urikor.net

[Автандилина]

Безымянный - самый слабый палец.
Не знаю как у других, а у меня самый слабый палец -- мизинец. Он и КОРОЧЕ (что в данном случае немаловажно) и ТОНЬШЕ, и СЛАБЕЕ указательного, среднего и безымянного.
"У других" считается самым слабым для машинописи пальцем - безымянный А мизинец - хотя и короче и физически слабее, зато самый маневренный - ему не_мешают соседи. Тонкость же - вообще достоинство тонкий палец меньше задевает попутные клавиши.
(И вообще:
- Жена, дай мне сыру. Сыр вещь полезная. Он улучшает кровообращение, поднимает аппетит и прибавляет сил.
- Ей-богу, сыр кончился, ни крошки не осталось.
- Хорошо, что кончился. Сыр вреден, он портит зубы /и т.д./
- Ай, ты говоришь то одно, то другое, чему мне верить?
- Жена, ну как ты не понимаешь? Если бы был сыр - поверила бы первому. А нет сыра - верь последнему. )
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Dron]

[Автандилина]

Хорошо, что не устают!

...Моя левая рука (правая держит фотик)):

_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

"У других" считается самым слабым для машинописи пальцем - безымянный. А мизинец - хотя и короче и физически слабее, зато самый маневренный - ему не_мешают соседи. Тонкость же - вообще достоинство тонкий палец меньше задевает попутные клавиши.
Может быть абстрактно оно и так, но я ведь в данном случае говорю конкретно про то, чем удобней при класической постановке рук нажимать клавишу З. Чтобы её нажать мизинцем мне лично приходится (из-за того, что мизинец короткий) двигать всю кисть вперёд и влево, а безымянный (из-за того, что он длинный) легко дотягивается до З и так. Особенно хорошо это заметно, если не отрывать остальные пальцы от "основных клавиш": для нажатия З мизинцем здесь приходится двигать локтем, а для безымянным - нет. Разве у вас не так?
Да, Автандилина, судя по фотографии у вас положение рук совершенно не такое, как рекомендует, скажем, тот же ВВШ (да и "чистейшей классики чистейший образец"). При таком положение свобода движений больших пальцев, конечно, сильно ограничена. Прочитайте его 1 упражнение, там где он пишет про бумажные шарики, нависание рук и прочее. Я, конечно, понимаю, что на вашем уровне всё это уже не так важно, но ведь вполне допустимо, что если бы у вас был стол пониже, а стул повыше вы бы могли печатать на ещё больших скоростях. Кстати, какие столы и стулья были на соревнованиях Интерстено? Их можно было там настраивать "под себя"?

[Автандилина]

если не отрывать остальные пальцы от "основных клавиш": для нажатия З мизинцем здесь приходится двигать локтем, а для безымянным - нет. Разве у вас не так?
Локтем?! Нет, мне не_нужно двигать локтем для удара З мизинцем; а вот для удара З безымянным пришлось бы выворачивать кисть вправо. Как и uptimer'у.
Локтями заметно двигать вообще не_приходится.


Да, Автандилина, судя по фотографии у вас положение рук совершенно не такое, как рекомендует, скажем, тот же ВВШ (да и "чистейшей классики чистейший образец").
Рекомендации ВВШ в подробностях не_знаю. А на "чистейший образец", думаю, положение рук у меня достаточно похоже. (С поправкой, к сожалению, на слишком высокий стол). Но еще нужно учесть, опять-таки, что чистейший образец показан в учебном, чистом движении. А мне это уже недоступно - скоростные "наслоения"

При таком положение свобода движений больших пальцев, конечно, сильно ограничена.
Да? на мое ощущение, я "хожу" большими пальцами по пробелу и обоим альтам совершенно без напряжения.


...Чистейший образец, слов нет, демонстрирует шедевры свободы и лёгкости движений! Порхает, как бабочка, глаз не_отвести, любовалась бы сидела... (Жаль, что всё время загромождают экран какими-то "дурацкими" дополнительными изображениями).

вполне допустимо, что если бы у вас был стол пониже, а стул повыше вы бы могли печатать на ещё больших скоростях.
Да, я совершенно серьёзно так думаю. Стол пониже, стул повыше и подходящую клавиатуру. Вот тогда всё остальное уже зависит только от меня

Кстати, какие столы и стулья были на соревнованиях Интерстено? Их можно было там настраивать "под себя"?
Судя по фотографиям - нет. Но лучше спросим тех, кто там был.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Локтем?! Нет, мне не_нужно двигать локтем для удара З мизинцем; а вот для удара З безымянным пришлось бы выворачивать кисть вправо. Как и uptimer'у.
Локтями заметно двигать вообще не_приходится.
Я думаю, всё-таки в данном случае имеет смысл поставить правую руку в основную позицию и посмотреть, сможете ли вы дотянутся до З не меняя положение указательного и среднего пальцев. Если я делаю это средним пальцем у меня это положение не меняется, а если мизинцем, то меняется. Впрочем, я скорее не за то, чтобы отдать З безымянному пальцу во всех случаях, а за то, чтобы ввести его как "альтернативное" в некоторых случаях. Например, в слове "грязюка" уж явно удобней прыгнуть безымянным пальцем с З на Ю, чем подпихивать безымянный палец под мизинец.
А всё-таки какую постановку вы бы порекомендовали среднему пользователю: "классическую", как у вас с Уптимером или как у Андрея?

[Автандилина]

имеет смысл поставить правую руку в основную позицию и посмотреть, сможете ли вы дотянутся до З не меняя положение указательного и среднего пальцев. Если я делаю это средним пальцем у меня это положение не меняется, а если мизинцем, то меняется.
Конечно, смогу и могу Из положения как бы имитируя ученический набор, мне нужно просто выпрямить мизинец. При этом может произойти очень легкое изменение угла наклона неактивных пальцев. Если же сосредоточиться на правильном, автономном перемещении мизинца, то и угол наклона у тех не_меняется.
А при скоростном (не_ученическом) наборе все пальцы уже взаимодействуют, участвуя в сложных кривых, кто-то в большей степени, кто-то в меньшей, - поэтому уже не_смогла бы точно пронаблюдать в процессе, нужно записывать на видео и анализировать его.

Если я делаю это средним пальцем у меня это положение не меняется, а если мизинцем, то меняется.
Безымянным, да? (не средним).
Этому привела бы одно из двух объяснений или оба объяснения вместе Поскольку они друг друга не исключают.
1. У вас вот _такое_ индивидуальное строение рук (по длине, относительным пропорциям и т.п. характеристикам), что вам удобней нажимать З безымянным.
2. У вас просто другая постановка рук, не_будем давать ей оценок, но не_классическая. И руки ведут себя соответственно ей, уже сами тянутся вот так, а не_иначе.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

А всё-таки какую постановку вы бы порекомендовали среднему пользователю: "классическую", как у вас с Уптимером или как у Андрея?
У Андрея постановка не_в точности такая, как выглядит на фото, поскольку он сам печатал и сам же в это время снимал себя без штатива довольно тяжелой и крупной фотокамерой. Это ему нужно было как-то потесниться, чтобы и закрепить камеру, и не_заслонять перед объективом свои руки.
Поэтому давайте скажем: "такая постановка, которую мы видим на фото от Андрея"
Впрочем, эта оговорка лишь попутно. Сути не_меняет.

А суть в том, что - конечно, "классическую"! Если используется клавиатура обычной конструкции.
На обычной клавиатуре руки не_должны заваливаться на края ладоней. Это ограничивает свободу движений, особенно мизинца и безымянного, и увеличивает расстояние, на которое вынуждены тянуться указательные пальцы.

Если используется клавиатура ноутбучного типа, плоская, то, может быть, порекомендовала бы "лежать и ползать". (Технику, которая здесь на фото не_представлена; на YouTube ее можно найти в некоторых роликах по машинописи. Совсем практически разогнутые пальцы, реально ползком в положении лежа перемещаются по клавишам)). Человек, который выбирает плоскую клавиатуру, видимо, тяготеет именно к "ползающей" манере, она для него органична.

Вероятнее всего, он в итоге будет печатать немного медленнее, чем мог бы по своим природным данным. Но зато у него будет меньше усталости в шейно-плечевом поясе, возможно и по всей спине, в пояснице.
А по "классике" ему пришлось бы держать руки на весу.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Вероятнее всего, он в итоге будет печатать немного медленнее, чем мог бы по своим природным данным. Но зато у него будет меньше усталости в шейно-плечевом поясе, возможно и по всей спине, в пояснице.
Немного?? А как же разные длины пальцев? Это действительно продуманная техника или просто такая манера? Кстати, роликов на YouTube я так и не нашёл...

[uptimer]

Не знаю, как можно держать руки в "классическом" положении. У меня в стартовой позиции при вытягивании указательных пальцев к Е и Н угол между ними около 80 градусов. Если начинаю выгибать кисти так, чтобы руки были почти параллельны, очень скоро приходит боль в обеих запястьях.

