urikor.net

[voldemar]

Не мог бы кто-нибудь из специалистов пояснить мне чем в машинописи отличается УДАР по клавише от НАЖАТИЯ клавиши или ТЫЧКА в неё? Я просмотрел много учебников и тренажёров, то внятного объяснения, к сожалению, так и не нашёл... Я имею ввиду именно отличие удара от тычка.
Или удар - это устаревшее понятие из области механических машинок?

[Urikor]

Скорее всего - да. Ведь нажатием на печатной машинке трудно добиться качественной и быстрой печати.
Вот клавиатура - это другое дело

[voldemar]

А мне почему-то интуитивно кажется, что надо ударять и что "тычки" затрудняют набор. Единственные клавиши, которые нельзя ударять при традиционном методе - это шифты.
Интересно было бы послушать мнение Автандилины на этот счёт. Мне лично кажется, что удар отличается от тычка наличием замаха и отскока и что при тычке даже на самых мягких клавиатурах есть риск не пропечатать букву.

[Urikor]

Может быть, может быть.
Только ведь далеко не всегда есть под рукой хорошие учителя, которые могут "правильно поставить удар" у начинающих учеников.
Вот и выходит, что слепопечатники (большей частью) печататют на так, как надо, а - как им удобно или как они привыкли (и зачастую ничего получается )

[voldemar]

Мне кажется, удар каждый сам себе может поставить, если он правильно описан в книжке или тренажёре. Просто здесь ещё включатеся сомнение - а зачем ударять. если можно тыкнуть? И это сомнение имело бы смысл устранить правильной аргументацией, которую я бы сейчас и хотел услышать.

[voldemar]

Вот цитата в тему из сегодняшней статьи на сайте Эргосолы (дневник ученицы) http://ergosolo.ru/soloist/letters/melody/:

Самая частая причина ошибок — недостук по клавише. Кажется, клавиши коснулась — сигнал пошёл, что можно идти дальше, а на самом деле… Именно, что коснулась, а не стукнула.

И про проговаривание тоже есть (хоть это и оффтопик):

Иногда пальцы спешат набирать следующую букву, иногда — наоборот «застревают». Когда проговариваю — получается лучше.

Вообще говоря, довольно любопытная статейка для преподавателей и экспертов... Но за программу она всё-таки, похоже, платить не собирается.

[Автандилина]

Мои пять копеек в этот разговор. На большее сейчас не_способна - нахожусь в совершенно другой тематической области.

Мне думается, что с появлением компьютерных клавиатур вопрос об ударе и нажатии стал очень сложным.
Точнее - сложным для разбора, анализа, описания, а также и для преподавания.

А вот для освоения, скорее всего, наоборот, он стал в каком-то смысле легче - ведь теперь объективно допускается гораздо большее разнообразие индивидуальных техник, индивидуальных "отклонений" от исторического первообраза И не_скоро ещё откристаллизуется новой практикой новый "образец" (инвариант)...

1. Для людей с амбициями в компьютерном наборе, т.е. ставящих себе цель достичь как можно более высоких скоростей, - думаю, что техника под общим названием "удар" более выигрышна.

(Расписывать её особенности было бы долго... и зачем я стала бы размазывать кашу по тарелке, Владимир в своём постинге сам написал: замах и отскок).

По сравнению с ударом на пишущей машине, замах желательно делать более коротким, но всё-таки он нужен. Отскок чем мгновеннее, тем лучше, в этом смысле требования, думаю, одинаковые: как на машинке, так и на компьютере.

2. С оговоркой: я не_знаю, насколько нажим более отрицательно влияет на здоровье, чем удар (вызывает ли нажим объективно бОльшую нагрузку на мышцы-связки и т.д.; на пишущей машине считалось, что вызывает, но а на компьютере, может, и нет?)...

...если простоты ради предположим, что по вредности для здоровья нажим и удар одинаковы, - тогда:

людям, которые не_стремятся к максимальным скоростям, а хотят просто комфортно в меру своих задач пользоваться клавиатурой,
можно рекомендовать - imho - любую технику (удар ли, нажим ли). На всякий случай, дать им информацию про технику "удара" (просто потому, что человек может не_догадаться самостоятельно о её существовании), - и пусть приспосабливаются ровно так, как их поведёт.

Тут другой вопрос выходит на первый план: необходимо, чтобы не_было напряжения в руках, а также и в целом, всё, что доступно нашему контролю в нашем организме (надо не_напыживаться, не_подгибать ноги, не_задерживать дыхание...). С первых же шагов нужно учиться печатать в расслабленном, свободном состоянии. А не_то что скрючиться в пароксизме на несколько минут упражнения. Каждую долю секунды всё свободно, легко, спокойно, руки послушные, гибкие, расслабленные. Вот это стремление нужно вкладывать в мозги, доводить до автоматизма всеми доступными способами.

Source: ФАВТ 06.01.2008 http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post62710884/

[voldemar]

Автандилина, спасибо за ваши "пять копеек", которые по нынешнему курсу тянут на пятьдесят рублей.
1. Для людей с амбициями в компьютерном наборе, т.е. ставящих себе цель достичь как можно более высоких скоростей, - думаю, что техника под общим названием "удар" более выигрышна.
Итак, первое - удар ПОЗВОЛЯЕТ ДОСТИЧЬ БОЛЕЕ ВЫСОКИХ СКОРОСТЕЙ. Я интуитивно с этим согласен (потому что могу судить только по своему опыту, а не по результатам специальных исследований.
(Расписывать её особенности было бы долго... и зачем я стала бы размазывать кашу по тарелке, Владимир в своём постинге сам написал: замах и отскок).
Я бы хотел немного уточнить в данном случае. Замах и отскок предполагают работу всей кисти, а не одного пальца и именно этим, как мне кажется, и отличается нажатие (которое можно производить и с неподвижной кистью) от удара.
2. С оговоркой: я не_знаю, насколько нажим более отрицательно влияет на здоровье, чем удар (вызывает ли нажим объективно бОльшую нагрузку на мышцы-связки и т.д.; на пишущей машине считалось, что вызывает, но а на компьютере, может, и нет?)...
Для того, чтобы решить этот вопрос теоретически, необходимо определиться с перещением кисти по клавиатуре. Если кисти перемещаются (а при традиционной технике так и должно происходить, я не ошибаюсь?), то каждый палец бъёт по клавише всегда чётко СВЕРХУ (ударять ПО, нажимать НА). А при нажатии, если кисть не перемещается, то палец может нажимать клавишу "на рычаге", что гораздо более утомительнее. Я думаю, в общем итоге ударная техника более эргономична и ПРИВОДИТ К МЕНЬШЕЙ УТОМЛЯЕМОСТИ, чем "нажимательная" и таким образом те, кому лень перемещать кисть или не хочет поломать свои ноготки - "платят дважды".
Другое дело, что шифты постоянно смешивают карты чёткой ударной техники. Но это уже предмет для отдельного разговора.
Каждую долю секунды всё свободно, легко, спокойно, руки послушные, гибкие, расслабленные. Вот это стремление нужно вкладывать в мозги, доводить до автоматизма всеми доступными способами.
Я думаю, правильная постановка удара тоже вносит свою лепту в достижение этой цели.

А что вы думаете по поводу моих усилий по пропаганде ритмичности? Вы ведь сами писали о ритмичности как о VIP-персоне (я кстати, обещанного разговора о ней так и не нашёл у вас на сайте).

[Автандилина]

Замах и отскок предполагают работу всей кисти, а не одного пальца и именно этим, как мне кажется, и отличается нажатие (которое можно производить и с неподвижной кистью) от удара.
Да?.. В вашем представлении замах(отскок) обязательно связан с движением всей кистью? исключает её неподвижность??? В моём представлении - нет, не_связан. Обе техники - и удар (замахи, отскоки), и ползающие нажатия - физически возможно выполнять как с движением кисти, так и без движения.

Насколько я знаю, по классической методике на пишущей машинке полагается как раз таки, чтобы в процессе освоения рука постоянно держалась базовых координат. Каждый палец двигается автономно.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Каждую долю секунды всё свободно, легко, спокойно, руки послушные, гибкие, расслабленные. Вот это стремление нужно вкладывать в мозги, доводить до автоматизма всеми доступными способами.
Я думаю, правильная постановка удара тоже вносит свою лепту в достижение этой цели.
Конечно, да. В определённой мере. А с другой стороны, постановка именно этой цели вносит свою лепту в формирование соответствующей постановки удара И, думаю, ведущей здесь является постановка цели.

Ещё и потому, что такую цель вполне возможно осознать, наблюдать и корректировать конкретно, через уже знакомые учащемуся ощущения и способы самонаблюдения и самоконтроля. Правильный ли у меня удар - а откуда я могу быть уверена, что действительно могу оценить его правильность или неправильность, если я ещё только-только учусь? Тут почва зыбкая, всё неизведанно, всё строится поначалу на предположениях. А прямая ли у меня спина, свободно ли дышу и послушны ли мне руки - это я могу точно знать в любой момент. И вот по этим - казалось бы, косвенным - признакам учиться правильному удару, корректировать отклонения.

Т.е., если с этими признаками всё благополучно, сохраняется их стабильность и управляемость на протяжении времени - первой недели, второй недели, третьей и так далее, - то можно сделать вывод, что техника удара у меня формируется правильная, подходящая для меня.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

А что вы думаете по поводу моих усилий по пропаганде ритмичности? Вы ведь сами писали о ритмичности как о VIP-персоне (я кстати, обещанного разговора о ней так и не нашёл у вас на сайте).
Ритмичность это вообще глобальный вопрос. К нему подступаться - слишком ответственно. Хотя всё-таки подступы у меня на сайте есть Блог (ФАВТ) ведь, как-никак, тоже является частью сайта.

Конкретно, содержание вашей пропаганды ритмичности я сейчас не_помню, извините, Владимир, я уже предупредила, что мыслями нахожусь совершенно в другой теме, в других своих делах и задачах. А сам факт, что ритмичности придают значение, обращают на неё внимание, - безусловный позитив!
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Да?.. В вашем представлении замах(отскок) обязательно связан с движением всей кистью? исключает её неподвижность??? В моём представлении - нет, не_связан. Обе техники - и удар (замахи, отскоки), и ползающие нажатия - физически возможно выполнять как с движением кисти, так и без движения.
Хорошо, если замах и отскок не связаны с движением кисти, то чем же тогда удар ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от тычка или нажатия? Нажатие ведь то предполагает некоторый замах и отскок, только в пределах одного пальца...
Насколько я знаю, по классической методике на пишущей машинке полагается как раз таки, чтобы в процессе освоения рука постоянно держалась базовых координат. Каждый палец двигается автономно.
Это очень серьёзный вопрос, он сейчас у меня в разработке и я пока не готов здесь полемизировать. Надо ещё пособирать информацию. Помню только, что где-то в авторитетном месте читал, что для того, чтобы нажать, скажем, Н нужно не просто указательный палец вытягивать, а всю кисть перемещать. Кстати, разве это не вы писали про "круговые движения кистей рук" опытного наборщика по клавиатуре?
Я опять же спинным хребтом чую, что перемещение кисти - самое оптимальное решение.
Т.е., если с этими признаками всё благополучно, сохраняется их стабильность и управляемость на протяжении времени - первой недели, второй недели, третьей и так далее, - то можно сделать вывод, что техника удара у меня формируется правильная, подходящая для меня.
Хм, странно. То вы на дрессировке пальцев делаете акцент, то на психологическом комфорте во время обучения...
Конкретно, содержание вашей пропаганды ритмичности я сейчас не_помню, извините, Владимир, я уже предупредила, что мыслями нахожусь совершенно в другой теме, в других своих делах и задачах.
Как, вы пропустили мою темку про чемпионат по "художественному" набору? О, ужас...

[Автандилина]

Хорошо, если замах и отскок не связаны с движением кисти, то чем же тогда удар ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается от тычка или нажатия? Нажатие ведь то предполагает некоторый замах и отскок, только в пределах одного пальца...
Что вы называете тычком, я ведь не_знаю. На ФАВТе Заир называл тычком как раз удар, если правильно помню Такое понимание тычка мне интуитивно близко.

Нажатие - этот термин в нашу эпоху имеет два разных значения... На компьютере возможно эдакое ползающее нажатие, очень своеобразное. Исторически, наверное, новое. Главное его отличие от удара - видимо, бОлее плоскостная конфигурация ладони: о пальцах скажешь, скорее, "протянутые", чем "подобранные, сгруппированные". Наборщик разрешает себе прикасаться основанием ладони к кромке клавиатуры (а иногда даже опираться на неё). И, как следствие, именно ползки, скольжение по клавиатуре, а не_налёты сверху. При этом, чем больше тяготеет опираться, а не_прикасаться, тем неподвижнее ладонь. И, как вы отметили, воздействие на клавишу не_сверху, необязательно сверху, а под углом, под разными углами.

А на пишущей машине нажатием называли попытку давить, надавливать на клавишу, пытаясь как бы заменить замах чрезмерным приложением силы как таковой. Вместо того чтобы "клюнуть" клавишу сверху, используя энергию, накапливающуюся благодаря динамике.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Помню только, что где-то в авторитетном месте читал, что для того, чтобы нажать, скажем, Н нужно не просто указательный палец вытягивать, а всю кисть перемещать.
Рекомендации, которые я встречала, именно в этом вопросе отличаются вариантами Не_знаю, с какого времени началось выдвижение вариантов, существовало ли единодушное устойчивое мнение на протяжении заметного исторического отрезка, или так извечно всегда и был определённый разнобой.
Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.

...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!

Кстати, разве это не вы писали про "круговые движения кистей рук" опытного наборщика по клавиатуре?
Да, про опытного.
А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации

В боевой практике кисть всегда смещается тоже, по крайней мере при наборе "ударами". Но смещается она в общем незначительно. Если сравнить амплитуды движений отдельно взятых пальцев (по отношению к длине и массе этих пальцев) и движений кисти (по отношению к длине и массе ладони в целом) - то, спинным хребтом чую )) , роль перемещений кисти как бы вспомогательная.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Хм, странно. То вы на дрессировке пальцев делаете акцент, то на психологическом комфорте во время обучения...
Дык, от контекста же...

Кроме того, я, к сожалению, могу упустить какие-нибудь важные слова, без которых мысль, в восприятии другим человеком, искажается, а я этого не_предвидела, когда формулировала. Т.е. когда выбираешь, чтО является подразумеваемым, а чтО следует сказать явно. Это одна из постоянных моих "головных болей" при написании чего-либо.

В данной теме я хотела сказать вовсе не_о комфорте психологическом, а об использовании таких возможностей наблюдения и контроля за собственными действиями, которые учащемуся уже знакомы с "психологической" стороны, попросту - на собственной шкурке

Как, вы пропустили мою темку про чемпионат по "художественному" набору? О, ужас...
"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Что вы называете тычком, я ведь не_знаю. На ФАВТе Заир называл тычком как раз удар, если правильно помню Такое понимание тычка мне интуитивно близко.
Под "тычком", я думаю, имело бы смысл понимать короткое нажатие без замаха и отскока. Иначе запутаемся.
Нажатие - этот термин в нашу эпоху имеет два разных значения... На компьютере возможно эдакое ползающее нажатие, очень своеобразное. Исторически, наверное, новое. Главное его отличие от удара - видимо, бОлее плоскостная конфигурация ладони: о пальцах скажешь, скорее, "протянутые", чем "подобранные, сгруппированные". Наборщик разрешает себе прикасаться основанием ладони к кромке клавиатуры (а иногда даже опираться на неё). И, как следствие, именно ползки, скольжение по клавиатуре, а не_налёты сверху. При этом, чем больше тяготеет опираться, а не_прикасаться, тем неподвижнее ладонь. И, как вы отметили, воздействие на клавишу не_сверху, необязательно сверху, а под углом, под разными углами.
Да, а потом ещё наборщик "разрешает себе" подглядывать на клавиатуру для удобства. Впрочем, у этого метода есть одно важное преимущество - он позволяет работать на клавиатуре с длинными ногтями, поэтому для краткости его можно было бы называть "методом блондинок". Но говорить о какой-то приличной ритмичности или скорости при таком способе, мне кажется, не имеет смысла.
А на пишущей машине нажатием называли попытку давить, надавливать на клавишу, пытаясь как бы заменить замах чрезмерным приложением силы как таковой. Вместо того чтобы "клюнуть" клавишу сверху, используя энергию, накапливающуюся благодаря динамике.
Это похоже на то, что я имею ввиду. Только здесь принципиальное слово СВЕРХУ. Потому что если скажем указательный палец не ударяет по Н сверху, а "автономно" нажимает её сверху и справа (для этого кстати, мне приходится сильно нагружать сухожилие или, вытягивая указательный, растопыривать остальные пальцы, иначе они мешают), то усилие по нажатию будет гораздо больше. Попробуйте поднять гантелю на вытянутой руке или прямо над плечом и вы поймёте, о чём я.
Рекомендации, которые я встречала, именно в этом вопросе отличаются вариантами Не_знаю, с какого времени началось выдвижение вариантов, существовало ли единодушное устойчивое мнение на протяжении заметного исторического отрезка, или так извечно всегда и был определённый разнобой.
Очень было бы интересно почитать аргументы всех "вариантов", чтобы выбрать самый оптимальный. Только вот где бы найти такой "синопсис"? Кстати, Березин пишет об этом довольно двусмысленно:
Надо помнить, что скоростное письмо на пишущей машине основано не на растягивании пальцев от клавиши к клавише и не надавливании на них, а на отрывистых ударах-толчках, как будто клавиши подобны раскаленным уголькам, обжигающим подушечки пальцев... В ударах по клавишам должны участвовать не только пальцы, но и кисти рук... Следовательно, руки должны находиться в таком положении, чтобы при ударе пальцев по клавишам кисти рук слегка сгибались, а после удара вместе с пальцами несколько приподнимались над клавиатурой. Это так называемый удар кистью... Кроме того, при таком положении рук можно ударять по клавишам, находящимся выше исходной позиции, выпрямляя пальцы без перемещения рук.
...
4) ударить по клавише нужным пальцем с участием кисти руки;
...
Однако в этом случае остаётся непонятным, что означает "с участием кисти руки". Его ведь можно истолковать и как перемещение кисти руки по направлению к Н. В этом случае указательный палец прыгает по клавишам как по кочкам.
Здесь есть, кстати, ещё и чисто технический момент. На некоторых клавиатурах нажатие оттопыренным пальцем затруднено ФИЗИЧЕСКИ. Там можно нажать только чётко сверху. Конечно, на такие клавиатуры не стоит ориентироваться, но учитывать их наверняка стоит.
Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.
Нет, может быть, для РАЗВИТИЯ АВТОНОМНОСТИ пальцев такие упражнения и полезны, но ведь при работе тогда приходится сильно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, чтобы напечатать те же Н, Х и Ъ, а это довольно неудобно. Не с этим ли связаны знаменитые жалобы на Н и Х?
...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!
Не так страшно море как его малюют. А как вы себе представляете стояние кончиками остальных пальцев НА основной позиции во время удара?
А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации
А нельзя ли новичку осваивать сразу КОНЕЧНЫЙ, квалифицированный, а не начальный метод? Тем более, что они, судя по всему, существенно отличаются в пользу конечного. А то получается как в армии: что можно "деду", то нельзя "салаге". Интересное такое проявление "дедовщины" в машинописи.
"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.
Так ведь суть очень простая - сделать ритмичность действительно VIP-персоной на этом сайте. Перейти от слов к делу, так сказать. Только вот у меня возникает подозрение, что никакая она не VIP-персона здесь, а "бедная родственница".

[Прохожий]

[voldemar]

Начало, середина, и конец.. обучения. И усЁ А дальше, - как фишка ляжет, и кому _!на что это будет нужно. То-есть -клава и иже с ней.
"Фишка ляжет", "поведёт" - хорошие категории, ничего не скажешь!. Ну, а если этого вашего машинописного "деда" поведёт в направлении, противоположном тому, которому он учился? Например, начнёт глядеть на клавиатуру при наборе. Ну, скажет, фишка у меня так легла, надоело в монитор пялиться!
И если ты не осьминог,
у которого количество щупалец хватает, на то, чтоб расположить их на всех клавишах одновременно и сразу, и просто нажимать. А вот !не осьминогу, - так или иначе, придется ударять, тыкать, толкать, клювАть, и stamin'-ать.. Изо всех сил, стараясь минимизироВАТь, эти расстояния, между предметами. (палец и клавиша). И не ошибаясь, и не думая, куда и почему ткнуть.
Кстати, это сравнение похожего на Заира Прохожего мне тоже приходило в голову. В смысле, что если бы наши руки были "заточены" под клавиатуру, так чтобы можно было сразу покрыть пальцами всю половину, то для удара действительно не нужны были бы никакие горизонтальные перемещения кисти, а только вертикальные. Но пальцев всего по 4 с каждой стороны и поэтому и возникает вопрос о необходимости подобных перемещений.

[Автандилина]

Впрочем, у этого метода есть одно важное преимущество - он позволяет работать на клавиатуре с длинными ногтями, поэтому для краткости его можно было бы называть "методом блондинок". Но говорить о какой-то приличной ритмичности или скорости при таком способе, мне кажется, не имеет смысла.
Где-то в видеороликах на YouTube чел печатает на вид просто классно! и при этом абсолютно лежит основаниями ладоней на так называемой "опоре для запястий". Кстати, и само появление такой штуковины, как "опора для запястий", тоже признак внимания производителей к "ползанию".

здесь принципиальное слово СВЕРХУ. Потому что если скажем указательный палец не ударяет по Н сверху, а "автономно" нажимает её сверху и справа (для этого кстати, мне приходится сильно нагружать сухожилие или, вытягивая указательный, растопыривать остальные пальцы, иначе они мешают), то усилие по нажатию будет гораздо больше. Попробуйте поднять гантелю на вытянутой руке или прямо над плечом и вы поймёте, о чём я.
Да, думаю, что поняла, вы уже в предыдущем комментарии рассказали подробности.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

(пока я корпела над ответом, тут уже про осьминогов написали! Ох, мне бы столько щупальцев, как у осьминога, - может, больше бы времени оставалось на собственно участие в дискуссии .
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Очень было бы интересно почитать аргументы всех "вариантов", чтобы выбрать самый оптимальный. Только вот где бы найти такой "синопсис"?
Кстати, Березин пишет об этом довольно двусмысленно ...
Однако в этом случае остаётся непонятным, что означает "с участием кисти руки". Его ведь можно истолковать и как перемещение кисти руки по направлению к Н. В этом случае указательный палец прыгает по клавишам как по кочкам.
Вот, потому что фактически кисть участвует всегда, но степень активности разная. Склоняюсь к мысли, что здесь на самом деле не_может быть "точного" рецепта, реальная мера формируется у каждого своя.
Обучаемого если заносит, то в какую-нибудь одну из крайностей (либо пальцы, либо кисть - кто-то из них слишком малоподвижен, зажат). Учебник должен тщательно разобъяснить про сбалансированность пальцевой техники. В частности, что на самом деле движения комплексные. Можно порекомендовать, что если-де лично у вас активнее движется кисть, чем пальцы, то умерьте активность кисти и больше размахивайте пальцами. И наоборот. Т.е., добиваясь баланса, ставьте, дескать, себе акцент на противоположную крайность, на то, что у вас получается в меньшей степени.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Сама я держусь того, чему меня обучали. Т.е. - кисть тяготеет к относительной неподвижности, особенно по горизонтали. В крайней форме, для стадии обучения, это можно приравнять к запрету двигать кистью. Реальная цель подобного "запрета" - развивать автономность пальцев и сконцентрировать именно на ней внимание учащегося.
Нет, может быть, для РАЗВИТИЯ АВТОНОМНОСТИ пальцев такие упражнения и полезны, но ведь при работе тогда приходится сильно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, чтобы напечатать те же Н, Х и Ъ, а это довольно неудобно. Не с этим ли связаны знаменитые жалобы на Н и Х?
Профессиональная работа без профессиональной пластики движений - не_бывает. Это в принципе! Необходимо именно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, а как иначе!
...А кому это "неудобно" - тот, пожалуйста, пользуйся машинописью как подручным средством, располагая комфортной, практичной, умеренной скоростью.
(Как в фотографии: ах, вам неудобно падать с вертолёта или ложиться на землю, чтобы поймать ракурс? Да кто ж заставляет. Не_хотите быть профи - будьте любителем).


...Тут ведь ещё вопрос: стоять кончиками остальных пальцев НА основной позиции или НАД нею Вообще вопросов море немеряное, скажу себе стоп!
Не так страшно море как его малюют. А как вы себе представляете стояние кончиками остальных пальцев НА основной позиции во время удара?
Нет, море страшнее, чем его малюют. Малюют-то одни, а плавают-то другие Некогда мне плавать, я это медленно делаю. Вот уже опять почти полные сутки ушли на проблематику машинописи. Слишком большая роскошь для меня.

Как представляю себе стояние кончиками пальцев на основной позиции во время удара? да буквально так и представляю, как словами сказано Ударяющий палец ударяет, остальные спокойно стоят в соответствии с зонами, слегка касаясь поверхности своих клавиш. Обыкновеннейшее дело.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

А сейчас, в данной теме, говорила про начальное освоение. Картина движений ведь меняется с ростом квалификации
А нельзя ли новичку осваивать сразу КОНЕЧНЫЙ, квалифицированный, а не начальный метод? Тем более, что они, судя по всему, существенно отличаются в пользу конечного.
А то получается как в армии: что можно "деду", то нельзя "салаге". Интересное такое проявление "дедовщины" в машинописи.
Мы уже подолгу обсуждали этот вопрос. Ну не_приходите вы в нём к согласию со мной, ну что ж делать. Хотите - запускайте "салагу" прямо с пелёнок - в бег. Желательно прямо в марафонский. Во избежание его ("салаги") моральной дискриминации.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

"Темку" видела, но не_знаю, что об этом сказать конкретно. Может, вчитаться мне надо в суть вашего предложения.
Так ведь суть очень простая - сделать ритмичность действительно VIP-персоной на этом сайте. Перейти от слов к делу, так сказать. Только вот у меня возникает подозрение, что никакая она не VIP-персона здесь, а "бедная родственница".
Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.

Уже есть у Юрикора вполне качественный онлайн тренажёр.

Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?! Здесь сайт, который эффективно работает практически. А не_лаборатория по внедрению систем искусственного интеллекта. И так уже, насколько есть возможность, всё здесь развивается, вы сами видите.

Но ваш максимализм можно понять, поскольку вы изобретатель. Ваше дело будоражить, искать прорыва к невозможному.

Что касается конкретных предложений, какой такой чемпионат по ритмичности, - просто я их не_увидела. Может, плохо глядела, не_буду спорить. Я практик, мне надо увидеть в форме, подобной тому, как оно будет предлагаться "на зуб" )))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Кстати, и само появление такой штуковины, как "опора для запястий", тоже признак внимания производителей к "ползанию".
Если про производителей, то они ещё больше внимания проявляют к зрячему методу набора, когда подписывают клавиши. Мы же вроде как о другом говорим.
Вот, потому что фактически кисть участвует всегда, но степень активности разная. Склоняюсь к мысли, что здесь на самом деле не_может быть "точного" рецепта, реальная мера формируется у каждого своя.
Разумеется, нет чистого движения кистью и чистого движения пальцем, но речь идёт о том, какое движение считать ОСНОВНЫМ при наборе тех же Н или И. Я считаю, что кистевое, вы - что пальцевое, я ваше мнение уважаю, но нахожу свои аргументы более убедительными. Это нормально.
Профессиональная работа без профессиональной пластики движений - не_бывает. Это в принципе! Необходимо именно оттопыривать (растягивать) указательный палец и мизинец, а как иначе!
Вот я сейчас попробовал быстро понабирать "аоинаоинаоинаоинаоинаоин" ударяя кистью и получилось. А с профессиональной пластикой вытягивания пальцев - запутался. К тому же если на Н ещё можно вытянуть указательный, то КАК ВЫТЯГИВАТЬ левый на И при неподвижной кисти?? Оттопыривать нараскоряку? Как-то это не очень профессионально...
Мы уже подолгу обсуждали этот вопрос. Ну не_приходите вы в нём к согласию со мной, ну что ж делать. Хотите - запускайте "салагу" прямо с пелёнок - в бег. Желательно прямо в марафонский. Во избежание его ("салаги") моральной дискриминации.
Я извиняюсь за назойливость, только очень уж вопрос существенный. Вот вы полагаете, что у опытного наборщика пальцы сами научатся не возвращаться в исходную позицию. А вдруг не научатся, где гарантии? Ведь он так долго учился их возвращать, разве пальцы не будут всё время сбиваться на закреплённые временем "возвратные" нейронные связи? Что же это за основная позиция, если в неё не возвращаться? К тому совершенно непонятным остаётся коренной вопрос - какой навык считать основным, базовым? Если ВОЗВРАЩЕНИЕ, то почему тогда опытный наборщик не воспринимает своё невозвращение как УТРАТУ основного навыка и не повторяет тренировки? Если основной навык - это НЕ ВОЗВРАЩАТЬ, тогда зачем же учить возвращать? Начальный и конечный навыки не должны противоречить друг другу, это ведь то же самое получается, что, уча кого-то убирать, возвращая тряпку в ведро после каждого метра, мы говорим ему - это только на первых порах, пока ты не станешь опытным уборщиком. а потом - куда поведёт, можешь и всю площадку мыть одной тряпкой. Именно поэтому с форумов не сходит риторический вопрос -ВОЗВРАЩАТЬ или НЕ ВОЗВРАЩАТЬ?
Заметьте, я пока не касаюсь того, что правильно - возвращать или нет, а просто подчёркиваю, что начальный и окончательные навыки не должны противоречить друг другу.
Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.
Как это нигде? А здесь:
http://urikor.net/onlinetyping/ideologia.html
Аритмия (%):
0..10 - оценка "отлично";
11..20 - оценка "нормально";
21 и выше - оценка "плохо".
То есть все, у кого ритмичность менеее 80 процентов - печатают ПЛОХО. Я бы даже сказал "драконовские" нормы. Или эти нормы только для "салаг" писаны?
Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?! Здесь сайт, который эффективно работает практически. А не_лаборатория по внедрению систем искусственного интеллекта. И так уже, насколько есть возможность, всё здесь развивается, вы сами видите.
Автандилина, честное слово, вы меня с кем-то путаете. Я ни на что такое не "замахивался".
Но ваш максимализм можно понять, поскольку вы изобретатель. Ваше дело будоражить, искать прорыва к невозможному.
Ну, вообще-то будоражат и ищут прорыва пользователи, когда постоянно задают одни и те же вопросы и жалуются на "единственно возможное", а мы, разработчики новых технологий, им просто помогаем.
Что касается конкретных предложений, какой такой чемпионат по ритмичности, - просто я их не_увидела. Может, плохо глядела, не_буду спорить. Я практик, мне надо увидеть в форме, подобной тому, как оно будет предлагаться "на зуб" )))
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1484&start=0

[Автандилина]

Вот я сейчас попробовал быстро понабирать "аоинаоинаоинаоинаоинаоин" ударяя кистью и получилось. А с профессиональной пластикой вытягивания пальцев - запутался.
Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока а лучше, право, не_пытаться, ведь такой ложный опыт обманывает вашу мысль! лучше попытаться представить себе этот материал чисто мысленно, не_опираясь на кратковременные практические пробы.

К тому же если на Н ещё можно вытянуть указательный, то КАК ВЫТЯГИВАТЬ левый на И при неподвижной кисти?? Оттопыривать нараскоряку? Как-то это не очень профессионально...
Что ж, воспользоваться словом "нараскоряку" действительно можно, оно не_хуже какого-нибудь другого слова, чтобы примерно обозначить предмет. Но это не_будет точным, адекватным названием. Кроме того, о профессионализме выполнения движения нельзя судить по точности названия движения.

Очень уж вопрос существенный. Вот вы полагаете, что у опытного наборщика пальцы сами научатся не возвращаться в исходную позицию. А вдруг не научатся, где гарантии?
Реальная жизнь - вот гарантии Где кто-нибудь видел хоть одного опытного наборщика, у которого пальцы явно возвращаются в основную позицию после каждого удара, умираю!

Ведь он так долго учился их возвращать, разве пальцы не будут всё время сбиваться на закреплённые временем "возвратные" нейронные связи?
Он учился их возвращать не_ради того, чтобы возвращать. А ради того, чтобы твёрдо освоить и распознавать своего рода "координатную сетку" клавиатуры.

Он учился этому, на самом деле, не_так уж долго. Месяц или сколько нужно, чтобы первоначально пройти четыре ряда, фи

Когда он уже всё это освоил, то пальцы не_будут после каждого удара устанавливаться в точности на (или над) фыва олдж. Пальцы будут просто чувствовать эту позицию, словно бы в её магнитном поле парИть, притягиваться к ней (может, подобно тому, как Земля притягивается к Солнцу, но не_"придвигается" ведь к нему)).

Что же это за основная позиция, если в неё не возвращаться?
Это ориентир для привязки каждого из пальцев к своей территории.

К тому совершенно непонятным остаётся коренной вопрос - какой навык считать основным, базовым? Если ВОЗВРАЩЕНИЕ, то ...
...
начальный и окончательные навыки не должны противоречить друг другу.
Это всё очень полезные постановки - они показывают, в чём заключается неясность вопроса для заинтересованного в теме человека. На форуме или в блоге они были бы необъятны, но буду держать их в уме при написании книги они помогут мне возвращаться к первоначальным ощущениям и впечатлениям


Здесь, т.е. у Юрикора, почему ритмичность должна быть VIP-персоной? Это вроде нигде не_заявляется.
Как это нигде? А здесь:
http://urikor.net/onlinetyping/ideologia.html
Аритмия (%):
0..10 - оценка "отлично";
11..20 - оценка "нормально";
21 и выше - оценка "плохо".
То есть все, у кого ритмичность менеее 80 процентов - печатают ПЛОХО. Я бы даже сказал "драконовские" нормы. Или эти нормы только для "салаг" писаны?
А то для кого ж Тренажёр для начального освоения машинописи.

Тренажёры имеют свои ограничения, с этим приходится считаться. А вы замахнулись - призывать сделать в онлайне фундаментальный тренажёр-преподаватель?!
Автандилина, честное слово, вы меня с кем-то путаете. Я ни на что такое не "замахивался".
Вы говорите, что нужно бы сделать ритмичность VIP-персоной на сайте Юрикора, а это фактически означает - построить интеллектуальный тренажёр-преподаватель-тренер, единый для всех ступеней от начального освоения до чемпионатов верхнего калибра, - программу какого-то невиданного нового поколения... Во всяком случае, я не_путаю вас с кем-то, а такое у меня "imho" ))
как сказано у Ольги Арефьевой: "я не_сдурела, я вообще такая"

urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1484&start=0
Там была. Говорю же, ничего "на зуб" пока не_увидела. ))))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

[voldemar]

Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока
Да, я, конечно, не профессиональная машинистка и возможно мои пальцы не так уж пластичны (хотя был в своё время профессиональным музыкантом), но ведь вы сами писали, что ударять всей кистью - это тоже РАВНОПРАВНЫЙ традиционный вариант, наряду с растягиванием и поджиманием пальцев, а значит - вполне возможно, что есть профессионалы, которые именно так и печатают. У НИХ тоже, получается, нет профессиональной пластики?
Что ж, воспользоваться словом "нараскоряку" действительно можно, оно не_хуже какого-нибудь другого слова, чтобы примерно обозначить предмет. Но это не_будет точным, адекватным названием. Кроме того, о профессионализме выполнения движения нельзя судить по точности названия движения.
Я просто не знаю, как ИНАЧЕ описать очень неудобное движение указательного пальца к И, оставляя остальные пальцы в основной позиции. Если вам показалось это слишком грубым - прошу извинения.
Где кто-нибудь видел хоть одного опытного наборщика, у которого пальцы явно возвращаются в основную позицию после каждого удара, умираю!
ЯВНО не возвращаются, но неявно наверняка у многих. Но ведь "опытными наборщиками" с неявным возвращением становятся единицы, а основная масса со скоростью до 200 символов продолжает прилежно возвращать.
Он учился их возвращать не_ради того, чтобы возвращать. А ради того, чтобы твёрдо освоить и распознавать своего рода "координатную сетку" клавиатуры.
Не "освоить и распознавать", а ПОЛЬЗОВАТЬСЯ. Ведь эта "координатная сетка" работает только при одном условии - ВОЗВРАЩЕНИИ (явном ли, неявном ли) ПАЛЬЦЕВ В ОСНОВНУЮ ПОЗИЦИЮ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Если не возвращать, то возникает хаос и "система координат" просто не работает, разве вы об этом не подозреваете? Если нет, то я могу объяснить это подробней на примерах.
Он учился этому, на самом деле, не_так уж долго. Месяц или сколько нужно, чтобы первоначально пройти четыре ряда, фи
До скорости в 200 символов (а это не месяц) наверняка многие ЯВНО возвращают. Ведь с учётом чередования рук для одной руки это будет 100 символов в минуту. К тому же, если не ошибаюсь, вы сами писали, что "век живи - век учись" и сами периодически возвращаетесь к упражнением на буквы с ЯВНЫМ ВОЗВРАЩЕНИЕМ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Или нет?
Когда он уже всё это освоил, то пальцы не_будут после каждого удара устанавливаться в точности на (или над) фыва олдж. Пальцы будут просто чувствовать эту позицию, словно бы в её магнитном поле парИть, притягиваться к ней (может, подобно тому, как Земля притягивается к Солнцу, но не_"придвигается" ведь к нему)).
Парение в "магнитном поле" основной позиции, может быть не такое затратное как возвращение в неё после каждого удара (хотя это поле тоже, мне кажется, сковывает свободу движений), но ведь парению в магнитном поле, насколько мне известно, НИКТО НЕ УЧИТ, а предполагать, что этому все научатся сами неким, на мой взгляд, не очень оправданно.
Это ориентир для привязки каждого из пальцев к своей территории.
Это не совсем точно, как мне кажется. Это не ориентир, а НЕОТЪЕМЛИМАЯ часть самой траектории при нынешней системе. Если её убрать, то вся территория рассыпается на куски. Тоже могу обосновать подробней, если интересно.
Это всё очень полезные постановки - они показывают, в чём заключается неясность вопроса для заинтересованного в теме человека. На форуме или в блоге они были бы необъятны, но буду держать их в уме при написании книги
Ну, "необъятность" на моё взгляд несколько преувеличена. Достаточно только чётко обозначить преимущества и недостатки слепого возвращения пальцев в основную позицию после каждого удара. Преимущества - легкость формализации и красота схемы, недостатки - необходимость (явно или неявно) делать лишние движения во время набора. На мой взгляд, разница наших точек зрения заключается в том, что я признаю достоинства слепого возвращение пальцев, а не признаёте его недостатков, которые для меня лично с недавних пор стали довольно очевидны.
А то для кого ж Тренажёр для начального освоения машинописи.
То есть получается, "деду" его нельзя проходить во 2 или 3 раз для совершенствования навыка? Или в этом случае для него будут совсем другие нормы?
Только непонятно, зачем вам нужна эта вот дискуссия, тем более - такая подробная
ВАМ это должно быть очень понятно. Тем более, если вы планируете фундаментальную книгу по машинописи, получается она и вам могла бы быть полезна, хотя бы для широты картины. Другое дело, что наверное вести такого рода соблазнительные фундаментальные дискуссии в разделе "Слепая машинопись" НА ПУБЛИКЕ, может быть, не очень уместно (помните, как у вас на ФАВТе это назвали "ересью" ). Ну, а на личную переписку у вас сейчас, похоже, просто нет времени...

[Автандилина]

Я извиняюсь, как можно запутаться с тем, чего нет? у вас НЕТ профессиональной пластики пальцев, вы можете либо долгосрочным путем ее нарабатывать, либо пытаться ее имитировать с наскока
Да, я, конечно, не профессиональная машинистка и возможно мои пальцы не так уж пластичны (хотя был в своё время профессиональным музыкантом), но ведь вы сами писали, что ударять всей кистью - это тоже РАВНОПРАВНЫЙ традиционный вариант, наряду с растягиванием и поджиманием пальцев, а значит - вполне возможно, что есть профессионалы, которые именно так и печатают. У НИХ тоже, получается, нет профессиональной пластики?
У них-то есть, какая-то своя, но от этого ведь ваша профессиональной не_становится? Вы ставите на себе эксперименты, моделируете, а не_всё правомерно моделировать, так сказать, физически. Пластичность пальцев, как их природное качество, тоже здесь ни при чём. Мы в данной ситуации говорили о том, что высокие профессиональные задачи обязывают профессионала идти на определённые "жертвы", привыкать выполнять движения, неудобные для организма, но "удобные" для инструмента и вследствие этого у профессионала вырабатывается, если угодно, некоторый перекос, специфичность и, по обычным меркам, "противоестественность" пластики. То, что другой человек считает неудобным, становится для профессионала удобным. Скрипач, сидя за столом, с кем-то оживлённо беседуя, может непроизвольно держать вскинутую руку так, словно держит в руке скрипку. Это для него настолько естественная поза, он её даже не_замечает. Балерина, улучив свободную минутку на репетиции, болтает по телефону, стоя на пуантах. И т.д.
Вот пытаться моделировать на себе такую специфическую профессиональную пластику, а точнее - делать на её основе обобщения, не_следует, т.к. это ложный опыт. Я и ответила, что у вас ведь профессиональной пластики нет, так зачем было пытаться.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

"нараскоряку"
Я просто не знаю, как ИНАЧЕ описать очень неудобное движение указательного пальца к И, оставляя остальные пальцы в основной позиции. Если вам показалось это слишком грубым - прошу извинения.
Нет, не беспокойтесь, пожалуйста. Просто от того, что кто-то НАЗВАЛ, дал именно ТАКОЕ описание движению, само-то движение не_становится плохим или менее адекватным задаче
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