 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
 Добавлено: Пн Янв 12, 2009 2:21 am Заголовок сообщения: |
 |
|
Вообще всё может быть. А вы сейчас на том компьютере, который тормозит, проверяете? Там в скрипта Чемпионата после старта идут визуальные операции, а счётчик включается уже после них. На быстрых компьютерах и невысоких скоростях это не влияет, но если всё тормозит, то они могут, наверное, и 2-3 секунды отрабатывать. При этом нажатые клавиши кидаются в очередь, а затем нормально учитываются. Получается это время вычитается из общего. Но это только предположение. Надо будет это дело поменять, а вы потом скажете, изменилось что-то или нет. Завтра уже, после согласования с Юрием.
Хотя это уже немного оффтоп, но пишу тут, чтобы было понятно, что TS, поскольку явлется внешней программой и не так чувствительна к тормозам, скорее всего, всё показывает правильно и ей в таких случаях можно больше доверять. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пн Янв 12, 2009 4:16 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | А вы сейчас на том компьютере, который тормозит, проверяете? |
На том, на котором вдруг стали проглатываться набираемые буквы. Не_могу утверждать, что он именно "тормозит", курсор-то в заданиях нигде не_отстаёт. 
Нетбук ASUS 1000, цифровую телефонию прекрасно тянет, Интернет-радио, Интернет-телевидение, вроде ничего не_тормозит. Процессор Atom с частотой 1.6, антивирус не_Касперский (который, точно, тормозил бы силой, так сказать, собственной тяжести), а ESET Smart Security (с файерволом). И лицензионная, в который раз, Windows XP /Service Pack 3.../
(А другой компьютер у меня здесь, в Питере, только один, он действительно тормозной, древний совсем: какой-то из семейства AMD, аналог Pentium II (по словам прежнего владельца). На нём в длинных и профи чемпионатах курсор сразу отстаёт).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Янв 12, 2009 8:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | Там в скрипта Чемпионата после старта идут визуальные операции, а счётчик включается уже после них. На быстрых компьютерах и невысоких скоростях это не влияет, но если всё тормозит, то они могут, наверное, и 2-3 секунды отрабатывать. При этом нажатые клавиши кидаются в очередь, а затем нормально учитываются. Получается это время вычитается из общего. |
Это может быть вполне. У меня в FilWriter'е, например, точно есть.
А так я даже и не знаю, что и сказать... Я не знаю, как работает скрипт, как он считает время и т.д. По-хорошему, можно конечно строгий опыт поставить, чтобы узнать, кто прав... Но даже не знаю, и как. Три секунды можно, конечно, и секундомером померять. Или на видео записать и померять по нему. Ну, не знаю.
А так, QureyPerformanceCounter должен правильно время считать. Глюк, связанный с многопроцессорностью я не поправил еще, но у Автандилины на этом аппарате, видимо, процессор только один.
А если есть провалы в перехвате (а в прошлых версиях не было), то тут тоже поразбираться надо. Варианта два:
1. Шифты случайно нажимаются так, что выключается перехват. Вполне может быть. Нужно поизучать клавограммы, там в разрывах должны быть "огрызки" от шифтов. Ну от одного, хотя бы.
2. Возможно я в этой версии плохо сделал третий режим (когда галочка серая). Ну и тут надо посмотреть, бывает это только когда галочка серая, или и когда чёрная тоже? Ну а я посмотрю программу.
А что касается защиты по паролям, то 100% защиту сделать вообще невозможно. Т.к. хэш всё равно Ts считает. Ну и опытный хакер алгоритм может вытащить, как ни защищай.
Что касается программ-наборщиков и усройств-наборщиков, то против программ ещё можно что-то сделать, а против устройств уже не попрёшь. А устройство я например, сделать могу, да и любой мой опытный коллега.
Да и других вариантов массу придумать могу. Например, я могу написать программу, которая перехватывает QueryProcessFrequency так, что она будет возвращать частоту в два раза больше, и тогда время во всех программах, полагающихся на эту функцию, пойдет в два раза медленнее (а скорость набора в два раза возрастёт).
Так что с любым уровнем защиты доверять на 100% результатам Ts нельзя. Можно защититься от 99% процентов желающих сломать, но от всех - никак. Тут я знаю только один способ - надо сделать аппаратное устройство (клавиатуру, или устройство попроще, вставляемое в разрыв комп-клавиатура), которое и будет все считать всё, что нужно, и выдавать результат. А программа - в устройстве, в микросхеме с защитой.
Вот. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Пн Янв 12, 2009 10:25 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | А что касается защиты по паролям, то 100% защиту сделать вообще невозможно. Т.к. хэш всё равно Ts считает. Ну и опытный хакер алгоритм может вытащить, как ни защищай. |
Ну, это уже будет задача сравнимая с восстановлением по хешу, то есть с чрезвычайно высокой сложностью, так ведь? Алгоритм опытному хакеру ведь ничего не даст - это будет одна из стандартных хеш-функций. То есть как минимум можно гарантировать авторство. Правда, это наверное не так уж актуально, поскольку авторство неплохо определяется и по источнику получения этой самой клавограммы. Вот если будет общее хранилище, тогда другое дело. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 12:53 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | Глюк, связанный с многопроцессорностью я не поправил еще, но у Автандилины на этом аппарате, видимо, процессор только один. |
Да, процессор только один, и притом одноядерный.
