|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Ноя 01, 2008 10:15 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Потому что слова - они и так тяготеют запоминаться своими рисунками, вытесняя из неокрепшего навыка побуквенную печать.
Вообще говоря, почему слова должны запоминаться?
Есть хорошая, на мой взгляд, аналогия. Американский метод печати можно сравнить с письмом ПЕЧАТНЫМИ БУКВАМИ. Соответствие здесь налицо - все буквы пишутся отдельно (с возвращением пальцев в исходную позицию), строго поочерёдно - короче, именно так так происходит при письме печатными буквами. Причём научиться писать печатными буквами можно довольно шустро, если потренироваться. Но от печатных букв до КУРСИВА (прописи) - разница КАЧЕСТВЕННАЯ. Потому что нужны "смычки" (их можно сравнить с наложением движений). А никаким смычкам в американском методе не учат. Смычкам (наложению) учится сам пользователь интуитивно. Более того, сами смычки есть усреднённый результат "словесного контекста" для букв.
И вот теперь посмотрим - если пользователь быстро пишет большими буквами, то разве у него есть стимул переходить на курсив? Вряд ли. У него есть стимул ещё быстрее писать большими буквами, а не тратить всремя на освоения принципиально новой, "курсивной" манеры письма, с его смычками (наложениями). Когда я преподавал русский язык, иностранцы признавали только большие буквы для письма, а курсив им казался излишним дублированием и напрасной тратой времени. Да и приросто скорости от курсива по сравнению с печатными буквам довольно незначительный - на мой взгляд, порядка 20-30 процентов, если брать по максимальной скорости.
А в интуитивном пост-американском методе - да, здесь есть и смычки и "пальцевые рисунки слов". Но КТО учит пост-американскому методу? А полагать, что ВСЕ пользователи, научившись быстро писать печатными буквами "автоматически" перейдут на курсив - на мой вгляд, неправильно.
Так что говорить об опасности "задалбливания" слов на начальном этапе означает переносить представления опытного наборщика на стадию новичка. Потому что для новичка никаких слов-то и нет ещё совсем - есть одни буквы, которые он постоянно и прилежно и старательно отрабатывает во ВСЕХ упражнениях. И частое проговаривания по буквам - наглядное тому подтверждение. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Галина Prizivnik - draftee
Зарегистрирован: 02.11.2008 Сообщения: 1 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Ноя 04, 2008 8:47 pm Заголовок сообщения: Эргономичная природа ритмичности |
|
|
Добрый день, voldemar и все участники дискуссии.
Добросовестно прочитала 7 ваших тем о новой технологии, больше не осилила; по роду деятельности я - тупой наборщик, не более того.
Из прочитанного:
- у меня сложилось впечатление, что в реальности, те, кто набирает на большой скорости американским методом, не возвращают пальцы в исходную позицию постоянно, но не осознают этого, хотя сами этому учат;
- лично у меня внутри все восстает против занудности этой методики. Причем постоянный повтор набора нескольких букв в начальных уроках работает на то, что к середине упражнения думаешь о последовательности пальцеев, не связывая их с буквами.
У меня проблемы с руками.
Объясните тупым (т.е. мне), как можно практически познакомиться с вашей новой технологией? Где и что нужно скачивать и что читать?
Слепой машинописи я училась самостоятельно, но недалеко продвинулась. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вт Ноя 04, 2008 11:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Галина, с каждым из "первопроходцев" (иначе и не назовёшь), я занимаюсь индивидуально. Отправьте мне личное сообщение с вашим эл. адресом и я вам вышлю материалы. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Ноя 05, 2008 2:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
Посмотрел сегодня результаты "ритмического" чемпионата. Впечатляет результат Автандилины. Интересно, покорится ли ей планка в 95 процентов? И какая будет при этом скорость? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Ноя 08, 2008 2:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Моё предположение, которое отчасти подтвердил Илья, о том, что набор при высокой аритмии отличается большей НАПРЯЖЁННОСТЬЮ, чем при меньшей аритмии позволяют говорить о целесообразности такого качественного показателя набора.
Дело в том, что показатель "аритмия" мало что говорит обычному пользователю, он даже плохо понимает, что это такое. Ну, не одинаковые промежутки между нажатиями - ну и что? А вот НАПРЯЖЁННОСТЬ - это интуитивно понятный термин. Наряду с другим качестенным показателем "кол-во ошибок", он мог бы хорошо стимулировать новичка на гнаться за жар-птицей скорости, а больше следить за расслабленностью и естественностью своих движений.
К сожалению, измерение напряжённости печати напрямую (датчиками) связано с серьёзными техническими трудностями. Но ведь можно отображать напряжённость и косвенно (через аритмию), которая достаточно легко вычисляется. Поэтому замена аритмии на напряжённость выглядела бы вполне обоснованно. Разве не так? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Webber captain
Зарегистрирован: 16.03.2008 Сообщения: 302
|
Добавлено: Сб Ноя 15, 2008 11:41 am Заголовок сообщения: |
|
|
_____Вот это ты хорошо "придумал" (да и сказал)!
Респект, Владимир.
. _________________ ___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2). |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Ноя 15, 2008 2:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот это ты хорошо "придумал" (да и сказал)!
Респект, Владимир.
Я так понимаю, что вы поддерживаете переименование показателя "аритмии" в более понятную "напряжённость"?
Веббер, у меня к вам просьба. Не могли бы вы выражаться яснее, без двусмысленностей? Здесь ведь всё-таки, по справедливому замечанию Автандилины, научная "лаборатория", а не ток-шоу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 2:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я вот тут подумал, а что для нас НАТУРАЛЬНЕЙ и естественней - ритмичность или аритмия?
С одной стороны вроде бы в физике первична энтропия (беспорядок), но с другой стороны, такие БАЗОВЫЕ повторяющиеся действия как работа сердца, дыхание, ходьба в комфортном состоянии отличаются именно высокой ритмичностью. А у йогов вообще культ размеренного дыхания - чуть ли не вселенную улучшаешь, если дышишь равномерно. Уже не говоря о личном состоянии комфорта и спокойствия. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 4:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | БАЗОВЫЕ повторяющиеся действия как работа сердца, дыхание, ходьба в комфортном состоянии отличаются именно высокой ритмичностью | Я считаю, что для ответа на Ваш вопрос надо опираться именно на это Ваше утверждение, и окажется, что ритмичность естественнее. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я считаю, что для ответа на Ваш вопрос надо опираться именно на это Ваше утверждение, и окажется, что ритмичность естественнее.
Это было скорее НАБЛЮДЕНИЕ, а не утверждение, но всё равно спасибо за мнение.
А, кажется, понял. Вы ответили так, чтобы ваш ответ нельзя было "неверно истолковать". Типа "ты сказал" - да? Или, может быть у вас другие наблюдения за комфортной ходьбой, дыханием, стуком сердца? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пн Ноя 24, 2008 5:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну пусть утверждение, основанное на наблюдении, это не важно...
Цитата: | Вы ответили так, чтобы ваш ответ нельзя было "неверно истолковать". | Да. Я, по крайней мере, не знаю, как ещё это можно истолковать... _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 4:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Никак не могу найти нужную тему, это здесь просто невозможно.
Мне вообще нужен наш разговор о том, для кого важна ритмичность: для всех или только для новичков.
Мне хочется дать цитату из книги "Самоучитель машинописи" Березина:
Цитата: | Ритм письма должен быть равномерным. Писать ритмично - это значит соблюдать условие, при котором отпечаток на бумаге каждой следующей буквы получается через одинаковый промежуток времени. Очко литеры буквенного рычага в этом случае соприкасается с бумагой, находящейся на бумагоопорном валике, через определенное и постоянное время независимо от расположения клавишей на клавиатуре. Однако это условие в полной мере справедливо и обязательно только в первый период обучения. В дальнейшем при быстрой и уверенной работе неизбежен несколько более быстрый темп ударов рядом расположенных клавишей, чем клавишей, удаленных друг от друга. |
На мой взгляд, это значит, что на скорости, скажем, 500 cpm ну как минимум не надо стремиться печатать с аритмией меньше 10 %, как задал Владимир... _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 4:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | В дальнейшем при быстрой и уверенной работе неизбежен несколько более быстрый темп ударов рядом расположенных клавишей, чем клавишей, удаленных друг от друга. |
На мой взгляд, Березин имеет ввиду техническую ограниченность американского метода (слово "неизбежен" это косвенно подтверждает), при котором пальцы на некоторых сочетаниях на могут показывать скорость более 400-450 знаков. На такая "вынужденная", "навязанная" методом аритмия совсем не говорит о том, что ритмичность бесполезна и не нужна для "быстропечатника". Об этом очень хорошо написал Михаил Знаменский в своём отзыве о Ритмическом чемпионате.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вс Янв 25, 2009 4:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 4:46 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | На мой взгляд, это значит, что на скорости, скажем, 500 cpm ну как минимум не надо стремиться печатать с аритмией меньше 10 %, как задал Владимир... |
А что тут стремиться, если это технически невозможно? Ну хоть ты тресни! Ну хоть ты целый год тренируйся! А недоступный виноград, как известно, всегда проще признать кислым. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 5:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А кто сказал, что она бесполезна и не нужна?
Технически невозможна - да, не надо к ней стремиться при высокой скорости.
Я, впрочем, думаю, что не только из-за слов, которые надо одним пальцем набирать.
Просто ощущение ритмичности на высокой скорости и на низкой скорости разительно отличаются. Надо бы подробнее написать, но сейчас у меня, к сожалению, времени нет.
Очень кстати здесь пришёлся сегодняшний мой эксперимент со словом "вол" и замером ритмичности на сверхвысоких скоростях (см. форум "Слепая машинопись"): одно неверное движение - аритмия "зашкаливает". На длинных текстах и высоких скоростях (хотя понятно, что это будут не тысячи) ситуация такая же, только в менее ярко выраженном виде.
(Тьфу ты, как туманно-то получается объяснить... Устал, видимо.)
Имею в виду вот что. Если мы делаем один удар в секунду, ритмичность реально отследить по собственным ощущениям. Если десять ударов в секунду, аритмию отследить невозможно.
(Приношу извинения за то, что сейчас неясно выражаю свои мысли: какая-то усталось напала... Потом, если получится, напишу лучше.) _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 5:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Имею в виду вот что. Если мы делаем один удар в секунду, ритмичность реально отследить по собственным ощущениям. Если десять ударов в секунду, аритмию отследить невозможно. |
Почему невозможно? Возьмите программу Юрия или Фила, там всё хорошо меряется. Только вот получится ли у вас одним пальцем сделать 10 ударов в секунду? Сомневаюсь...
Что касается "собственных ощущений", то вы разве работали целенаправленно над аритмией на высоких скоростях? Вы, кажется, даже в Ритмическом чемпионате на участвовали. А если попробуете может и начнёте ощущать вкус ритмичного быстрого набора... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 5:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Кто сказал - одним пальцем?
2. 10 ударов в секунду - это 600 в минуту. 600 в минуту я делаю.
3. "Одним пальцем" я не сказал, зато сказал "по собственным ощущениям".
Вы что, аккордами читаете? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 6:03 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если мы делаем один удар в секунду, ритмичность реально отследить по собственным ощущениям. Если десять ударов в секунду, аритмию отследить невозможно. |
А зачем отслеживать аритмию по собственным ощущениям, если есть специальные программы и метроном?
Цитата: | Вы что, аккордами читаете? |
Спасибо, что напомнили. Сейчас обосную термин "глазная аритмия" в соответствующем топике. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 9:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я, может быть, неточно выразился... На 1 ударе в секунду аритмия, ну пусть в 40 процентов, ощущается гораздо острее, чем на 10 ударах в секунду. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Dron Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 11:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Спасибо, что напомнили. Сейчас обосную термин "глазная аритмия" в соответствующем топике. | Это не "тик" случайно? )) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Вс Янв 25, 2009 11:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
О, это термин такой? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 1:27 am Заголовок сообщения: |
|
|
Kto писал(а): | Я, может быть, неточно выразился... На 1 ударе в секунду аритмия, ну пусть в 40 процентов, ощущается гораздо острее, чем на 10 ударах в секунду. |
В том то и дело, что даже самая быстрая музыка редко выходит за эти границы, хотя если посмотреть на развитие музыки (прежде всего танцевальной) под этим углом, то она становится все быстрее и быстрее... Но сейчас уже видимо приближается к порогу. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 1:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | О, это термин такой? |
Ладно, объясню здесь. Василий пожаловался, что, по его предположению, на РС_ме символы не экране будут появляются не ровно (по буквам), а типа "рывками" ― по слогам, словам и даже словосочетаниям. Соответственно, и курсор будет двигаться "рывками", несмотря на то, что пальцы двигаются очень ритмично. А поскольку, судя по всему, его глаза активно "привязаны" к курсору в процесса печати, то зрачки глаз тоже будут двигаться "рывками". Вот такую "аритмию" я и называю "глазной аритмией".
