapsLock ещё ж потом отключать надо - лишнее нажатие. А так мысль неплохая. Сам размышлял. Насколько будет удобнее и быстрее - сложно сказать.

В Windows есть даже встроенный режим - залипание клавиш. Правда, нормальной настройке не поддаётся и из-за этого практически бесполезен для наших целей. Он действует не только на Shift, а и на CTRL, ALT и конфликтует со сменой раскладки rus/lat.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 2:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Но CapsLock ещё ж потом отключать надо - лишнее нажатие. А так мысль неплохая. Сам размышлял. Насколько будет удобнее и быстрее - сложно сказать.

Вы же знаете ещё лучший способ способ печати ― без шифтов. Просто надо ограничить "лихую" скорость до 1200 знаков, отказаться от сомнительного "правила больших пальцев" ― и всё. Smile
Цитата:
В Windows есть даже встроенный режим - залипание клавиш. Правда, нормальной настройке не поддаётся и из-за этого практически бесполезен для наших целей. Он действует не только на Shift, а и на CTRL, ALT и конфликтует со сменой раскладки rus/lat.

А для чего он предназначен?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 6:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Но CapsLock ещё ж потом отключать надо - лишнее нажатие. А так мысль неплохая. Сам размышлял. Насколько будет удобнее и быстрее - сложно сказать.

Вы же знаете ещё лучший способ способ печати ― без шифтов. Просто надо ограничить "лихую" скорость до 1200 знаков, отказаться от сомнительного "правила больших пальцев" ― и всё. Smile
Не, никогда такого не видел.

voldemar писал(а):
Цитата:
В Windows есть даже встроенный режим - залипание клавиш. Правда, нормальной настройке не поддаётся и из-за этого практически бесполезен для наших целей. Он действует не только на Shift, а и на CTRL, ALT и конфликтует со сменой раскладки rus/lat.

А для чего он предназначен?
Для людей, которые не могут удерживать одновременно две клавиши.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 7:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не, никогда такого не видел.

Странно. В теме про полисимвольную технологию вы вроде сами отказались от "шифтования" пробелом по указанной выше причине. Или забыли? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Янв 04, 2009 7:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Странно. В теме про полисимвольную технологию вы вроде сами отказались от "шифтования" пробелом по указанной выше причине. Или забыли? Smile

А, вы об этом. Ну, вот как увижу 1200 на тексте с заглавными буквами, тогда и можно будет говорить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Андрей, не путайте людей. Smile
Я спокойно использую пробел вместо громоздких шифтов при пороге одновременности в 50 мс. Вы сказали, что вам это не подходит, потому что на некоторых сочетаниях вы показываете скорость выше 1200 знаков.
Я думаю, в данном случае вы можете терять на шифтовании больше, чем выигрывать на "лихих" сочетаниях, которые встречаются довольно редко.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, а что меняется-то? Иногда экономится одно нажатие, но фактически Shift+клавиша заменяется на пробел плюс клавиша (тоже одновременно) с кучей дополнительных неудобств, начиная от необходимости в отдельной программе. И далеко не всегда заглавная буква или символ идут после пробела. Закрывающая кавычка, скобка, например, заглавная буква после открывающей скобки и т.д. Что, в одних случаях использовать альтернативу шифту, в других - нет. Сложно это всё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 1:17 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Между прочим, написание больших букв нельзя считать одним движением, как минимум по 2 причинам:

1. Необходимость строгой поочерёдности движений
2. Разный характер этих движений (по букве можно ударить, а шифт обязательно надо нажимать (зажимать).

А если движения разные, то не учитывать их при подсчёте аритмии некорректно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 8:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Ну, а что меняется-то? Иногда экономится одно нажатие, но фактически Shift+клавиша заменяется на пробел плюс клавиша (тоже одновременно) с кучей дополнительных неудобств, начиная от необходимости в отдельной программе. И далеко не всегда заглавная буква или символ идут после пробела. Закрывающая кавычка, скобка, например, заглавная буква после открывающей скобки и т.д. Что, в одних случаях использовать альтернативу шифту, в других - нет. Сложно это всё.

"Сложно" разве что в теории. Хорошо, отвечу подробно.

1. Пробел находится в гораздо более удобном положении, чем шифты и обслуживается на РС_ме полностью или частично безработным в машинописи левым большим пальцем.
2. Shift+клавиша надо нажимать не одновременно, а обязательно шифт чуть раньше, а клавишу позже. Ну и разнородный характер движений (см. выше). По пробелу же с клавишей можно ударить действительно одновременно и однородным движением.
3. Все символы верхнего ряда тоже удобно и легко набираются с пробелом.
4. Что касается отдельной программы, то мне как-то странно слышать это от программиста. Для продуктивного редактирования текста тоже нужна отдельная (и довольно дорогая) программа (MS Word etc.), но на это что-то никто не жалуется. Smile

Кстати, некоторые клавиатуры не поддерживают правильное отображение порядка символов при паузах между нажатиями меньше 50 мс (см. тему Фила). Так что, получается, для вашего метода с меньшими паузами нужна специальная клавиатура. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 9:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Для продуктивного редактирования текста тоже нужна отдельная (и довольно дорогая) программа (MS Word etc.), но на это что-то никто не жалуется. Smile

Возможно, MS Word для чего и пригоден, но только не для продуктивного редактирования, однозначно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина, скажите пожалуйста, какая аритмия для вас удобна на скорости 300 знаков в минуту?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Автандилина, скажите пожалуйста, какая аритмия для вас удобна на скорости 300 знаков в минуту?
Владимир, во-первых, это несколько не по теме, во-вторых, вам уже вроде чётко и доходчиво и кажется не один раз отвечали, что на такой скорости Автандилина не набирает и поэтому понятие "удобная аритмия" бессмысленно.
Сообщение будет удалено завтра вместе с предыдущим.

PS. Перенёс сюда.


Последний раз редактировалось: Dron (Пн Янв 12, 2009 10:01 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 3:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Откуда вы знаете, что она не может набирать со скоростью 300 знаков? Она где-то писала о комфортной скорости в 350 в некоторых случаях. Если вам не нравится "удобная аритмия", пусть будет "привычная аритмия". Вопрос считаю вполне "профильным" в контексте обсуждения Ритмического чемпионата. Дайте ей ответить, а потом удаляйте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 3:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, вот вы ставите вопрос - бух!, а получив ответ - бух совсем другой вопрос! а ответы словно в воздухе повисают, и непонятна логика, объединяющая эту цепочку. Вы задаете вопросы для себя, исходя из каких-то внутренних своих соображений, но не_хотите эти соображения показать, а просто запрашиваете ответ, словно как от попугайчика, чтобы по сигналу бумажку из ящика вам вытащил. А с моей точки зрения, обсуждение - диалог, об этом еще на ФАВТе до вашего сведения "доводила". Smile

Пишу, не_опасаясь офтопа, благо Dron завтра собирался удалять лишнее, и в том числе мой этот коммент, надеюсь, удалит. Да, Dron? Smile Спасибо!
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
но не_хотите эти соображения показать

Мне ответ на этот вопрос нужен был именно для того, чтобы что-то уточнить для себя и показать свои соображения.
Хотя в положении такой жёсткой цензуры, я теперь уже побаиваюсь вообще что-то высказывать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 12, 2009 4:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да вы бы не_засекречивались, а рассказывали, чтО вы хотите "уточнить для себя"... (Почему только вам, только в одну сторону должен идти рассказ?). Тогда бы какая-то живая беседа складывалась, а так вот приходится чувствовать себя подопытным кроликом.
Впрочем, уже говорили и про кролика, - а скрытность эта ваша не_меняется. Crying or Very sad

- - -

И по десять раз на один и тот же вопрос отвечать действительно обидно. Dron прав.
Возможно, что сейчас у вас этот вопрос возник с несколько другим прицелом, чем прежде. Но по формулировке не_видно, что вопрос конкретно связан с текущей темой... для того, чтобы стала очевидной его уместность, нужно его как-то переформулировать.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном