urikor.net

[Dron]

Да, посмотрел. В Ворде не особо раздражает. Это я по аналогии с другим режимом решил, что будет раздражать - когда полслова не в той раскладке набрал, а он никак не переключится. Так что можно и по пробелу. Не важно.

А вторая точка разве не с пробелом тоже будет выскакивать?
Ну, запомнит программа, что мы в процессе набора многоточия находимся и не будет пробел ставить.

Да даже не ради рекорда, а ради повышения удобства повседневного набора. Тренажеры могут и зарубать такие дела или считать, что сначала шел набор с ошибкой.

[voldemar]

Да даже не ради рекорда, а ради повышения удобства повседневного набора. Тренажеры могут и зарубать такие дела или считать, что сначала шел набор с ошибкой.
Рад, что вы начинаете думать о повседневном наборе (надеюсь не только своего, но и среднего пользователя ). Я так понимаю, что у вас эти прибамбасы будут в небольшой утилитке в фоновом режиме. А как эта утилитка будет вести себя в редакторах, скажем, в том же Ворде? Удастся ли ей перехватывать сообщения с клавиатуры и управлять редактором? Это вообще трудно сделать?

[Dron]

Раз есть примеры, значит реально.

[voldemar]

А что за примеры? Я что-то не знаю...

[Dron]

Ну, те же Punto Switcher, Keyboard Ninja и иже с ними

[voldemar]

То есть они перехватывают ссобщения с драйвера клавы и посылают в Ворд свои обработанные данные, так?

[voldemar]

На сайте Эргосолы опять бадягу про раскладки завели. Всё как всегда, но одно место интересное:
Тогда изобрели другой вариант клавиатуры (то есть Кверти), где самые часто встречающиеся двухбуквенные комбинации были разнесены по разным краям.
Вопрос такой - что плохого, что самые часто встречающиеся двухбуквенные комбинации разнесены по разным краям? И причём здесь специальное "замедление" скорости набора?

[Kto]

[voldemar]

С целью предотвратить это сцепление скорость набора была искусственно замедлена путем переработки раскладки.
Ну вот, опять - двадцатьпять. Повторяю вопрос - кто сказал, что разнесение самых часто встречающихся двухбуквенных комбинаций по разным сторонам клавиатуры приводит к снижению скорости? По-моему, так, наоборот, приводит к её увеличению и Кверти можно смело назвать "быстрой" раскладкой (по крайней мере по отношению к предшествующей раскладке ABCDEF).

[Kto]

А, действительно, вопрос-то в другом состоит .
Извините, я виноват.
_________________
Ars longa, vita brevis est.

[Автандилина]

часто сцеплялись эти... крючочки (не знаю, как они правильно называются
рычаги
в каждом рычаге на конце находилась литера, которая, приближаясь к лентоводителю (а он был закреплен вплотную к валику с бумажным листом), наносила оттиск через красящую ленту на бумагу.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Kto]

Спасибо за разъяснение, теперь буду знать .
_________________
Ars longa, vita brevis est.

[Автандилина]

Kto, пожалуйста... древнюю историю, может, уже и необязательно знать
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[pashkhan]

Я где то на форуме видел сообщение Автандилины о том, что на очень больших скоростях двойные нажатия на одну букву очень мешают - точнее, еслиб их не было, то скорость была бы еще выше. (звучало оно по другому, но я понял, что суть такая - если же я ошибся, и сообщение это не Автандилины, то прошу прощения). Такие буквосочетания есть во многих словах - длиННый, впоследствИИ, грЕЕт, ВВерх, програММа, профеССия, удаФФ ЖЖот =) и т.д. Можно проанализировать большой объем текста и выявить их все, и понять как часто и какие из них мы набираем. Если, действительно, такие буквосочетания хоть капельку мешают профессионалам, то можно решить эту проблему используя идею Владимира о программируемом пробеле:
пробел+е=ее/ пробел+н=нн/пробел+и=ии и т.д.
Возможно ли, что нажатие одновременно клавиши с пробелом окажется эффективнее и удобнее чем просто двойное нажатие клавиши???

[Автандилина]

[pashkhan]

Я немножко попробовал понабирать слова еслиб такая технология существовала бы - НЕ жизнеспособно! 8( Помимо всех сложностей связанных с разработкой такой программы, одновременное нажатие клавиши + пробела - сбивает весь ритм в печати. И сбивает не только по тому, что надо одновременно нажать 2 клавиши которые вместе никто не привык нажимать, но и по тому, что пробелл ассоциируется с паузой после слова. Вообще, одновременное нажатие (ведь даже простое последовательное нажатие с задержкой предыдущей клавиши всем не доставляет комфорта - это печать заглавных букв! Их все печатают намного медленнее чем маленькие, и даже специальную кнопку Капс Лок изобрели - а одновременное нажатие клавиш - еще более сложный и не удобный процесс) очень плохо влияет на слепой 10ти пальцевый метод (постараюсь сегодня подробно объяснить, почему я пришел к таким выводам и как я вижу дальнейшее увеличение скорости (что для этого надо понять и делать), а профи меня поправят или подтвердят мои догадки) - сбивает с ритма, вследствии чего возникает задержка - которая намного больше, чем если просто 2 раза подряд ударить по одной клавише. Значит таким способом эту проблему решить нельзя, НО от этого она (проблема) не исчезает.
Владимир, верно заметил - что большие пальцы используются мало - и даже предлогал нажимать ими некоторые буквы нижнего 3-го ряда. Лично я, на своей клавиатуре - большими пальцами ничего кроме пробела нажать не смогу. НО если бы были ЕЩЕ 2 клавиши (типа шифтов, или 2-й пробел, или (2-й пробел точно такого же размера как и первый, но разделенный пополам на 2 кнопки) ПОД пробелом, ТО их можно было бы легко нажимать! Можно было бы на них перенести буквы частовстречающиеся, если делать идеальную раскладку. Но можно и использовать для решения проблемы 2-х буквосочетаний: после того как на эту клавишу 1 раз нажали, следующая клавиша удваивается - т.е. набираем слово "длиННа" : д - л - и- (большим пальцем левой руки нажимаем 2-й дополнительный пробел (или кнопку типа шифта)) - н (но печатается НН) - а. Вроде нажатий столько же, НО двойное буквосочетание мы набрали не одной рукой используя один палец - а одинарными нажатиями на разных руках!!! (Правило больших пальцев для 2-го пробела не работает, но тут это не важно, т.к. клавиша в другом месте (ниже) следовательно амплитуда другая). Чтобы проверить эту идею суперсложной программы писать не придется, нужно всего лишь сделать клавиатуру с двумя пробелами (2-й пробел находится точно под первым)

[Dron]

Вообще-то судя по таблицам частот удвоенные буквы довольно редко встречаются. Например, слова "длинна" - нет - есть "длина".
"нн" - 0.38% от всех 2-буквенных сочетаний (80-е место)
Остальные - в несколько раз реже. Лучше заняться оптимизацией сочетаний, набираемых одним пальцем - вот уж на чем идёт замедление.

PS. Поправляюсь. Слово "длинна" тоже есть - "река длинна", но встречается ещё реже.

[voldemar]

Вообще, одновременное нажатие (ведь даже простое последовательное нажатие с задержкой предыдущей клавиши всем не доставляет комфорта - это печать заглавных букв! Их все печатают намного медленнее чем маленькие, и даже специальную кнопку Капс Лок изобрели - а одновременное нажатие клавиш - еще более сложный и не удобный процесс) очень плохо влияет на слепой 10ти пальцевый метод (постараюсь сегодня подробно объяснить, почему я пришел к таким выводам и как я вижу дальнейшее увеличение скорости (что для этого надо понять и делать), а профи меня поправят или подтвердят мои догадки) - сбивает с ритма, вследствии чего возникает задержка - которая намного больше, чем если просто 2 раза подряд ударить по одной клавише.
Павел, а какой скорости вы достигли в этом способе для того, чтобы составить такое мнение? Я думаю, чтобы по настоящему судить и сравнивать, надо иметь РАВНЫЕ скорости. Иначе любой печатающий 2 пальцами назовёт 10?пальцевый метод сложным и неудобным...
Да, у меня к вам просьба. Если можно все мои идеи обсуждать в "моей" теме. А то читателям не понятно - откуда они берутся.
"нн" - 0.38% от всех 2-буквенных сочетаний (80-е место)
Я тоже считаю, что в русском не стоит заморачиваться с удвоениями. Вот в немецком, да, там их гораздо больше.
Андрей, если не трудно, не могли бы вы по вашим текстам посчитать статистику сочетания "согласная+гласная" (Ь и Ъ знак - тоже гласные) от общего числа символов? А также какой процент составляют большие буквы. Это сложно? Мои предположения - 30 процентов по первому случаю и 5-10 по второму.

[pashkhan]

Владимир, моя скорость в среднем 260зн/мин. Рекорд в стамине на 10мин. 284зн/мин. Рекорд в СОЛО на отработанном текстике 321 зн/мин. Все эти рекорды я ставил на клавиатуре ВТС ноутбучного типа (на ней я "прокачал" свою скорость чуть более чем за месяц со 192зн/мин - до 284зн/мин судя по Стамине). Сейчас, я понял, что дальше на slim клавишах мне будет очень сложно развивать скорость - ищу новую клавиатуру (такую как описала Автандилина), пока думаю Mitsumi какую нибудь приобрести (под 800 зн/мин рекорды ставят, тут в онлайн тренажере, именно на них). Подробный ответ, почему я пришел к выводу - что одновременное нажатие нескольких клавиш хуже для скорости, чем очень быстрое последовательное нажатие - я дам сегодня вечером в закрытой теме.
По поводу идей - о программируемом пробеле сказано в первом посте этой темы, поэтому я посчитал, что своими постами мне "рассекречивать" уже нечего. И меня интересовало - улучшиться ли печать и на сколько, если решинь "проблему двойных нажатий на одну букву" - немного ее пообсуждав, пришли к выводу - забить на нее
т.е. то что я писал не относится непосредственно к вашему методу, это идеи улучшения существующего 10-ти пальцевого метода слепой печати.

[Автандилина]

[voldemar]

2. Если рассмотреть идею о "капитализации с помощью пробела" со стороны требований к пальцам - то ожидаемый выигрыш не_будет выглядеть так уж однозначно хорошо. Заглавные буквы, как правило, нужно печатать после пробела, так? А это означает - удвоение удара по клавише пробела.
Ну и что? А какие проблемы с удвоением удара, если пальцы разные? Побарабаньте указательными пальцами по пробелу - это не намного проще, чем большими... Тем более, что на раздельных эргономичных клавах (за которыми будущее) и пробелы разные.

И вообще, я не понимаю - зачем рассуждать теоретически, если есть возможность попробовать практически?

[Автандилина]

На второй раз - другим пальцем ударять пробел? Но выбор пальца для капитализации лучше бы определялся по тому, на какую руку начинается слово.
И - никак не пойму - при чем здесь указательные пальцы? не_хватало ещё ими ударять пробел)) Побарабанить-то ими можно, это просто гимнастика... а вот ударять в процессе набора... у них и без того уйма работы.
Практически попробовать - возможности таки нет, пока что.
И - ой, кто бы говорил про практику)) только не теоретик, который чего-то такое всё разрабатывает, разрабатывает...
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

На второй раз - другим пальцем ударять пробел? Но выбор пальца для капитализации лучше бы определялся по тому, на какую руку начинается слово.
Не, все эти заморочки с "правилом больших пальцев" здесь уж точно ни к чему. Всё предельно просто: правый палец отвечает за пробел, левый - за капитализацию. ВОИСТИНУ 10-пальцевый метод.
И - никак не пойму - при чем здесь указательные пальцы? не_хватало ещё ими ударять пробел)) Побарабанить-то ими можно, это просто гимнастика... а вот ударять в процессе набора... у них и без того уйма работы.
Не пугайтесь - это был только пример на "дробь" по клавише. (Кстати, ТАМ у них работы будет поменьше )

И - ой, кто бы говорил про практику)) только не теоретик, который чего-то такое всё разрабатывает, разрабатывает...

Я не только разрабатываю, но и упражняюсь потихоньку. А сделать так как собирался, пока, увы, юристы не советуют. Как только, так сразу.

[Dron]

ВОИСТИНУ 10-пальцевый метод.
Год 119-й от начала эры слепой машинописи. И пришел Voldemar. И явил миру ВОИСТИНУ 10-пальцевый метод. И разделился мир на Старопечатников, нажимающих пробел разными руками и Правопечатников, нажимающих его правой рукой.

[voldemar]

Год 119-й от начала эры слепой машинописи. И пришел Voldemar. И явил миру ВОИСТИНУ 10-пальцевый метод.
Аминь.
И разделился мир на Старопечатников, нажимающих пробел разными руками и Правопечатников, нажимающих его правой рукой.
Насколько мне известно, "правило больших пальцев" и в настоящее время игнорируется большинством клавиатурных тренажеров. Из российских его прямо рекомендуют только Соло и, кажется, Автандилина (на своих семинарах). Версек вообще про это не упоминает, а Юрикор дипломатично указывает 2 варианта. Что касается западных тренажёров, то они, насколько мне известно, либо прямо советуют нажимать пробел одним правым пальцем, либо обходят этот вопрос молчанием. Я уже говорю про недавнее прошлое, когда "правило больших пальцев" ещё не было придумано. Кстати, кто-нибудь может назвать мне всё-таки автора "правила больших пальцев"? Или хотя бы того, кому оно приписывается (как 10?пальцевый метод МакГурину)? Или это - "народная мудрость"?
Так что, Дрон, небольшая кучка "старопечатников" совсем недавно откололась от основной массы традиционных "правопечатников" и voldemar здесь совершенно ни при чём.

P.S. Кстати, как насчёт статистики (см. выше)?

[Dron]

Андрей, если не трудно, не могли бы вы по вашим текстам посчитать статистику сочетания "согласная+гласная" (Ь и Ъ знак - тоже гласные) от общего числа символов? А также какой процент составляют большие буквы. Это сложно? Мои предположения - 30 процентов по первому случаю и 5-10 по второму.
сочетания согласная+гласная можно посчитать на основе тех данных, что уже есть - см. полные версии в Excel-документе. Под большие буквы надо кое-что переделать. Может попозже руки дойдут.

[Автандилина]

Из российских его прямо рекомендуют только Соло и, кажется, Автандилина (на своих семинарах).
Кстати, кто-нибудь может назвать мне всё-таки автора "правила больших пальцев"? Или хотя бы того, кому оно приписывается (как 10?пальцевый метод МакГурину)? Или это - "народная мудрость"?
Так что, Дрон, небольшая кучка "старопечатников" совсем недавно откололась от основной массы традиционных "правопечатников".
Здрасьте, "недавно" Разве Автандилина это правило из своей головы выдумала и рекомендовала?! Да уже 40 лет назад, когда Автандилину обучала печатать замечательная "классическая" преподавательница Историко-архивного института, - это правило было в числе базовых в общепринятой у нас в стране методике преподавания.

А у нас в стране, простите, была когда-то верхушка специалистов-методистов в этой области, имеющих мировой уровень и авторитет. Один Николай Николаевич Соколов, ради которого была за рубежом специально учреждена Медаль Габельсбергера, чего стоит! И если впоследствии кем-то (из разработчиков, которые трудятся для "основной массы традиционных правопечатников") были утеряны или не_узнаны бесценные наставления, выводы и блёстки мудрости, рассыпанные в строках и между строк оставшихся книг и статей, - то можно только посочувствовать. Как разработчикам, так и юзерам.
(Вон, читала я про результаты диссертационных исследований аспирантов сельхозакадемии. Всерьёз проделав кучу статистической и аналитической работы, молодые горожане пришли к ошеломившему их выводу, что корова, оказывается, может самостоятельно вскормить молоком своего теленка, и даже более эффективно, чем когда этот теленок вырастает на искусственном вскармливании).
Это, к сожалению, общая тенденция не_только в машинописи - утрачивать простые базовые сведения и знания, которые накоплены в прошлом и ещё имели бы полную актуальность сегодня.
Но насколько зависит от тех, кому всё же досталось что-то узнать из "старого", - надо эти знания распространять и передавать другим. Почему, собственно, и пишу
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Здрасьте, "недавно" Surprised Разве Автандилина это правило из своей головы выдумала и рекомендовала?! Да уже 40 лет назад, когда Автандилину обучала печатать замечательная "классическая" преподавательница Историко-архивного института, - это правило было в числе базовых в общепринятой у нас в стране методике преподавания.
Ну, если сравнивать 40 и 119 (по дроновскому летоисчислению) лет, то это относительно недавно. Верно?
А у нас в стране, простите, была когда-то верхушка специалистов-методистов в этой области, имеющих мировой уровень и авторитет. Один Николай Николаевич Соколов, ради которого была за рубежом специально учреждена Медаль Габельсбергера, чего стоит!
Ой, как здорово! Значит, мы сейчас в каком-то смысле продолжаем славные традиции нашей методической "верхушки"? Итак, вопрос - можно ли приписать изобретение "правила больших пальцев" Соколову Н. Н.?
Это, к сожалению, общая тенденция не_только в машинописи - утрачивать простые базовые сведения и знания, которые накоплены в прошлом и ещё имели бы полную актуальность сегодня.
Интересно, а были ли исследования о том, почему это правило "не прижилось" за рубежом (хотя очень много других изобретений очень даже прижились) и отчасти даже в России утеряло позиции? Было бы интересно почитать... Мне кажется, списывать здесь всё на "общие тенденции" не совсем справедливо. Пока что я лично вижу эту причину в неучтении последующего символа, малой эффективности (около 30 процентов) и большой трудоёмкости овладения. Хотя, конечно, я могу и ошибаться... Кстати, а как вы относитесь к "общей тенденции" упростить процесс освоения и сделать машинопись доступней? Да, здесь много шарлатанов, но ведь что-то в этом есть наверняка...

[NM]

Н.Н. Соколов получил медаль за разработку биомеханики письма.
А еще он придумал ту стенографию, которая показалась вам очень сложной.

Владимир, я очень хорошу отношусь к идее сделать машинопись доступней. Что для этого будем делать? Конкретно, если можно.
Упростить процесс освоения машинописи? И это можно, а как? Ваше мнение? Пока, мне кажется, тренажеров становится все больше, а печатающих все меньше.

Обещаю Вам, когда будет время постараюсь выяснить автора правила больших пальцев, если он вообще есть. Но не стоит так уж заострять внимание на этом правиле. Оно действительно было важно для механических машинок. А мы уже не на Ундервудах печатаем.
И про "за рубежом" я бы не стала так всеобще говорить. У них тоже, знаете ли, все по-разному. Если Вам интересно, могу спросить про то, как они нажимают на пробел. Вас какие страны интересуют?
НМ
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!

[voldemar]

Вас какие страны интересуют?
Вообще-то все.
Ответ на остальные вопросы см. в моей теме.