Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Чемпионат по "автоматичному" набору
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 6:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина, ещё одно соображение в тему. Почему вам (мне) ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАЗМЕРЕ шрифта легче набирать целое слово, чем отдельные буквы? Я могу объяснить это только тем, что я распознаю слово как некий иероглиф, а иероглиф, как известно, легче распознать, чем входящие в него элементы поотдельности и поочереди. Например, в "иероглифах" РАБОТА, РАБОТЫ, РАБОТОЙ, РАБОТЕ различаются только конечные элементы и взгляду достаточно распознать именно их, а остальное уже знакомо и набирается "на автомате".
Или, может быть, у вас есть другой ответ на вопрос - почему нам ПРИ ОДНОМ И ТОМ ЖЕ РАЗМЕРЕ шрифта вам легче набирать целое слово, чем отдельные буквы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 6:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вопрос:
При наборе ОБЫЧНОГО ТЕКСТА когда ваши пальцы (кисти, если вы ударяете кистями) возвращаются в исходную позицию?:
1. После каждого удара
2. Когда работает другая рука или при нажатии пробела
3. В конце предложения после точки
4. В перерывах между сеансами печати.

А так это вы уже на обычный текст перескочили. Вроде тут обсуждался побуквенный набор? На обычном - как обычно: пальцы возвращаются на основной ряд как можно быстрее, если только им не предвидится работа там, где они уже находятся. Пробелы и точки тут ни при чём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Янв 30, 2008 11:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм... Я вроде как там указывал, что при обычном наборе...
На обычном - как обычно: пальцы возвращаются на основной ряд как можно быстрее, если только им не предвидится работа там, где они уже находятся.
Это несколько двусмысленно "не предвидится работа". Например, в слове "ненец" у вас пальцы возвращаются или нет? И что значит "там где они находятся" - ряд, столбец, зона или ещё что-то? Честно сказать, я нигде не встречал ещё описание такого рода "обычного" возвращения, поэтому так дотошно интересуюсь. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не возвращаются на слове "ненец", так над кнопками и висят. Зачем лишние телодвижения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А в слове "неуемный" у вас правый указательный ждёт второго "н" или возвращается в исходную позицию?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут уже возвращается - так далеко вперед анализ пока не работает, да и слишком долго висеть бы пришлось в напряженном состоянии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 5:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тут уже возвращается - так далеко вперед анализ пока не работает, да и слишком долго висеть бы пришлось в напряженном состоянии.
А если бы работал, то оставался бы, как думаете? И, честно сказать, странновато слышать "долго" в данном случае, учитывая вашу скорость в 600 знаков - это всего лишь полсекунды. Как он у вас вообще успевает за это время не просто туда-сюда сбегать, а ещё и "отдохнуть" на О? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 11:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

600 знаков? Shocked Вы меня явно с кем-то путаете. 350 для новых текстов. Не думаю, что оставался бы - слишком неудобная позиция.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 3:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хм... В свете последних экспериментов понятие "незнакомый текст" сильно изменилось в "незнакомую" сторону, не так ли? Smile Вместе с ним стало весьма расплывчатым и понятие "скорость на незнакомом тексте". Вот чем хорош абсолютно незнакомый текст, получаемый при побуквенном открытии абракадабры, так это своей определённостью - все хорошо представляют о чём идёт речь...

Я думаю, что в данном случае для вычисления задержки между первым и вторым Н в слове "нуемыный" логично было бы ориентироваться на скорость с которой вы набираете слово "неуемный". А это наверняка больше 350.

А в слове "колобок" у вас палец над К остаётся? Или в "молотом" на М? Позиции вроде бы вполне удобные, чтобы подождать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 3:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На колобках и молотах возвращаются. Видимо анализируются только 3-4 следующие буквы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть, Андрей, если я правильно понимаю, у вас в "кэш" закачивается не всё слово целиком, а только 3-4 следующих символа (разумеется, за исключением слов из 3-4 букв)?
И ещё вопрос. Вы этому упреждающему анализу последующих символов где-то учились или это чисто практика?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где-то так. Даже и не обращал на него внимания специально. Думаю, у всех это со временем так или иначе вырабатывается. Как минимум, для пресловутых "ть" точно оптимизация идёт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 31, 2008 8:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Где-то так. Даже и не обращал на него внимания специально. Думаю, у всех это со временем так или иначе вырабатывается.
Может и вырабатывается, но по-любому в различной степени. Некоторые ведь могут считать подобную оптимизацию нарушением базового навыка и периодически её "поправлять" при повторном прохождении курса. Им ведь никто не говорил, что это скорее не утрата прежнего, а вырабатываение какого-то НОВОГО навыка, который к тому же может выработаться со временем, а может и нет. Smile
Как минимум, для пресловутых "ть" точно оптимизация идёт.
Это два разные вида оптимизации. Прежде мы говорили о постоянном возврате пальцев в основную позицию. А ТЬ разными пальцами - это уже оптимизация зон ответственности (если я вас правильно понял?), то есть оптимизация более радикальная. Ведь несмотря на то, что подавляющее большинство тренажёров и учебников УЧАТ возвращать в исходную позицию после каждого удара, есть учебники (например, той же Чёрной), где учат СРАЗУ, с самого начала возвращать пальцы (в данном случае кисти) избирательно, например, с самого начала учат в КУ или ПИ не возвращать. А вот нажимать ТЬ разными пальцами не учит НИКТО, значит это "чистая ересь" с точки зрения американского метода. Smile Да оно и понятно, ведь здесь как с Косово, если признать законность ТЬ, то сразу же другие аналогичные сочетания вроде МА и ПА голос поднимут и надо будет все зоны пересматривать. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 3:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну что - дело захлохло? Smile Ни у кого нет желания добиться 150 "на автомате"? Smile Юрий, а всё-таки есть ли возможность генерировать в строке обычные простые предложения (ну или просто ходовые слова через пробел)? Интересно было бы поэкспериментировать НА НЁМ с открыванием-закрыванием букв... Smile С чисто побуквенным набором вроде как всё ясно - его предельная скорость для наших участников составляет пока порядка 90-130 ударов в мин.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Поупражнялся со сдвиганием закрывающей строки. После нескольких попыток любопытные результаты.
Если сдвигаю на 1 букву вправо, то скорость увечивается прилично - с 96 до 137 при 19 аритмии. А вот если открываю 4 буквы или вообще всю строку, то прирост скорость почти одинаков и довольно незначителен - 141 при 16. То есть "в открытом режиме" скорость вырастает не так как у Андрея в 2 раза, но раза в полтора (по сравнению с закрытым). Наверное, это связано, что я никогда не пытался тренировать абракадабру. Smile Причём мне кажется, что абракадабра в этой программе другая чем на чемпионате, "покруче", потому что результаты уж сильно отличаются в меньшую сторону.
Но мне интересно - почему сдвигание строки всего на 1 знак вправо даёт такой прирост скорости? Может, кто знает?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 5:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так ведь на одну букву вперед видим Smile Поэтому быстрей и печатаем Smile
Да, в понедельник постараюсь сделать, чтобы можно было самостоятельно забивать нужную строку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так ведь на одну букву вперед видим Поэтому быстрей и печатаем
По этой логике чем больше букв видим, тем больше скорость. То есть если видим 2 буквы, скорость больше в 2 раза, 3 - в 3. На самом деле такого нет. К тому же когда я 2 буквы открыл, то мне это сначала даже мешало, потому что я всё время сбивался какую мне букву надо печать предпоследнюю или последнюю. Smile
Да, в понедельник постараюсь сделать, чтобы можно было самостоятельно забивать нужную строку.
С "нужной строкой" неинтересно - потому что её знаешь. Smile Вот если бы можно было ГЕНЕРИРОВАТЬ строки с обычным текстом или словами, тогда было бы хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenzubel
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 43
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 8:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

140,400 при аритмии 10,584
среднее время 0,4346.. чувствую быстрее будет оочень сложно сделать (для меня)

на программе с точкой в конце. Smile
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Фев 01, 2008 9:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

140,400 при аритмии 10,584
Круто. Я так, наверное, не смогу никогда. Smile zenzubel, а вы геймер? Кстати, а где наши молодые чемпионы с результатами в 900 ударов? Было бы интересно узнать их "чистую" скорость. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZaИR;)
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 07.01.2008
Сообщения: 41

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сначало немного школьной истории. (для тех, кто любил "проКуривать уроки", и не читал книг). Но я своими словами, и поэтому прошу не судить строго, и уж тем-более запускать бота, на поиск дословных фраз где-нибудь например в .. Википедии, ,

Эволюцией называется;
- естественное преобразование _чего-то или _кого-то, из одного вида в !_другой, _!но более совершенный.
Яркий пример эволюции - происхождение человека от объезяны. (кстати до сих пор до конца не доказаный, хотя-бы потому, что иные владельцы компьютерОв (копмЪютерики) уступают в сообразительности обезьянам). Владение woldemar'-упс "тега-баром", - говорит о его сообразительности, а вот количество постов, всего-лишь, = о тяге к размножению и желанию спарится. Хуть с кем нибудь. Wink и хуть как-нибуть.

Освоение клавиатуры, - это тоже своего рода - МАЛЕНЬКАЯ ЭВОЛЮЦИЯ.
1.Сначало запоминаем расположение клавиш.
2. Учим пальцы двигаться автономно, и главное - РАЗУМНО-РАЦИОНАЛЬНО. (распределяем нагрузку на всех и поровну). Насколько это конечно возмножно.
3. Учимся писать клавишами, (заменяя навык письма на бумаге). То-есть - замещаем скольжение ручкой (карандашом, и т.д.) по бумаге, - тычками )ударами) по клавишам.
4. Учимся выражать МЫСЛИ с помощью клавишь.

То-есть конечная цель, всего этого _наискучнейшего дела, - "Освоение машинописи", - научится писать клавишами. Не реагировать на изображение букв, а именно - ПИСАТЬ. (ударение на_"А").

Процесс противоположный эволюции, называется - АТАВИЗМ.
Один из примеров этого "атавизма", был описан в "!Собачье сердце", - Мишенькой Булгаковым. Если кто не читал, то .. -
- Полиграф Полиграфович начал очень быстро забывать речь, и стал опять переходить на упрощенный лай. Т.е. превращаться в того, кем он и был, - в собаку. В бродячую, бездомную, собаку. Которая побыв человеком, стала ценить то место, куда ее закинула благосклонная судьба.

Я что?_ - предлагаю.
Назвать Чемпионат по "автоматичному набору", - ЧЕМПИОНАТОМ ПО АТАВИЗМУ. им. Полиграфа Полиграфовича Шарикова.
Не !_забыв конечно автора и замечательного разработчика, этой, Wink и наверное других методик, (вроде комунизма, или "американской демократиии")
- Вениамина Петровича, или Влодимира. Более известного в узких кругах широких специалистов, - как _woldemar'-упс.
voldemar писал(а):
Но мне интересно - почему сдвигание строки всего на 1 знак вправо даёт такой прирост скорости? Может, кто знает?


- Это АТАВИЗМ БУКСУЕТ НА ЭВОЛЮЦИИ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Игорь_
senior sergeant
senior sergeant


Зарегистрирован: 05.12.2007
Сообщения: 58

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

У меня такие результаты:
118 с открытой одной буквой;
208 с двумя;
239 — с тремя;
260 — с четырьмя:
262 — с пятью;
269 — с шестью;
274 — с открытой строкой;
291 — с открытыми десятью символами.
Аритмия в среднем = 30, такая же, как и при наборе текстов чемпионата.
Я в игры не играю, но тренажёр VerseQ проходил.


Последний раз редактировалось: Игорь_ (Сб Мар 29, 2008 3:22 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
zenzubel
sergeant
sergeant


Зарегистрирован: 13.01.2008
Сообщения: 43
Откуда: Новосибирск

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 1:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я не геймер в широком смысле этого слова Smile но дома поиграть люблю конечно, но не с диким фанатизмом Smile вот...
Заир, ты не прав.. ИМХО Smile верная мысль, что набор - это набор слова с осознанием этого слова и логических связок в дальнейшем.. с эволюцией ты погорячился, с атавизмом тоже Smile к тому же в твоей трактовке рудимент будет ближе Smile атавизм - это пережитый орган.. а рудимент - ненужный из-за эволюции Smile
а Вальдемар молодец, если на первый взгляд кажется, что это излишнее желание написать - то прочитай его посты, и поймешь, что это заинтересованный человек, а не маньяк-писакаSmile
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 5:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Игорь_ писал(а):
У меня такие результаты:
118 с открытой одной буквой;

Аритмия в среднем = 30,

Что-то у вас какая-то необычно высокая аритмия. У всех остальных не более 15 процентов. Наверное, много ошибок делаете, а он считает это как аритмию. Юрий, так?
240 — с открытой строкой, а рекордный результат —269 — с открытыми несколькими (около 6) символами.
Забавно. То есть у вас при закрытии строки (до 6 видимых символов) существенно повышается скорость? А как это объяснить?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Фев 02, 2008 6:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мой свежий результат - 100,840, аритмия - 8,445. Думаю, это близко к результатам "среднего пользователя" в данном случае. Smile
Жаль, конечно, что нет возможность поставить эксперимент в более широком масштабе. Допустим, у меня есть предположение, что новичок, только что прошедший курс того же "Соло", наверняка с первой попытки покажет неплохие результаты в побуквенном наборе. А вот "опытный наборщик" сходу вполне может показать и меньшие цифры (у меня например, первая попытка была меньше 60). Это говорит, о том, что с опытом каждый из нас РАЗУЧИВАЕТСЯ тому, чему его учили (то есть побуквенному набору) и стихийно обучается (или не обучается) какому-то другому, более оптимальному, способу. Повторю, я думаю, что этот другой способ - пословесный набор, которому не учит пока ни один учебник и ни один тренажёр (хотя некоторые уже заявляют претензию на это).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 1:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тема про "американский" метод уехала сюда:
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1630
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Фев 06, 2008 11:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь, когда тема почищена от посторонних примесей, я, на правах автора топика позволю себе подвести некоторые итоги.
Прежде всего, хотел бы поблагодарить Юрия за создание программки, измеряющей скорость автоматизма движений. Smile
Итак, в связи с отсутствием аналогочных соревнований неофициальным чемпионом мира по автоматическому набору объявляется zenzubel с результатом 140,400 при аритмии 10,584. Примите мои поздравления! Smile
Поскольку в данном случае неофициальный чемпионат совпал с проведением научного экспериманта, я позволю себе выделить несколько экспериментальных фактов:
1. Максимальной скоростью, достигаемой на полном автоматизме движений (который и обеспечивался специальной программой в данном случае, потому что при обычном наборе это невозможно) оказалась скорость 140 ударов в минуту (были попытки преодолеть планку в 150 ударов, но они так и остались попытками). Эта скорость В НЕСКОЛЬКО РАЗ меньше максимальной скорости "неавтоматической" (назовём её для краткости органической, по аналогии с "автомат – живой организм") печати, показываемой участниками в той же Ежедневочке.
2. Не было установлено какой-либо прямой связи между автоматической и органической скоростями. Участники с разными органическими скоростями показывали приблизительно одинаковую автоматическую скорость набора, различие в данном случае скорее всего объяснялось различной скоростью реакции (развитие которой происходит при активных компьютерных играх, викторинах и прочих вещах не имеющих прямого отношения к машинописи). Косвенным подтверждением отсутствия связи между автоматической и обычной скоростью явился факт, что соревнование не вызвало большого интереса и быстро заглохло, чего, очевидно, не произошло бы в случае, если бы тренировка автоматической скорости давала возможность повысить скорость органическую и поставить свежий рекорд в Ежедневочке.
3. Некоторые участники форума не только не захотели участвовать в соревновании, но и довольно пренебрежительно стали называть навык автоматизма движений "атавизмом". Большая же часть участников чемпионатов Юрия вообще ПРОИГНОРИРОВАЛА соревнования, как бессмысленную трату времени. Smile
4. В процессе автоматического набора даже на протяжении одной строки возникает чувство сильной скуки, которое является характерной реакцией организма при занятии чем-то совершенно бессмысленным и бесполезным. Возможно, именно это чувство и оттолкнуло многих участников форума от участия в соревновании, а участвовавших – побудило прекратить улучшать свой результат.

Итак, по результатам этих экспериментальных фактов появляется законный вопрос:

ЗАЧЕМ СТАВИТЬ АВТОМАТИЗМ ДВИЖЕНИЙ ВО ГЛАВУ УГЛА ПРИ ОБУЧЕНИИ МАШИНОПИСИ?

Действительно, почти во всех учебниках и тренажёра выработка автоматизма движений по схеме (увидел букву – нажал букву – приготовился к следующему нажатию) выставляется как ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ курса обучения. Именно стогое соблюдение этой схемы и было реализовано в программе, подготовленной Юрием. И, как показал, экспериментальный чемпионат, эта главная цель оказывается на самом деле вполне бессмысленной и бесполезной. В самом деле, когда мы набираем на чистом "автомате"? Да никогда! Если говорить о незнакомых словах или названиях, то все они состоят из более или менее знакомых элементов и здесь нет места схеме (увидел букву – нажал букву – приготовился к следующему нажатию). Единственное возможное применение могло бы быть в чемпионате по автоматическому набору, но и он заглох, не успев даже толком набрать силу. Smile
Нет, возможно, не имея прямых применений, автоматизм движений как-то косвенно участвует в деле печати, вполне может быть, но это участие совершенно не соответствует тому значению, которое придаётся ему в современных курсах компьютерного набора, когда на выработку автоматизма движений тратится 90 процентов времени и упражнений, а на всё остальное – лишь 10 процентов. Как показывает опыт, разумным было бы сделать обратное отношение и на тренировку автоматизма движений отводить только 10 процентов времени.

Не этим ли, кстати, объясняется та НУДНОСТЬ и МОНОТОННОСТЬ процесса обучения машинописи, о которой ходит столько разговоров и которая отталкивает многих новичков? Я что-то не очень слышал жалобы на нудность и монотонность освоения клавиатуры "стихийным" образом, может быть это можно объяснить тем, что там нет никакого "автоматизма движений" (хотя есть, конечно, много других проблем)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 12:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во многом соглашусь, но всё-таки не совсем корректно сравнивать даже с упражнениями вида "а о а о а о" в тренажерах. Ведь там все-таки видна вся строка, а значит попутно с базовым рефлексом "буква-движение", вырабатывается и более сложный навык продумывания, связывания и распараллеливания действий, на который, правда, и в самом деле нигде специально не обращается внимания.

Думаю, тренажер можно использовать для новичков для определения того, прошли ли они первую стадию обучения - закрепление базовых движений. Скорости в районе 80-100 зн/мин говорят о том, что навык закреплён и можно переходить к набору текстов. Попутно можно выяснять проблемные буквы и отдельно прорабатывать их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 3:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Во многом соглашусь, но всё-таки не совсем корректно сравнивать даже с упражнениями вида "а о а о а о" в тренажерах.
Я не совсем понял, ЧТО "сравнивать даже упражнениями…"? А это упражнение, кстати, очень даже органично, поскольку тренирует написание слов (союза и предлога) а и о.
Ведь там все-таки видна вся строка, а значит попутно с базовым рефлексом "буква-движение", вырабатывается и более сложный навык продумывания, связывания и распараллеливания действий, на который, правда, и в самом деле нигде специально не обращается внимания.
Андрей, потому и не обращается внимания, что базовым рефлексом считается "буква-движение", а всё остальное только "гарниром" к нему! А, вообще говоря, - чем обусловливается "базовость" этого рефлекса? Может быть, его практической ценностью? Но ведь я выше указал, что его практическая ценность (в чистом виде) ничтожна и ограничена лишь нашим "заглохшим" чемпионатом. Smile Или этот рефлекс является базовым чисто теоретически? Но тогда укажите логические основания, почему он должен занимать именно "базовые" 90 процентов учебного времени, а не меньше.
Думаю, тренажер можно использовать для новичков для определения того, прошли ли они первую стадию обучения - закрепление базовых движений.
Использовать-то, конечно, можно, но только скорее не для определения закрепления "базовых" (см. выше) движений, а для определения – ЗНАЮТ ЛИ ОНИ КОМПЬЮТЕРНЫЙ АЛФАВИТ? Могут ли в будущей практике напечатать отдельную букву, если понадобится? А то их попросят написать отдельную букву, а они скажут – не умеем! Smile Разучивания алфавита – это конечно, вещь полезная, но она, по аналогии с письмом ручкой должна занимать не более 10 процентов от обучения (а может и ещё меньше). А сейчас получается, что первая стадия обучения (разучивание клавиатурного алфавита) является одновременно и последней в овладении клавиатурным языком. Ну, если не считать набора рекламы, дифирамбов автору тренажёра, банальных нравоучений - всё это ДЛЯ ЗАКРЕПЛЕНИЯ КОМПЬЮТЕРНОГО АЛФАВИТА. Smile
Скорости в районе 80-100 зн/мин говорят о том, что навык закреплён и можно переходить к набору текстов.
Скорость в 80 знаков на чистом "автомате" – это, как показал опыт, очень высокая скорость. Smile Думаю, даже прошедшие Соло не показали бы больше 50 в программке Юрия (жалко, что нельзя это проверить). И не потому, что не могут, а именно в силу физического отвращения к такому набору (о котором я писал выше) и необходимости насилия над собой.
И потом, откуда вообще взялась эта цифра? Почему не считать, что "навык закреплён" уже при 40 знаках? Или при 20? Или, напротив, считать, что он НЕ закреплён даже при 140? Какие основания, откуда? Ведь, повторю, этот навык не имеет никакого практического приложения и потому лишён ПРАКТИЧЕСКИХ критериев. Это тоже самое как требовать от пишущих ручкой, чтобы они прежде умели безошибочно записывать 80 букв в минуту, случайно появляющихся по одной в хаотичном порядке на экране, а только потом рекомендовать им приступать к написанию текстов. Странно?.. А ведь аналогия-то вполне законная…
Попутно можно выяснять проблемные буквы и отдельно прорабатывать их.
Интересно, а что означает "проблемность буквы" при автоматическом наборе? Какие проблемные буквы вы заметили у себя, когда работали с программой Юрия? Я что-то ничего особо "проблемного" не заметил. Ну, если только не считать необходимость далеко тянутся для Ъ или Х. Но ведь это проблемы не пишущего, а клавиатуры (или большого числа букв в языке). Smile
Опять, для надёжности повторю логическую цепочку: отсутствие практического применения для навыка автоматического набора – отсутствие каких-либо твёрдых количественных критериев необходимого автоматизма движений – отсутствие надёжной оценки этого навыка.

P.S. Жалко, что очень мало информации поступило от Автандилины. Интересны были бы её впечатления и ощущения, даже не результаты. Хотя понимаю, что она с моей позицией и выводами явно не согласна (по крайней мере для машинописи). Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 1:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не совсем понял, ЧТО "сравнивать даже упражнениями…"? А это упражнение, кстати, очень даже органично, поскольку тренирует написание слов (союза и предлога) а и о.
Ну, вы пишете, что тренажеры развивают только навык "буква-движение" и больше вроде как ничего не дают. Это не так. На открытой строке другие навыки тоже развиваются.

А, вообще говоря, - чем обусловливается "базовость" этого рефлекса? Может быть, его практической ценностью? Но ведь я выше указал, что его практическая ценность (в чистом виде) ничтожна и ограничена лишь нашим "заглохшим" чемпионатом. Smile Или этот рефлекс является базовым чисто теоретически? Но тогда укажите логические основания, почему он должен занимать именно "базовые" 90 процентов учебного времени, а не меньше.
Базовый он по определению, так как используется при наборе любой буквы. Я не утверждаю, что он должен занимать 90% времени, но он несомненно важен. Не скоростная его составляющая, а безошибочность и уверенность.

Использовать-то, конечно, можно, но только скорее не для определения закрепления "базовых" (см. выше) движений, а для определения – ЗНАЮТ ЛИ ОНИ КОМПЬЮТЕРНЫЙ АЛФАВИТ? Могут ли в будущей практике напечатать отдельную букву, если понадобится?
Всё, я понял. Забыл, что все ваши сообщения надо рассматривать через призму вашей теории. Тогда дальше обсуждать нечего. Я ведь про традиционный набор пишу, а там без умения набирать отдельную букву - никуда.

Интересно, а что означает "проблемность буквы" при автоматическом наборе? Какие проблемные буквы вы заметили у себя, когда работали с программой Юрия? Я что-то ничего особо "проблемного" не заметил. Ну, если только не считать необходимость далеко тянутся для Ъ или Х.
C цифрами были проблемы, подтвердившие, что освоил их недостаточно хорошо. Ну, да, Х, Ъ тоже. Возможно, у кого-то путаются буквы. Например, у меня помню на начальном этапе часто путались Ч и С. Такие вещи можно быстро заметить по статистике времени поиска буквы и по ошибкам и отдельно прорабатывать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Фев 07, 2008 4:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вы пишете, что тренажеры развивают только навык "буква-движение" и больше вроде как ничего не дают. Это не так. На открытой строке другие навыки тоже развиваются.
Андрей, я не писал ТОЛЬКО, я писал В ОСНОВНОМ. Вот цитата:
Действительно, почти во всех учебниках и тренажёра выработка автоматизма движений по схеме (увидел букву – нажал букву – приготовился к следующему нажатию) выставляется как ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ курса обучения.
Совершенно верно, в тренажёрах строка открыта (если бы была закрыта, не знаю вообще кто бы по ним учился Smile) и другие навыки "тоже развиваются". Но лишь в побочном режиме, самотёком или стихийно. Их (эти навыки) даже не перечисляют, не то, чтобы им учить. А ведь именно эти другие навыки, согласитесь, и дают ваш прирост скорости со 130 до 540 показанных в Ежедневочке. Логично было бы и обучение построить из этой пропорции, разве не так?
Базовый он по определению, так как используется при наборе любой буквы. Я не утверждаю, что он должен занимать 90% времени, но он несомненно важен. Не скоростная его составляющая, а безошибочность и уверенность.
Ну, хорошо, давайте представим, что новичок прекрасно научился "базовому навыку" или рефлексам "буква - движение". Из уважения к этим рефлексам я даже не поленился и составил их таблицу (кажется, впервые в истории, потому что нигде не встречал). Ссылка на источник при перепечатке обязательна! Smile

ТАБЛИЦА РЕФЛЕКСОВ "БУКВА-ДВИЖЕНИЕ" В РУССКОМ АЛФАВИТЕ

(в скобках указаны начальная и конечные точки движения)

А – А
Б – (Л)Б(Л)
В – В
Г – (О)Г(О)
Д – Д
Е – (А)Е(А)
Ё – (Ф)Ё(Ф)
Ж – Ж
З – (Ж)З(Ж)
И – (А)И(А)
Й – (Ф)Й(Ф)
К – (А)К(А)
Л – Л
М – (А)М(А)
Н – (О)Н(О)
О – О
П – (А)П(А)
Р – (О)Р(О)
С – (А)С(А)
Т – (О)Т(О)
У – (В)У(В)
Ф – Ф
Х – (Ж)Х(Ж)
Ц – (Ы)Ц(Ы)
Ч – (Ы)Ч(Ы)
Ш – (Л)Ш(Л)
Щ – (Д)Щ(Д)
Ъ – (Ж)Ъ(Ж)
Ы – Ы
Ь – (О)Ь(О)
Э – (Ж)Э(Ж)
Ю – (Д)Ю(Д)
Я – (Ф)Я(Ф)

Вот научился он уверенно и безошибочно выполнять эти движения со скоростью 100 символов. То есть закончил курс обучения на отлично. И как он будет набирать слова? Как сумму базовых движений? То есть, скажем, ему надо набрать слово "бить" - он набирает (Л)Б(Л)+(А)И(А)+(О)Т(О)+(О)Ь(О)=БИТЬ со скоростью 100 ударов. А дальше что? Как он дальше будет "наращивать" скорость? У него же нет никаких указаний на этот счёт. Ему говорят - набирай слова, набирай тексты - он их старательно набирает по приведённой выше схеме, десять, сто, тысячу раз - а скорость остаётся прежней. Это, кстати, не мои фантазии, а то, что иногда случается на практике.
Всё, я понял. Забыл, что все ваши сообщения надо рассматривать через призму вашей теории. Тогда дальше обсуждать нечего. Я ведь про традиционный набор пишу, а там без умения набирать отдельную букву - никуда.
Почему обязательно через призму? Давайте просто непредвзято ПРОАНАЛИЗИРУЕМ ситуацию в обучении с точки зрения не "традиционного метода" или "моей теории", а с точки зрения ЗДРАВОГО СМЫСЛА. Да, у меня есть своя точка зрения, но что же в этом плохого? Почему надо сразу же прекращать обсуждение? Или это какая-то доктрина, разжигающая национальную ненависть, которая запрещена Правилами форума?Smile
C цифрами были проблемы, подтвердившие, что освоил их недостаточно хорошо. Ну, да, Х, Ъ тоже. Возможно, у кого-то путаются буквы.
А что, разве этого не было видно при обычном наборе? Там ведь тоже такую статистику можно посчитать. В чём разница?

Кстати, когда я говорю о 10 процентах для "базового навыка" я совсем не имею ввиду, что время на него надо сократить в 10 раз. Не надо ничего сокращать. Просто когда в тренажёре пишут, что научат вас печатать за 25 часов, а на самом деле научают только "базовым рефлексам" со скоростью 60 ударов, а дальше - шейте сами!, то правильней было бы просто добавить в нормальном курсе остальные 9/10 и довести обучение до 250 часов, после которых будет приличная скорость в 250 на незаученном тексте при хорошей ритмичности и малом количестве ошибок. Только вот вопрос - чем ЗАПОЛНИТЬ эти 9/10 объёма курса? Рекомендациями по набору текстов? Механической их перепечаткой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 4 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном