Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Стеномашины
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 8:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

NM писал(а):
uptimer писал(а):


Вы говорите "знает". Так это он знает, что он под "кр" имеет в виду "который", а другой, например, под "кр" имеет в виду "круг","кремль", да что угодно. Говоря "знает" вы заведомо предполагаете, что расшифровывает запись ее же автор.


Дело в том, что стенографист не создает систему записи, он использует уже созданную.


wiki писал(а):
There are various ways to combine letters to make different sounds; different court reporters use different theories in their work. Although most writing is similar, most stenographers cannot read another's work, as it is highly personalized.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2007 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нора Максовна, я тоже хочу, чтобы стенография жила и развивалась и вижу это в органическом синтезе машинописи и стенографии, чем сейчас и занимаюсь, как вы знаете. Smile
Дело в том, что стенографист не создает систему записи, он использует уже созданную.
То есть вы хотите сказать, что есть общепринятая система сокращений для ВСЕХ русских слов, то есть своеобразный "сокращённый русский язык", где каждое сокращение всегда воспринимается ОДНОЗНАЧНО, без путаницы? А где можно узнать про такой альтернативный язык? И как там решается вопрос с окончаниями? Ведь никакая программа не сможет расставлять окончания (скажем, тех же прилагательных) по контексту... Также очень серьёзная проблема здесь заключается, что всякому наборщику придётся учить этот "стено-русский" язык. То есть наборщик будет работать как своеобразный "переводчик" с обычного языка на стено-русский, а программа потом будет "переводить" назад. Или я что-то не понимаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 182

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uptimer писал(а):
NM писал(а):
uptimer писал(а):


Вы говорите "знает". Так это он знает, что он под "кр" имеет в виду "который", а другой, например, под "кр" имеет в виду "круг","кремль", да что угодно. Говоря "знает" вы заведомо предполагаете, что расшифровывает запись ее же автор.


Дело в том, что стенографист не создает систему записи, он использует уже созданную.


wiki писал(а):
There are various ways to combine letters to make different sounds; different court reporters use different theories in their work. Although most writing is similar, most stenographers cannot read another's work, as it is highly personalized.


Uptimer, ну зачем же обижать оппонента, так и не разобравшись в сути спора? Нехорошо...

Объясняю суть:

В СССР и, соответственно, в России действует ГЕСС - государственная единая система стенографии. Это система, в которой все символы и сокращения СТАНДАРТИЗИРОВАНЫ. Если я напишу слово "песня", то те же закорючки напишет и профессиональный стенографист.
Для английского языка система тоже одна (когда найду книжку с историей стенографии, подкорректирую пост и расскажу о стенографии в Чехословакии и др., а то поздновато уже искать)
Однако, опытный стенографист может придумать сколько угодно своих сокращений, это же законом не запрещено. Wink НО: принципы построения слов будут общими (слово "бык" вместо слова "лошадь" не получится) и любой другой опытный стенографист исходя из контекста и своего опыта распознает даже эту стенограмму (если не распознает - значит, это шифр, не предназначенный для других глаз... Вспомните пляшущих человечков - тот же шифр, но в ГОСТах нигде не прописана высота и другие параметры человечков.)

Со стенографией понятно?

PS Вот здесь можно скачать учебничек по стенографии, так сказать, для общего развития:
http://ihtik.2x4.ru/electrotehn_4janv2007/electrotehn_4janv2007_1480.rar

wiki писал(а):
There are various ways to combine letters to make different sounds; different court reporters use different theories in their work. Although most writing is similar, most stenographers cannot read another's work, as it is highly personalized.


И неужели, Вы, дорогой Uptimer, наивно полагаете, что каждый "стеномашинист" будет придумывать свою собственную систему записи слов? Разве ему не проще взять готовую и оптимизировать под свои потребности? А то, что разные системы существуют - это "заслуга" уже отдельных товарищей, думающих, что их система лучше уже созданных (пр. Дворак-Кверти).

А теперь к стеномашинам: Время, когда использовались стеномашины, которые писали на ленте, по аналогии с печатными машинами, уже прошло... Теперь машины подсоединяются к компьютеру, и в программе открывается два окошка - одно с набранным текстом, а второе - с набитыми ударами
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Разве ему не проще взять готовую и оптимизировать под свои потребности?
Повторю свой вопрос - где взять готовый словарь "стено-русского" языка?
и в программе открывается два окошка - одно с набранным текстом, а второе - с набитыми ударами
Что такое "окошко с набитыми ударами"? Поясните, плиз.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович, вы, как я понял, один из немногих, кто имел дело с современными стеномашинами. Я правильно понимаю, что никакой последующей доработки текста после набора на них уже не требуется? Если и были сокращения наборщика, то они остались внутри машины, она их расшифровала и отдает наружу обычный текст?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 1:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Скачал учебник Вексмана. Открываются иероглифы. А что значить расширение djvu, чем его открывать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович, я Вас не понимаю, равно как и Ваше стремление усматривать оскорбления в моих словах. В СОЛО есть очень хорошая цитата на эту тему. Судя по Вашим замечаниям, Вы либо не читали предыдущие страницы, либо полуосвоили метод скорочтения.

Один из моментов, который вы "упустили" - Нора Максовна подчеркнула, что стенографисты НЕ делают сокращений при письме. Я указал на пример в первом посте, где мы ЯВНО видим сокращения. Далее это было названо вроде бы как "макросом", который машина сама расшфировывает. Я заметил, что речь в примере шла о машине, печатающей НА ЛЕНТЕ ("The following example shows how steno paper coming out of the machine represents an English sentence."), т.е. машине, которая только отображает нажатия на клавиши, а никак не преобразовывает все Ваши ЛИЧНЫЕ сокращения в полный текст. Итого - стенографист в примере ИМЕННО писал сокращениями. Вот не верю я, что MN - это ОБЩЕПРИНЯТОЕ сокращение для слова machine.

Владимир Петрович, ай-яй-яй. Зачем же противоречить самому себе? Негодуя против моей ссылки на статью "Although most writing is similar, most stenographers cannot read another's work, as it is highly personalized.", вы с этнузиазмом, достойным уважения, заявляете, что "И неужели, Вы, дорогой Uptimer, наивно полагаете, что каждый "стеномашинист" будет придумывать свою собственную систему записи слов? Разве ему не проще взять готовую и оптимизировать под свои потребности?"

И уж совсем в не в тему
Владимир Петрович писал(а):

А теперь к стеномашинам: Время, когда использовались стеномашины, которые писали на ленте, по аналогии с печатными машинами, уже прошло... Теперь машины подсоединяются к компьютеру, и в программе открывается два окошка - одно с набранным текстом, а второе - с набитыми ударами

Познавательно, умно, но к чему это? Что принципиально отличного Вы видите в машине со встроенным софтом, которая "на лету" расшифровывает набор, и "дровишками", печатающими на ленте, которая подается на вход компьютера, сканирующего ленту и тут же выполняющего расшифровку? Суть в подготовке данных, т.е. НАБОРЕ, а не в том, кто/что и когда будет обрабатывать набранные данные - то ли человек "потом", то ли софт "на лету".

update: Да, кстати, неужели стенорукопись столь схожа с стеномашиносписью, что Вы так настойчиво аппелируете к "закорючкам"? На мой взгляд (со стороны) - это не совсем одни и те же вещи. Если не сказать - совершенно разные.


Последний раз редактировалось: uptimer (Пт Окт 12, 2007 1:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 12:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Скачал учебник Вексмана. Открываются иероглифы. А что значить расширение djvu, чем его открывать?

djvu - компактный формат хранения сканированных документов (во всяком случае, применяется преимущественно для хранения сканированных книг).
Разработчик - LizardTech.
Плагины для браузеров тут http://lizardtech.com/download/dl_download.php?detail=doc_djvu_plugin&platform=win

p/s/ Надеюсь, все ок, что я ТАКУЮ ссылку выложил.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А о чём спор собственно? Если хочется найти объяснение, то надо не спорить, а искать. Вот статейка, которая по-моему многое разъясняет. И по ссылке оттуда - ещё более полезный ресурс.

Речь идёт сначала о некомпьютерных стеномашинах, но в компьютерных те же принципы. Используется фонетическая запись, поэтому, например, слова "gleam" и "gleem" будут набираться одинаково. Упоминается, что стенограммы уникальны для каждого стенографа.

Раньше стенографист просто записывал за оратором и потом кто-то (как правило, он же) должен был расшифровывать запись. Сейчас это делает компьютерная программа, которая использует примерно ту же языковую модель, что и системы распознавания речи при определении того, как выполнять трансляцию. Если есть время и/или деньги, потом редактор может проверить текст.

Такие системы используются в американских судах, чтобы можно было размечать материалы в базе данных и потом делать текстовый поиск и чтобы к протоколам имели доступ люди с нарушениями слуха и зрения. Разумно, надо сказать. Рано или поздно это и у нас будет, но скорее поздно, чем рано.

Там же можно посмотреть флешку с компьютерной программой, обрабатывающей на лету нажатия клавиш и выдающей текст. Например, видно, как "ny" заменяется на "any". Думаю, продвинутые машины позволяют на лету очень быстро вводить свои сокращения и использовать их при записи конкретной речи. Удобно, если часто встречается какая-то фамилия, например.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Чтобы избегать конфликтов распознавания, составляются специальные словари. Вот один из них: http://www.phoenixtheory.com/
По-видимому, стенографу надо запомнить все правила, используемые в выбранном словаре и затем их придерживаться. Например, "cancel" в этом словаре набирается как KANS/-L, а в других, как KANS/EL и т.д.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.phoenixtheory.com/basics.htm
What is Electronic Machine Shorthand?
A system for writing text and numbers by sound, at speeds of 240 words per minute or higher.
Entire syllables, words, even phrases containing multiple words, can be written in one stroke.

Ну, это уже, пожалуй, откровенное шарлатанство. Особенно про фразы. Smile
Хотя в целом информация интересная, Андрей, спасибо.
Да, у меня к вам вопрос. Они пишут:
Phoenix Theory’s unique Vowel-Omission Principle (patent pending) eliminates the vast majority of all spelling dependency, making it possible for operators to write and receive realtime translation of each word they can hear—rather than just those words they can spell.
Разве принцип пропуска гласных можно запатентовать? Вы же писали, что патентуются только устройства...
Я, кстати, только вчера подумал, что пропуск гласных, как в иврите - это неплохая идея в смысле общепринятости для стенографии. Только опят-таки проблема окончаний и прочие, если брать для русского.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

По-видимому, стенографу надо запомнить все правила, используемые в выбранном словаре и затем их придерживаться. Например, "cancel" в этом словаре набирается как KANS/-L, а в других, как KANS/EL и т.д.
Да нет, по-видимому стенографу надо выучить целый "стено-английский" язык (или даже несколько его вариантов) для того, чтобы "на лету" переводить на него обычную английскую речь (или записи).
Вообще говоря, современный английский язык уже является "стенографическим" по отношению, скажем, к флективному старо-английскому. Поэтому и не удивительно, что стеномашины получили распространение именно в английском, как наиболее к ней прислособленном. Ну, что ж, надо признать это определённым достоинством этого языка, отчасти искупающим его ужасное правописание. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 509
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дорогой Uptimer, вовсе я не обиделась, просто мне кажется, что я не понимаю, о чем вы спрашиваете.

NM писал(а):
uptimer писал(а):


Вы говорите "знает". Так это он знает, что он под "кр" имеет в виду "который", а другой, например, под "кр" имеет в виду "круг","кремль", да что угодно. Говоря "знает" вы заведомо предполагаете, что расшифровывает запись ее же автор.


Дело в том, что стенографист не создает систему записи, он использует уже созданную.


wiki писал(а):
There are various ways to combine letters to make different sounds; different court reporters use different theories in their work. Although most writing is similar, most stenographers cannot read another's work, as it is highly personalized.


Вы не знаете, кто прав, кому верить? Что ж, решайте сами.

update: Да, кстати, неужели стенорукопись столь схожа с стеномашиносписью, что Вы так настойчиво аппелируете к "закорючкам"? На мой взгляд (со стороны) - это не совсем одни и те же вещи. Если не сказать - совершенно разные.

У ручной стенографии и машинной стенографии есть общий корень - "stenos" - узкий, тесный. В способе записи - сокращенное письмо - ручная стенография и машинная абсолютно совпадают. Но создать это сокращенное письмо можно разными способами. Я точно знаю, что в основу советских стеномашин (тех старых, с лентой) был положен тот же принцип, что и ручной стенографии. Делали одни и те же люди.


стенографисты НЕ делают сокращений при письме. Я указал на пример в первом посте, где мы ЯВНО видим сокращения.

Я писала о том, что стенограф не делает сокращения во время письма. Он их выучивает (общепринятые) заранее или создает (свои) и выучивает, а во время письма только использует. Вы человек печатающий? Смогли бы вы быстро печатать, если бы искали буквы на клавиатуре?

Вот не верю я, что MN - это ОБЩЕПРИНЯТОЕ сокращение для слова machine.
Очень зря не верите. В стенографии (любой) есть 4 способа создания сокращений:
- сокращения началом слова,
- сокращения концом слова,
- сокращения началом - концом слова (как в случае MN),
- условные сокращения.

Познавательно, умно, но к чему это? Что принципиально отличного Вы видите в машине со встроенным софтом, которая "на лету" расшифровывает набор, и "дровишками", печатающими на ленте, которая подается на вход компьютера, сканирующего ленту и тут же выполняющего расшифровку? Суть в подготовке данных, т.е. НАБОРЕ, а не в том, кто/что и когда будет обрабатывать набранные данные - то ли человек "потом", то ли софт "на лету".

Как раз очень важно, стеномашины и нужны для того, чтобы распознавание происходило как можно быстрее и точнее.

NM
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 182

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 4:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Voldemar писал(а):
и в программе открывается два окошка - одно с набранным текстом, а второе - с набитыми ударами
Что такое "окошко с набитыми ударами"? Поясните, плиз.

Набитые удары - это те клавиши, которые нажал наборщик (как, например, "mn"="machine"). Именно они преобразуются в нормальный текст.
Dron писал(а):
Владимир Петрович, вы, как я понял, один из немногих, кто имел дело с современными стеномашинами. Я правильно понимаю, что никакой последующей доработки текста после набора на них уже не требуется? Если и были сокращения наборщика, то они остались внутри машины, она их расшифровала и отдает наружу обычный текст?

К сожалению, Андрей, я не имел дела с современными стеномашинами.
А Ваша идея, что никакой дополнительной доработки текста не требуется, верна. Я склонен думать также.
Voldemar писал(а):
Скачал учебник Вексмана. Открываются иероглифы. А что значить расширение djvu, чем его открывать?

Ссылка уже была, но я дам еще одну: http://djvu-inf.narod.ru/WinDjView-0.4.3.exe - эта программка не требует установки.
uptimer писал(а):
Судя по Вашим замечаниям, Вы либо не читали предыдущие страницы, либо полуосвоили метод скорочтения.
Что переводится на наш простой русский: "Ты, козел, не лезь не в свое дело" ??
uptimer писал(а):
И уж совсем в не в тему
Владимир Петрович писал(а):

А теперь к стеномашинам: Время, когда использовались стеномашины, которые писали на ленте, по аналогии с печатными машинами, уже прошло... Теперь машины подсоединяются к компьютеру, и в программе открывается два окошка - одно с набранным текстом, а второе - с набитыми ударами

Познавательно, умно, но к чему это?

К тому, чтобы напомнить и подчеркнуть, что стеномашины, которые печатали на бумаге, уже не используются.

Dron писал(а):
А о чём спор собственно? Если хочется найти объяснение, то надо не спорить, а искать. Вот статейка, которая по-моему многое разъясняет. И по ссылке оттуда - ещё более полезный ресурс.
Спасибо за ссылку, это, возможно, одна из лучших и наглядных по стеномашинной тематике.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 509
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть вы хотите сказать, что есть общепринятая система сокращений для ВСЕХ русских слов, то есть своеобразный "сокращённый русский язык", где каждое сокращение всегда воспринимается ОДНОЗНАЧНО, без путаницы? А где можно узнать про такой альтернативный язык?


Ох и трудный же вы задали вопрос.
Во-первых, я хотела бы снова задать свой главный вопрос: что такое современный русский язык? Если мы собираемся записывать в судах, это одна лексика, если в Думе - другая, если лекции - третья, язык публицистики - совсем отдельная песня. Нет на сегодняшний день основы, нет современного словаря общеупотребительной лексики. А вот его можно было бы записать стенографически. Это дело нескольких дней.
А во-вторых, стенография штука древняя. Возникла еще до нашей эры. Соответственно имеет богатую историю. И мирных времен в ней маловато, в основном войны.
Первая система стенографии была создана Тироном. Она так и называется "Тироновы ноты". Благодаря рабу Тирону мы можем сказать, что знаем о чем говорил Цицерон. Тирон все застенографировал. Это была геометральная система, то есть запись велась с помощью элементов геометрических фигур. Потом выяснилось, что запись замедляется во время изменения движения руки, ведь нужно было выписывать углы. Так на смену геометральным системам пришли системы курсивные. В них были использованы элементы рукописного письма. Появились сторонники этой формы записи, но ведь остались и приверженцы геометральных систем. Что нужно делать? Правильно, воевать, то есть доказывать, что одна система лучше другой.
А вот еще вопрос, который решают стенографы всего мира уже несколько столетий: что записывать звуки или буквы? В США и Великобритании развитие получили системы Грега и Питмана. Это системы ФОНОстенографии.
Ссылки на словарь и статью, которые дал Dron, как раз о фоностенографии.
А в Германии предпочтение отдали БУКВЕННОЙ или СЛОВНОЙ системе Габельсбергера.
В СССР стремились к унификации всего. Поэтому было решено выбрать самую лучшую Laughing систему стенографии и назвать ее единственной. Действительно был проведен конкурс и победила система Н.Н. Соколова. Ее назвали ГЕСС (Государственная единая система стенографии). За основу своей системы Соколов взял систему Габельсбергера.
Я с нетерпением жду появления на форуме Валерия Суховеева http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1277. Он активный представитель фоностенографии. А у меня так сложилась жизнь, что я изучила стенографию по системе Соколова, то есть записываю не звуки, а буквы. Так что мы должны бы воевать с Валерием Андреевичем, но я отказываюсь категорически. Я считаю, что любая система (если она система) имеет право на существование.
Я готовлюсь к краткому курсу стенографии на этом форуме. Главная цель провести его так, чтобы люди поняли смысл, но не сформировали навык. Надеюсь, Валерий Андреевич присоединится и продемонстрирует структуру фоностенографии. Все эти сложности для того, чтобы те, кто решит изучать стенографию, имели возможность сделать выбор.
И еще одна страница истории: Вексман - женщина умнейшая, она была главным редактором журнала "Вопросы стенографии", который издавался в СССР с 1923 по 1930 годы. Очень интересный журнал даже сейчас.
Но если решите пользоваться ее учебником, помните, что он о буквенной стенографии.

И как там решается вопрос с окончаниями? Ведь никакая программа не сможет расставлять окончания (скажем, тех же прилагательных) по контексту... Также очень серьёзная проблема здесь заключается, что всякому наборщику придётся учить этот "стено-русский" язык. То есть наборщик будет работать как своеобразный "переводчик" с обычного языка на стено-русский, а программа потом будет "переводить" назад. Или я что-то не понимаю?
Я не знаю, как сделать так, чтобы программа согласовывала слова, если бы знала, уже бы сделала обязательно.

Учиться стенографии НУЖНО, как и всему другому, что требует выработки НАВЫКА.

НМ
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron, спасибо за ссылки Smile

--------------------


NM, видимо, либо я не слушаю вас, либо вы не слушаете меня. В противовес моим словам вы сказали "Я писала о том, что стенограф не делает сокращения во время письма. Он их выучивает (общепринятые) заранее или создает (свои) и выучивает", что говорит о том, что стенограмма может быть написана так, что никто кроме автора понять ее не сможет.

Машинная стенография суть представление языка КРАЙНЕ ограниченным набором символов. Цитирую один сайт: "В стенографиях количество графических символов доходит до 4500 штук." Это ведь правда, насчет количества значков? Именно поэтому различия между машинной и рукописной стенографией выглядят принципиальными на мой взгляд.

Спасибо за разъяснение способов сокращения слов Smile Я успел отметить ранее, что MN ~ MachiNE. Но дело в том, что MN гораздо ближе к MaNy, чем к MachiNe. Вырванное из контекста, MN вряд ли станет похожим на MachiNe.

По поводу лента-не-лента. Еще раз скажу - п-р-и-н-ц-и-п-и-а-л-ь-н-о-й разницы между ленточной и современной стеномашиной с процессором - нет. Наборщик на обеих машинах будет выполнять одни и те же действия. Суть стенонабора ведь состоит в том, чтобы информация была зафиксирована, а не в том, кто/что выполняет расшифровку стенограммы. Расшифровка - второстепенна, т.к. информация уже сохранена. Вот если бы работа оператора при наборе на современной машине отличалась от работы на ленточной - это было бы другое дело.

---------------

Владимир Петрович, вы вновь усмотрели нечто отсутствующее в моих словах. Если я говорю вам, что, на мой взгляд вы плохо ознакомились с предыдущими страницами, это означает то, что, на мой взгляд вы плохо ознакомились с предыдущими страницами, а не то, что вы себе домысливаете. Я не В.И.Ленин, между строк молоком писать не приучен Smile Улыбнитесь Smile


Последний раз редактировалось: uptimer (Пт Окт 12, 2007 8:04 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет на сегодняшний день основы, нет современного словаря общеупотребительной лексики.
Ничего не понимаю. А что, ОБЫЧНЫЕ двуязычные словари русского языка - это не общеупотребительной лексики. На такой же основе можно было бы и написать "русский - стенорусский" словарь. Чтобы каждый стено-машинист заглянув в него мог бы сразу уточнить как стенографируется ПО БУКВАМ то или иное слово.
Я не знаю, как сделать так, чтобы программа согласовывала слова, если бы знала, уже бы сделала обязательно.
Так ведь в том-то и состоит основная трудность. Никакая программа не обладает КОНТЕКСТУАЛЬНЫМ МЫШЛЕНИЕМ и не сможет точно согласовать слова. Ну если только очень сложная программа, типа той шахматной, которая победила Крамника, для которой требуется суперкомпьютер. Получается цепочка: обычная речь (запись) - стенокод - обычная запись. Первое звено делает сам стеномашинист по ходу дела. А вот второе он должен либо сам делать потом ещё раз (расшифровывать), либо отдавать программе, которая точно расшифровать не сможет. Такая вот "проблема номер один". Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Ну если только очень сложная программа, типа той шахматной, которая победила Крамника, для которой требуется суперкомпьютер.

Сравнение неудачно, т.к. правильные ходы в шахматах определяются банальным перебором множества вариантов, не требующих от программы осознания того, что она играет в шахматы. И суперкомпьютер не определяет сложность программы - он всего лишь способен выполнять большое количество вычислительной работы за малый промежуток времени, т.е. "тупо" перебрать огромное количество вариантов за время, которое можно назвать "малым".

Программа, "помогающая" наборщику (не просто подставляя замены под "загнанные" в память сокращения), как раз таки должна осознавать, чем она занимается, это не простой перебор вариантов по заранее известной схеме и суперкомпьютер тут ничем не поможет *он, что называется, курит в сторонке*)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Программа, "помогающая" наборщику (не просто подставляя замены под "загнанные" в память сокращения), как раз таки должна осознавать, чем она занимается, это не простой перебор вариантов по заранее известной схеме и суперкомпьютер тут ничем не поможет *он, что называется, курит в сторонке*)
Уптимер, я думаю, что В ПРИНЦИПЕ можно заложить в программу, скажем, роды ВСЕХ существительных русского языка и спряжения ВСЕХ глаголов. Другое дело, что разрабатывать такую программу должен целый институт, да и жрать ресурсов она будет немеряно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 10:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Программа, "помогающая" наборщику (не просто подставляя замены под "загнанные" в память сокращения), как раз таки должна осознавать, чем она занимается, это не простой перебор вариантов по заранее известной схеме и суперкомпьютер тут ничем не поможет *он, что называется, курит в сторонке*)
Уптимер, я думаю, что В ПРИНЦИПЕ можно заложить в программу, скажем, роды ВСЕХ существительных русского языка и спряжения ВСЕХ глаголов. Другое дело, что разрабатывать такую программу должен целый институт, да и жрать ресурсов она будет немеряно. Smile

Заложить можно все что угодно, память она же как бумага - стерпит все. А вот заставить машину ловить контекст - это другое Wink Кстати, насчет ресурсов - совсем необязательно. Пример - "переборные" задачи, решаемые методами динамического программирования. "В лоб" - любой суперкомпьютер до скончания веков будет работать, а "через лазейку!" - получаем решение на ZX_Spectrum.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заложить можно все что угодно, память она же как бумага - стерпит все. А вот заставить машину ловить контекст - это другое Wink Кстати, насчет ресурсов - совсем необязательно.
Так ведь же "ловят контекст" позднейшие компьютерные переводчики. Пусть плохо, но кое-что переводят. А ведь там задача гораздо сложнее, чем просто употребление правильной флексии. Записать правило, к нему пару сотен "исключений" и вперёд. Smile
Пример - "переборные" задачи, решаемые методами динамического программирования. "В лоб" - любой суперкомпьютер до скончания веков будет работать, а "через лазейку!" - получаем решение на ZX_Spectrum.
Shocked Shocked
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
http://www.phoenixtheory.com/basics.htm
What is Electronic Machine Shorthand?
A system for writing text and numbers by sound, at speeds of 240 words per minute or higher.
Entire syllables, words, even phrases containing multiple words, can be written in one stroke.

Ну, это уже, пожалуй, откровенное шарлатанство. Особенно про фразы. Smile
Ну почему, с учетом того, что пробелы тоже пропускаются, может какую-то короткую фразу и можно ввести. "He will", там или ещё что-то.

voldemar писал(а):
Получается цепочка: обычная речь (запись) - стенокод - обычная запись. Первое звено делает сам стеномашинист по ходу дела. А вот второе он должен либо сам делать потом ещё раз (расшифровывать), либо отдавать программе, которая точно расшифровать не сможет. Такая вот "проблема номер один".
Если стеномашинист записывает слова по специальной системе, вроде приведенного Phoenix, то у программы не должно быть особых проблем с расшифровкой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 12, 2007 11:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну почему, с учетом того, что пробелы тоже пропускаются, может какую-то короткую фразу и можно ввести. "He will", там или ещё что-то.
"phrases containing multiple words", если не ошибаюсь, в данном случае значит "многосложные фразы". То есть, как минимум три слова (раз, два, много). Smile Но даже если и he will, то как я понял пробел ставится в конце слова (аккорда), а по какому алгоритму он ставится между слов внутри одного нажатия - это мне трудно понять. Может поэтому софт и стоит тысячи долларов, что она такой навороченный?
Если стеномашинист записывает слова по специальной системе, вроде приведенного Phoenix, то у программы не должно быть особых проблем с расшифровкой.
Хотел бы я посмотреть как бы работала эта система, если бы в английском были флексии. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 12:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просто поделиться своим ощущением специфики стенографии. В данном случае рукописной.
Когда только-только начинала учить ее, никто не_предупредил, а в начальной части учебника об этом не_было написано, что "сжатость" записи достигается не_только более экономной формой каждой буквы, но и пропуском всех элементов, которые можно впоследствии при расшифровке домыслить, догадаться и даже просто припомнить. Любых элементов - от букв до целых словесных "периодов" и фраз.
А интуиция, при выполнении упражнений, настойчиво подсказывала, что нужно активно пропускать. Не_выписывать дотошно каждую букву, как в обычном письме.
И вот, озадаченная, в раздумьях, однажды в троллейбусе вслух очень громко выпалила: "Но ведь должна же быть какая-то разница между издательством и издевательством?!" - Это был поворотный момент Smile после которого я поняла, что на глаз такие слова в записи должны казаться одинаковыми!
Незнакомому соседу по троллейбусной скамейке мое "открытие Америки" стоило нервов! Не_вспомню, он от испуга сразу сорвался со скамейки или сперва поджался, стараясь отодвинуться как можно дальше )))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 509
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Окт 13, 2007 10:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал:
Ничего не понимаю. А что, ОБЫЧНЫЕ двуязычные словари русского языка - это не общеупотребительной лексики. На такой же основе можно было бы и написать "русский - стенорусский" словарь.


Я могу сделать такой словарь. Но в основе будет частотность употребления слов в 70-х годах прошлого века.
НМ
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я сейчас посмотрел учебник Вексмана и сайт Phoenix и понял, что стенография как в рукописном, так и в машинном варианте, к сожалению, вещь БЕЗУМНО СЛОЖНАЯ для среднего пользователя. И даже не в освоении (машинной стенографии например в америке в специальной школе надо учиться около 4 лет, чтобы достичь тех же 200 слов в минуту), а в ПОНИМАНИИ. Я, например, так и не понял принципа стенографии, что там сокращается - буквы ли, слоги ли, слова ли, фразы ли... Такое впечатление, что сокращается всё что угодно и надо просто "вызубрить" все существующие сокращения, научиться их применять и постоянно быть в курсе всех новых. Ну и конечно, проблема согласований для компьютера. Кстати, эта американка очень жаловалась на "проблему омонимов" в стенографии. Есть ли такая проблема в русской стенографии? В чём её суть?
В америке есть институт судебных репортёров, который является главным потребителем машинной стенографии и обеспечивает её развитие. В других странах такого интститута похоже нет, поэтому стенография, увы, там потихоньку переходит в курсы машинописи. Показателен в этом смысле чемпионат ИНТЕРСТЕНО, который по большей части не по стенографии, а по "слепой машинописи".
Я же вижу выход в органическом синтезе между машинописью и стенографией, а точнее на машинописном фундаменте выработать чёткую систему стенографических усовершенствований, причём не просто отдельных "макросов", а существенных усовершенствований.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 10:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Я же вижу выход в органическом синтезе между машинописью и стенографией, а точнее на машинописном фундаменте выработать чёткую систему стенографических усовершенствований, причём не просто отдельных "макросов", а существенных усовершенствований.

Выход для чего? Технологии распознавания голоса рано или поздно заменят технологию ручного стенонабора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Выход для чего? Технологии распознавания голоса рано или поздно заменят технологию ручного стенонабора.
Вы верите в распознавание голоса? Это при таком то количестве "фефектов фечи", неряшливости, проглатывания окончаний и бытового сокращения? Или все начнут говорить как театральные декламаторы? Smile По моему, распознавание речи такая же утопия как компьютерный перевод художественного текста. А реальность - это нечто среднее между обычной машинописью и стенографией, которое позволяет печатать с большой скоростью, но требует НА ПОРЯДОК меньшей подготовки, чем оператор стеномашины.
Если хотите, обратитесь к Урикору, он вам откроет доступ к теме о моей технологии (несколько недооценённой здесь, как мне кажется Smile).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Если хотите, обратитесь к Урикору, он вам откроет доступ к теме о моей технологии (несколько недооценённой здесь, как мне кажется Smile).

Вы слишком критично относитесь к технологиям Wink

Что за тема ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 14, 2007 11:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы слишком критично относитесь к технологиям.
"Слишком критично" я отношусь только к технологиям, которые пытаются свалить на компьютер несвойственные ему ТВОРЧЕСКИЕ задачи. А распознавание речи - это творчество, как и перевод художественного текста.
Что за тема ?
Обратитесь к Юрию, попросите открыть доступ к теме Владимира в разделе "тренажер для детей".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном