Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Проговаривание текста при наборе
На страницу 1, 2, 3  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 1:50 am    Заголовок сообщения: Проговаривание текста при наборе Ответить с цитатой

Вот интересно, у кого как это происходит? Особенно для тех, у кого скорости от 300 и выше. Проговаривается ли текст при наборе, и если проговаривается, то по буквам, по слогам или ещё как-то?

Немного понаблюдал за собой и понял, что почти не проговариваю его или это перешло на какой-то неосознаваемый уровень. Если набирается текст с экрана во всяких тренажёрах, то напрямую действует связь "визуальный образ - движение". Если из головы, то "мысль - движение". Ну, понятно, что где-то там мысль разбивается на буквы, но это практически невозможно отследить. Но когда концентрируюсь на безошибочности, какой-то аналог проговаривания идёт, но не по буквам, точно.

Иногда если долго набираю и мало говорю, то вообще наблюдаю на какое-то время подмену. При обычном проговаривании в уме своих мыслей, вместо органов речи используются руки и идёт что-то вроде пропечатывания, без каких-либо движений пальцев - только намерения или как это правильно назвать.

Тут поясню, потому что может возникнуть вопрос "Какие органы речи при мысленном проговаривании?" Но оказывается, когда мы думаем о чём-то и формируем фразу, то идут незначительные сокращения мышц языка, гортани. Даже была информация, что создали прибор "читающий мысли". Думаю, такое поведение связано с тем, что речь - важнейший и часто использующийся навык и человек должен быть всегда готов быстро перевести мысли в речь. Поэтому даже само мышление задействует мышцы речевого аппарата. Но если навык речи надолго не нужен, а нужен навык печати, то "печатающий аппарат" - руки, подключается таким же образом.

Кстати, из этого наблюдения следует, что скорость нашего мышления в чём-то ограничена скоростью нашей речи. Поэтому полезно развивать образное мышление и подавлять внутренний монолог. При чтении вот тоже рекомендуют отключать мысленное проговаривание для повышения скорости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 2:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я очень сомневаюсь. что при побуквенном проговаривании можно работать со скоростью 300 знаков в минуту.

Единственным честным способом замера был бы замер на криптограмме всей клавиатуре, но не осмысленном тексте. Из того, что мне доводилосб видеть выше 200 знаков почти никто не поднимался. В массововом варианте 140-180 знаков в минуту - это потолок.

Проговаривание мешает росту скорости на определенном этапе. У нас есть упражнение на снятие проговаривания. И есть группа упражнений на развитие зрительного опережения, увеличения расстояния по тексту между тем местом в тексте, что человек читает, и тем, который печатает. Блок информации попадает в мозг, преобразуется в нем для последующего пакетного или ритмичного письма, и отправляется на выход. Если блок на входе свести к одному знаку, то это выживает только для начального этапа разучивания клавиатуры, где ничего для этого делать не надо, где блок естественным образом ограничен одним знаком.

Есть еще пара моментов, я чуть позже подключусь и расскажу, пишу из офиса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 3:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Есть очень важный момент контроля качества при работе на клавиатуре. Дело не только в том, что есть побуквенное проговаривание, которое мы можем при желании как то контролировать, и, о котором мы хотя бы знаем, что оно есть и оно побуквенное.

Вспомните как Вы ударяли по клавишу, зная что это движение неверное еще до того как его выполнили. А сделать ничего не могли, делали ошибку, не могли остановиться. Почему так? Потому что есть в механизме выполнения движения контрольная функция. Сначала пошло само движение, а после начинается контроль. Если одним движением выполняется укрупненная единица, например, два знака, то и контроль идет на два знака вместе, не по одному.

Человек выучил только-только клавиатуру и печатает по знаку, получая подтверждение правильности действия в виде контрольного сигнала. Он чувствует себя контролирующим ситуацию.

Теперь ему в какой-то момент захотелось сразу две буковки отпечатать на одном дыхании и он пугается, потому что теперь, отпечатав первую буковку не имеет подтверждения правильности. Оно придет только после завершения второй буковки. Испуг ведет к ошибкам.

