Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Стеномашины
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 4:02 am    Заголовок сообщения: Стеномашины Ответить с цитатой

Наткнулся тут на ссылку про стеномашины: http://www.answers.com/topic/stenotype

Вот как выглядит клавиатура:


Многолетний опыт практического их использования нельзя выкинуть просто так. Их основным качеством я бы назвал минимальное перемещение рук. Под каждый палец - 1-2 клавиши. Это позволяет достичь высоких скоростей, но приходится прибегать к ухищрениям из-за того, что люди выдумали букв больше, чем пальцев на руках.

Применяется техника аккордов - одновременные нажатия на несколько клавиш. И вот тут мне кое-что непонятно, а Нора Максовна и Автандилина имеют большой опыт в стенографии и в работе на подобных машинах и возможно смогли бы пояснить.

Смотрю последнюю картинку с примером ввода.

Вот слово "with" передается всего одной клавишей W. Кто и по каким правилам определяет, что это будет именно "with"? Аналогично с "this". Или предполагается, что текст будет потом перенабираться человеком и ему всё будет очевидно за счет избыточности языка? Тогда это нельзя назвать полноценным методом набора.

Довольно интересно придуман набор запятой и точки - соответственно аккорды для 4-х пальцев левой и правой рук.

Еще там как-то хитро сделано, что буквы в начале слова набираются левой рукой, а та же самая буква в конце может набираться правой. Может кто-то пояснить эту технику? Я так понял, что это нужно для аккордов. Какой-нибудь "LOL" можно набрать за одно нажатие, но для первого и для последнего L будут задействованы пальцы левой и правой руки.


Последний раз редактировалось: Dron (Сб Сен 29, 2007 9:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 503
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 7:19 pm    Заголовок сообщения: stenotype Ответить с цитатой

Я с огромным удовольствием рассказала бы все, что знаю о стеномашинах, но увы, рассказать-то почти нечего.
Вот спасибо архиву ГЗОС. Заодно и "отцифровала" две статьи о стенографических машинах. Привожу их полностью и без изменений. Больше ничего найти не могу. Автор ссылается на учебник 1951 года, но у нас его нет.
Вместо рисунка высылаю фото стенографической машины, которая есть на ГЗОС. Она работающая. К сожалению, даже на этой машине я так и не попробовала поработать. Во-первых, как всегда не хватает времени, а во-вторых, в машине заканчивается бумага. А где я сейчас достану такой рулон конца 40-х годов прошлого века?
Но это механическая машина.
В Праге мы видели новые стеномашины. Есть фотографии. Установлены контакты с производителями. Стоят стеномашины дорого (от 4,5 до 5 тысяч долларов). Сделали какую-никакую презентацию стеномашин, должна в ближайшее время появиться на сайте Интерстено.ру. Я даже собралась купить такую машинку на аукционе www.ebay.com ... Пока больше ничего сказать не могу.

УМНЫЕ МАШИНЫ СТЕНОГРАФИРУЮТ

В 1946 г. в СССР началась работа по изучению вопросов машинной стенографии. При Министерстве просвещения РСФСР работала комиссия специалистов- стенографов, которая создала "систему машинной стенографической записи для русского языка". Назначение стенографической машины – не заменить стенографа. а помочь ему.
Что же собой представляет стенографическая машина?
Перед нами небольшой аппарат, похожий на всем нам знакомую пишущую машину. Только клавишей на нем не так много. Всего 22, тогда как на обычной пишущей машине их от 42 до 46. Клавиши слепые, без обозначений, приводятся в движение как на обычной пишущей машине. Нажмите крайний слева клавиш. На ленте бумаги, идущей через небольшой валик, отпечаталась буква "С". Теперь нажмите другой клавиш, рядом. На бумаге появилась буква "Т".
А что, если нажать оба клавиша сразу? На обычной пишущей машине, если нажать сразу два клавиша, рычаги сцепятся, не выйдет ни одной буквы, а на нашей машине две буквы появятся одновременно. Да что две буквы! Нажмите сколько угодно клавишей – пять, десять, и сразу отпечатаются пять или десять букв.
На нашем снимке показана русская стенографическая машина СТМ-1. На ней можно записывать речь любой быстроты.
Каждый знак стенограммы, получаемой на СТМ-1, - обыкновенная прописная печатная буква. Разновидностей стенографических машин существует много. Имеются машины, которые печатают особыми стенографическими знаками, азбукой Морзе или цифрами.
Машина СТМ-1 пользуется бумагой в виде ленты шириной шесть сантиметров, длиной около пятидесяти метров, которая подается автоматически одновременно с нажатием клавишей. Работает СТМ-1 бесшумно, так как путь, проделываемый буквой до соприкосновения с бумагой, равен 2 мм.
Клавиатура русской стенографической машины содержит следующие буквы:
СТПВКМРНЕ – ОАИСТЛВКМРИН
Отсутствующие на этой клавиатуре буквы выражаются особой комбинацией имеющихся. Некоторые буквы – как раз наиболее часто встречающиеся – повторяются на этой клавиатуре дважды. Каждая буква отпечатывается на ленте всегда в одном и том же предназначенном месте. Благодаря этому и явилась возможность удара по нескольким клавишам сразу: ни одна буква не мешает одновременному появлению другой.
Работа на стенографической машине имеет некоторые преимущества перед обычной, "ручной" стенографией. Прежде всего в работе на машине участвуют обе руки, что менее утомительно, чем писание одной рукой. Знаки "стенограммы" не подвергаются искажению – машина печатает их единообразными, независимо от какого бы то ни было почерка. Это значительно облегчает расшифровку. Неудобством является то, что в машинную запись труднее вносить исправления и дополнения.

А.М. Юрковский. Изучай стенографию. 1965

МАШИННАЯ СТЕНОГРАФИЯ

Хотя первые машины для стенографирования изобретены свыше ста лет назад, однако практическое применение машинная стенография получила лишь в конце XIX – в начале ХХ вв. В ряде стран было предложено много конструкций машин, пишущих стенографическими знаками, точками и тире по способу Морзе, цифрами, и машин с обычными буквами печатного шрифта.
Оправдали себя на практике стенографические машины, пишущие обычными буквами, а из них для русского языка – системы СТМ-2, для французского – системы Гранжан и Биворт, для английского – системы "Стенограф" и "Стенотайп", для итальянского – Микела.
В России в первом десятилетии ХХ века машинная стенография преподавалась в Петербурге на курсах А. Сапонько (система Биворт, приспособленная к русскому языку). Вела преподавание В.Ф. Пащенко. В условиях того времени практическое применение стенографических машин у нас почти не имело места.
Знаменитый русский ученый и изобретатель К.Э. Циолковский еще до революции сконструировал русскую стенографическую машину, но дальше изготовления опытного образца дело тогда не пошло. Машина К.Э. Циолковского в условиях дореволюционного времени разделила судьбу многих русских изобретений, оставшихся без практического применения.
Советские стенографические машины СТМ-1, а затем СТМ-2 выпускались Рязанским заводом счетно-аналитических машин в 1947-1949 гг., после чего он прекратил их производство.
СТМ-2 пишет обычными печатными буквами, работает бесшумно, портативна, вес ее около 2,5 кг. Стенографическая машина позволяет одновременно нажать несколько клавиш и таким образом одним аккордом отпечатать несколько букв сразу. СТМ -2 имеет 22 клавиша, из которых на среднем клавише дана не буква, а звездочка, имеющая специальное назначение. Цифры на стенографической машине размещены на клавишах верхнего ряда и пишутся нажатием этих клавиш и так называемой цифровой линейки, расположенной над ними (рис.32).

С Т В М * И Т В М И
П К Р С Л К Р Н
Н Е О А

В стенографической машине отсутствуют строчные буквы, нет перевода строки, валик с бумагой передвигается автоматически при каждом нажатии клавиш, не требуется закладка и смена листов бумаги, как в обычных пишущих машинах. Письмо ведется на бумажной ленте шириной в 6 сантиметров и длиной в несколько десятков метров, обычно намотанной на рол.
Каждая буква при письме на машине занимает строго определенное место на бумажной ленте.


Система стенографирования на машине была разработана бригадой (первоначально называвшейся комиссией) Наркомпроса РСФСР в составе: А.Г. Гильдебранд, В.И. Даниель-Бек, Н.Н.Соколов и А.М. Юрковский.
Начав работу в январе 1946 года, бригада в апреле 1947 года закончила разработку проекта системы и представила его Министерству просвещения РСФСР.
Начиная работу над составлением системы машинной стенографии, бригада провела ряд исследований. Многообразные формативы русского языка как начальных сочетаний букв слов, так и конечных сочетаний, включающих чрезвычайно большое количество словообразующих элементов, создали для составителей системы большие трудности, особенно при разработке клавиатуры – основы системы.
При сравнительно большой длине русских слов (в среднем 2,5 слога на слово) основная схема слов принималась по его морфологическому строению: приставка-корень-суффикс-флексия.
Схематически конструкция русских слов может быть охарактеризована как смена открытых и закрытых слогов, причем часто много буквенных. Эти особенности русского языка при отсутствии исследований и аналитических подсчетов частоты встречаемости отдельных его элементов со стенографической точки зрения потребовали большой исследовательской работы.
Для решения вопроса, каким же буквам дать место на клавиатуре и в каком именно порядке, бригадой был проведен анализ частоты встречаемости согласных и гласных букв, слогов, двух и более рядом стоящих согласных, начальных и конечных сочетаний букв, а также подсчет наиболее часто встречающихся слов в русском языке.
Полученные материалы дали основание решить вопрос о размещении букв на клавиатуре: какие буквы включить в клавиатуру, каким буквам ввиду их частоты встречаемости дважды дать место в клавиатуре (в правой и левой части), какие буквы не обозначать в клавиатуре, приняв их обозначение условными комбинированными сочетаниями включенных в клавиатуру букв, и как подобрать эти условные комбинированные сочетания, чтобы избежать обычных сочетаний букв.
В течение всей работы авторы системы машинной стенографии стремились построить письмо с максимальным числом аккордов на одно слово, не доводя этого, однако, до крайности, когда буквенный состав аккордов достигал бы чрезмерной величины, затрудняя расстановку пальцев и чтение стенограмм.
Система стенографической записи на машине была разработана по следующим разделам: а) клавиатура, б) буквы, обозначаемые условными комбинированными сочетаниями, в) соединение согласных непосредственного выписывания и с условными, комбинированными обозначениями, г) принципы сокращения слов, начальных и конечных сочетаний, д) знаки препинания. е) цифры, ж) исправление ошибок, з) сокращение сложных слов и принципы сокращенной записи словосочетаний.
С осени 1947 года преподавание машинной стенографии было введено на Высших центральных курсах стенографии в Москве и результаты оказались вполне успешными.
Преимущество машинной стенографии перед рукописной заключается в меньшей утомляемости пишущего, так как стенографирование ведется обеими руками, что позволяет стенографировать 2-3 часа подряд, в то время как рукописная стенография этого не допускает без значительного утомления работающего; имеет значение также отсутствие деформации знаков, частой в рукописной стенографии, так как машина печатает обычные русские буквы. Письмо на стенографической машине ведется "слепым" методом, что освобождает пишущего от необходимости все время смотреть на стенограмму. Скорость письма на стенографической машине достигает 140-150 слов в минуту.
Область применения стенографических машин несколько уже рукописной стенографии и ограничивается, главным образом, записью длительных заседаний, совещаний, конференций и пр.
Учебник по машинной стенографии, подготовленный коллективом авторов, вышел в свет в 1951 году под редакцией доцента Гильдебранда А.Г. в издательстве "Советская наука".

А.М. Юрковский. Стенография сквозь века. 1969
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Сб Сен 29, 2007 10:08 pm    Заголовок сообщения: Re: stenotype Ответить с цитатой

Спасибо за статьи. А что, получается, русскоязычные стеномашины сейчас вообще не используются? Получается стенография вымирает, поскольку, наверное от неё сейчас не очень много пользы. Ведь просто записать можно и на диктофон, а чтобы получить текст, который сейчас нужен обязательно в электронном виде без всяких сокращений, нужен ещё процесс распознавания и перенабора и неважно с какого источника - диктофонной записи или стенограммы. Единственное удобство стенограммы, что она обеспечивает более удобный способ доступа и выбора отдельных частей. И вместо стенографии остается только скоростной набор на обычной клавиатуре и ничего больше. Такая ситуация сейчас?

Стеномашины могли бы наверное её разрешить, как это успешно делают для английского языка или какие-то их принципы могли бы использоваться профессиональными тайпистами. Или может русский язык из-за его большой вариативности (есть такое слово?) не укладывается в жесткую идеологию стеномашины?

NM писал(а):
При сравнительно большой длине русских слов (в среднем 2,5 слога на слово) основная схема слов принималась по его морфологическому строению: приставка-корень-суффикс-флексия.
Схематически конструкция русских слов может быть охарактеризована как смена открытых и закрытых слогов, причем часто много буквенных...


Вот эти моменты и следующие за ними интересны. Остальное больше относится к механике процесса.

Нашёл ещё ссылку, где разработана программа, пытающаяся применять идеологию стеномашины на обычной клавиатуре: http://ru.wikipedia.org/wiki/Key_To_Byte

Но там совершенно бредовый, на мой взгляд, способ набора букв - с учётом положения в алфавите, а не частот встречаемости в слогах.

Тем не менее, некоторые идеи стеномашин возможно могут найти применение при обычном наборе. Например, тот же набор точки и запятой одновременным ударом по 4-м кнопкам основного ряда. Думаю, это вполне реализуемо технически. Но сложно сказать, будет ли от этого какой-то эффект. Пока пальцы вынуждены бегать по всей клавиатуре, что им стоит дотянуться до точки.

Другой вариант - на эти же комбинации повесить Shift. Об этом - тут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 12:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
одновременным ударом по 4-м кнопкам основного ряда

Удар сразу по 4-м клавишам должен быть для пальцев гораздо удобнее на стеномашине, чем на обычной компьютерной клавиатуре. Взгляните на сайте Интерстено.Ру на фотографии стеномашин, там как раз есть в профиль и в три четверти: какие у них клавиши по длине и форме, как расположены ряды. http://intersteno.ru/competition_praga.html#day_4
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 1:30 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, согласен. За счёт того, что пальцы располагаются более горизонтально, проще набирать и многие аккорды и сочетания из двух клавиш, расположенных одна над другой.

Например, аккорд из указательного и безымянного. При наборе на обычной клавиатуре средний палец неестественно сдерживается и возникают неприятные ощущения, рано или поздно перерастущие в болевые.

Хм, попробовать синтезатор в клавиатуру переделать? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 1:35 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина, я знаю, что у вас был опыт общения со Стеноками. Не могли бы рассказать что-то о них?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 30, 2007 12:14 pm    Заголовок сообщения: Машина полибуквенного ввода для стенографирования и дешифр.. Ответить с цитатой

Стеноки (StenoKey). Болгарская "машина полибуквенного ввода для стенографирования и дешифрирования", 1980-е годы
Рассказать обстоятельно и целостно пока нет времени, но желание рассказать есть, и давно. Поэтому сейчас хотя бы несколько фрагментов, вразброс, из разных моих постингов более раннего времени.

Эти же фото в большом размере и весь собранный текст - на ФАВТе, вопросы по подробностям прошу туда же, в комментарии (чтобы всё собиралось в одном месте, а то я замучаюсь перетаскивать)) http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post52226453/


_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Жил-был в Италии профессор Marcello Melani.
Из известных мне его заслуг:
1. В конце 70-х годов разработал системы для записи речи в реальном времени для итальянского, португальского и испанского.
2. Спонсировал и осуществлял техническую поддержку 44 Конгресса Интерстено в Риме. (естественно, не сам лично - у него целая фирма)

Этот человек в процессе переписки с ГЗОСом прислал вот такую свою статью (опубликована была в JOURNAL FOR THE REPORTING AND CAPTIONING PROFESSIONS / APRIL 2005):
"
Language & Stenotypy.

When at last — after extensive reflection and
analysis — I decided to begin developing my
method of realtime writing, I threw out all the
old methods and designed a brand-new one.

What differentiates the various methods and the various kinds of software? I believe it is appropriate to say that, after the arrival of the software derived from my innovative method, which differs substantially from the traditional one used for English, the methods can be divided into two categories. Those categories refer to two different modes of interpreting a language from the phonetic-orthographic point of view. That is, there are two types of language which can be classified as:
• Orthographic languages;
• Nonorthographic languages.
Italian, Spanish, and Portuguese, as well as many others, are basically orthographic languages, i.e. they are written exactly as they are pronounced; the relationship between phonetics and writing is identical.

NONORTHOGRAPHIC LANGUAGES.
The nonorthographic languages, on the contrary, are distinguished by the fact that the written language does not correspond orthographically to the phonetics but differs from it substantially. Important examples of those languages are English and French.
Applying the procedure of traditional stenotypy for the English and French languages uses a phonetic transcription of words. The function of the software is to retranscribe the words with the correct spelling. The software of 1970s was designed to carry put the function of automatically transcribing the notes entered phonetically. Note that when I say “entered phonetically,” I am referring, to give an example, the English word room, which is entered on the machine as RUUM and ton ROOM, as it is spelled. The notable difference between phonetics and spelling make it practically impossible to use any other approach.
Because the software does not carry out complicated processing, problems arise when words are not included in the dictionary. In this case, the software — not finding anything that corresponds to the stroke entered — transcribes the stroke as if in code.
There is another problem that is not negligible. Since many words in English and in French are pronounced in similarly, oif not identically (e.g., in English peace, piece, peas, pees; in French: parle and parlent), the words can be entered using the same strokes, which creates conflicts.
The software resolves the conflict by proposing the two, of three, of even four differently spelled words from which, during the stage of correction, the operator will select the correct one.

ORTHOGRAPHIC LANGUAGES.
When developing the software for orthographic languages, these twp problems are eliminated, because the words are pronounced exactly as they are written. Let me explain more clearly: the vowels, as well as the consonants, almost always have the same sound. There are no mute vowels or consonants, and so the way a word sounds and the way it is written are almost entirely identical.
In the orthographic method, the word is constructed just as it is with the typrwriter. If we wish to write the Spanish word casa (house) in stenography, we strike the four letters of the word. We do the same with the stenotype machine. No dictionaries of any kind are used. We have only the letters available. In stenotyping we write casa in a single stroke, pressing contemporaneously the corresponding letters: casa.
How can the software write a word correctly if there is no dictionary? It’s easy. There exists in the software a table of meanings: A=A, C=C, S=S, etc.
Consequently, the words themselves are not inserted into the table of meanings, but only the vowels and consonants. Obviously, if the vowels had different sounds as in English, this principle could not be applied.
It is, therefore, easy to understand that all words — all thus also those of the various dialects — can be written without the need to insert them in the database, because words are built with the existing basic elements that are in the table of meanings.
BUILDING THE DICTIONARY
The table of meanings for the Spanish language, for example, is composed of 32 letters and special signs; 42 signs of punctuation, special signs, complementary signs (e.g., the signs for greater than of less than), and codes; 10 units of measurement; 10 numbers; 29 codes for prefixes; 24 codes for terminations; and 29 codes for composite endings — and all of them include the various declinations (e.g.: isimo, isima, isimos, isimas; or gramacion, gramaciones). Lastly, there are approximately 1,400 coded abbreviations. The table is thus composed of about 1,550 codes with their relevant meanings. In addition, there are about 1,000 service specifications used to manage the archive, but none of them is enabled by striking keys. Thus, they are not to be considered in the category of meanings.
In all, then, we have about 1,550 codes. That’s not many when we consider that, for example, the word mucho also serves for mucha, muchos, and muchas. They are considered four separate words, but the words are entered by striking the same key and merely changing the ending. Basically, it is a question of knowing 800 to 1,000 codes at most. This number is the same for the tables of meanings in the Italian and Portuguese languages as well. For nonorthographic languages, there are instead 40,000 to 50,000 codes. A big difference indeed!
Obviously, the program that is used for an orthographic language is more convenient in all aspects. It is not subject to the quantity of words inserted in a dictionary. It will not incur conflicts, which are detrimental to achieving realtime. And all words, of any kind, including proper names, can be written.
Of course the merit is mainly that of the language, but perhaps it also depends a little on the intuition that, for the orthographic languages, there existed a more rational approach to managing transcription. Clearly, all this automatically results in greater reliability of the orthographic method in producing subtitles, of captions, directly for television. It is in this way that subtitles must be produced on TV in order to fully exploit the potential of the stenotype machine which produces, to be precise, simple files of text, i.e., pure ASCII code. Any excessive delay in transmitting subtitles results in the well-known problem of the subtitles of previously reported news continuing to appear of the screen. And this problem must be avoided as much as possible. Already a brief amount of time is needed by the stenotypist to strike the keys, which is only natural. Technology must not waste more time, and that is certainly possible today.
"

Кому неудобно читать текст без форматирования, вот ссылка на этот же текст: http://ifolder.ru/3632998

А здесь мой вольный перевод: http://ifolder.ru/3633013 (думаю, что соответствует действительности.)

А вот теперь вопрос:
про что эта статья?
И есть ли в ней что-нибудь полезное для развития "стенотайпирования" для русского языка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А о чем собственно статья? Описательное творение в стиле "как все плохо, и как было бы хорошо, если бы..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот теперь вопрос:
про что эта статья?

Статья про составление словарей орфографических и неорфографических языков. Что за словари, из статьи неясно. Smile
И есть ли в ней что-нибудь полезное для развития "стенотайпирования" для русского языка?
Не знаю как для "развития русского стенотайпирования", а для меня в ней ничего полезного, увы, не оказалось. Очень позабавил ваш заключительный лозунг "Стеномашины - вперёд!" Smile
А что за фирма у этого Марчело, если не секрет? И чего он профессор?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 4:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uptimer писал(а):
А о чем собственно статья? Описательное творение в стиле "как все плохо, и как было бы хорошо, если бы..."


Где Вы, милейший, такое усмотрели? Лично я никаких негативных впечатлений об авторе после прочтения статьи не составил. А почему научное противопоставление двух методов письма - орфографического и неорфографического вызывает у вас отрицательные эмоции?

uptimer писал(а):
А что за фирма у этого Марчело, если не секрет? И чего он профессор?

Здесь подробности:
http://www.stenotype.it/ Cайт на итальянском.
info@stenotype.it - по этому адресочку можно самого автора достать. Вот только, насчет того, каких наук он профессор - не знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 5:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

http://www.stenotype.it/ Cайт на итальянском.
Smile Smile Странно как-то - статью на английский перевел, а сайт не стал.
Последнюю разработку в области "стенотайпирования" можно посмотреть вот здесь: http://v3.espacenet.com/textdoc?DB=EPODOC&IDX=US4804279&F=0&QPN=US4804279
Довольно показательно, что этот Typewriter так и не получил широкого применения. Даже в голландском и английском языках, не говоря уже о языках с большим количеством гласных.
Мы пойдём другим путём! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 6:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Полезная мысль в статье - разделение языков на два типа. Но соглашусь с вопросом переводчика: ну и что, что существует такая таблица — буквы нажимаются одновременно, и что-то должно фильтровать – какая буква первая, какая вторая. Мне это тоже непонятно.

Другая идея - закладывать корни языков и каким-то модификатором выбирать нужную словоформу. Но слов очень уж много, а пальцев и рук, к сожалению, не очень. А было бы неплохо. Нажал комбинацию для слова "кто", а потом одной кнопкой выбираешь падеж - кому, кого, кем... Только как его отличать от слова "кот"?

Там в конце перевод не очень точный, хотя на смысл статьи это не влияет:
Any excessive delay in transmitting subtitles results in the well-known problem of the subtitles of previously reported news continuing to appear of the screen. And this problem must be avoided as much as possible.
Чрезмерная задержка в передаче субритров приводит к хорошо известной проблеме, когда предыдущая новость продолжает отображаться на экране. И с этой проблемой надо бороться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 7:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович писал(а):
uptimer писал(а):
А о чем собственно статья? Описательное творение в стиле "как все плохо, и как было бы хорошо, если бы..."


Где Вы, милейший, такое усмотрели? Лично я никаких негативных впечатлений об авторе после прочтения статьи не составил. А почему научное противопоставление двух методов письма - орфографического и неорфографического вызывает у вас отрицательные эмоции?


У меня аллергия на статьи, которые пишут аспиранты "для количества". Приведенная статья, учитывая ее содержание, принадлежит к данному типу.

Что мы из нее извлекли? Автор проявил свои познания в области языков, сообщив нам по секрету, что в некоторых языках "как пишем, так и слышим", а в других - "не так". Вскоре, мы узнаем, что автор выполнил некоторые подсчеты касательно испанского языка, упомянув, что те же данные распространяются и на итальянский вкупе с португальским. Далее автор наносит сокрушительный удар - он оценивает количество кодов для "не таких" языков. После этого автор призывает нас не падать духом, радостно сообщая, что:
Marcello Melani писал(а):
...perhaps it also depends a little on the intuition that, for the orthographic languages, there existed a more rational approach to managing transcription... Technology must not waste more time, and that is certainly possible today.


Итак, завершая статью, автор намекает, что ему открылась великая истина. И тут, видимо, вмешался вездесущий форс-мажор и помешал ему донести до нас ту самую истину.

Какой вывод можно сделать из статьи по существу? Никакой. Да, что бы мы ни делали, всегда найдется способ как делать это же лучше, но одно только напоминание об этом факте - пустой звук.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо, Uptimer, что ответили подробно.
Однако, человек, написавший статью, уже давно не "аспирант". Давайте посчитаем его возраст - в конце 70-х он создал свою теорию, чуть позже была образована его фирма. А прошло-то уже 27 лет. Если учесть, что создавал теорию не студент-недоучка, а кто-то, кто постарше, ну лет, допустим, 30. Получим - автору минимум 57. Тогда зачем такой пожилой человек, профессор пишет такую статейку? Это уж точно, не для "количества".

PS Кстати, если бы создавалась стеномашина для кириллицы, тут любая помощь могла бы быть полезна. В том числе и его (если учесть, что он разработал аналогичный вариант для 3-х языков)
PPS Жаль, что стеномашины в России никому не нужны. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uptimer
Ml Sergant - junior sergeant
Ml Sergant - junior sergeant


Зарегистрирован: 06.10.2007
Сообщения: 37

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 8:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович писал(а):
Спасибо, Uptimer, что ответили подробно.
Однако, человек, написавший статью, уже давно не "аспирант". Давайте посчитаем его возраст - в конце 70-х он создал свою теорию, чуть позже была образована его фирма. А прошло-то уже 27 лет. Если учесть, что создавал теорию не студент-недоучка, а кто-то, кто постарше, ну лет, допустим, 30. Получим - автору минимум 57. Тогда зачем такой пожилой человек, профессор пишет такую статейку? Это уж точно, не для "количества".

PS Кстати, если бы создавалась стеномашина для кириллицы, тут любая помощь могла бы быть полезна. В том числе и его (если учесть, что он разработал аналогичный вариант для 3-х языков)
PPS Жаль, что стеномашины в России никому не нужны. Sad

Ах, давайте не понимать все буквально. Если я отнес статью к некоему типу статей, это не значит, что автор аспирант w/e. Статья по содержанию попадает именно в упомянутую мной категорию (imho).

Не забывайте, что его былые разработки касались исключительно esp, it, port. То, о чем сказано загадками в статье, касается и ru, и en, но опять же - он ничего по сути не сказал. Будем ждать продолжения, если таковое последует Wink

Когда появлятся вразумительные речевые распознаватели и синхронный набор в принципе особо нужен не будет Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович писал(а):
PPS Жаль, что стеномашины в России никому не нужны. Sad

Да стеномашин в России ведь и нет. Современных, подключаемых к компьютеру стеномашин - в России, можно считать, и не_видывали. А Вам выпал хороший шанс. Понравились машины?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 11:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина писал(а):
Владимир Петрович писал(а):
PPS Жаль, что стеномашины в России никому не нужны. Sad

Да стеномашин в России ведь и нет. Современных, подключаемых к компьютеру стеномашин - в России, можно считать, и не_видывали. А Вам выпал хороший шанс. Понравились машины?

Выглядят они красиво. По крайней мере. И когда человек на ней печатает, это выглядит здорово!
Кстати, в Праге на одном из стендов, стеномашины представлял один американец, по-моему, из ProCat. Он очень долго рассказывал о преимуществах таких машин, а после этого напечатал пару строк, что-то из разряда: "What is your name?" A потом уже печатал бессмыслицу. Его попросили попечатать что-нибудь еще, а он с гордостью сказал: "Я не пользователь - я продавец!" Вот, что мне из этого запомнилось. Smile

А еще, Элеонора Алексеевна, понравился ролик (вернее целый фильм!) китайцев, демонстрирующий как китайцы печатают на стеномашинах (возможно, НМ вам его показывала, если нет - Вам обязательно стоит это увидеть!). Судя по сценарию, они печатают где угодно (в автобусе, сидя, стоя, в процессе ходьбы, с завязанными глазами etc ) и что угодно (с голоса, с бумажного носителя, из головы)


А в продолжение темы - куда можно применить стеномашину (которая стоит дороже 4000 $)??
1. ТВ (как предлагает Marcello Melani) не подойдет - чаще всего субтитры в новостях идут в виде текста, который читает диктор (может быть, в чуть урезнанном варианте).
2. В ТВ для неновостных передач - не подходит. Их же пускают в телеэфир в записи.
3. Суды? Ну уж увольте. В гражданском суде дела столь мелкие, что протокол заседания никому не нужен (возможно я ошибаюсь), а при разбирательстве дел более высокого уровня приговоры часто уже бывают известны и никакой протокол никого не спасет. Sad К тому же государство не будет тратить деньги на закупку таких дорогих аппаратов и обучение сотрудников.
4. Конгрессы, выставки, съезды. А вот здесь будут приглашать таких людей, как Вы. Зачем им человек, которому потребуется спецаппратура и который потребует больший гонорар (я бы потребовал, умей печатать на такой штуке)



PS Кстати, кто хочет узнать больше о стеномашинах или хотя бы посмотреть на различных особей этого вида, милости прошу:
ссылка
{ссылку подправил. Спасибо Dron'y}


Последний раз редактировалось: Владимир Петрович (Пн Окт 08, 2007 12:17 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Окт 07, 2007 11:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович писал(а):
А в продолжение темы - куда можно применить стеномашину (которая стоит дороже 4000 $)??
1. ТВ (как предлагает Marcello Melani) не подойдет - чаще всего субтитры в новостях идут в виде текста, который читает диктор (может быть, в чуть урезнанном варианте).
А почему? По-моему самое подходящее применение. Печатать за диктором и сразу выдавать.
Владимир Петрович писал(а):
PS Кстати, кто хочет узнать больше о стеномашинах или хотя бы посмотреть на различных особей этого вида, милости прошу

Ссылка не туда ведёт, но идея понятна.

Наверное стеномашины будут актуальны только если обучиться печатать на них на скоростях 600 и выше смогут не только уникумы, но и большинство желающих. А уникумы должны показывать скорости, позволяющие набирать любую, даже очень быструю речь без всяких урезаний. Это наверное уже в районе 1K зн/мин
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Наверное стеномашины будут актуальны только если обучиться печатать на них на скоростях 600 и выше смогут не только уникумы, но и большинство желающих.
Интересно, а кто мешает "большинству желающих" обучаться печатать на скоростях 600 и выше ПРЯМО СЕЙЧАС? Цена? По-моему, так дело в том, что как раз желающих-то нет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Так стеномашин же русских нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 1:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как нет - вон у Автандилины есть. Или они поломанные?Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, а кто мешает "большинству желающих" обучаться печатать на скоростях 600 и выше ПРЯМО СЕЙЧАС? Цена? По-моему, так дело в том, что как раз желающих-то нет...
Но вот же Нора Максовна пытается присмотреть стеномашину на E-Bay, значит, уж конечно цена не_безразлична, а надобность есть.

Так стеномашин же русских нет.
Именно.
Софт для стеномашины для русского языка нужно еще создавать.

Как нет - вон у Автандилины есть. Или они поломанные? Это в каких же снах "у Автандилины есть стеномашины", да еще и во множественном числе?! Surprised при стоимости одной машины 5тыс.долл.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 2:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир Петрович писал(а):

Выглядят они красиво. По крайней мере. И когда человек на ней печатает, это выглядит здорово!
Кстати, в Праге на одном из стендов, стеномашины представлял один американец, по-моему, из ProCat. Он очень долго рассказывал о преимуществах таких машин, а после этого напечатал пару строк, что-то из разряда: "What is your name?" A потом уже печатал бессмыслицу. Его попросили попечатать что-нибудь еще, а он с гордостью сказал: "Я не пользователь - я продавец!" Вот, что мне из этого запомнилось. Smile

Гм Smile Хорошо, когда каждый гордится своей профессией Smile

Владимир Петрович писал(а):

А еще, Элеонора Алексеевна, понравился ролик (вернее целый фильм!) китайцев, демонстрирующий как китайцы печатают на стеномашинах (возможно, НМ вам его показывала, если нет - Вам обязательно стоит это увидеть!). Судя по сценарию, они печатают где угодно (в автобусе, сидя, стоя, в процессе ходьбы, с завязанными глазами etc ) и что угодно (с голоса, с бумажного носителя, из головы)

Да-да, видела, ролик эффектнейший! не_зная языка, подумала, что это засъемка какого-нибудь общенационального чемпионата в Китае. Такую развернули агитацию - на месте не усидишь, дайте, дайте и нам стеномашины! Smile Smile

Владимир Петрович писал(а):

А в продолжение темы - куда можно применить стеномашину (которая стоит дороже 4000 $)??
4. Конгрессы, выставки, съезды. А вот здесь будут приглашать таких людей, как Вы. Зачем им человек, которому потребуется спецаппратура и который потребует больший гонорар (я бы потребовал, умей печатать на такой штуке)

Да, интересно, возможен ли там бОльший гонорар Smile
Как правило, им достаточно просто звукозаписи и расшифровок.

Действительно платежеспособные организации, элементарно, держат команду расшифровщиков и имеют специальные комплекты звукозаписывающего оборудования с делением записи на порции, чтобы обеспечивать расшифровщиков прямо по ходу заседания. Рассчитывается там всё филигранно. Если людей в команде достаточно, то спустя десять минут после окончания мероприятия - поступает расшифровка последней порции аудиозаписи, а все предыдущие еще прежде готовы. Smile

Владимир Петрович писал(а):

PS Кстати, кто хочет узнать больше о стеномашинах или хотя бы посмотреть на различных особей этого вида, милости прошу:

Подборка по ссылке суперская!
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 2:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилины есть стеномашины", да еще и во множественном числе?! Surprised при стоимости одной машины 5тыс.долл.
Интересно, а откуда вообще взялась такая цена? Они их что - из золота делают? Smile Чем они от пишущей машинки то отличаются? Или это вроде мобильника с бриллиантами?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 2:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Они их что - из золота делают? Чем они от пишущей машинки то отличаются?
Предполагаю, что отличаются сложнейшим программным обеспечением, вообще высоким техническим уровнем (как и должен быть подключаемый к компьютеру хай-тек девайс) и, не в последнюю очередь, наверное - высокой эргономичностью. (Вот та "пишущая машинка" IBM MC82 c изумительной по ходовым качествам клавиатурой - она ведь стоила баснословные деньги, немыслимые просто. Десятки и десятки тысяч рублей, это в 1970-е годы!.. - Но а иначе как сделают такую совершенную клавиатуру и пишущий узел на съемной сферической головке? А кроме того, у IBM MC82 была еще и память, и точнейшая механическая протяжка магнитных карт, и программное обеспечение...)
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 3:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Думаю, цена высокая из-за небольших партий и необходимости раскидать затраты на разработку на каждое изделие. А себестоимость самой железяки скорее всего несколько десятков долларов. Даже с экранчиком.

Ближайшая аналогия - экраны для слепых, выводящие объемное изображение шрифтом Брайля. 40/80 штырьков, если не ошибаюсь, несколько кнопок. Стоят - десятки(!) тысяч долларов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 181

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 12:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот довольно любопытная ссылочка, где разъяснен принцип работы стенотайпа в виде: типа, нажимая "OO" получаем "AO"
http://palepage.com/?m=200508 (это блог будущего судебного репортера!!) Многое, конечно, есть ни Википедии, но здесь написано живым понятным языком (английским, понятно дело, языком) Так сказать, взгляд изнутри.
А здесь цены:
http://www.stenograph.com/productdetails.aspx... - это для студентов (1535$)

http://www.stenograph.com/productdetails.aspx... - это для профи (4,695$)

http://www.stenograph.com/productdetails.aspx... - а это нечто среднее (1,935$)

А вот здесь распродажи: http://www.stenotech.com/ (Больше двух в одни руки не давать! Smile ) 695$ С ближайшей зарплаты обязательно куплю.

А вот здесь http://www.machineshorthand.com/softwarehardwarevendors.aspx ссылки на всех более-менее известных производителей стеномашин.

А насчет того, из чего складывается цена могу только преполагать:
корпус, материнская плата (или ее подобие), оперативная память, батарея, картридер (у навороченных моделей), процессор (у Winner' ов - это продукция ProCat - он двухядерный, а у моделей подешевле - обычные Xeon, Celeron, Pentiun), клавиатура. Сложите все это вместе и получите ноутбук в чуть-чуть измененном корпусе. Получаем, что все это стоит не дороже 1000$. Плюс цена софта (думаю, для профессиональных моделей она раза в два-три превышает цену самого аппарата)
Что скажете о выкладках?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что-то эту страницу "развезло", приходится крутить слева направо. Smile
Плюс цена софта (думаю, для профессиональных моделей она раза в два-три превышает цену самого аппарата)
Что скажете о выкладках?

А пираты куда смотрят - такой лакомый кусочек??

Вообще говоря, кто-нибудь мне может объяснить: что такое сейчас стеномашина - это РЕАЛЬНЫЙ агрегат, который покупают потому что он окупает затраты на приобретение и обучение или это дорогая антикварная игрушка, что-то вроде граммофона для меломанов и коллекционеров? Smile Если реальный, то почему только для английского, почему нет для русского? СВЯТО место пусто не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3197
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Окт 09, 2007 8:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Антикварной игрушкой наверняка являются старые механические стеномашины Smile
Есть такая в музее ГЗОС! я видела! )) и даже фотографировала, где-то у нас на сайте Интерстено.Ру должно быть... У нее, конечно, никакого иного вывода информации, кроме как на рулонную ленту. Чистая шифровка.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Слепая машинопись Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном