 |
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 5:56 pm Заголовок сообщения: Перепечатка и креативная печать |
|
|
Читая работы Солтхауза (я с ним связался и он прислал мне пароль для своих интернет-публикаций), я заметил, что он очень чётко различает так называемую transcriptive typing и compositive typing. Это лишний раз подтверждает правильность моего разграничения "перепечатки чужих текстов" и "печати своих".
Для transcriptive typing вполне подходит термин "перепечатка", а вот для compositive typing ― сложнее. "Композитивная печать" ― слишком мудрёно, "авторский набор" вызывает нежелательные ассоциации с "авторская песня". Поэтому я решил остановиться на терминах "креативная печать", "креативный набор".
В машинописи во главу угла была поставлена перепечатка. Создателям текстов гораздо проще было написать текст от руки и потом отдать его машинистке. На РС_ме на первый план выходит креативная печать.
Перепечатка и креативный набор ― довольно разные вещи. Например, можно, не зная ни слова на чужом языке, перепечатывать текст, если алфавит его знаком пользователю. В креативном наборе такое исключено.
Или, другой пример, в перепечатке очень легко соревноваться. А вот в креативном наборе это достаточно сложно. Креативная печать плохо совместима как со спортом, так и с точной статистикой.
Но именно за креативной печатью, на мой взгляд, будущее. Ведь письменное общение, бурно развивающееся в последнее время, имеет слабое отношение к перепечатке с её "буферами" и "конвейерами".
Впрочем, связь между перепечаткой и креативной печатью несомненно присутствует (например, перепечатка в скромных объёмах может использоваться как средство обучения креативной печати). Но прежде чем смешивать эти разные области, нужно их точнейшим образом разграничить и определить.
Новичку следует конкретным образом определиться ― чему он хочет учиться ― перепечатке или креативной печати и в зависимости от этого выбирать стратегию обучения.
А для "доброжелателей" ещё раз подчеркну, что я не разделяю перепечатку и креативную печать, а лишь хорошо различаю их.
Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Фев 04, 2009 10:15 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 6:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Чего-чего Вам там показывают творческие чемпионаты?? Это у кого они поддержки не нашли? У Вас? Что значит вообще - не нашедшие поддержки? У кого? Какой поддержки? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 7:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Разница есть, но в любом случае этап преобразования в буквы для нефонетических методов набора выкинуть не получится. В фонетическом можно и не знать, как правильно пишется слово, но для нашего языка это не так много даёт, как для английского, например, с его более высокой избыточностью. Так что текст остаётся, а уж откуда он к нам пришёл - с листа или из головы - не так уж и важно. Конвейеризация тоже никуда не пропадает. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 8:49 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Чего-чего Вам там показывают творческие чемпионаты?? Это у кого они поддержки не нашли? У Вас? Что значит вообще - не нашедшие поддержки? У кого? Какой поддержки? |
Ой, Василий, что-то вы слишком "ворчливым" стали... Ну, ладно, если вы считаете описывание картинок и рекламу для товара творчеством, то будем считать, что он (уникальный чемпионат Эргосоло) нашёл поддержку у пользователей.
Цитата: | Разница есть, но в любом случае этап преобразования в буквы для нефонетических методов набора выкинуть не получится. В фонетическом можно и не знать, как правильно пишется слово, но для нашего языка это не так много даёт, как для английского, например, с его более высокой избыточностью. Так что текст остаётся, а уж откуда он к нам пришёл - с листа или из головы - не так уж и важно. Конвейеризация тоже никуда не пропадает. |
Ничё не понял. Какие "нефонетические" методы? Какой текст остаётся? Какая конвейеризация? Что, когда я говорю, у меня тоже сначала текст в голове конвейером проплывает?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gem captain


Зарегистрирован: 22.07.2005 Сообщения: 411 Откуда: from the real world...
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 9:16 pm Заголовок сообщения: Re: Перепечатка и креативная печать |
|
|
voldemar писал(а): | Перепечатка и креативный набор ― довольно разные вещи. Например, можно, не зная ни слова на чужом языке, перепечатывать текст, если алфавит его знаком пользователю. В креативном наборе такое исключено. | И что это доказывает?