Меня лично "глазная аритмия", при реальном наборе на РС_ме, нисколько не беспокоит (я даже об этом не задумывался), но самое радикальное лекарство в данном случае ― это, конечно, печатать подлинно вслепую, не подглядывая на экран. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 1:56 am Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир тут дело не в «глазной аритмии», а в том, что скорость, с которой мозг должен будет отдавать команды на пальцы будет РЕЗКО отличаться от слова к слову. То, что это вам ПОКА не мешает, еще не говорит, что это не будет мешать на больших скоростях, и поговорки тут не показатель. Ведь они были ЗАУЧЕНЫ, а в этом случае мозг воспринимает это работу несколько иначе, чем в произвольном тексте. Отсюда и разница в скоростях на знакомых, заученных и впервые читаемых текстах. Ваше понимание процессов обработки информации «в голове» разительным образом отличается от того что вам тут пытаются объяснить. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 2:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Владимир тут дело не в «глазной аритмии», а в том, что скорость, с которой мозг должен будет отдавать команды на пальцы будет РЕЗКО отличаться от слова к слову. |
Какая скорость? Я сижу думаю, автоматически набираю то, что думаю ― с большой ритмичностью и не пялясь на экран. Где тут резкие прыжки вашей "скорости команд"? Надуманно всё это...
Цитата: | Ведь они были ЗАУЧЕНЫ, а в этом случае мозг воспринимает это работу несколько иначе, чем в произвольном тексте. Отсюда и разница в скоростях на знакомых, заученных и впервые читаемых текстах. Ваше понимание процессов обработки информации «в голове» разительным образом отличается от того что вам тут пытаются объяснить. |
Казуистика какая-то... И, главное, абстрактная. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor major
Зарегистрирован: 21.12.2008 Сообщения: 638
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 2:22 am Заголовок сообщения: |
|
|
Бессмысленно глухому пытаться объяснить нюансы произведений Моцарта.
Даже если это глухота сознательная. Засим умываю руки. _________________ Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 2:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Бессмысленно глухому пытаться объяснить нюансы произведений Моцарта.
Даже если это глухота сознательная. Засим умываю руки. |
Так сказать проще всего. И, главное, выглядишь умнее оппонента...
Кто-нибудь ещё понимает, что такое "резкие скачки в скорости команд мозга"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 8:28 am Заголовок сообщения: |
|
|
Nestor писал(а): | Владимир тут дело не в «глазной аритмии», а в том, что скорость, с которой мозг должен будет отдавать команды на пальцы будет РЕЗКО отличаться от слова к слову. То, что это вам ПОКА не мешает, еще не говорит, что это не будет мешать на больших скоростях, и поговорки тут не показатель. Ведь они были ЗАУЧЕНЫ, а в этом случае мозг воспринимает это работу несколько иначе, чем в произвольном тексте. Отсюда и разница в скоростях на знакомых, заученных и впервые читаемых текстах. Ваше понимание процессов обработки информации «в голове» разительным образом отличается от того что вам тут пытаются объяснить. | Йййййессссс! Значит, я всё же доступно выражаюсь, раз меня при желании понимают.
Владимир, Вы можете сколь угодно игнорировать и презирать работу ЦНС, но это совсем не значит, что этой работы не существует.
Вы пока не обращаете внимания - я тоже, наверно, не обращал на скорости около 300 cpm. А потом надо было дальше идти.
Владимир, Вы, кажется, действительно просто не хотите понять. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 3:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вы пока не обращаете внимания - я тоже, наверно, не обращал на скорости около 300 cpm. А потом надо было дальше идти. |
Я уже набирал несколько фраз со скоростью 600 знаков и никаких "страшилок" и подвохов ЦНС не заметил.
И вообще, не понимаю, какое отношение имеет "работа ЦНС" к сомнительной привычке пялиться на монитор в процессе набора??
Если вы про что-то другое, то объясните, плиз, толком, без высокопарной риторики... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пн Янв 26, 2009 6:01 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что значит - несколько фраз?! Несколько фраз здесь не годится.
Про работу ЦНС я уже, вроде, всё вполне доступно объяснил. По крайней мере, уже несколько человек, кроме Вас почему-то, меня хорошо поняли. Значит, объяснил нормально. "Толком", как Вы говорите.
Если захотите понять, почитаете ещё. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|