Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Термин Tastweg
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 7:20 pm    Заголовок сообщения: Термин Tastweg Ответить с цитатой

Сейчас читаю методическую литературу по машинописи на немецком. Там очень часто повторяется термин Tastweg. Кто-нибудь знает его точный перевод на русский? Tast - это клавиша, а weg - это путь. Smile Смысл понятен, что это путь к "неосновной" клавише и обратно, а вот точного эквивалента, чтобы одним словом, не нахожу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот тут, -> http://genuinelera.narod.ru/avtan_00.htm не пробовали читать? Или вот тут -> http://urikor.net/rus/Prak01.html . Или..? Чукча не читатель, чукча - писатель!. От бремя многих открытий избавитесь, и на многие вопросы (навроде;- Что более упруго? - пружинчатая резина, или резинОвОя пружина? или Почему на гармошке(рояле) есть клавиши, но нет пимпочек? ) можно найти там, и не только там, - ответы.
Цитата:
Tast - это клавиша, а weg - это путь. Smile Смысл понятен, что это путь к "неосновной" клавише и обратно,
Это маршруты движения пальцев, из _ФЫВА_ОЛДЖ_,и обратно. Но вам woldemar, это не грозит. Как можно возвращаться туда?, где никогда не был. Этот Tastweg, - ваш враг. ;) А врага надо знать в лицо. ;))
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Фев 10, 2008 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заир, как всегда, мимо кассы. На этих сайтах (хорошо мне, кстати, знакомых) НЕТ точного эквивалента термину Tastweg. Кроме того, не понятно, каков Tastweg для клавиш ФЫВА и ОЛДЖ...
Иногда, для того что-бы не_писать глупости, достаточно ни_че_го, .. не писать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 12:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот тут? http://genuinelera.narod.ru/avtan_dt02.html
в самом конце, веб-страницы?
Цитата:
Иногда, для того что-бы не_писать глупости, достаточно ни_че_го, .. не писать.
- ну можно, - и _писать.
Кст. это не первая попытка, меня извращенно цитировать. Первая была в тему;- Кто такие форумные троли.
И кст. А куда и как вы ударяли-ударение, в слове _писать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это вы про "базовое движение"? Ну, не знаю, по-моему довольно абстрактно... Tastweg - это ведь полный путь, который нужно пройти пальцу (кисти), чтобы нажать (ударить) ту или иную кнопку - всё конкретно. А тут какое-то "базовое движение"... При чём тут "база"? Это из совсем другой оперы... Нет, наверное, просто нет такого ёмкого термина. А почему бы, кстати, не ввести его как "таствег"? Ведь применяют же в машинописи слово "пакет" (тоже, кажется, из немецкого пришло)? Тогда можно составить наглядную Таблицу таствегов:

ТАБЛИЦА ТАСТВЕГОВ

(в скобках указаны начальная и конечные точки таствега)

А – А
Б – (Л)Б(Л)
В – В
Г – (О)Г(О)
Д – Д
Е – (А)Е(А)
Ё – (Ф)Ё(Ф)
Ж – Ж
З – (Ж)З(Ж)
И – (А)И(А)
Й – (Ф)Й(Ф)
К – (А)К(А)
Л – Л
М – (А)М(А)
Н – (О)Н(О)
О – О
П – (А)П(А)
Р – (О)Р(О)
С – (А)С(А)
Т – (О)Т(О)
У – (В)У(В)
Ф – Ф
Х – (Ж)Х(Ж)
Ц – (Ы)Ц(Ы)
Ч – (Ы)Ч(Ы)
Ш – (Л)Ш(Л)
Щ – (Д)Щ(Д)
Ъ – (Ж)Ъ(Ж)
Ы – Ы
Ь – (О)Ь(О)
Э – (Ж)Э(Ж)
Ю – (Д)Ю(Д)
Я – (Ф)Я(Ф)

И пояснить, что в методе Ван Сэнта слово представляет собой сумму "таствегов" составляющих его букв:
БИТЬ=(Л)Б(Л)+(А)И(А)+(О)Т(О)+(О)Ь(О)