Рекомендую почитать о модели рабочей памяти Алана Бэддели, обратив особое внимание на фонологическую (артикуляционную) петлю. ИМХО, и при перепечатке, и при креативном наборе слова появляются в этой петле, т.е. как бы проговариваются "про себя". Другое дело, что при перепечатке текста на незнакомом языке в петле хранятся пакеты меньшего размера - не слова, а слоги или даже отдельные буквы.
p.s.: Да, разница между перепечаткой и креативным набором есть. Но к машинописи это различие имеет мало отношения. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 9:34 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы, может быть, поясните, что значит - не нашёл поддержки? Чьей поддержки и в чём она, по-Вашему, должна заключаться? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
myst Подполковник

Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 10:13 pm Заголовок сообщения: Re: Перепечатка и креативная печать |
|
|
Gem писал(а): | ИМХО, и при перепечатке, и при креативном наборе слова появляются в этой петле, т.е. как бы проговариваются "про себя". |
Я сейчас осваиваю один из методов ввода китайских знаков по их структуре. Ни о каком проговаривании в моём случае речь идти не может: я просто-напросто не знаю, как произносятся вводимые знаки. Поэтому необходимость внутренней артикуляции выглядит сомнительной. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 10:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вы, может быть, поясните, что значит - не нашёл поддержки? Чьей поддержки и в чём она, по-Вашему, должна заключаться? |
Всё. Убрал слова про "поддержку" из своего поста. У вас по существу вопроса (различение перепечатки и креативной печати есть что сказать? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 10:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Слушаюсь, Ваша честь!
Пришла идея (сравнение может быть не совсем корректным, просто идея пришла)... Как игра по нотам и импровизация.
Размышлять сейчас некогда, я занят слишком, простите. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Gem captain


Зарегистрирован: 22.07.2005 Сообщения: 411 Откуда: from the real world...
|
Добавлено: Ср Фев 04, 2009 11:05 pm Заголовок сообщения: Re: Перепечатка и креативная печать |
|
|
myst писал(а): | Gem писал(а): | ИМХО, и при перепечатке, и при креативном наборе слова появляются в этой петле, т.е. как бы проговариваются "про себя". |
Я сейчас осваиваю один из методов ввода китайских знаков по их структуре. Ни о каком проговаривании в моём случае речь идти не может: я просто-напросто не знаю, как произносятся вводимые знаки. Поэтому необходимость внутренней артикуляции выглядит сомнительной. | Какой именно метод, пожалуйста, уточните. Думается, вы "для себя" дали составляющим какие-то названия? Вот они и могут попадать в петлю... хотя это всё домыслы. Попробую поразмышлять над вопросом иероглифического письма на досуге  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 12:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Ничё не понял. Какие "нефонетические" методы? Какой текст остаётся? Какая конвейеризация? | Да ладно, всё вы поняли.
voldemar писал(а): | Что, когда я говорю, у меня тоже сначала текст в голове конвейером проплывает?  | Проплывает, иначе как бы вы думали и говорили одновременно. Подготавливается фраза и пока она произносится, можно подумать над продолжением. Так же и с набором. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
myst Подполковник

Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 1:00 am Заголовок сообщения: Re: Перепечатка и креативная печать |
|
|
Gem писал(а): | Какой именно метод, пожалуйста, уточните.
|
Вот этот.
Gem писал(а): |
Думается, вы "для себя" дали составляющим какие-то названия?
|
Нет. Никаких названий не давал. Всё чисто визуально.
Последний раз редактировалось: myst (Чт Фев 05, 2009 1:12 am), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 1:01 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Да ладно, всё вы поняли. |
Не, ну вам, конечно, лучше знать ― понял я, или не понял. Ладно, пропустим.
Цитата: | Проплывает, иначе как бы вы думали и говорили одновременно. |
А вы уверены, что мы не можем думать без слов?
Цитата: | Подготавливается фраза и пока она произносится, можно подумать над продолжением. Так же и с набором. |
Вы имеете ввиду, что печатаете по фразам? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 1:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Не, ну вам, конечно, лучше знать ― понял я, или не понял. Ладно, пропустим. | Я просто очень хорошо знаю, что вам знакомы все эти термины.
voldemar писал(а): | А вы уверены, что мы не можем думать без слов? | Думать можем, дело не в этом. Перед печатью всё равно происходит вербализация. Вообще тема интересная. Как уже писал где-то, проговаривание мысли и пропечатывание, похоже, имеют одинаковую природу. Мы просто привыкли конвертировать мысли в проговаривание. Именно для этого они у нас всегда в голове крутятся. Ну, ещё как зацепка для кратковременной памяти. А можно с таким же успехом пропечатывать. Там уже память не подведёт точно. Собственно, так и делаю часто. Думать удобнее.
voldemar писал(а): | Цитата: | Подготавливается фраза и пока она произносится, можно подумать над продолжением. Так же и с набором. | Вы имеете ввиду, что печатаете по фразам? | Нет, не по фразам. По буквам, однозначано.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 1:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Нет, не по фразам. По буквам, однозначано. |
Ошибаетесь. Попробуйте проговорить печатаемую вами фразу по буквам, и вы увидите, что это не так. А если бы набирали действительно по буквам, то легко смогли бы. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 2:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
Видимо вы вкладываете какой-то свой смысл в сочетание "печатать по...". Отличный от общепринятого. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 2:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Видимо вы вкладываете какой-то свой смысл в сочетание "печатать по...". Отличный от общепринятого. |
Никакого смысла не вкладываю. Просто если вы действительно печатаете по буквам, то вам проговаривание этих самых букв никак не должно мешать. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Dron Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005 Сообщения: 2213 Откуда: Odessa
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 3:14 am Заголовок сообщения: |
|
|
Задумался... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 3:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
Перезагрузитесь, всё гораздо проще. Вы печатаете буквами, но по слогам, словам и т. д. . Буквами по буквам вы набираете разве что алфавит или какую-нибудь дремучую абракадабру... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 2:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вы, может быть, поясните, что значит - не нашёл поддержки? Чьей поддержки и в чём она, по-Вашему, должна заключаться? |
Вот вам, Василий, раз уж вы так хотели, конкретный пример на "ненахождение поддержки". В данном случае, Ритмического чемпионата Юрикора.
Проблема заключается в том, что "Ритмический", если чемпионат будет проводиться по типу "Многоборья" лично меня не устраивает. Многое я в этом деле, в плане ритмичности не понимаю, да и особого стремления к постиганию терминологии машинописи у меня нет. Просто знаю, что в своей позиции я неравнодушен.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=63116#63116
Думаю, если у Юрия будет Творческий чемпионат, к нему у многих участников будет схожее отношение. Типа для чудаков.  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 3:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | я не разделяю перепечатку и креативную печать, а лишь хорошо различаю их. |
Вообще-то набор "из головы" далеко не всегда отнесла бы к креативному набору.
Наборщик может припоминать готовый текст свой или чужой (пример: цитируем выученное наизусть), составлять из разбросанных элементов, как из готовых и полуготовых кубиков конструктора (пример: заполняем анкету, одно поле за другим, персональными данными, которые частично помним наизусть, частично ищем в своих документах там-сям, частично обобщаем и формулируем), может сочинять (по науке это называется "порождать", да?). [Перечень не_исчерпывающий)))]. И, собственно, только последнее (сочинять/порождать) - креатив.
Т.е., определение "креативный набор", imho, не_очень_подходящее.
Методологически, отличать, отдельно рассматривать буквальную перепечатку с готового образца от всех других видов набора, взятых вместе общей кучей, - наверное, правильно и полезно, для каких-то целей. Но нужно как-то себя "одергивать", чтобы ненароком не_преувеличить роль этого различия. Т.е. помнить, что внутри кучи тоже есть различия _очень_ важные и объединение в одну кучу достаточно условно.  _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 4:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Dron писал(а): | Мы просто привыкли конвертировать мысли в проговаривание. ... А можно с таким же успехом пропечатывать. Там уже память не подведёт точно. Собственно, так и делаю часто. Думать удобнее. |
И я за собой что-то близкое этому примечаю.
Например, бывает удобнее читать через перепечатку. Особенно что-нибудь сложное. Чтобы взгляд не_перескакивал "поверх"  _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 4:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вообще-то набор "из головы" далеко не всегда отнесла бы к креативному набору. |
А разве кто-то тут относит? Я лично ― нет. "Из головы" ведь может означать, что наборщик с "фотографической" памятью запомнил всю страницу текста и перепечатывает её по памяти.
Креативный набор ― это сочинение собственных сообщений, это основа письменного общения по интернету. Спрос на такое общение постоянно растёт, а значит, можно предположить и рост спроса на обучение именно креативной печати на клавиатуре РС, если такое обучение будет предложено пользователю. Сейчас же ему предлагается обучение только перепечатке текстов.
Я, например, уже и не помню, когда мне приходилось перепечатывать текст для общения. Копировать и вставлять ― да, а вот перепечатывать ― не помню... |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 4:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Вообще-то набор "из головы" далеко не всегда отнесла бы к креативному набору. |
А разве кто-то тут относит? Я лично ― нет.
...
Креативный набор ― это сочинение собственных сообщений, это основа письменного общения по интернету. Спрос на такое общение постоянно растёт. |
Значит, я неправильно поняла. Т.е. вы вычленяете креативный набор вообще из всего остального и считаете, что ему необходимо обучать, как отдельному, притом базовому, виду?
Пробую уточнить. Вот я поняла ваше мнение примерно так:
Классическая методика начального обучения машинописи обучает перепечатке. Но в наше время этот вид клавиатурного набора уже почти вышел из употребления, клавиатура используется в основном для сочинения собственных текстов - т.е. для креативного набора.
Поэтому назрела необходимость предложить конечным пользователям иную методику обучения - а именно обучения креативному набору.
Что касается остальных видов набора, которые иногда могут потребоваться, то (моя) методика обучения креативному набору также (не_хуже, чем классическая) обеспечит возможность расширения/переноса навыка на любой другой вид набора.
Правильно? _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 5:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Вы, может быть, поясните, что значит - не нашёл поддержки? Чьей поддержки и в чём она, по-Вашему, должна заключаться? |
Вот вам, Василий, раз уж вы так хотели, конкретный пример на "ненахождение поддержки". В данном случае, Ритмического чемпионата Юрикора.
Проблема заключается в том, что "Ритмический", если чемпионат будет проводиться по типу "Многоборья" лично меня не устраивает. Многое я в этом деле, в плане ритмичности не понимаю, да и особого стремления к постиганию терминологии машинописи у меня нет. Просто знаю, что в своей позиции я неравнодушен.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=63116#63116
Думаю, если у Юрия будет Творческий чемпионат, к нему у многих участников будет схожее отношение. Типа для чудаков.  | Что значит - для чудаков?
Вы, по-моему, что-то неправильно понимаете.
Ритмический чемпионат, творческий чемпионат - естественно, это нечто другое, выбивается из привычного "набора" туров. Поэтому да, вполне логично не включать его и в многоборье или командные соревнования. Это просто другая вещь совсем. Можно, например, уговорить Юрия сделать... ну не знаю, чемпионат по шахматам . Но в многоборье или в командные его тоже включать не надо.
А у Вас почему-то либо в командные, либо для чудаков. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Что касается остальных видов набора, которые иногда могут потребоваться, то (моя) методика обучения креативному набору также (не_хуже, чем классическая) обеспечит возможность расширения/переноса навыка на любой другой вид набора.
Правильно? |
Ну, вообще-то, да. Пользователь, который умеет хорошо писать сочинения, наверняка сможет при необходимости написать изложение и диктант (не очень быстрый).
Что касается "классической методики перепечатки", то где она? На РС_ме послоговый и пословный автоматизм будут занимать главное место, а чему учит "классика"? Перепечатывать по буквам? Перепечатывать по словам и фразам? Или вообще "сканировать" текст каким-то непонятным образом, с запасом в 5―7 знаков, независимо от слов, как можно предположить после чтения работ Солтхауза? Вы можете ответить на этот вопрос? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Ритмический чемпионат, творческий чемпионат - естественно, это нечто другое, выбивается из привычного "набора" туров. Поэтому да, вполне логично не включать его и в многоборье или командные соревнования. Это просто другая вещь совсем. |
Интересно ― а что в них "совсем другого"? Не могли бы вы пояснить? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:32 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Анекдот из жизни. К месту.
На днях пришлось мне посетить наш военкомат.
Сижу в коридоре недалеко от проходной, жду документы какие-то. Все разговоры с проходной слышны.
Приходят три особы женского пола: пожилая женщина, женщина средних лет и девочка лет семнадцати. "А где, - спрашивают дежурного, - 207 кабинет? Мы справку принесли".
Дежурный, естественно, удивляется: справку принесли втроём, а где же призывник? Спрашивает, где призывник.
Ответ был неожиданным:
- Понимаете, вот эту девочку записали как мальчика, и мы принесли справку...
Занавес.
Мораль. Справку не понесу.
Простите. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
voldemar Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Kto-нибудь чё-нибудь понял? Или это просто у Василия игривое настроение после военкомата?  |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Kto major


Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Давайте отбросим моё настроение, и я коротко отвечу на вопрос.
Цитата: | Не могли бы вы пояснить? | Нет, простите. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|