Intel Atom CPU N270, частота 1.60GHz
| Fil писал(а): | А если есть провалы в перехвате (а в прошлых версиях не было), то тут тоже поразбираться надо. Варианта два:
1. Шифты случайно нажимаются так, что выключается перехват. Вполне может быть. Нужно поизучать клавограммы, там в разрывах должны быть "огрызки" от шифтов. Ну от одного, хотя бы.
2. бывает это только когда галочка серая, или и когда чёрная тоже? |
Сессии с провалами в перехвате я не_сохраняла.  Ведь для документирования выступлений в соревнованиях они не_годятся. Про нужность для диагностики надо было подумать, да вот не_сделала этого. 
Стремление разработчиков навесить чего-нибудь управляющего на удары шифтами, особенно комбинированные, - знакомо, встречалась с таким явлением. Разработчикам-то, естественно, кажется, будто бы эти комбинации пропадают зря.
(Вот и разработчики клавиатур нередко норовят отхватить от шифта, особенно левого, часть пространства и влепить туда какую-нибудь дополнительную клавишу).
Но с точки зрения скоростного набора - шифты священны в своей единственной и "скучной" функции: включения прописных. Во всяком случае, на обычных клавиатурах.
В прошлых версиях тоже случались провалы в перехвате.
Но вообще провалы в перехвате бывают редко.
Галочка черная. (Если сама не_стала серой и не_выключилась. А то с ней это часто бывало. Но Валерий Марусяк объяснил).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 1:13 am Заголовок сообщения: |
|
|
Расхождение в результатах замеров скорости между TS и Юрикором
Проверила по варианту Dron'а.
Нет, влияния модификации скрипта на то, чтобы расхождение стало меньше, не_заметила.
Но причину расхождения на своем нетбуке - кажется, обнаружила. Это происходит в режиме "Super Performance". Видимо, он автоматически включился.
Вручную переключила на "High Performance", и результаты замеров опять стали одинаковыми - в TS и в Юрикоре.
Это, наверное, то самое явление, про которое говорили 19.12.2008?
( http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=59444#59444 )
| voldemar писал(а): | | пока не решён очень важный вопрос с точным подсчётом времени при плавающей частоте процессора (ноутбук на аккумуляторах). Тогда программа Фила будет работать некорректно. А ноутбуков всё больше и больше. |
И я еще хотела сделать несколько целевых проб, но тогда не_успела. Стало быть, пробы решили сами "сделаться". 
(Хотя нетбук питался в это время от розетки, но суть та же, правильно?)
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 2:00 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | Это, наверное, то самое явление, про которое говорили 19.12.2008?
( http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=59444#59444 )
| voldemar писал(а): | | пока не решён очень важный вопрос с точным подсчётом времени при плавающей частоте процессора (ноутбук на аккумуляторах). Тогда программа Фила будет работать некорректно. А ноутбуков всё больше и больше. |
|
Ага, очень похоже. Вот что нашёл про эти режимы вашего нетбука:
| Цитата: | | The power saving mode underclocks the CPU speed to 630MHz while the high performance mode runs it at 900MHz. The auto mode toggles between the two. The super performance mode overclocks the CPU a little, to 960MHz. |
То есть получается что если скорость жёстко привязана к частоте, то после увеличения частоты с 900MHz до 960MHz, TS будет выводить на 6.(6)% меньшую скорость. Это на 44-х секундах как раз разница 2.75 секунд, что и было у вас в коротком.
Получается, для правильных результатов вам надо просто не менять режим после запуска программы, а если он сам поменялся - перезапустить её. Думаю, Fil легко сможет это исправить, например, проверяя множитель (в паузах или через заданные промежутки времени) и реагируя на его изменение. Если конечно в системе нет хуков, чтобы об этом сообщалось автоматически. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 8:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | Что не нравится:
- возвращаясь в окно TS из окна приложения (например, в таблицу чемпионата или на страницу e-mail заглядывал), обнаруживаешь, что прежняя точка просмотра и установленный масштаб и прочее всё сбросилось. Т.е. даже на миг нельзя выглянуть из TS, чтобы не_потерять, где был |
У меня сделано так: при переключении в Ts всегда выделяется текст, набранный с последнего переключения из Ts.
Сейчас сделал такую поправку (это уже в v1.23): если ни одной клавиши перехвачено не было, то пересчёт не делается. Так что либо все переключения делайте мышкой, либо перехват отключайте, и всё нормально будет.
Ну а если это Вам неудобно, то напишите, я галочку сделаю, по которой в любом случае всё будет сохраняться.
| Автандилина писал(а): | | - когда прокручиваешь диаграмму мышью влево-вправо, то слишком легко сбить масштаб по вертикали. Чуть-чуть не_удержал строгую горизонталь - и высоты уже другие, стало трудно их сопоставлять, прослеживая ход набора. |
Сейчас сделал скроллер, можно им перематывать. При быстрой перемотке (удерживая колесо) тоже по вертикали не скроллируется. Но если это неудобно, то могу блокировку сделать, по галочке или ещё как.
| Автандилина писал(а): | | - куда и зачем исчезли ТРИ скорости и осталось только ДВЕ, притом не_вполне понятно, какие |
Скоростей действительно было три, и одна из них сохранилась - мгновенная.
Мгновенная скорость - это скорость, посчитанная по одной паузе.
Раньше были ещё две скорости Классическая и Приведённая. Так вот, эти графики, к сожалению, не отражали динамики набора. Они отображали динамику вычисления двух статистических величин из окна статистики - скорости и скорости в скобках. То есть динамика, конечно, отражалась на графиках, но колебания амплитуды были примерно логарифмическими, т.е. изменение скорости в начале набора приводило к большим колебаниям, а в конце - к мизерным. И толку от этого немного.
А сейчас я попытался отражать динамику изменения скорости.
Средняя скорость - это, собственно, и есть эта попытка. Динамику здесь видно реально. Коэффициент усреднения подобрал опытным путём, вариант не лучший, но всё же это в любом случае лучше чем то, что было.
Провалы обычно соответствуют длинным паузам. Бывают искусственные паузы, в которых есть бэкспейсы, которые при подсчёте скорости не учитываются. Отсюда в этих местах тоже провалы. После провала (если набирать далее примерно с той же скоростью) график выправляется примерно через 20-30 символов. А так, если набирать равномерно и без ошибок, то график довольно ровненький, и все выбросы чётко показывают на сбои ритма. НУ и динамику видно - ускорения, замедления и т.д. Цель собственно в этом и состояла.
Это кстати, отдельная тема для обсуждения. Я этим вопросом специально не занимался, может что-то по этой теме есть? Кто-нибудь строил графики средней скорости нормальные? И по каким алгоритмам делали усреднение? А то я провёл небольшое исследование, и это лучшее из того, что я пробовал.
| Dron писал(а): | То есть получается что если скорость жёстко привязана к частоте, то после увеличения частоты с 900MHz до 960MHz, TS будет выводить на 6.(6)% меньшую скорость. Это на 44-х секундах как раз разница 2.75 секунд, что и было у вас в коротком.
Получается, для правильных результатов вам надо просто не менять режим после запуска программы, а если он сам поменялся - перезапустить её. Думаю, Fil легко сможет это исправить, например, проверяя множитель (в паузах или через заданные промежутки времени) и реагируя на его изменение. Если конечно в системе нет хуков, чтобы об этом сообщалось автоматически.
|
Да, можно попробовать. Для начала тестик надо написать, чтобы проверить, что QueryPerformanceFrequency на разных частотах разные значения возвращает. Тестик сделаю для Автандилины, если всё Ок, то в следующей версии внедрим. А так вообще можно хоть после каждого измерения времени частоту проверять, вызов QPF, я так думаю, много времени не отнимает.
| Dron писал(а): | | Ну, это уже будет задача сравнимая с восстановлением по хешу, то есть с чрезвычайно высокой сложностью, так ведь? Алгоритм опытному хакеру ведь ничего не даст - это будет одна из стандартных хеш-функций. То есть как минимум можно гарантировать авторство. |
Так можно защитить только пароли пользователей. Т.к. они, собственно, являются неизвестными, а по хэшу их не восстановить. То есть основной смысл этого - чтобы пользователи не могли выдавать свои клавограммы за чужие. Но вообще это довольно странная цель при взломе. Скорее люди будут пытаться присвоить себе выдающиеся результаты, чем фальсифицировать чужие. Ну а тут защититься сложно - свой пароль злоумышленнику известен, а задача взлома делится на две: генерация фальсифицированного файла (или использование чужого для этого) и подделка цифровой подписи. Первая задача, как я уже писал, решается легко. Ну а цифровая подпись считается, понятное дело, по одному из известных алгоритмов (с некоторой известной только программе частью, правда). Но, в любом случае, генерация осуществляется программой, и на момент генерации все данные для этого ей известны. Так что взломать можно. А проще всего не выяснять даже алгоритм, а просто сломать программу, чтобы она подписывала все файлы подряд (и те, что без подписи).
Так что, здраво рассудив, делать пароли не стал.
v1.23 вероятно выложу сегодня (надеюсь). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 12:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Новая версия.
...Всем спасибо за тестирование v1.22, надеюсь эта версия окажется лучше прежней.
Typing statistics v1.23
http://slil.ru/26535846
(а mediafire.com у меня на работе не работает...)
1. Поправил глюк с подписями у гистограммы длительностей.
2. Скроллбар у графиков и клавограммы.
3. Позиции графиков, клавограммы, текста и списка длительностей синхронизированы.
Крайняя левая видимая точка графика/клавограммы соответствует верхней строке в списке длительностей (список с символами и числами справа). Также эта точка всегда находится в верхней видимой строке текста (специально она в строке никак не выделяется, но найти легко можно).
Синхронизация по тексту делается не сразу, а при перемещении мыши в область графиков/клавограммы. В результате иногда набранный ранее текст "теряется" наверху. Прокрутите окно с текстом вверх, возможно он там.
Прокрутка клавограммы/графиков приводит к прокрутке текста и списка длительностей (но не наоборот). При переключении из клавограммы в графики и обратно позиция сохраняется.
4. Спец. символы вместо Shift, BackSpace и Enter. Когда режим "Только текст" выключен и вышеназванные символы отображаются, то вместо их полных названий отображаются стрелочки - вместо Shift - широкая стрелка вверх, вместо BackSpace - стрелка влево, вместо Enter - загнутая вниз-влево. Так их лучше видно на клавограмме и в подписях у графиков. Тип шифта (левый/правый) можно определить по тексту или по списку длительностей (там они отображаются полными именами). К тому же в клавограмме левый отображается в первой линейке, а правый - в восьмой (в соответствии с пальцами).
5. Отображение исправленных ошибок. Ошибки, исправленные бэкспейсом, отображаются.
В тексте удалённые символы выделяются красным (пробелы только удалённые не видно). На клавограмме - обводятся жирной красной рамкой (довольно наглядно). Кроме того, количество удаленных символов подсчитывается и выводится в окне статистики.
Удаляемым всегда считается последний набранный символ, никакие возможные перемещения курсора не учитываются.
6. Простые и текстовые метки.
В тексте можно ставить метки. Выделяем кусок текста, нажимаем на нём правой кнопкой мыши (появляется меню), выбираем "Пометить" (можно нажать Ins вместо этого). Метка отмечается в тексте подчёркиванием.
Метке можно присвоить текстовый комментарий. Нажимаем правой кнопкой, выбираем "Редактировать метку". Вводим текст, нажимаем Ок. Далее, если навести мышкой на помеченную область текста, появится окно с подсказкой, в котором будет отображаться текст комментария. Также можно посмотреть/отредактировать комментарий, ещё раз выбрав "Редактировать метку".
Также через это же контекстное меню можно удалять метки.
Метки также можно увеличивать, выделив часть помеченного текста и часть непомеченного и выбрав "Пометить". Таким же образом можно объединять метки. Если они с комментариями, то сохраняется только один (обычно более поздний по тексту).
Укорачивать метки нельзя, можно только удалять целиком.
7. При переключении в Ts текст не пересчитывается, если клавиши не нажимались или перехват был выключен.
8. Свойства файла: автор, дата создания и комментарий.
Всё это создаётся при записи файла. Защиту я делать не стал. Сделал так - имя можно указать только при создании файла, потом исправить уже нельзя. Дату тоже исправить нельзя, она вставляется автоматически при записи файла (только при первой записи, если потом редактировать, то она не меняется). Комментарий можно править.
Таким образом, присвоить чужие клавограммы не удастся. Правда, можно редактировать чужие и подписываться любыми именами при создании своих.
Отдельно кнопку для просмотра свойств файла делать не стал. Их можно посмотреть так: нажать кнопку "Сохранить", посмотреть, потом нажать "Отмена" (можно Esc).
9. Переключение режимов перехвата по шифтам убрал. Вместо этого сделал вот что:
- галочка "Вкл" фокуса теперь не имеет, так что нажать её случайно пробелом теперь не получится.
- нажатие LCtrl+LWin всё обнуляет (то же, что нажатие кнопки "Очистить"). Надеюсь, эта комбинация никому не помешает.
10. Ts теперь всегда выполняется на одном процессоре, так что возможные глюки со скачками времени на многоядерных процессорах теперь невозможны.
11. Переделал управление легендой.
Теперь графики включаются/отключаются не левой, а правой кнопкой мыши. А левой кнопкой окно легенды перемещается (в пределах окна графиков). Двойной щелчок - легенда минимизируется до столбца с цифрами. Обратно - так же.
12. Также в контекстном меню есть пункт "Удалить" - это такое же удаление выделенного блока, как по Del. Может, кому-то мышью удобнее. А если нужно удалить при включенном перехвате, то чтобы нажатие Del не записалось, то лучше этим способом пользоваться.
13. Прокрутка колесом (сейчас только сделал, погонять не успел, так что если будут проблемы, пишите).
Прокрутка окна с текстом, списка длительностей и клавограммы/гистограммы. Прокручивается та область, над которой находится мышь.
14. Ну и ещё довольно много по мелочи правил, всего и не упомнишь...
Что дальше будет:
1. Ассоциации для tsf.
2. Вторая клавограмма. Я её постоянно откладываю, но понемногу думаю на эту тему. Вещь должна хорошая получиться, как мне кажется.
3. За варианты статистики, видимо, возьмусь - скорость сейчас считается по всем нажатиям, а удалённые вроде как считать не надо, по аритмии тоже варианты - бэкспейс считать можно, а можно и не считать ну и т.д.
4. Ну и присылайте замечания, буду учитывать, по возможности.
Удачного тестирования всем!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 2:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Мгновенная скорость - это скорость, посчитанная по одной паузе. |
А можно формулу, по которой у вас считается мгновенная скорость? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 4:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Выше я предлагал сделать списки по заданным условиям из выделенного фрагмента. Реализация этого предложения есть в ваших планах или как? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 10:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | Да, процессор только один, и притом одноядерный.
Intel Atom CPU N270, частота 1.60GHz |
Порылась в Диспетчере устройств.  То это или не то, на всякий случай процитирую:
в разделе "Компьютер" - "Многопроцессорный компьютер с ACPI"
в разделе "Процессоры" - этот самый Intel Atom CPU N270, частота 1.60GHz перечислен два раза. Т.е. имеется две строки с его наименованием, а не_одна.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Вт Янв 13, 2009 11:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Марусяк Валерий писал(а): | | Выше я предлагал сделать списки по заданным условиям из выделенного фрагмента. Реализация этого предложения есть в ваших планах или как? |
Я тоже жду информации, на эту тему. Как Фил воспринял это предложение.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 7:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | В прошлых версиях тоже случались провалы в перехвате.
Но вообще провалы в перехвате бывают редко.
Галочка черная. (Если сама не_стала серой и не_выключилась. А то с ней это часто бывало. Но Валерий Марусяк объяснил). |
Да, не очень всё это хорошо... Я, честно говоря, думал, что это случайные переключения режима по шифтам всё-таки. А раз и в прошлых версиях было, то точно нет.
Спасибо за информацию. Я вообще Ts тестирую мало (на разработку-отладку времени много уходит). Так что сам только явные ошибки вылавливаю.
Ладно, поизучаю, отчего это может быть. Жаль, что глюк редкий, не проверишь сразу. Ну а если закономерность в его появлении выявится какая, Вы сообщайте, пожалуйста. (Случаются ли провалы сразу после переключения из Ts, или перед переключением в Ts, или и в середине бывают, зависит ли от типа переключения - мышкой или по Alt-Tab, зависит ли от того, свёрнут Ts или просто окно его неактивно, или может только сразу после запуска Ts, или при переключении из одной программы в другую. Вариантов масса, но, может быть, всё же что-то заметите...)
Хотя кое-какие мысли у меня есть уже.
Ещё раз спасибо за тестирование.
| voldemar писал(а): | | А можно формулу, по которой у вас считается мгновенная скорость? |
Мгновенная скорость = 60000 / (пауза между нажатиями в мс)
При нулевой аритмии превращается просто в скорость (в приведённую, понятное дело, по моему алгоритму которая считается).
А так смысла в ней не очень много. Единственно что, можно включить два графика скорости - мгновенной и средней (остальные графики выключить, чтобы не мешались), подобрать масштаб, чтобы видно всё хорошо было, и оценить, насколько алгоритм усреднения хорошо работает. Вот пример:
Мгновенная скорость из-за аритмии конечно прыгает страшно, но видно, что к концу она снижается - и средняя туда же. К тому же по амплитуде пульсаций можно судить об аритмии. К концу она, очевидно, снижается.
Средняя не совсем посередине между минимумами и максимумами мгновенной, т.к. средняя скорость - это не усреднение мгновенной. Усредняется период (пауза между нажатиями), и из этого значения вычисляется средняя скорость (по той же формуле). Поэтому график средней скорости смещён вниз относительно середины диапазона мгновенной.
| Марусяк Валерий писал(а): | | Выше я предлагал сделать списки по заданным условиям из выделенного фрагмента. Реализация этого предложения есть в ваших планах или как? |
Валерий, не беспокойтесь. Постараюсь сделать всё, от чего будет хоть какая-то польза. Но не сразу. Сначала сделаю то, что хочется лично мне.
А мне хочется вторую клавограмму. Это должно быть очень интересно. Но трудностей много будет в реализации. (Я программу кое-как пишу пока, не очень за структурой слежу. А тут уж точно придётся рефакторингом заняться). И я поэтому пока всё вокруг хожу. Постараюсь все мелкие проблемы решить, какие остались, и взяться за неё.
Ну а всё остальное, по сравнению с этим (и Ваше предложение в том числе) - это ерунда. Кроме времени, ничего не требует. Сделаю. Но не сейчас.
Я написал список того, что хочу реализовать сейчас, а не вообще. А вообще я много чего хочу.
А пока можете прикинуть примерные варианты списков, что бы Вы хотели.
| Автандилина писал(а): | | в разделе "Процессоры" - этот самый Intel Atom CPU N270, частота 1.60GHz перечислен два раза. |
Ну значит он двухядерный. Или, как минимум, c HyperThreading. Так что, теоретически, возможны скачки (но не в v1.23). Но, скорее всего, дело всё-таки в изменении частоты.
Постараюсь сегодня написать тестик для проверки гипотезы и выложить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 10:10 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | Автандилина писал(а): | | В прошлых версиях тоже случались провалы в перехвате. |
думал, что это случайные переключения режима по шифтам всё-таки. А раз и в прошлых версиях было, то точно нет. |
Насколько припоминаю, оно началось не с самой первой версии, а с какой-нибудь из недавних.
| Fil писал(а): | | Случаются ли провалы сразу после переключения из Ts, или перед переключением в Ts, или и в середине бывают. ... |
Спасибо за наводящие вопросы. Если еще случится провал, постараюсь его "осознать" с учетом их.
Пока могу дать следующее описание. Проходила тур чемпионата, по окончании переключилась на TS (чем-то; вероятнее Alt+Tab) и увидела, что из текста тура набрана только первая половина. Ну, не_ровно половина а в смысле, что сначала перехват происходил, а потом прекратился и не_возобновлялся. В течение всего тура я из окна чемпионата не_отлучалась и к мышке не_прикасалась. А вот, допустим, Tab или еще какую-нибудь "необычную" клавишу могла задеть по ходу набора. Например, изредка задеваю Win-клавишу или досрочно Enter, тогда, естественно, для восстановления приходится нажимать всякие, там, Alt+Tab и Esc, т.е. вообще непредусмотренные клавиши.
Пока не_замечала связи: в тех турах, когда случались провалы, я делала ли именно такие "необычные" ошибки или не_делала. Они тоже очень редко бывают. Попробую специально такую ситуацию "смоделировать".
В каком из видов чемпионата: один раз это, точно, был тур Профи, т.е. относительно "очень длинный" текст.
| Fil писал(а): | | Ну значит он двухядерный. Или, как минимум, c HyperThreading. |
Значит, при продаже меня обманули, мне дали гораздо лучший мех )))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 12:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Автандилина, спасибо за информацию. Буду думать.
А пока -
Программка для тестирования QueryPerformanceCounter.
http://slil.ru/26539802
Выводит три графика:
1. Время, считаемое на основе timeGetTime.
2. Время, считаемое на основе QueryPerformanceCounter (частота определяется один раз в момент запуска программы).
3. Время, считаемое на основе QueryPerformanceCounter (частота определяется при каждом вычислении времени).
Время считается по таймеру с периодом в 110мс. В нормальном состоянии все три графика находятся вблизи точки 110 (а 2 и 3 графики вообще совпадают).
Графики можно просматривать при помощи мыши (интерфейс почти такой же, как в Ts).
Автандилина, запустите, пожалуйста, эту программу на своём аппарате в режиме "High Performance", затем, через некоторое время, не выключая программы, переключите компьютер в режим "Super Performance".
Ну и сообщите результаты. Уползут ли графики от 110мс, какие и куда. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | Мгновенная скорость = 60000 / (пауза между нажатиями в мс)
При нулевой аритмии превращается просто в скорость (в приведённую, понятное дело, по моему алгоритму которая считается). |
Странно, а куда же девается знаменитая проблема с "километровыми столбами"?
| Цитата: | | Мгновенная скорость из-за аритмии конечно прыгает страшно, но видно, что к концу она снижается - и средняя туда же. |
А вы не путаете причину и следствие? Мне кажется, наоборот, аритмия возникает из-за резких ускорений на отдельных участках.
Ваш график, мне кажется, похож на график сердечной аритмии.
Вообще, мне очень хотелось бы сравнить статистику набора по аритмии на высокой скорости (500-600 символов), на которой аритмия при обычном слепом методе, как известно, "неизлечима", с набором на скорости 300 (где она успешно "лечится") у одного и того же наборщика. Я бы попросил вас набрать несколько фраз, но вы 500-600 не набираете. Я просил Автандилину, но там, наоборот, с 500-600 ― пожалуйста, а с 300 почему-то возникли серьёзные проблемы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Янв 14, 2009 3:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | Ладно, поизучаю, отчего это может быть. Жаль, что глюк редкий, не проверишь сразу. Ну а если закономерность в его появлении выявится какая, Вы сообщайте, пожалуйста. |
У меня довольно регулярно проявлялся (на 1.22). Постараюсь найти сценарий воспроизведения. Программа просто перестаёт вообще что-либо считать. Обнаруживается, когда назад в неё переключаешься. Если сделать сброс, начинает считать снова. При этом галочка - серая.
Upd: перезалил на зеркало, доступна прямая ссылка (как обычно, в 1-м сообщении темы)
Последний раз редактировалось: Dron (Чт Янв 15, 2009 12:15 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 12:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Впечатления от новой версии самый что ни на есть положительные. Скроллбар - это вещь, пусть даже и стандартный. Теперь намного удобнее пробегаться по клавограмме. Ещё бы ширину ползунка, пропорциональную отображаемому фрагменту, как это обычно делается - было бы нагляднее для коротких текстов и хвататься проще.
Не очень понравился убегающий из зоны видимости текст в верхнем окне. Особенно, как он скачет, когда мышь попадает в нижнее окно. Какой-то лёгкий дискомфорт создаёт. Может вообще подумать в направлении того, чтоб как-то выделять вверху текст, попавший в текущую зону просмотра? Фоном или рамкой какой-нибудь, например.
Я вот ещё подумал. Когда открывается сохранённая клавограмма, то не могу придумать ситуации, чтобы туда что-то надо было донабирать. Может их открывать в режиме read-only каком-то? Ну, параметры менять можно, метки можно, а текст донабивать - нет. А то туда часто только мусор попадает. Впрочем, это некритично.
Иногда ещё хочется посмотреть длительность нажатия или паузу между отпусканием предыдущей и нажатием следующей клавиши. Сейчас вроде как нет другой возможности, кроме увеличения масштаба и высчитывания ширины по шкале?
| Цитата: | | Таким образом, присвоить чужие клавограммы не удастся. Правда, можно редактировать чужие и подписываться любыми именами при создании своих. |
Хммм. А я вот хотел свою присвоить, а имя ввести не дают |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 11:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | Когда открывается сохранённая клавограмма, то не могу придумать ситуации, чтобы туда что-то надо было донабирать. |
Такой-то чемпионат, такой-то тур, пять дней, много сессий. Все в одном файле. Уже потому удобно, что в следующих версиях можно будет выводить сразу две клавограммы.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 12:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | | Dron писал(а): | | Когда открывается сохранённая клавограмма, то не могу придумать ситуации, чтобы туда что-то надо было донабирать. |
Такой-то чемпионат, такой-то тур, пять дней, много сессий. Все в одном файле. Уже потому удобно, что в следующих версиях можно будет выводить сразу две клавограммы. |
То есть вы в течение 5 дней открываете один и тот же файл и туда дописываете, я правильно понял? А как потом ищете, к примеру, самую скоростную попытку? Или такой задачи не стоит? Хотя, конечно в чём-то удобнее, чем кучу файлов держать. Но и время попытки ведь не сохраняется и чтобы длину опередлить надо искать где начало, где конец. Теперь с метками конечно попроще будет. А насчёт двух клавограмм, так всё-таки как раз в этом режиме удобнее когда каждая попытка в отдельном файле. Так их можно будет наложить и смотреть изменения. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 12:44 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | То есть вы в течение 5 дней открываете один и тот же файл и туда дописываете, я правильно понял? |
Да, я так пробовала. Пробовала и порознь. Больше понравилось именно в один файл собирать.
| Dron писал(а): | | А как потом ищете, к примеру, самую скоростную попытку? ... и время попытки ведь не сохраняется и чтобы длину опередлить надо искать где начало, где конец. Теперь с метками конечно попроще будет. |
Вот выше как раз скриншот, хотя и по другому поводу, но показывает, что я даже в версии без меток записываю нечто взамен меток.
В голове, конечно, держала, что в будущих версиях TS метки появятся.
Про наложение двух клавограмм не_поняла что-то... )
А вот сделает Fil реализацию, там увидим.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 11:04 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Автандилина писал(а): | Про наложение двух клавограмм не_поняла что-то... )
А вот сделает Fil реализацию, там увидим. |
Я в том смысле, что сравниваться скорее всего будут два различных файла, а не два куска одного и того же. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 12:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Странно, а куда же девается знаменитая проблема с "километровыми столбами"? |
Ну, для меня это не проблема. Между двумя километровыми стоблами 1 км. А пауза между двумя нажатиями - это "мгновенный" период только для одного символа, а никак не для двух.
| voldemar писал(а): | | А вы не путаете причину и следствие? Мне кажется, наоборот, аритмия возникает из-за резких ускорений на отдельных участках. |
Я здесь не рассматриваю причину возникновения аритмии. Я рассматриваю лишь то, как меняются статистические характеристики набора (и графики в том числе) в зависимости от разных исходных данных. А чем эти характеристики данных обусловлены - это вопрос второй. Тут каждый выводы может сделать сам, программа никаких выводов по этому поводу не делает.
Приведённый мной выше пример графиков - искусственный. Я набрал эту последовательность одним пальцем, чтобы сделать характерный график и показать, как программа его обработает.
| Dron писал(а): | | Не очень понравился убегающий из зоны видимости текст в верхнем окне. |
Да, мне тоже не очень нравится, но это было лучшее, что я придумал из достаточно легкореализуемого.
В следующей версии будет лучше (надеюсь).
| Dron писал(а): | | Когда открывается сохранённая клавограмма, то не могу придумать ситуации, чтобы туда что-то надо было донабирать. Может их открывать в режиме read-only каком-то? |
Согласен.
| Dron писал(а): | | Иногда ещё хочется посмотреть длительность нажатия или паузу между отпусканием предыдущей и нажатием следующей клавиши. Сейчас вроде как нет другой возможности, кроме увеличения масштаба и высчитывания ширины по шкале? |
Нет. Сделаю курсор (примерно как в графиках) с возможностью выделения участка клавограммы и отображения времени выделения. Для простоты позиционирования "прилипание" курсора к точкам событий можно сделать. В следующей версии будет.
| Dron писал(а): | | А я вот хотел свою присвоить, а имя ввести не дают |
Ну это чтобы безымянные клавограммы никто не присваивал .
Вводить имя можно только при создании клавограммы с нуля (оно потом запоминается и будет вводиться само, но поправить можно всегда при создании).
| Автандилина писал(а): | | Пробовала и порознь. Больше понравилось именно в один файл собирать. |
| Dron писал(а): | | Я в том смысле, что сравниваться скорее всего будут два различных файла, а не два куска одного и того же. |
Да, именно так и будет.
Автандилина, даже не знаю, что и сказать...
Мне кажется, что "одна попытка - один файл" - это более верная идеология. Да и сравнение будет только по файлам. По участкам из одного файла сложнее сделать в плане интерфейса. Да и вообще, как тогда сравнивать попытки разных людей? Они-то точно в одном файле никогда не окажутся.
Так что извините, всё будет не так, как Вы ожидали. И предложение Dron'а по поводу запрета добавления к прочитанному из файла тоже, скорее всего, будет реализовано.
| Автандилина писал(а): | | Про наложение двух клавограмм не_поняла что-то... ) |
Будет примерно так:
над уже существующим окном с клавограммой можно будет открыть ещё одно такое же. И загрузить туда другой файл. Этот файл будет только для сравнения, по нему ни графиков, ни текста, ни статистики выводится не будет. Сравнивать можно будет выделенный кусок из текущего открытого файла со всем вторым файлом (т.е. из второго никакие фрагменты для сравнения выделять будет нельзя). Поэтому на второй файл будут налагаться определенные требования - это должен быть файл с набором того же текста, что и первый без мусора в начале.
Независимой прокрутки клавограмм, скорее всего, не будет. Прокрутка будет общая, одна на двоих (и масштаб, само собой, тоже). Можно будет выбирать тип синхронизации - по времени (хотя может по времени и не надо делать вообще, это попробовать надо) и по тексту. Так как в обоих файлах возможны ошибки в наборе, то программа будет стараться синхронизировать позицию в тексте по левому краю клавограммы (позиции нажатия крайнего левого видимого символа будут совпадать). Соответственно можно будет наблюдать отставание одной клавограммы от другой в данной точке и дальнейшее расхождение в наборе. Первая клавограмма будет прокручиваться плавно, вторая - рывками (посимвольно).
Вот такие пока мысли. Но, может, всё ещё и изменится. Я даже и не начинал ещё, всё думаю.
Я уже довольно много сделал. Сегодня постараюсь новую версию выложить. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 1:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
В справке указано обращаться на форум urikor.ru, а у нас urikor.net...
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Gem
captain
Зарегистрирован: 22.07.2005
Сообщения: 411
Откуда: from the real world...
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 2:13 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | Автандилина писал(а): | | в разделе "Процессоры" - этот самый Intel Atom CPU N270, частота 1.60GHz перечислен два раза. |
Ну значит он двухядерный. Или, как минимум, c HyperThreading. Так что, теоретически, возможны скачки (но не в v1.23). Но, скорее всего, дело всё-таки в изменении частоты.
Постараюсь сегодня написать тестик для проверки гипотезы и выложить. |
Одноядерный, но с Hyperthreading. У меня в eee pc такой же) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 3:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Gem писал(а): | | Одноядерный, но с Hyperthreading. У меня в eee pc такой же) |
Да, у нас ведь с Вами, Gem, одинаковые нетбуки.
Просто у меня не_было прежде причин задумываться про его процессор. Расспросила про частоту: чтобы не 900. А так - ну сказали в магазине, что он одноядерный, - и хорошо. По цене тоже так думалось, что одноядерный.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Автандилина
AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 3:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | | Мне кажется, что "одна попытка - один файл" - это более верная идеология. Да и сравнение будет только по файлам. |
Fil, да ради бога. Я просто упомянула о том, примерно чего ожидала по своим беглым предположениям, но это не_было ни "техзаданием", ни даже "пожеланиями к техзаданию".
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 3:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Kto писал(а): | | В справке указано обращаться на форум urikor.ru, а у нас urikor.net... |
Ха-ха! % Ошибочка вышла.
Поправлю в v1.25.
Typing statistics v1.24
http://slil.ru/26548843
Что нового:
1. Перенес хук из dll в основную программу (спасибо Dron'у за подсказку). keyHook.dll больше нет.
2. Несколько переделал перехват. Есть некоторая надежда, что теперь пропусков в перехвате не будет. Просьба тестировать на предмет этого.
3. Убрал блокировку автоповтора в связи с этим (в нескольких предыдущих версиях он блокировался принудительно). Обычно при наборе текста автоповтора не бывает никогда, однако он возможен у шифтов - их-то, бывает, и долго держишь.
4. Мелкие улучшения в клавограмме.
5. Мелкие улучшения при записи в файл.
6. Сделал файловые ассоциации. При каждом запуске Ts проверяет, ассоциирован ли он с файлами tsf. Если нет, то ассоциируется. После этого можете открывать файлы tsf напрямую, как документы Word или Excel.
7. При открытии файла перехват выключается без возможности включения. Это то, что предложил Dron. Теперь добавлять в открытые файлы ничего нельзя.
8. Изменено выделение текста, отображаемого на клавограмме/графиках. Теперь вделенный текст после окончания выделения выделяется серым фоном, а выделением (чёрным) показывается текущий видимый в клавограмме/графиках участок текста. В результате теперь не всегда возможно выделить нужный участок при помощи клавиатуры (шифт+стрелки), однако, я думаю, все пользуются мышью для этого.
А вообще синхронизация клавограммы/графиков с текстом теперь гораздо лучше - более наглядно.
9. Курсоры в клавограмме для измерения времени. Двойной щелчок по клавограмме включает/выключает курсор. Курсор имеет свойство прилипать к точкам событий - включений и отключений клавиш. Для того, чтобы измерить любой промежуток времени на клавограмме нужно выбрать начальную точку, нажать шифт и выбрать конечную точку. При нажатии шифта появляется второй курсор (первый остаётся в начальной точке), область между курсорами выделяется более тёмным фоном, вверху/справа от второго курсора показывается длительность выделенного диапазона в миллисекундах.
Просьба ко всем активно тестировать.
Ага, сегодня а заметил, что форум "Клавиатурные тренажёры" переименован в "Клавиатурные тренажёры и утилиты". В связи с этой веткой, видимо. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