На этом месте есть развилка. Либо он избавится от испуга и будет быстро и безошибочно печатать. Либо он заставит себя (его, возможно, заставит педагог-наставник) удержаться от этого и будет совершенствовать побуквенную работу с побуквенным контролем, что есть тупик. Это как с ребенком, который быстро ползает - это мешает ему начать ходить ногами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 5:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Следующие сообщения перенесены из темы "онлайн тренажер mars-tt":

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Да, к слову, в США программисты работают на клавиатуре вслепую и довольно быстро. Практически все население это делает. Где-то классе в 4-5 средней школы их этому обучают и к окончанию школы меньше 60 слов в минуту редко кто печатает. Каждый второй пишет в районе 80 слов и никакого пиэтета этим заслужить в глазах окружающих нельзя. Цокать языком начинают когда человек говорит, что выдает 100 слов и выше. Это не профессионалы, просто нормальные люди, преимущественно с университетским образованиепм или на пути к нему.

Марусяк Валерий ответил:
Цитата:
Ну, вот же Smile А почему? Лучше методики? Лучше преподаватели? Вряд ли. Главная причина в том, что они с детства учатся читать слова, проговаривая их по буквам. А когда садятся за клавиатуру, то им остается только выучить расположение клавиш. Кроме того, количество букв, и средняя длина слова меньше, чем в русском.

Такое явление должно наблюдаться и в Великобритании. В общем, во всех англоязычных странах, где количество компьютеров на душу населения сопоставимо с США. А в русскоязычной среде нет навыка проговаривать по буквам, потому и мучаемся Sad И не только в русскоязычной, а во всех, где его нет.

Mikhail Portnov ответил:
Цитата:
В США никто не учит читать с проговариванием по буквам. По буквам слово spell out для постороннего человека когда он об этом просит. Для себя никто этого не делает. Так читать нельзя. По буквам можно алфавит разучивать.

Теперь Марусяк Валерий отвечает Smile Не имеет значения, как человек приобретает навык spell out. Главное в нашей теме то, что в англоязычных странах он есть. Любой школьник может легко и просто проговорить слово по буквам. Иначе он просто не сможет грамотно писать. Этому учат. Неважно - где и как, но учат!
В русскоязычной среде спеллингу не учат, потому что он не нужен. Вместо этого учат всяким орфограммам со многими исключениями и т.д., и т.п. Вот и все.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 5:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В русскоязычной среде спеллингу не учат, потому что он не нужен. Вместо этого учат всяким орфограммам со многими исключениями и т.д., и т.п. Вот и все.
___Что-то упустил. А разве действительно результат сильно отличается по качеству? Как это в цифрах-то получается?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 6:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Webber писал:
Цитата:
Что-то упустил. А разве действительно результат сильно отличается по качеству? Как это в цифрах-то получается?
Не понял. Какой результат и в каких цифрах?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Webber писал:
Цитата:
Что-то упустил. А разве действительно результат сильно отличается по качеству? Как это в цифрах-то получается?
Не понял. Какой результат и в каких цифрах?
___Это о том, что неужели отсутствие спеллинга у нас, у русских, действительно так сильно влияет на наши достижения в машинописи. Хотелось бы конкретных цифр. Я, к сожалению, ими не владею.
___К тому же у нас не настолько тесная "дружба" с компьютерами со школы, да и их процент "на душу" населения пока не сопоставимый.
___О спеллинге - это интересно, но я несколько сомневаюсь о корректности подобного сравнения, поэтому хочу уточнить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 6:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Webber писал:
Цитата:
Это о том, что неужели отсутствие спеллинга у нас, у русских, действительно так сильно влияет на наши достижения в машинописи. Хотелось бы конкретных цифр. Я, к сожалению, ими не владею.
У меня также нет конкретных цифр Smile Только субъективное мнение Михаила Портнова о том, что там все отлично и мое, также субъективное мнение, что у нас гораздо хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 6:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

___Подождем тогда кого-нибудь с цифрами. Может из "Всезнайки" подоспеют.
___А то как-то не хочется оставаться с субъективным мнением, хотя бы и собственным.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 7:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Не имеет значения, как человек приобретает навык spell out. Главное в нашей теме то, что в англоязычных странах он есть. Любой школьник может легко и просто проговорить слово по буквам.
Как человек научается по буковкам слово произносить и умеет ли он вообще это делать не имеет отношения к машинописи и побуквенному проговариванию. Англоязычные пользователи проговаривают так же как и русскоязычные - от квалификации. Совсем никакой - по буквам, чем выше скорость - тем больше единицы укрупнения. Исследования Солтхауза, где доказано укрупнение единиц проводилось на американских испытуемых.

Это все равно, что утверждать, что в США люди печают быстрее от того, что не бояться говорить вслух то, что думают. Да - не боятся. Нет, это не влияет на скорость работы на клавиатуре.

Кстати, проговаривание на спеле идет обычно не буквами, а словами:
- what is your last name?
- Portnov
- I am sorry, would you spell it please
- Sure. P as in Peter, ou as in Oregon, ar as in Ronald, ti as in Tom.......

То есть точно также как и в русском языке когда передают текст по буквам. Мы это делали в СССР не хуже, чем в США.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron в теме "онлайн тренажер mars-tt" писал:
Цитата:
Насчёт проговаривания при наборе я вот завёл отдельную темку, здесь только отмечу, что по буквам это не лучший вариант. Особенно твердый и мягкий знак, пусть даже как "знак" проговаривать. Это будет серьёзно замедлять печать. Попробуйте взять любой текст, прочитать его по буквам и померять скорость. Думаю, будет мало.

Все зависит от навыка. У меня он есть. Я сделал предложенный Вами эксперимент. Сначала проговорил вслух все Ваше сообщение по буквам и посчитал скорость. Получилось 212 символов в минуту. Затем сделал то же самое, но про себя. Получилось 320. То есть, на скоростях до 300 ударов в минуту, проговаривание про себя не замедляет работу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 9:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Кстати, проговаривание на спеле идет обычно не буквами, а словами:
- what is your last name?
- Portnov
- I am sorry, would you spell it please
- Sure. P as in Peter, ou as in Oregon, ar as in Ronald, ti as in Tom.......
То есть точно также как и в русском языке когда передают текст по буквам. Мы это делали в СССР не хуже, чем в США.
Я говорю не о том спеле, когда плохо слышно по телефону или по рации. А о том, когда ученика в школе просят назвать по буквам как пишется то или иное слово.

Но, не это суть важно. Похоже, наш диспут опять зашел в тупик Smile Я говорю - учиться машинописи легче, если есть навык проговаривания по буквам, а вы говорите - нет!

Может кто-нибудь знает статистику об уровне владения машинописью в разных странах? А также количество компьютеров на душу населения? Тогда можно было бы сделать вывод хотя-бы о том, какой язык лучше подходит для обучения машинописи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Пт Сен 12, 2008 11:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

[quote="Марусяк Валерий"]Mikhail Portnov писал:
Цитата:
Я говорю - учиться машинописи легче, если есть навык проговаривания по буквам, а вы говорите - нет!
Я могу легко разрулить это видимое противоречие, ибо всякое утверждение, и это очевидно, имеет свою область применения. Осталось эту область определить. Итак,

1. До скорости 80 ударов в минуту побуквенное проговаривание в практическом плане не имеет альтернативы. И это тот диапазон, который, насколько я понял Вашу статистику, в котором находится львиная доля Ваших наблюдений. В этом скоростном диапазоне у нас нет никаких разногласий.

2. От 80 до 140 ударов в минуту можно без особых мучений развиваться и побуквенно, не только слогово. Так что, опять, противоречий особых нет. Можно побуквенно, не проблема.

3. Выше 140 проблема роста скорости становится непреодолимсой. То, что лично Вы за 20 лет развились до 300 знаков, а не до 500-600 - это еще одно очень красноречивое проявление этой проблемы. И сослаться на опыт обучения и доведения людей до элементарно простых результатов вроде 200-300 знаков в минуту у Вас нет. То есть тут уже не только теория против Вас, но и практики, подтверждающей Ваш посыл, тоже нет.

Кстати, при таком развитом побуквенном письме я за пару часов могу Вам скорость закинуть за 400, и возможно, за 500 тоже. Хотите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Приятно с Вами общаться. Будете в Одессе или Николаеве – заходите, водку попьянствуем Smile Кстати, я превосходно готовлю шашлык. И это не только мое субъективное мнение Smile

Mikhail Portnov писал:
Цитата:
До скорости 80 ударов в минуту побуквенное проговаривание в практическом плане не имеет альтернативы. И это тот диапазон, который, насколько я понял Вашу статистику, в котором находится львиная доля Ваших наблюдений. В этом скоростном диапазоне у нас нет никаких разногласий.
А если так, то не логично ли, что преимущество на этом этапе имеет тот человек, который уже имеет развитый навык буквенного проговаривания?
Цитата:
От 80 до 140 ударов в минуту можно без особых мучений развиваться и побуквенно, не только слогово. Так что, опять, противоречий особых нет. Можно побуквенно, не проблема.
Согласен.
Цитата:
Выше 140 проблема роста скорости становится непреодолимой.
Это всего лишь предположение. Лично мне побуквенное проговаривание не мешает работать со скоростью до 300 ударов в минуту. Кроме того, я знаю пару человек, которые так работают со скоростью более 200 ударов в минуту. Кстати, Вы можете провести эксперимент. Посадите человека, не знающего слепой метод, и пусть он поработает по моей методике. А еще лучше - нескольких и сами все увидите Smile
Цитата:
То, что лично Вы за 20 лет развились до 300 знаков, а не до 500-600 - это еще одно очень красноречивое проявление этой проблемы.
Неверно. С 1986 по 1989 год я учился и стремился достичь большей скорости работы. А когда достиг того, что хотел, я перестал учиться. Просто работал в свое удовольствие и не ставил перед собой задачи достичь невиданных высот Smile Естественно, что при таком подходе моя скорость практически не росла. Вопрос о скорости возник лишь в августе этого года, когда я начал участвовать в чемпионатах на www.urikor.net

Я еще не принял решения – буду ли работать над повышением своей скорости. Это требует творческих усилий и времени. У меня сейчас есть несколько других, более интересных в творческом плане проектов. Заняться этим, чтобы доказать Вам, что возможно работать со скоростью 400 с побуквенным проговариванием про себя? Ну, так вы не поверите Smile
Цитата:
Кстати, при таком развитом побуквенном письме я за пару часов могу Вам скорость закинуть за 400, и возможно, за 500 тоже. Хотите?
Ах, какой Вы змей-искуситель! Нет, не хочу Smile Если я приму решение работать над скоростью, то буду это делать по своему разумению – это интереснее. Пусть будут ошибки, но они будут мои Smile

Кстати, в режиме «Игрушка» мне удается печатать отдельные слова со скоростью в 500-600 ударов в минуту. Причем, с побуквенным проговариванием про себя! То есть, меня тормозит не побуквенность, а паузы, которые возникают в процессе работы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, в режиме «Игрушка» мне удается печатать отдельные слова со скоростью в 500-600 ударов в минуту. Причем, с побуквенным проговариванием про себя!
Мне кажется, что если кому-то удаётся проговаривать сходу любые фразы на такой скорости, то ему можно даже идти с этим номером в цирк. Это не всякий сможет - мэожэнэо дэажэе идэтэи сэ этэимэ нэомэерэомэ вэ цэирэкэ. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Сб Сен 13, 2008 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал:
Цитата:
Мне кажется, что если кому-то удаётся проговаривать сходу любые фразы на такой скорости, то ему можно даже идти с этим номером в цирк. Это не всякий сможет - мэожэнэо дэажэе идэтэи сэ этэимэ нэомэерэомэ вэ цэирэкэ.
На такой скорости получается только мысленное проговаривание. Вслух гораздо меньше. В общем, цирку не повезло Smile
На самом деле, этот навык появляется довольно быстро. Примерно через неделю ежедневных занятий по полчаса он становится почти родным. Причем, обязательно за клавиатурой. Без нее, действительно, похоже на цирк Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На такой скорости получается только мысленное проговаривание.
Я, вообще-то, грешным делом думал, что ПРОГОВАРИВАНИЕ предполагает работу языка. Smile
Причем, обязательно за клавиатурой. Без нее, действительно, похоже на цирк
Так ведь в цирке можно и с клавиатурой выступать в качестве реквизита - что мешает? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 12:34 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
На такой скорости получается только мысленное проговаривание.
___Я, вообще-то, грешным делом, думал, что ПРОГОВАРИВАНИЕ предполагает работу языка. Smile
___Значит вы, Владимир, со скорочтением (по крайней мере с теоретическими его основами) не знакомы? Там в частности идет борьба за подавление проговаривания (хотя бы и при закрытом рту), поскольку оно является тормозом для настоящей скорости.
_________________
___Модель "клавиатуры" 3.212.87 (на базе Genius KB-06X2).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Baratov
Praporshik - ensign
Praporshik - ensign


Зарегистрирован: 22.08.2007
Сообщения: 99

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 2:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Проговаривание текста при наборе Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Вот интересно, у кого как это происходит? Особенно для тех, у кого скорости от 300 и выше. Проговаривается ли текст при наборе, и если проговаривается, то по буквам, по слогам или ещё как-то?

Текст не проговаривается. Когда много печатаешь, возникает связь "слово-жест рук, с ним связанный". В связи с этим начало слова печатается на автомате, при печати окончания приходится думать о видоизменении слова, и оно печатается медленнее.
Очень быстро печатаются часто употребляемые слоги. У меня так.
_________________
Пингвин - это сытая ласточка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 2:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Там в частности идет борьба за подавление проговаривания (хотя бы и при закрытом рту), поскольку оно является тормозом для настоящей скорости.
Мне опять-таки кажется, что "при закрытом рту (рте?)" можно было бы подобрать другое слово, кроме "проговаривание". Когда мы говорим, что кто-то ПЬЁТ, то это как правило означает, что он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО пьёт, а не МЫСЛЕННО. То же самое с проговариванием. Или тогда надо всё время брать это слово в кавычки, а в устной речи добавлять "воображаемое".

Кстати, насчёт запятых. Smile Вы зря так думаете, что в пунктуации существуют жёсткие нормы. В принципе, запятые - это просто для удобства чтения. Лев Толстой, например, запятых почти не ставил. В каком-то смысле запятые можно сравнить со знаком ударения, который ведь тоже сильно помогает при чтении на первом этапе, но который потом по большей части опускают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 9:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Будете в Одессе или Николаеве – заходите, водку попьянствуем Smile Кстати, я превосходно готовлю шашлык. И это не только мое субъективное мнение Smile
Я там врядли окажусь, давайте мы лучше это мероприятие перенесем в Силиконовую Долину Very Happy

Марусяк Валерий писал(а):
Mikhail Portnov писал:
Цитата:
До скорости 80 ударов в минуту побуквенное проговаривание в практическом плане не имеет альтернативы. И это тот диапазон, который, насколько я понял Вашу статистику, в котором находится львиная доля Ваших наблюдений. В этом скоростном диапазоне у нас нет никаких разногласий.
А если так, то не логично ли, что преимущество на этом этапе имеет тот человек, который уже имеет развитый навык буквенного проговаривания?

Тема проговаривания, в принципе, не представляет особого интереса в силу того, что все, что надо знать для дела, уже известно. Вы начали с того, что говорили о своей новой методике, о достижении высоких скоростей при побуквенном проговаривании. Это абсолютно невозможно и это научно доказанный факт. В подтверждение своей гипотезы Вы ссылались на 200 испытуемых, которые доказывают результативность такой методики обучения. Если бы Вы сразу сказали, что речь идет о скоростях до 80 ударов в минуту (мы, ведь сейчас об этом диапазоне говорим) и о том, что Вы лично и еще пара человек (не 200) имеют скорость 200 и даже 300 знаков, то не было бы темы для обсуждения. Соответственно, нет никакого практического интереса в связи навыков спеллинга с успешностью разучивания клавиатуры первые несколько часов. Если бы речь шла о высоких скоростях, тогда другое дело. Но, по-любому, американские 8-9-10летние детки не владеют еще навыком спеллинга в то время когда приступают к изучению клавиатуры.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Mikhail Portnov
senior lieutenant
senior lieutenant


Зарегистрирован: 22.06.2006
Сообщения: 206
Откуда: Silicon Valley, CA

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Марусяк Валерий писал(а):
Цитата:
Выше 140 проблема роста скорости становится непреодолимой.
Это всего лишь предположение. Лично мне побуквенное проговаривание не мешает работать со скоростью до 300 ударов в минуту. Кроме того, я знаю пару человек, которые так работают со скоростью более 200 ударов в минуту. Кстати, Вы можете провести эксперимент. Посадите человека, не знающего слепой метод, и пусть он поработает по моей методике. А еще лучше - нескольких и сами все увидите Smile

У меня это не предположение, а факт экспериментальной работы. Я не теоретик, а, скорее, практик. Конечно, приходилось много читать, и обобщать, и публиковать, но встретить человека с более существенным практическим опытом довольно сложно. Более того, это у Вас все, что касается роста скорости строится на предположении, Вы никогда этого своими глазами не видели, правда? Вы лично и пара знакомых - это не проверенная в жизни методика обучения, которая готова к коммерческому внедрению.

Методика - это не инструмент ее автора. Это инструмент педагога, которому автор ее передает в пользование. И педагог это работает с группой до 30, а иногда больше, человек. И только тогда, когда эти педагоги массово и добровольно отказываются от несимпатичных Вам учебников середины восьмидесятых (я не только все эти книжки, но их авторов знаю лично) у Вас появляется реальная методика.

Мы с Ходыкиным в какой-то момент разучивали клавиатуру с учащимися в парах. Не потому, что не хватало машинок, а для большей эффективности. И даже делали это в ПТУ на самой обычной группе. И все было очень славно (3-4 часа на всю группу вполне хватило), но нам пришлось от этого отказаться именно потому, что такая техника не может стать инструментом педагогов. Не отдельных, а массово. А мы работали тогда в системе профтехобразования и хотели привлечь на свою сторону именно педагогов из ПТУ.

Далее, есть некоторая зависимость между скоростью на крипте (побуквенное проговаривание) и потенциалом роста скорости пакетного письма. В сущности, побуквенная работа - это пакет размером в один символ. Таким образом, человек, пищущий побуквенно со скоростью 200 знаков, как Ваших пара знакомых, поменяв стереотип работы на пакетный, начнет писать со скоростью 300-350 в течение очень непродолжительного времени. Поэтому, будет на 3 порядка более разумным если Вы попробуете в действии то, что я Вам советую, нежели мне пробовать то, чего не только никто еще не видел, но и не сможет увидеть (научный факт).

Еще один грустный момент во всей этой истории состоит в том, что никто не станет сравнивать реально слепой метод с "типа слепым (разновидность зрячего)" ни по скорости, ни по времени обучения, ни по качеству. Надо сначала обеспечить сопоставимость экспериментов, и только потом сравнивать результаты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Вс Сен 14, 2008 10:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В сущности, побуквенная работа - это пакет размером в один символ.
    ___Золотые слова.
    ___Прям в рамочку выделил! (Кратко и вообще суть самого метода.)

_________________
___Занимаюсь разработкой "клавиатур" и методов ввода информации. Текущая версия: 0.80.**
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 12:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Золотые слова.
___Прям в рамочку выделил! (Кратко и вообще суть самого метода.)

Ага, а в сущности, пакетная работа - это буква размером в один пакет. Smile
Если вы об американском методе, то вот мнение Марусяка
Суть слепого метода: движения пальцев выполняются из исходного положения рук и возвращаются в него после каждого нажатия клавиши... ... Ведь палец "помнит" свой маневр к ней только из одного, заранее определенного исходного положения. Выполнение же этого маневра из другого положения почти всегда приводит к опечатке.
Я с ним вполне согласен. Или, может, вы имели ввиду метод "Ё Кэ Лэ Мэ Нэ", предложенный Валерием?
Занимаюсь разработкой "клавиатур" и методов ввода информации.
Это у вас рекламное объявление? И много заказов? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Мне опять-таки кажется, что "при закрытом рту (рте?)" можно было бы подобрать другое слово, кроме "проговаривание".
___Термин можете придумать сами.

voldemar писал(а):
Кстати, насчёт запятых. Smile Вы зря так думаете, что в пунктуации существуют жёсткие нормы. В принципе, запятые - это просто для удобства чтения. Лев Толстой, например, запятых почти не ставил. В каком-то смысле запятые можно сравнить со знаком ударения, который ведь тоже сильно помогает при чтении на первом этапе, но который потом по большей части опускают.
___С Львом Николаевичем спорить не буду Smile, а вам все же посоветую почитать правила русского языка в изложении Д. Э. Розенталя (с ним и поспорьте! Very Happy). Исключений в употреблении знаков препинания не так много, как кажется, и нельзя прикрывать ошибки "поэтической вольностью" или "авторской орфографией".
___Кстати, по большей части неоднозначны в употреблении тире, реже - двоеточия, еще реже - точка с запятой... А вот вводные слова отделять надо ВСЕГДА! Впрочем, соблюдать или не соблюдать правила, действительно, ваше право, но к авторской орфографии это отношения не имеет.


voldemar писал(а):
Webber писал(а):
Цитата:
В сущности, побуквенная работа - это пакет размером в один символ.
    ___Золотые слова.
    ___Прям в рамочку выделил! (Кратко и вообще суть самого метода.)
_________________
___Занимаюсь разработкой "клавиатур" и методов ввода информации. Текущая версия: 0.80.**

Это у вас рекламное объявление? И много заказов? Smile
___(Если вы не заметили, это моя нынешняя подпись.) Для бизнеса и рекламы - другой раздел. А вообще, мне пока хватает "золотых слов", чтобы обналичивать Smile, ... и странно было бы предлагать услуги или продавать продукт, который еще в разработке, хотя бы и в завершающей стадии. Это не мой стиль, Владимир Very Happy

Последний раз редактировалось: Webber (Пн Сен 15, 2008 1:52 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 1:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пожалуйста, личное общение - в личной переписке. Это мало кому интересно, про запятые и рекламные объявления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 7:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал:
Цитата:
Или, может, вы имели ввиду метод "Ё Кэ Лэ Мэ Нэ", предложенный Валерием?
Небольшое, но важное уточнение. У меня на странице "Теория" написано:
Цитата:
Должен сказать, что метод "Кэ Лэ Мэ Нэ", а также аритмичная печать с акцентами, о которой будет идти речь в следующей главе, не являются моими изобретениями. Я их пропагандирую по той простой причине, что убежден в их эффективности.
Поэтому, точнее будет говорить не предложенный Валерием, а пропагандируемый Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 1:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Термин можете придумать сами.
Ну, допустим, можно предложить такой - ПРОДУМЫВАНИЕ. Продумывание текста по буквам - по-моему, неплохо звучит.
А вот вводные слова отделять надо ВСЕГДА!
Да, он, пожалуй, и, кроме того, мил, умён, образован, правда, дорогой?
К тому же, не забывайте, что правила пунктуации во многих языках различаются (как правило, в меньшую от русских сторону). Американцы, скажем, никогда бы не смогли понять забор из запятых в приведённой выше фразе. Smile
Поэтому, точнее будет говорить не предложенный Валерием, а пропагандируемый
Но название метода, по-моему, ваше, ведь я раньше его нигде не встречал. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

to voldemar Я в некотором затруднении, потому что в одном посте вы дали ответы сразу двоим людям, не указав, кому какой адресуете Smile Ко мне, видимо, относится вот этот:
Цитата:
Но название метода, по-моему, ваше, ведь я раньше его нигде не встречал. Smile
Название мое, отпираться не буду Smile А метод - всего лишь пропагандируемый.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 15, 2008 4:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я в некотором затруднении, потому что в одном посте вы дали ответы сразу двоим людям, не указав, кому какой адресуете
Странно, у меня лично никогда не возникало проблем с распознаванием собственных слов. Smile А отвечать в одном посте нескольким участникам - это обычная практика.
Название мое, отпираться не буду Smile А метод - всего лишь пропагандируемый.
Может, тогда подскажете АВТОРА этого метода, если не трудно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном