urikor.net

[zenzubel]

у меня slim клавиатура, но таким образом могу на любой набирать, (давно на других клавиатурах не пробовал, но сложностей не возникало) нажимаю не горизонтально, просто размер руки позволяет.. ну и может растяжка..

фываолдж - замечательная вещь! но для меня удобнее и быстрее оказалась ывамтолд, я называю фываолдж хорошей для большинства. но не для всех (например я уже не на ней.. и еще пару людей знаю, например tib - в ежедневочке есть ) это не то чтобы недостаток... просто НЕ АБСОЛЮТНО для всех она лучший - вариант не знаю как по другому выразиться, надеюсь понятно.
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...

[Baratov]

[voldemar]

Сделать ролик нет технической возможности, да он, наверное, не согласится - стеснительный. Может быть на YouTube можно найти что-нибудь подобное.
"Павел проезжал железнодорожную станцию Джезказган."
Если я вас правильно понял, вы имеете ввиду сложность ЗЖ без мизинцев. Но в случае, если нажимать пальцами (а вы наверное нажимаете кнопки пальцами, а не ударяете кистью?) жать З мизинцем не очень удобно. К тому же безымянный и мизинец разделяют одно сухожилие, так что в известном смысле это один палец.

Кстати, сегодня обратил внимание - он жмёт шифты мизинцами. Видимо, кто-то ему объяснил. А вот буквенные кнопки для мизинцев - безымянными. Такой вот получается интересный 10-пальцевый метод, мне кажется, довольно подходящий для пользователей со слабыми или повреждёнными мизинцами.

[Baratov]

[voldemar]

Это шутки, а на самом деле - интересно было бы взглянуть. Пока не увижу - не поверю.
Интересно, а что вы здесь усматриваете такого, неВЕРОЯТНОГО? Вот если бы кто пальцами ног печатал, тогда понятно. Впрочем, это ваше дело. Тем более, что от того, что вы поверите - ничего не изменится... Просто скажете - теперь верю. Или нет, или что-то важное с вами произойдёт?

[Baratov]

Невозможным кажется постоянный контроль за ориентацией пальцев рук в пространстве. Постоянно придется набирать сочетания, которые заставляют пальцы терять ориентир.
К примеру, после набора слова "Павел " я не уверен, что не глядя, удастся набрать следующую букву из фразы. Ну, или сделать это быстро. Имею в виду не быстро вообще, а по сравнению с нормальным методом.
Напомню, классический вообще-то основан на том, что человек никогда не выпускает из виду "кнопки-фиксаторы".
_________________
Пингвин - это сытая ласточка.

[voldemar]

Невозможным кажется постоянный контроль за ориентацией пальцев рук в пространстве. Постоянно придется набирать сочетания, которые заставляют пальцы терять ориентир.
Это заблуждение. Если возвращать пальцы (кисти) в исходную позицию ПОСЛЕ каждого слова, то ВНУТРИ слова ничего не мешает им действовать по оптимальным траекториям. Без всякой потери ориентировки.
Напомню, классический вообще-то основан на том, что человек никогда не выпускает из виду "кнопки-фиксаторы".
Если вы под "классическим" имеете ввиду американский метод Каспуса Ван Сэнта с зонами ответственности "строгого режима" и необходимостью постоянного (после каждой буквы) возвращения в "начало координат" для нахождения следующей буквы, то он очень закрепощает пальцы и после "начального обучения" от пользователя требуется на практике очень много усилий и времени по их относительному раскрепощению (вполне раскрепостить их не удаётся даже профессионалам американского метода - всё время сохраняется избыточность движений). Причём этот процесс (под кодовым названием "выработка индивидуального и неповторимого стиля печати") происходит стихийно и безсистемно (в отличие от систематичного процесса закрепощения при обучении) и, к тому же вообще не всегда происходит (потому что многие новички могут воспринимать его как утрату "базового навыка" и постоянно возвращаться к "начальному обучению").

Вот, кстати, сообщение от Tarionar, которое я опубликовал в соседнем топике про "автоматичный" набор:
Я начал учиться слепому набору, когда набирал зряче 10ю пальцаи только текст со скоростью где то 230 . Так вот когда я это делал зряче то, видил оптимальные траектории написания таких слов. Тоесть если мне надо написать слово "вобщем" то я "вобщ" пишу стандартым способом а зная заведомо, что мне надо будет писать е+м последовательно одним пальцем, я пишу е средним левым а указательный уже стоит на м - получается быстрее и удобнее, главное к этому привыкнуть.
Слово сторона же я пишу "с"-указательным "то"-указательным и средним "ро"-указательным и средним "на" - как положено.
Главное понять эти траектории - суть их в том что бы не создавать себе дополнительные расходы времени на перемещение пальцев - тоесть сделать так что бы для набора кнопки нужно было только опустить на нее палец, а не перетащить его сначала с другой позиции. (Так примерно работает система предсказания команд в процессоре . Она заранее загружает данные, которые могут понадобиться в следующем действии, экономя время.)

В данном случае приведен ОПТИМАЛЬНЫЙ вариант набора "сторона" (хотя, по моей системе С всё-таки оптимальней здесь набирать средним пальцем). Он НА ПОРЯДОК менее затратен способа с закрепощёнными зонами и постоянным возвращением пальцев (кистей) на "кнопки-фиксаторы". Ещё одно отличие в том, что Tarionar ставит во главу угла СКОРОСТЬ, а я - УТОМЛЕНИЕ РУК, вынужденных двигаться по избыточным траекториям. Ну, а что касается скорости, то мне кажется, что ВСЕ, чья скорость превышает 180 ударов (максимальная скорость с постоянными возвращениями) вынуждены в той или иной мере преодолевать последствия неоптимальности американского метода в стихийном процессе выработки "индивидуального стиля печати".
Кстати, а вы сами-то, случаем, не грешите двухпальцевым набором ТЬ?

[Baratov]

Попробую еще раз объяснить свою точку зрения.
Есть 2 автономных системы координат - комп и человек. Их связывают друг с другом две клавиатурных клавиши. После того, как у человека возникает рефлекс на определение своих координат по этим точкам, можно говорить, что он научился печатать в слепую. Вы эту связь разрушаете тем, что пропадает возможность тактильно определять позицию своих рук. А именно - необходимо включать мозг, для того, чтобы понять, где сейчас находятся руки, какой именно палец касается в данный момент ключевой клавиши. И ни чего не предлагаете на замену этому рефлексу. Поэтому я считаю, что ваши аргументы в пользу иных способов печати придуманы. Нет смысла говорить об удобстве, когда нет автоматизма. Для примера, любой может попробовать печатать на клавиатуре со стертыми, или закрытыми метками. Печатать можно, но чувство дискомфорта присутствует. Возможно, у меня это индивидуально. По крайней мере, каждый может проверить мою оценку.
_________________
Пингвин - это сытая ласточка.

[voldemar]

Есть 2 автономных системы координат - комп и человек. Их связывают друг с другом две клавиатурных клавиши. После того, как у человека возникает рефлекс на определение своих координат по этим точкам, можно говорить, что он научился печатать в слепую.
Кстати, baratov, а как ваша система координат под названием человек НАХОДИТ эти клавиши (если я правильно поинмаю, речь идёт об А и О)? Он СМОТРИТ на клавиатуру и находит эти точки? Или он ставит, не глядя руки на клавиатуру, а потом НАЩУПЫВАЕТ эти точки (иногда довольно долго, потому что может поставить руки, скажем, на 4 ряд)? Или наконец он сразу интуитивно СТАВИТ пальцы на эти точки? Это важный момент, поясните.
Вы эту связь разрушаете тем, что пропадает возможность тактильно определять позицию своих рук.
Вы невнимательно читаете. Я же писал, что в промежутке между словами руки возращаются в промежуточную позицию. То есть тактильная синхронизация ПРОИСХОДИТ, но в конце слова.
А именно - необходимо включать мозг, для того, чтобы понять, где сейчас находятся руки, какой именно палец касается в данный момент ключевой клавиши.
А что, у вас пальцы ВСЕГДА касаются "ключевых" клавиш А и О? То есть руки НИКОГДА не уходят с "основной позиции"? А какая у вас скорость набора? С постоянным возвращением невозможно развить скорость более 180 ударов, это проверено экспериментально.
И ни чего не предлагаете на замену этому рефлексу. Поэтому я считаю, что ваши аргументы в пользу иных способов печати придуманы.
Поверьте, я предлагаю серьёзную и ПРОДУМАННУЮ замену этому тормозящему набор рефлексу. Моя критика всегда конструктивна, то есть с предложением оптимальной альтернативы. Или вы думаете, что я просто так, от нечего делать, критикую американский метод?
Нет смысла говорить об удобстве, когда нет автоматизма.
Насчёт удобства чистого автоматизма зайдите в соседний топик и попробуйте понабирать воистину ВСЛЕПУЮ, то есть не видя следующего символа.
Для примера, любой может попробовать печатать на клавиатуре со стертыми, или закрытыми метками. Печатать можно, но чувство дискомфорта присутствует. Возможно, у меня это индивидуально. По крайней мере, каждый может проверить мою оценку.
Вы серьёзно? Я в процессе набора этих меток даже не замечаю. А вот что замечал, так это, что если в начале печати ставлю руку на одну клавишу левее, то руки, нисколько не сомневаясь, начинают систематично шпарить "мимо кассы". Это кончилось после того, как я научился ставить руки в исходную (у меня в промежуточную) позицию СРАЗУ правильно, без необходимости постоянно шарить пальцами в поисках ориентира.
Кстати, информация к размышлению. На рояле нет никаких рисочек, тем не менее даже посредственные пианисты БЕЗ ОШИБОК и без всякого дискомфорта играют, не глядя на клавиатуру, на них такие партии, которые даже не снились "солистам на клавиатуре". Пойдите и спросите у них - почему у рояля нет меток для рук?

[Baratov]

[voldemar]

У нас УКАЗАТЕЛЬНЫЕ! ТОЛЬКО! пальцы всегда касаются "ключевых" клавиш F и J.
КАК! Даже тогда, когда вы набираете КМЕПИ и НРТГЬ? А если нет, то как же вы без них ориентируетесь в этих случаях?
Ну вот это и будет постоянно происходить при обучении тому методу, который вы только что описывали как реально существующий - семипальтсэвый.
Я не собираюсь никого учить "семипальтсэвому" методу (разве только в отдалённой перспективе, да и то, если на него будет существенный спрос). А вот десятипальцевому без ИСХОДНОЙ для удара по каждой клавише ПОЗИЦИИ и без ЗОН ОТВЕТСВЕННОСТИ строгого режима - собираюсь. Всех желающих, разумеется, которых, полагаю, не так уж мало, среди тех, кому не понравился американский метод.
Сколько времени занимает обучение пианиста?
Будем сравнивать с временем на обучение слепой печати?
Ну, если вы имеете ввиду шарлатанские 3 дня, тогда конечно. А если действительное обучение, тогда ещё нужно посмотреть. Обычно под обучением подразумевают только "зазубривание клавиатуры", но после него, повторю, скорость не больше 180 и клавиши часто путаются, а чтобы выйти на 300 ударов в минуту, надо ещё долго переучиваться с первоначальных отдельных побуквенных рефлексов на опимальные комплексные. И, заметьте, переучиваться САМОСТОЯТЕЛЬНО, без всяких тренажёров и учебников. Это во сто крат тяжелее, чем вызубрить клавиатуру. Вон, Автандилина где-то писала, что, по большому счёту, до сих пор продолжает учиться печатать, несмотря на свои десятилетия профессиональной практики. Здесь ведь многое зависит от того, что понимать под "умением печатать". Скажем, если кто-то печатает с орфографическими (не машинописными) ошибками - то разве он умеет хорошо печатать вслепую? А если ещё учитывать ХОРОШО ли то, ЧТО он печатает (а ведь у пианиста или композитора это учитывается), то вообще, как говорится, нет предела совершенству...
А долбить на фортепиано "чижыка-пыжика" или "собачий вальс" или нащупывать интервалы от ДО тоже можно за 3 дня спокойно научиться.

[zenzubel]

Насколько мне известно, рисочки на клавиатуре - для нахождения клавиши слепыми людьми... я лично их не ищу и на пианино (синтезаторе) играю вот уже около 10 лет, играю довольно профессионально, (консерватории не оканчивал) для выступлений с группой хватает.

Пианистам никто не запрещает смотреть на клавиатуру, плюс навыки движений совершенно другие! там палец знает расстояние от клавиши до клавиши, и как двигать руку вправо/влево, а не закрепалять зону за пальцем, так что извините, но сравнение ни в какие ворота. как говорится.
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...

[voldemar]

Насколько мне известно, рисочки на клавиатуре - для нахождения клавиши слепыми людьми...
Вы о какой клавиатуре говорите? Синтезаторной?
Пианистам никто не запрещает смотреть на клавиатуру,
Когда с листа читают?
плюс навыки движений совершенно другие! там палец знает расстояние от клавиши до клавиши, и как двигать руку вправо/влево, а не закрепалять зону за пальцем, так что извините, но сравнение ни в какие ворота. как говорится.
zenzubel, а вы кому возражаете-то? Я разве говорил, что клавиатура компьютера и рояля - это одно и то же?

[zenzubel]

о клавиатуре компьютерной (про рисочки)

когда с чистого листа играют - вообще всегда взгляд то в ноты, то на клавиши... по крайней мере это так в первые 10 лет..

тут было замечание, что на рояле учатся играть около 7-8 лет (может 5.. если быстро учиться по курсам), а на компьютерной клавиатуре - полгода/год. вот к этому-то я и заметил что сравнивать эти вещи... не надо
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...

[KROSAVETSSSSS]

По поводу того, как я нахожу клавиши с пупырышками. Я провел небольшой эксперимент. В большинстве случаев я нахожу клавиши "А" и "О" легко с помощью бокового зрения. В данном случае боковое зрение направлено строго вниз, ибо клавиатура находится под глазами. При небольшом смещении клавы влево-вправо (сантиметров на 5) попадание также составляет 100%. Так что я ориентируюсь благодаря боковому зрению. Пальцы автоматом находят исходную позицию (даже с закрытыми глазами). Не говоря уже о том, если немного бросать туда взгляд....

[voldemar]

Красавец, а что вы скажете на выдвинутую мной прежде идею о разрешении смотреть на клавиатуру БОКОВЫМ ЗРЕНИЕМ при всём обучении слепому набору, а не просто при нахождении пупырышек?

[ZaИR;)]

Наш мозг постоянно координирует нашу ориентацию в пространстве. Мы просто привыкаем к этому, и не замечаем пимпочек, которые рядом. Пимпочек(пупырышек), - это того, что нам помогает определить;- где верх а где низ, где лево а где право, и скоординировать своё начало движения. И поэтому, я предлагаю простой эксперимент.

Для него потребуется ;- комп (он есть, - если вы это читаете) и установленной на нём ХР Service Pack2. (это может быть не у всех, но, - у тех кто еще на ХР)

Правый мыш, по пустому месту рабочего стола, - > Параметры графики -> Поворот. ..... _ В этой менюшке, несколько вариантов; - 90 градусов, 180 градусов, 270 градусов, и _ НОрмальный вид. Поставьте галочку на любые градусы, .. и попробуйте скоординировать простейшее движение курсора на мониторе, - мышью. Например закрыть и открыть окно.

Вряд-ли эта операция, которую вы спокойно делаете не раз в день, мышью, получится у вас с десятого раза. Если вообще, - получится. ;) Пока вы не вернете в привычное положение Рабочий стол, с помощью _клавиш управления курсором. (что на клаве).
Жаль что я, лишний раз - этого не смогу увидеть;)
Просьба, - не использовать _это как шутку, над бестолковыми сослуживцами.

[voldemar]

Некорректное сравнение. Если вы боковым зрением увидите, что на вас нападают слева, то всегда безошибочно отпрыгните вправо. Боковое зрение не меняет картину на 180 градусов. То о чём вы пишите, это скорее о зеркальном отражении, нежели о боковом зрении.

[ZaИR;)]

[voldemar]

Я лично - только _ЗА! Конечно для красавца лучше, чем совсем ослепнуть, - немного окосеть.
"Окосеть" может только прямое зрение. Чтобы видеть боковым зрением, глаз выворачивать не надо. В букварь, в букварь!

[ZaИR;)]

В букварь, в букварь, (6 раз в букварь), я понял. Приём....
Обратно стол возвращается - клавишами курсора, клавишами курсора. Глаз выворачивать не надо. Как понял?
Приём.