И вообще! ) О какой "классической" позиции может идти речь, если у всех разная ширина плеч, разная длина рук и пальцев? Худенькой девушке среднего роста существенно проще выставить руки почти параллельно. Если посадить за ту же клавиатуру двухметрового баскетболиста с косой саженью в плечах - он связки растянет еще до того, как руки выставит "правильно". Размеры клавиатур практически одинаковые, а люди-то разные. Кто-то идеально подходит под "классическую" позицию, а для кого-то эта позиция не подходит совсем.

[Автандилина]

роликов на YouTube я так и не нашёл...
А можно зайти в мои плей-листы и оттуда по ссылкам. Постепенно собираю коллекцию. http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post53873579/
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

Если начинаю выгибать кисти так, чтобы руки были почти параллельны, очень скоро приходит боль в обеих запястьях. А это, может, оттого, что вы напрягаете запястья? Нужно очень расслабленно ударять. Расслабленно и в то же время четко Задачка, конечно. Но на современной клавиатуре уже не очень трудная.


И вообще! ) О какой "классической" позиции может идти речь, если у всех разная ширина плеч, разная длина рук и пальцев? Худенькой девушке среднего роста существенно проще выставить руки почти параллельно.
Размеры клавиатур практически одинаковые, а люди-то разные. Кто-то идеально подходит под "классическую" позицию, а для кого-то эта позиция не подходит совсем.
uptimer, верно вы говорите. С учетом физических габаритов наборщика очень трудно подобрать подходящую клавиатуру.
Даже с более-менее обычными размерами, скажем, на меня - и то трудно подобрать!

"Если не можешь подобрать клавиатуру, подбери позицию к ней"
- Можно ли такими словами выразить вашу точку зрения?

В таком подходе есть свой резон!

Но а как быть? чтобы хоть что-то сказать, приходится говорить в расчете на пресловутого "среднестатистического"...
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[uptimer]

Если начинаю выгибать кисти так, чтобы руки были почти параллельны, очень скоро приходит боль в обеих запястьях. А это, может, оттого, что вы напрягаете запястья? Нужно очень расслабленно ударять. Расслабленно и в то же время четко Задачка, конечно. Но на современной клавиатуре уже не очень трудная.
В том-то и дело, что не напрягаю. Руки совершенно расслаблены ) Просто у меня руки большие ) Узенько-близенько ставить их неудобно уж слишком!

uptimer, верно вы говорите. С учетом физических габаритов наборщика очень трудно подобрать подходящую клавиатуру.
Даже с более-менее обычными размерами, скажем, на меня - и то трудно подобрать!

"Если не можешь подобрать клавиатуру, подбери позицию к ней"
- Так, да? В этом есть свой резон

Но а как быть? чтобы хоть что-то сказать, приходится говорить в расчете на пресловутого "среднестатистического"...
Клавиатуру с ползающими кнопками сделали бы ) Несколько рычажков - на разные расстояния между мнопками.

[voldemar]

И вообще! ) О какой "классической" позиции может идти речь, если у всех разная ширина плеч, разная длина рук и пальцев? Худенькой девушке среднего роста существенно проще выставить руки почти параллельно. Если посадить за ту же клавиатуру двухметрового баскетболиста с косой саженью в плечах - он связки растянет еще до того, как руки выставит "правильно". Размеры клавиатур практически одинаковые, а люди-то разные. Кто-то идеально подходит под "классическую" позицию, а для кого-то эта позиция не подходит совсем.
Так ведь для этого и были разработаны эргономические клавы с МЕНЯЮЩИМСЯ углом раздвижения или даже раздельные половинки клавы. Только вот почему-то ваш "баскетболист" упорно не желает выбирать себе клаву по размеру, а норовит купить самую дешёвую.
А при эргономической клаве "классическая позиция" самая удобная, без сомнения. Вы вот почему не хотите купить эргономичную, а предпочитаете руки ставить с "неуставными" 80 градусами?
Вы ещё скажите, что снежному человеку наши клавиши наверняка не подойдут потому что он одним пальцем будет сразу 2 нажимать...

[uptimer]

[Автандилина]

Ползающие кнопки - это был бы вариант еще удобнее адаптируемый, чем раздвижные блоки "эргономичных" клавиатур
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

За собой клавиатуру знаете ли неудобно носить везде как-то.
Так ведь ноутбуки носят, а тут клава - всяко легче. А если на работе, то можно 2 купить одинаковые. По сравнению со стеномашиной это сущие копейки.
Ползающие кнопки - это был бы вариант еще удобнее адаптируемый, чем раздвижные блоки "эргономичных" клавиатур
Ползающие пальцы - это я ещё понимаю, но чтобы ползающие кнопки? Они же будут из-под рук расползаться!

[Dron]

[voldemar]

Собственно, не зря же в дорогущей Kinexis, которой пользуется Пётр, сделали не только далеко разнесенные клавиши для разных рук (намного дальше, чем на любых эргономических), но ещё и расположили кнопки в виде "ямок".
Мне кажется, эти ямки - палка о двух концах. Но о каких-либо оценках здесь трудно говорить, потому что продавцы и те, кто купили уверены, что это лучшая клавиатура и от них трудно ждать объективной оценки.
Кстати, а где там пробелы на Кинесис? Я что-то не нахожу...
В общем, каждый выбирает для себя оптимальное размещение рук. И очень важно чтобы было удобно.
Андрей, а почему вы кстати себе не купите MS 4000 клаву? Мне кажется, с вашими скоростями и достижениями вы этого вполне заслуживаете.
Вообще говоря, было бы очень интересно узнать чем отличается (по удобству для пальцев) ваша постановка рук от "классической". Только вот кто будет проводить такие исследования? А ведь если обучаемому скажешь - "держи руки как тебе удобно", то он тут же положит кисти на стол, ведь так действительно удобней всего поначалу.
Кстати, а вы сразу так руки поставили или потом переучились?

[Dron]

[Автандилина]

Я что-то не помню нигде рекомендаций, чтобы пальцы были параллельны.
Ой, уточнить надо. Параллельное положение пальцев это как бы сопутствующее явление, на нем совсем необязательно "зацикливаться". Его просто удобно использовать как очевидный индикатор того, что руки не_завалены. А исходным требованием является по "классике" - чтобы руки не_были завалены.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Под большим пальцем есть. Справа, кажется. А вообще её можно переконфигурировать как угодно.
Справа? Ну, тогда она точно "заточена" под 9-пальцевый метод и вам трудновато будет переучиваться. А "переконфигурировать" - это как? Что в ней свой софт есть и процессор? А как он совмещается с драйверами Виндовс и текстовыми редакторами?
Собирался, пощупал её в магазине и не очень понравился тугой пробел. Может оказаться, что не получится приспособиться. Потом, эргономическая это ведь не для скорости, а больше для удобства тем, кому что-то неудобно на обычной.
Тугой пробел - это явная лажа. Я бы тоже тогда не взял. А она всё-таки кроме пробела при вашей постановке рук вам удобней показалась или нет?
Я что-то не помню нигде рекомендаций, чтобы пальцы были параллельны. Кажется постепенно подстроился так, как мне удобно.
Я про параллельно тоже ничего не слышал, а вот про то, что локти должны быть не прижаты к корпусу, а быть от него на некотором "естественном" отдалении - это было.
Его просто удобно использовать как очевидный индикатор того, что руки не_завалены. А исходным требованием является по "классике" - чтобы руки не_были завалены.
А что значит "руки завалены"?

[Dron]

[voldemar]

Может и слева есть, это у Петра надо спросить. В любой клавиатуре есть достаточно сложный контроллер, сохраняющий буфер нажатий, например. В этой - ещё сложнее. На любую кнопку можно повесить сразу серию нажатий. К драйверам Виндовс думаю это никакого отношения не имеет. Все эмулируется самой клавиатурой.
То есть всё сделано по принципу Plug and Play, то есть подключил свою клаву и все "прибамбасы" работают?
Андрей, а как вам кажется, есть ли перспектива у клавиатуры со встроенным софтом (мозгами), позволяющим пользоваться моей технологией или лучше этот софт отдать компьютеру? Какие здесь достоинства и недостатки?

[Dron]

Владимир, давайте о вашей технологии в соответствующих ветках. Тут это никому непонятно и неинтересно.

[voldemar]

Владимир, давайте о вашей технологии в соответствующих ветках. Тут это никому непонятно и неинтересно.
Ну, почему, вон Уптимер вроде как заинтересовался и спросил - что за она? Может быть даже тему почитал...
Ну, хорошо, уберу "крамольное" упоминание : а как вам кажется, есть ли перспектива у клавиатур со встроенным софтом (мозгами), или лучше чтобы весь софт был на компьютере? Какие здесь достоинства и недостатки?
Так сойдёт?

[Автандилина]

А что значит "руки завалены"?
Когда смотрели фото, присланное Андреем, там об этом говорили. Завал ладоней на их наружные "кромки". Т.е. со стороны указательного пальца ладонь приподнята больше, а со стороны мизинца - значительно меньше.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Dron]

[voldemar]

Кстати, тема слабо соответствует названию, переименовываю.
Честно сказать, меня интересовали именно недостатки "10-пальцевого" метода, но раз, как выяснилось, про них никто не знает, то возражать не буду.
Кстати, если исходить из принципа "сильного" соответствия темы названию, то здесь можно было бы смело переименовывать половину тем.

[Dron]