Вообще-то в "вашем" американском методе Smile Tastweg - это очень важное понятие и странно, что в русском для него нету соответствующего термина из одного слова.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

herr woldemar, вы всегда так скурпулёзно все буквы расписываете, я вам даже завидую. А я вот, честно сказать, даже иногда не могу быстро вспомнить где и какая расположена, на клавишах. Это наверное потому, что на них не гляжу, и забываю, а вот если б глядел, (как вы) то нивжизнь бы не забыл. Каким палцЕм и куда нажимаю. А так, - жму и только звуки. А их разве разглядишь?
Цитата:
Вообще-то в "вашем" американском методе Smile Tastweg - это очень важное понятие и странно, что в русском для него нету соответствующего термина из одного слова.
Да, , наш американский метод, он такой!! Человечный. А терминов, у нас хватит. Просто надо поискать. Ну и не забывать, то-что немцу плохо, то в америке, просто 9 мая.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так это же _фыва, с _олдж'ем. $) в скоМбках притаился. Хитрый однака.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Фев 11, 2008 3:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

herr woldemar, вы всегда так скурпулёзно все буквы расписываете, я вам даже завидую. А я вот, честно сказать, даже иногда не могу быстро вспомнить где и какая расположена, на клавишах.
Если начнёте разрабатывать собственную технологию набора, придётся выучить раскладку наизусть. И не одну. Smile
Это наверное потому, что на них не гляжу, и забываю, а вот если б глядел, (как вы) то нивжизнь бы не забыл.
Ха-ха. Мой "сертификат" по слепому набору висит на нескольких форумах и в почтовом ящике. Попробуйте набрать столько за такой срок, глядя на клавиатуру! Smile
Просто надо поискать.
Ну, ну, поищите. Посмотрим, что получится. Smile
Так это же _фыва, с _олдж'ем. $) в скоМбках притаился. Хитрый однака.
ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ=(Ж)Э(Ж)+Л+(А)Е(А)+(А)К(А)+(О)Т(О)+(О)Р(О)+
(А)И(А)+Ф+(А)И(А)+(А)К(А)+А+(Ы)Ц(Ы)+(А)И(А)+(Ф)Я(Ф) Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ЭЛЕКТРИФИКАЦИЯ=(Ж)Э(Ж)+Л+(А)Е(А)+(А)К(А)+(О)Т(О)+(О)Р(О)+
(А)И(А)+Ф+(А)И(А)+(А)К(А)+А+(Ы)Ц(Ы)+(А)И(А)+(Ф)Я(Ф)


}= доЛампочки. { Idea }
Я говорю _ФЫВА_ОЛДЖ, - в столбиках видно. В скобках. Если прищуриться.
По американски это анти-хенде-хох, (или фундаментальная позиция) а по немецки - Tastweg.


Последний раз редактировалось: ZaИR;) (Вт Фев 12, 2008 1:38 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Фев 12, 2008 1:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я говорю _ФЫВА_ОЛДЖ, - в столбиках видно. В скобках. Если прищуриться.
Ну и что с того Question
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 12:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Crying or Very sad
А вот можно ли, Владимир, привести несколько фраз, где встречается слово Tastweg? (Чтобы с контекстом).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пжалста. Smile
Die Tastwege zu den Buchstaben-, Ziffern- oder Sonderzeichentasten
werden schrittweise erarbeitet, in einer Unterrichtseinheit in der Regel zwei oder mehrere Tastwege.
...
Eine schnelle Automatisierung des Bewegungsablaufes ist nur möglich, wenn die Tastwege einzeln erarbeitet werden.
...
Nach „neuen Lernlogiken“ kommen die Lernenden erst mit der Tastatur in Berührung nachdem sie einige oder alle Tastwege in mehreren Stunden auswendig gelernt haben.
...
Die Lernenden bekommen durch das Beschreiben des Tastweges, das Vortasten zu der neuen Taste ein klares Vorstellungsbild von der Tastenlage.
...
Durch das direkte Anwenden des neuen Tastweges eignet sich der Lernende die optimale Schreibhaltung und eine gute Anschlagtechnik (Berührungstechnik) an.
...
Der Lernende versucht, den Tastweg zu der neuen Taste ohne die Tastatur auszuführen.
...
Nachdem ein Schüler den neuen Tastweg beschrieben hat, tastet der Lernende den Tastweg nach Anweisung des Lehrers auf der Tastatur vor, danach einige Male selbstständig.
...
Ein Tastweg oder wenige Tastwege lassen sich nun einmal schneller automatisieren als alle Tastwege.

Хватит? Smile
Может "кнопкопуть"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо за примеры.

А что особо значимого дают именно "кнопкопути"? Smile Просто пути или маршруты. Базовые маршруты, первичные маршруты, маршруты от основной позиции.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 3:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, например, предложение "траектория, проходимая пальцами при написании того или иного слова представляет собой собой сумму просто путей (маршрутов?, базовых маршрутов? первичных маршрутов, маршрутов от основной позиции? (а почему только от?))". А так можно очень коротко сказать: "Вортвег есть сумма своих таствегов". Smile Кстати, термина Wortweg у немцев нет, а это мог бы оказаться очень полезный термин для различного рода сравнений (например, тех же раскладок)...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

imho - для сущности ~ "Wortweg", действительно, нужен бы на русском языке некий термин. Всегда мучаюсь, как бы это назвать (~ "пальцевой рисунок слова").

(Не про "сумму" как последовательность базовых движений, выполняемых наборщиком-учеником, а про движение уже сглаженное, интегрированное).

Но на глаз и на слух составные слова из немецкого - тяжеловаты. Может, всё-таки возможно сказать по-русски... вложить в уже имеющиеся слова терминологический смысл Smile

Почему только "от основной позиции"? Ой, да, конечно, еще и обратно, т.е. "к" ней же Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 9:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

imho - для сущности ~ "Wortweg", действительно, нужен бы на русском языке некий термин. Всегда мучаюсь, как бы это назвать (~ "пальцевой рисунок слова").
У меня в системе есть термин ОАС (оптимальная аппликатура слова). Мне кажется неплохо звучит. А вам? Smile
(Не про "сумму" как последовательность базовых движений, выполняемых наборщиком-учеником, а про движение уже сглаженное, интегрированное).
Хорошо. Но ведь в таком случае придётся описывать каждое слово, точнее то, что из него получается после "сглаживания" мастером. Smile Ведь законы и принципы интеграции довольно сложны и нигде толком не описаны, а интуитивно ими овладеть смогут лишь единицы. Разве я неправ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 11:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ОАС, "оптимальная аппликатура слова".
1) Аббревиатур хотя и стараюсь избегать по возможности, но аббревиатура всё-таки кажется гораздо лучше, чем кальки составных заимствованных слов.
2) "Аппликатура слова" кажется совсем хорошоSmile
"Оптимальная" - звучит слишком обязывающе, ведь аппликатуры могут быть с индивидуальными особенностями (свойственными конкретному наборщику).
Может, просто "аппликатура слова" и "учебная аппликатура слова" (для не_сглаженных)?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 11:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

придётся описывать каждое слово, точнее то, что из него получается после "сглаживания".
Не поняла, зачем описывать в данном случае... мы говорили ведь про термин? (т.е. как назвать вообще, категорийно, то, что получается из слова после "сглаживания")
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 14, 2008 11:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"Оптимальная" - звучит слишком обязывающе, ведь аппликатуры могут быть с индивидуальными особенностями (свойственными конкретному наборщику).
Может, просто "аппликатура слова" и "учебная аппликатура слова" (для не_сглаженных)?

Дело в том, что Tastweg подразумевает ведь не просто путь до данной кнопки любым пальцем, а путь до кнопки ОПТИМАЛЬНЫМ (то есть в данном случае ближайшим) пальцем. Так что понятие оптимальности уже заложено в Tastweg. Аналогично должно быть и с Wortweg, то есть движения в пределах этого слова должны быть самыми экономичными из всех возможных, причём без учёта всяких искусственных ограничений. ОАС у меня именно это и обозначает.
Не поняла, зачем описывать в данном случае... мы говорили ведь про термин? (т.е. как назвать вообще, категорийно, то, что получается из слова после "сглаживания")
Ну как же не описывать? Ведь это же не пустая абстракция - Wortweg, а значит его можно описать на примерах. Обычная "несглаженная" аппликатура очень легко описывается (см. примеры выше). Если новичок спросит - а какова мастерски-сглаженная аппликатура слова "терпение"?, что вы ему будете отвечать? Станешь мастером - сам узнаешь? А если он никогда не станет мастером - значит никогда не узнает? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Tastweg подразумевает ведь не просто путь до данной кнопки любым пальцем, а путь до кнопки ОПТИМАЛЬНЫМ (то есть в данном случае ближайшим) пальцем. Так что понятие оптимальности уже заложено в Tastweg. Аналогично должно быть и с Wortweg, то есть движения в пределах этого слова должны быть самыми экономичными из всех возможных.
Гм-м-м... аналогия здесь только частичная. Оптимальный палец, т.е. выбор пальца, - imho, это нечто однозначное Smile По крайней мере, для рекомендаций ученику.
А оптимальная пластика и рисунок движения при прохождении сложного (~ комбинированного) пути - тут иное дело... очень много индивидуальных нюансов и от наборщика, и от клавиатуры...
Впрочем, спорить не_буду, просто останусь при своем Smile

Ну как же не описывать? Ведь это же не пустая абстракция - Wortweg, а значит его можно описать на примерах.
Так разумеется, описать-то можно. И, согласна, нужно. И особенно важно - это показать (через рисунки, фото, видео).
Но в контексте вот этого нашего обсуждения, здесь-то при чём те сложности и особенности, которые возникают из задачи описания? Т.е., трудности описания конкретных примеров каким таким "боком" связаны с достоинствами или недостатками самого термина?Smile
Ведь этот поворот разговора как складывался, напомню:
Автандилина: (Не про "сумму" как последовательность базовых движений, выполняемых наборщиком-учеником, а про движение уже сглаженное, интегрированное).
Вольдемар: Хорошо. Но ведь в таком случае придётся описывать каждое слово, точнее то, что из него получается после "сглаживания" мастером. Ведь законы и принципы интеграции довольно сложны и нигде толком не описаны, а интуитивно ими овладеть смогут лишь единицы.
Автандилина: Не поняла, зачем описывать в данном случае... мы говорили ведь про термин? (т.е. как назвать вообще, категорийно, то, что получается из слова после "сглаживания")

_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 2:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Гм-м-м... аналогия здесь только частичная. Оптимальный палец, т.е. выбор пальца, - imho, это нечто однозначное Smile По крайней мере, для рекомендаций ученику.
А оптимальная пластика и рисунок движения при прохождении сложного (~ комбинированного) пути - тут иное дело... очень много индивидуальных нюансов и от наборщика, и от клавиатуры...

Мне кажется, не стоит слишком мистифицировать в данном случае. Разве, скажем, невозвращение указательных пальцев в основную позицию в "терпение" - это что-то "очень сложное" и зависящее от "индивидуальных нюансов и от наборщика, и от клавиатуры"? На мой взгляд, это просто требование здравого смысла, оптимальность которого очевидна. И индивидуальная пластика здесь, мне кажется, совсем ни при чём. Smile
Так разумеется, описать-то можно. И, согласна, нужно. И особенно важно - это показать (через рисунки, фото, видео).
А зачем рисунки, фото, видео, если нет чётко прописанных ПРИНЦИПОВ ОПТИМИЗАЦИИ? Новичок может сколь угодно долго смотреть на загадочные па мастера на видео и так ничего и не понять. Ведь "несглаженные" способы написания слов ему очень подробно объяснили, а вот про то как "сглаживать" почему-то не хотят говорить ни слова. Может быть потому, что если добавить полную систему сглаживаний весь метод покажется не таким уж простым, как обычно принято считать? Или, может, потому, что узнав о сглаженных (сокращённых) аппликатурах, новичок не захочет задалбливать слова с несглаженными? Smile
Но в контексте вот этого нашего обсуждения, здесь-то при чём те сложности и особенности, которые возникают из задачи описания? Т.е., трудности описания конкретных примеров каким таким "боком" связаны с достоинствами или недостатками самого термина?
Я просто не хотел, чтобы термин оказался пустым и понятным исключительно для мастеров, которые сами научились "сглаживать". Ведь вся его возможная ценность и заключается в том, чтобы помочь новичкам избавиться от громоздких ученических движений. И, по-моему, в конкретном описании оптимальной аппликатуры нет никаких особенных сложностей. Smile Например, для того же "терпение" это будет выглядеть так:
Ученик
ТЕРПЕНИЕ=(О)Т(О)+(А)Е(А)+(О)Р(О)+(А)П(А)+(А)Е(А)+(О)Н(О)+(А)И(А)+(А)Е(А)
Мастер
ТЕРПЕНИЕ=(О)Т+(А)Е+Р+П+Е+Н(О)+И+Е(А) (плюс некоторые помехи, связанные с влиянием "магнитного поля" основной позиции) Smile

И так же конкретно можно указать места "сглаживания" для всех остальных слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 10:29 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ТЕРПЕНИЕ=(О)Т+(А)Е+Р+П+Е+Н(О)+И+Е(А)
...
И так же конкретно можно указать места "сглаживания" для всех остальных слов.

Вы собираетесь давать такие описания и указания мест "сглаживания" для всех остальных слов? Shocked А зачем?
Ведь уж это-то и есть - "просто требование здравого смысла, оптимальность которого очевидна". Smile
Вы считаете, что человеку, который прошел начальный курс и начал печатать практически (может - помаленьку, в своем темпе, но начал), необходимо таким вот образом разъяснять смысл слов "с ростом опыта уже не_нужно возвращать пальцы на основную позицию после каждого удара"? Это ж и есть один-единственный универсальный "принцип оптимизации", и о нём с самого начала обучения ученик ставится в известность... и напоминается об этом постоянно. Какие тут тайны или умалчивания?! Постоянно говорится, что возвращать пальцы на основную - это необходимо только временно Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 4:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы считаете, что человеку, который прошел начальный курс и начал печатать практически (может - помаленьку, в своем темпе, но начал), необходимо таким вот образом разъяснять смысл слов "с ростом опыта уже не_нужно возвращать пальцы на основную позицию после каждого удара"? Это ж и есть один-единственный универсальный "принцип оптимизации", и о нём с самого начала обучения ученик ставится в известность... и напоминается об этом постоянно. Какие тут тайны или умалчивания?! Постоянно говорится, что возвращать пальцы на основную - это необходимо только временно.
Во-первых, что значит "говорится"? Я встречал несколько тренажёров и учебников, в которых нет ни слова про этот принцип. В некоторых есть НАМЁКИ на это (типа, возвращать пальцы нужно только на первых порах), но в том виде, как его формулируете вы, я нигде не встечал. Уже не говоря о "постоянных напоминаниях". Smile Вместо этого действительно есть постоянные напоминания, но наоборот, что надо возвращать. Да оно и понятно, если постоянно напоминать и про то, и про это, то будет конфуз. Smile Да, про "невозращение" пальцев часто пишут на форумах, но ведь форумы - это не учебники и мало кто их читает.
Во-вторых, давайте разберёмся. С ростом опыта уже не_нужно возвращать пальцы на основную позицию после каждого удара. Хорошо. Но ведь это можно истолковать как ВООБЩЕ не нужно. То есть даже при нажатии пробела пальцы остаются там где их застал пробел. И в конце предложения, и в конце абзаца. И потом, что означает это загадочное для новичка "с ростом опыта"? Означает ли оно "сразу после окончания учебного курса"? Или может даже "в течение курса, если показаны хорошие результаты"? Или только по достижении какого-то уровня скорости - но какого? Кстати, на форуме Эргосоло кто-то даже приводил величину скорости после которой можно спокойно не возвращать. Smile
И потом сам процесс невозвращения выполнить далеко ведь не так просто, как кажется. Что значит в данном случае "можно УЖЕ"? Ведь у новичка как раз "уже" выработался прочный рефлекс "пальчиков на резиночке" и чтобы не возвращать надо каждый раз противодействовать этой "резинке", УДЕРЖИВАТЬ руки от этого устоявшегося навыка возвращения. И даже просто "обрезать" эту резинку совсем не просто. Или, может быть, невозвращение предполагает наличие какой-то другой, более мощной "резинки" или тяги? Но какой??
Вы же сами писали о том, что процесс оптимизации гораздо более сложный, чем 33 "волшебных" движения. Почему же ему никто не учит? Это так же как научить школьника арифметике, а потом сказать ему "с ростом опыта к тебе придут знания и по алгебре и по интегралам" - только практикуйся! Да и то не совсем правильное сравнение, потому что арифметические навыки полностью согласны с алгебраическими...

Короче говоря, самое главное: из того, что некоторые обладатели "умных пальцев" научаются процессу оптимизации аппликатуры в процессе работы ИНТУИТИВНО, совсем не следует, что этому процессу (от которого зависит львиная часть скорости и прочее) НЕ НАДО УЧИТЬ. И учить не намёками и снисходительными разрешениями, а конкретными примерами и принципами. Кстати, подобные попытки уже были и в самой машинописи. Например, учебник Чёрной. Возможно, у него есть некоторые недостатки, но там предпринята честная попытка НАУЧИТЬ новичка СРАЗУ правильно НЕ ВОЗВРАЩАТЬ пальцы. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 10:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно, ВООБЩЕ уже не_нужно возвращать, когда набираешь. Smile

Остаточный навык всё равно никуда не денется, т.е. вполне хватит того, что, начиная сессию или делая паузу (например, при обдумывании), наборщик машинально ставит руки на основную позицию (или над ней - кто как привык).
А в процессе набора совершенно не_нужно возвращать.

Фраза, которая у меня на ходу сложилась, про "с ростом опыта", она ведь не_единственная-окончательная-непререкаемая Wink это просто беглая формулировка.

Если обучающий курс или преподаватель, когда проводит именно начальное обучение, умудряется не_разъяснить правило возвращения на основную позицию, значит, обучение и пройдет недостаточно эффективно (или, попросту говоря, плохо)). Но само-то правило здесь при чём? Его нужно преподавать нормально. Все вот последствия неудовлетворительной практики обучения сваливаются на метод и на основные методические принципы, это, к сожалению, всегда так в жизни Smile

Если курс осваивался тщательно, без спешки, то начинать смягчать требование (к самому себе) возврата в основную позицию можно сразу после первого прохождения всех рядов клавиатуры. Т.е. на этапе после разучивания цифр и знаков верхнего ряда. Потому что тогда уже начинает появляться уверенность и точность в нахождении нужных клавиш. Основной критерий для невозвращения - это именно уверенность и точность в нахождении нужных клавиш. Как только человек успел себе это обрести - он начинает не_возвращаться. Уже не_потеряется Very Happy


Ведь у новичка как раз "уже" выработался прочный рефлекс "пальчиков на резиночке" и чтобы не возвращать надо каждый раз противодействовать этой "резинке", УДЕРЖИВАТЬ руки от этого устоявшегося навыка возвращения. И даже просто "обрезать" эту резинку совсем не просто. Или, может быть, невозвращение предполагает наличие какой-то другой, более мощной "резинки" или тяги? Но какой??

Более мощная тяга - это и есть собственный опыт. Наработка большого объема выполненных движений. Эта практика подсказывает пальцам, где удобнее пробежать сокращенным путем, человек не_идиот. Только "норма" лично для каждого своя, одному нужно сравнительно больше, другому сравнительно меньше. Кому-то, по его личным данным, и вообще можно сразу начинать без возврата в основную позицию, - но мы говорим о более-менее общих стандартах методики обучения.

Тоже встречала где-то цифры, возможно - в книге Соловьевой. Не_помню эти цифры точно. Но, безусловно, они "колоссальны" - сотни тысяч символов нужно набить, прошагать километры километров собственными ручкамиSmile. А если человек набирает по полчасика в день пару писем и десяток электронных адресов, то, конечно, он эти километры прошагает не_скоро! вот только и всего.

Можно и через достигнутую скорость это измерять, необязательно через объемы. Просто рост скорости не_так быстро происходит, как рост объема напечатанного, и более индивидуально, - поэтому проще и надёжнее через объемы измерять. Наверняка на скорости 180-200 уже безопасно начинается невозвращение.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

совсем не следует, что этому процессу (от которого зависит львиная часть скорости и прочее) НЕ НАДО УЧИТЬ. И учить не намёками и снисходительными разрешениями, а конкретными примерами и принципами.

Учить - дело хорошее. По отношению к начальному курсу - этот был бы "средний". Его можно давать как часть основного учебника, т.е. совсем необязательно делать отдельным.

И именно на конкретных примерах. А конкретика, в данном случае, это прежде всего наглядность, т.е. иллюстрации. Любые и разнообразные - от схем и рисунков до видео и живых показов, всё что доступно, а, слава информационным технологиям, теперь доступно почти всё Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 11:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Учить - дело хорошее. По отношению к начальному курсу - этот был бы "средний". Его можно давать как часть основного учебника, т.е. совсем необязательно делать отдельным.
Давать-то можно, только вот почему-то никто не даёт. Ни как часть, ни по отдельности. Smile
И именно на конкретных примерах. А конкретика, в данном случае, это прежде всего наглядность, т.е. иллюстрации. Любые и разнообразные - от схем и рисунков до видео и живых показов, всё что доступно, а, слава информационным технологиям, теперь доступно почти всё
Ну, понятно, "средний курс" - это факультативчик такой для любителей машинописи, кино-там посмотреть, журнальчики полистать, чаю попить. Smile А сторонникам академического подхода ничего не остаётся, как старательно писать слова "несглаженными" звёздочками Tastweg-ов. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 15, 2008 11:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Давать-то можно, только вот почему-то никто не даёт. Ни как часть, ни по отдельности. Smile
Вот некоторые вместо того, чтобы давать учебный курс, обсуждают темы на форумах... А другим некоторым, может, удастся совместить оба этих полезных дела. Smile

Ну, понятно, "средний курс" - это факультативчик такой для любителей машинописи, кино-там посмотреть, журнальчики полистать, чаю попить. Smile А сторонникам академического подхода ничего не остаётся, как старательно писать слова "несглаженными" звёздочками Tastweg-ов. Smile
"Средний курс" вообще-то и впрямь для любителей - остальные предпочтут положиться на практику Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2008 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот некоторые вместо того, чтобы давать учебный курс, обсуждают темы на форумах...
Семь раз отмерь - один раз отрежь. А то многие нарежут куском отовсюду, а потом только начинают мерять и разбираться, что куда. Smile
А другим некоторым, может, удастся совместить оба этих полезных дела.
Дай бог, дай бог - тогда может быть и будет сформулирована наконец "академическая методика машинописи". А то сейчас критиковать методики то же самое, что бороться с соперником, намазавшимся жиром. Smile
"Средний курс" вообще-то и впрямь для любителей - остальные предпочтут положиться на практику.
Я, кстати, не удивлюсь, что некоторые из добросовестных выпускников курсов побуквенной печати даже НЕ ПОДОЗРЕВАЮТ, что в слове "терпение" пальцы можно не возвращать в исходную позицию внутри слова. Ведь их всегда учили, что проехать из Рязани в Казань можно только через Москву и они даже НЕ ДОГАДЫВАЮТСЯ, что возможен прямой поезд. Ну, нет в их таблице такого Таствега как ИЕ, а есть только И(А)Е. Или вы считаете, что если долго ездить из Рязани в Казань через Москву, то можно когда-нибудь "сгладить" этот маршрут до прямого? Нет, мне кажется, сколько не ложись на практику в данном случае, всё равно не поможет. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3236
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2008 9:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про первых "некоторых" - имела в виду Автандилину, а далее - напротив, Вольдемара Smile

Что же до поездок через Москву - график движения железнодорожного транспорта не_от нас зависит, а наборщик руками бегает, вот он несколько раз пробежится и живо догадается о возможностях срезать лишний путь. - Опять же, объём)).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Фев 16, 2008 3:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про первых "некоторых" - имела в виду Автандилину, а далее - напротив, Вольдемара
Хм. А как же учебный курс FAQ? Он ведь уже давно "отдан" в пользование обучающимся. Может быть, там не слишком подробно, но вроде как всё описано... Или это не считается? Smile
Что же до поездок через Москву - график движения железнодорожного транспорта не_от нас зависит, а наборщик руками бегает, вот он несколько раз пробежится и живо догадается о возможностях срезать лишний путь. - Опять же, объём.
А как же он догадается, если работает вслепую? Он же не видит этих прямых путей, а заботливые учителя при обучении не сказали ему про эти пути ни слова! Пальцы бегают КАК НАУЧИЛИ, по привычным протоптанным асфальтовым тропинкам таствегов, которые у него от зубов отскакивают - зачем же им топтать нехоженные газоны? И потом, а как насчёт страха запутаться в срезаемых углах и потерять ориентацию? Мне кажется, это не так уж сложно, учитывая что ВСЯ ориентация происходит через основную позицию. Ведь так легко в погоне за предполагаемой "экономией" разрушить с таким трудом установленные нейронные связи в мозгу, испортить базовые навыки, так что потом понадобится много времени чтобы всё восстанавливать! Решиться на такую авантюру может, по-видимому, только ГЕНИАЛЬНЫЙ наборщик, с колоссальной интуицией и храбростью, который НЕСМОТРЯ на асфальтовые дорожки, будет упрямо бегать по газонам и не бояться штрафа. А обычный наборщик пару раз пробежится, запутается в нерешительности, вспомнит постоянные окрики милиционера из начального курса, а потом махнёт рукой и будет продолжать бегать по асфальту со своими 180 ударами. Нормальные герои всегда идут в обход! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном