Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полисимвольная технология ("российский" метод)
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир Петрович
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 08.01.2007
Сообщения: 182

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 10:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Спасибо Юрию, что разрешил поучаствовать в обсуждении интересной темы. И спасибо всем тем, кто прочтет пост до конца. Smile

Прочитал все очень внимательно и у меня возникло несколько довольно дилетантских вопросов к моему тезке - Владимиру. Посвятите меня:
1. В самой технологии предусмотрены 4 уровня, выбираемые по желанию каждым пользователем: нулевой (Nullstufe), первый Grundstufe, второй (Mittelstufe) и третий (Oberstufe)
... ...
Количество РС-слогов зависит от выбранного уровня технологии. Например, в немецком для Grundstufe оно составляет порядка 350 (половина из них не очень ходовые), для Mittelstufe, где начинается использование "комбинант" (устойчивых сочетаний согласных, входящих в состав простых слов - bla, tsch, nk) из количество возрастает до около 700, что, конечно, потребует некоторых дополнительных усилий и времени, но зато потом сторицей окупится увеличением скорости и безошибочности письма.
Допустим, человек начинает с нуля заниматься по тренажеру разработанному Вами для Вашей же методики. И первое, что он встречает - безумное количество слогов, и, как следствие, в два-три раза больше количество комбинаций клавиш, которые нужно запомнить. Про "нульштуфе" я не говорю - здесь юзер достаточно быстро освоится с пробелом, а уже в "грюндштуфе" начнутся большие проблемы...
Как следствие, обучение будет гораздо длиннее и никаких анекдотами и "психологическими поддержками" в тренажере не будет. Smile
Время затраченное на обучение будет сопоставимо со временем, затрачиваемым на обучение работе со стеномашиной. А какой нормальный человек (даже практичный немец) захочет тратить столько времени?
2. К В самой технологии предусмотрены 4 уровня, выбираемые по желанию каждым пользователем: нулевой (Nullstufe), первый Grundstufe, второй (Mittelstufe) и третий (Oberstufe)
Неужели Вы делаете пародию на Висту с ее четырьмя в одном? (Думаю, что все пакеты будут устанавливаться с одного дистрибутива, а пользоваться можно будет только тем, за который уплочено?)
3. ...то есть при ОДНОВРЕМЕННОМ нажатии соответствующей буквы+пробел на экране появляется большая буква. Это делает специальная программа Goldene Silben. Перенесение капитализации со слабых мизинцев на сильный левый большой палец имеет много преимуществ. Пробел нажимается большим пальцем только правой руки.
А чем будут заняты две, ставшие ненужными кнопки "Shift"? Если это только нулевой уровень и никаких больше аккордов в нем не предусмотрено.
4. Правильно ли я понял принцип работы?
Для не знающих немецкий язык "Abfalleimer" это мусорное ведро... Не звучит, зато позволяет показать возможности Вашей программы.

0: "Abfalleimer"= "space+Аb", "b", "f", "a", "l", "l", "e", "i", "m", "e", "r".
1: "Abfalleimer"= "space+Аb", "f", "a", "ll", "ei", "m", "e", "r".
2: "Abfalleimer"= "space+Аb", "fa", "ll", "ei", "mer"
3: "Abfalleimer"= "space+Аb", "fall", "ei", "mer"
"Ab" - приставка, показывающая на удаление, поэтому и пишется вместе.
0: "Schritt"= "space+Sch", "r", "i", "t", "t".
1=2=3: "Schritt"= "space+Sch", "r", "i", "tt"

А можно так же на примере показать словj, которые Вы упоминали выше "schrei" (это два последовательных нажатия "sch"+"rei", или что-то еще?).
5. Другое дело, что такой подход трудно формализовать и очень мощный лингвистический уклон должен быть в программе. И еще - сколько там слогов и вариаций придется выучить обыкновенному человеку? Smile
Автандилина, а ведь такая программа и должна иметь мощный лингвистический уклон. Любая программа, имеющая дело с живым языком должна иметь такой уклон. Жаль, что в Word в проверке орфографии это не реализовано. Например, "красный окно" не вызывает у проверки орфографии никакого сомнения в правильности.
А в программе, поддерживающей PC-мо. Должен быть какой-нибудь анализ сочетаемости идущих друг за другом слов...
6. "А я вот всё равно не понял. Сколько дополнительных кнопок нажимается вместе со спецкнопкой "sch", чтобы набрать сразу "schrei"?"
Три. r e i. Только "е" - "правое", то есть j. Я по-моему описывал это в "затравочном" описании.

А зачем все усложнять? Почему "j" должна быть сначала "j", а потом "е"
7. Желательно с возможностью индивидуальной настройки порогов, потому что этот параметр будет сродни дабл клику и скорости автоповтора.
С этой фразой полностью согласен. А про временной промежуток между аккордами могу сказать мало - печатаю я медленнее, чем многие здесь. Но уверен, что реагировать как на аккорд, так и на два последовательных мононажатия должен реагировать не человек, а сама программа (если к русскому: "ть" и "ьт" превращаются в одно и то же сочетание "ть", как в Punto Switcher'e Кстати, для Владимира - вот ссылочка на эту программу: http://punto.ru/switcher/ )
8. "Если представить себе (простите, я такой же программист, как и специалист в немецком языке), что можно нажать привычным способом букву "ш" и ее же получить, а можно нажать "ш" + ALT и получить –вший, а "ш"+CTRL будет "школа", а программа при этом сама контролирует употребление окончаний, то даже создание словаря из ста слов даст заметный рост скорости."

Я не специалист по стенографии, но мне всё-таки кажется, что стенография - это стенография, а РС-мо - это РС-мо. И не стоит их скрещивать механически, а то получится какая-нибудь эклектика...
А принцип-то один и тот же, поэтому Нора Максовна и сравнивает стенографию с PC-ом. Там один значок может обозначать одно слово или слог, как и у Вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 1:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ключевые слова: "не эксперт". И вы не понимаете и, судя по ответам, даже не пытаетесь понять, что происходит на высоких скоростях. А это несоизмеримо важно для реализации технологии.
Так вот, на высоких скоростях не происходит "суетливых поднятий-опусканий кистей рук" -- профессионалы так не печатают. Перепутывание букв, конечно, случается, как и любые другие ошибки, которых, кстати, тем больше, чем сложнее раскладка.
Печать на высоких скоростях -- это обычно быстрый набор какого-то количества символов (слова, словосочетания), небольшой промежуток времени перед осмыслением следующих символов, набор их. Чем больше символов за один раз может набрать печатающий, чем меньше сделать паузу между этими наборами, чем меньше сделать ошибок -- тем быстрее он печатает. В процессе набора символов движения кисти в горизонтальной плоскости непрерывны, она не дёргается. Увеличение скорости как раз достигается за счёт того, что сглаживаются движения для наиболее распространённых комбинаций и, соответвественно, пальцы, а вместе с ними и сама кисть, двигаются по практически идеальным траекториям.


Тук есть один очень важный нюанс. Что такое "высокие скорости"? Если это скорости выше 800 символов в минут (моносимвольно), то таких скоростей достигают в основном "спортсмены" или рекордсмены от машинописи (даже не все профессиональные машинистки, насколько мне известно, достигают таких скоростей). Я достаточно уважительно отношусь к ним, как и чемпионам по другим видам спорта, но ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ на них как на основную цель-группу пользователей я отнюдь не планирую. Ведь если перетранспонировать скорость их моносимвольного в полисимвольный со средним коэффициентом 2 (для немецкого языка на Миттель и Оберштуфах), то получается 1600 зн/мин, а кому нужна такая бешеная скорость, кроме рекордсменов? Smile
А при обычных скоростях (в штатном режиме Smile) как раз и имеют место суетливые движения рук и перепутывания.
Вот возьмём конкретный пример. В немецком есть очень популярные и столь же неудобные (по аппликатуре) сочетания be, ge, br, wa и проч. (QWERTZ, разумеется). Интересно, о каких-таких "идеальных траекториях" можно говорить в данном случае? Smile

Я постарался попечатать, нажимая клавиши одновременно. Это печать рывками, при которой руки устанут после непродолжительного времени. Не говоря о том, что необходимо изучить огромное количество новых движений. Кстати, вместо перепутывания букв появится (при данном определении одновременности) другая ошибка -- неодновременное нажатие, из которого будет следовать просто набор двух букв, а не слога.

Вот вы сделали сами первые даже не шаги, а просто "потаптывания" в РС-ме и уже берётесь судить об его эффективности. Smile А меня вините в том, что я провожу сравнительный анализ РС-ма и машинописи не достигши "высоких скоростей" в последней. Где логика? Вот разберитесь в РС-ме (пока немецком) и достигните в нем скорости хотя бы 100-200 символов, а потом уже выносите какие-либо суждения или выводы о "рывках" или "усталости рук". Разве не так? Разница ведь в том, что у меня есть опыт и в машинописи, и в РС-ме, а у вас – пока только в машинописи. Smile

Мой вывод: не затрагивая вопрос PC-слогов (я очень надеюсь, что эта технология реальна), я утверждаю, что при предполагаемом способе реализации технология не будет применима на высоких скоростях.

А на СРЕДНИХ скоростях (400-600 ударов) применима будет? Если да, то давайте намеренно ограничимся скоростью 800-1200 для немецкого и где-то 600-900 для русского, а "запредельные" скорости оставим для "уникумов". Smile
Хотя и касательно "высоких скоростей" я не совсем согласен. Давайте посмотрим аналогию, которую вы наверняка сразу признаете "некорректной" Smile, но котороя тем не менее вполне уместна, на мой взгляд. И у компьютера и у рояля есть часть под названием "клавиатура". Представьте себе как посмотрели бы на вас пианисты, если бы вы начали им доказывать, что аккорды при больших темпах музыки неудобны и поэтому их на "больших скоростях" всегда надо играть как арпеджио?

Исправляет слова, набранные не в той раскладке, но может и автокоррекцию по заданным правилам делать, как в Ворде.

Ну понятно, ничего особенно, обычный Вордовский автокоррект по сути. Хотя говорят, они в новом немецком Ворде сделали какую-то хитрую штуку для автоматической капитализации существительных, но мне лично кажется, что от этого больше вреда, чем пользы.

Вот. А теперь последователи метода должны будут проговаривать ко-бу-ра и судорожно вспоминать не положение одной из 33 букв, а то, сочетание каких именно пальцев надо использовать для этого слога. Smile А слогов-то побольше будет. Думаю, это будет непросто выучить.

А что "наращивание скорости" в моносимволизме попроще будет? Посмотрите сколько жалоб в форумах на то, что "скорость не растет", несмотря на бодрые заклинания авторов тренажеров. Smile Возможно, 26 букв и проще выучить, но вот "цепочки нажатий" ввиду неопределенности этого понятия выучить, на мой взгляд, гораздо труднее РС-слогов (особенно на Grundstufe, где их всего порядка 150, если не ошибаюсь)

Кстати, проводились ли исследования, хотя бы для немецкого языка, какие сочетания наиболее популярны, на какие кнопки их можно вынести, можно ли подстроиться под существующую раскладку или требуется её полностью изменять? Я имею в виду не для одного-двух популярных немецких слогов, а для всех.

Насколько мне известно, нет. Хотя, когда я говорю своим здешним знакомым, что назначил sch на отдельную клавишу, они удивляются - а что, немцы сами до этого не додумались? Немцы вообще народ достаточно консервативный в отношении языка и письма...
Кстати, "вынесение" отдельных сочетаний на 1 клавишу, это тоже прием, который стоит применять только в крайних случаях, когда проблему нельзя решить по-другому. Потому что "свободных клавиш" на клавиатуре вообще нет и любое замещение (я имею ввиду нажатие отдельное, а не в сочетании) достаточно болезненно для переучивающихся пользователей.

Посмотрите в тренажере скорости какие результаты - больше 1000 для 2-буквенных сочетаний. И в реальном наборе именно на этих сочетаниях такие скорости вполне достижимы. То есть пауза между буквами минимальна и физически они находятся в нажатом состоянии одновременно. Я не думаю, что это можно разрешить регулировкой порогов, потому что разницы между таким нажатием и тем, что вы называете аккордом, нет абсолютно никакой.

Ничего не понял. Если при моносимвольном наборе скорость больше 1000 для 2 УДАРОВ, то значит при полисимвольной технологии у того же гипотетического пользователя она сможет достигать 2000 или более сим/мин. Какая разница если я быстро нажимаю одной рукой fa или двумя руками fi.na?

Поэтому и хочется увидеть хотя бы простейший вариант вашей программы и проверить её в действии.

Я думаю, скоро у вас будет такая возможность.

Допустим, человек начинает с нуля заниматься по тренажеру разработанному Вами для Вашей же методики. И первое, что он встречает - безумное количество слогов, и, как следствие, в два-три раза больше количество комбинаций клавиш, которые нужно запомнить. Про "нульштуфе" я не говорю - здесь юзер достаточно быстро освоится с пробелом, а уже в "грюндштуфе" начнутся большие проблемы...

А вы уверены, что описываемый вами "человек" действительно начинает заниматься с нуля, а не после "Соло"? Smile Как подозрительно звучат все эти "безумное количество", "достаточно быстро освоится с ПРОБЕЛОМ", "НАЧНУТСЯ большие проблемы"…
Хочу сразу сказать, что не верю всем этим рекламным слоганам про "машинопись за 25-30 часов!", считаю, что подобный стереотип достаточно вреден и проводит к тому, что гораздо больше пользователей бросает "машинопись" полагая себя какими-то недоумками и неудачниками, потому что им надо в десять раз больше. И потому рассматриваю будущую программу не как "тренажер", а как обучательную программу по РС-му. Вы помните, сколько вы в школе обучались письму? Так вот, при серьёзном подходе к делу, РС-мо ничуть не легче… И почему, собственно, оно должно быть легче? Просто там бумага и ручка, а здесь экран и клавиатура.

Время затраченное на обучение будет сопоставимо со временем, затрачиваемым на обучение работе со стеномашиной. А какой нормальный человек (даже практичный немец) захочет тратить столько времени?

Интересно, а вы что, серьёзно считаете всех тех, кто работал и работает на стеномашинах ненормальными? Smile Между прочим рекорд скорости, насколько мне известно, принадлежит сейчас именно "стеномашинистам". Пока. Smile Эх, мне бы какую-будь способную девушку или парня научить РС-му! Думаю, это было бы лучшим аргументом для недоверующих. Smile

Неужели Вы делаете пародию на Висту с ее четырьмя в одном? (Думаю, что все пакеты будут устанавливаться с одного дистрибутива, а пользоваться можно будет только тем, за который уплочено?)

????

А чем будут заняты две, ставшие ненужными кнопки "Shift"? Если это только нулевой уровень и никаких больше аккордов в нем не предусмотрено.

Шифты будут "подстраховывать" наборщика, на случай если он "по-старинке" их нажмет. Если серьёзно, то наверное просто будут без нагрузки, как достаточно маргинальные клавиши. Или можно будет назначить на них какие-нибудь дублирующие буквы для удобства, даже на Нульштуфе.

4. Правильно ли я понял принцип работы?

Нет, неправильно. Правильно так:

0: "Abfalleimer"= "space+А", "b", "f", "a", "l", "l", "e", "i", "m", "e", "r".
1: "Abfalleimer"= "space+А", "b", "fa", "ll", "e","i", "me", "r".
2: "Abfalleimer"= "space+А", "b", "fa", "ll", "ei", "me", "r" (рекомендована "снулистам")
3: "Abfalleimer"= "space+А", "bfa", "llei", "me", "r"

0: "Schritt"= "space+S","c", "h", "r", "i", "t", "t".
1. "Schritt"= "space+Sch", "ri", "tt"
2,3 "Schritt"= "space+Schri", "tt"


0: "Schrei"= "space+S","c", "h", "r", "e", "i"
1. "Schrei"= "space+Sch", "re", "i"
2,3. "Schrei"= "space+Schrei" – одно нажатие.

А в программе, поддерживающей PC-мо. Должен быть какой-нибудь анализ сочетаемости идущих друг за другом слов...

Программа "РС-мо" (грядущая русская версия Goldene Silben) не будет заниматься грамматикой. Она будет "поддерживать" только РС-мом Smile Хотя…Если впоследствии на её основе возникнет какой-нибудь навороченный текстовый редактов, то там возможно и будет нечто подобное. Smile

А зачем все усложнять? Почему "j" должна быть сначала "j", а потом "е"

Буква "е" в немецком суперпопулярная (с большим отрывом) поэтому иметь её на правой стороне очень удобно в аппликатурном смысле. То же самое касается и других популярных букв. Как видите, получается что-то вроде Кверти и Дворак в одном флаконе (если не покруче). Smile

А принцип-то один и тот же, поэтому Нора Максовна и сравнивает стенографию с PC-ом. Там один значок может обозначать одно слово или слог, как и у Вас.

Так ведь у меня никаких "значков" вроде как нету… Smile Есть, конечно, РС-слоги, но это те же буквы, просто написанные одним нажатием.

А куда Автандилина пропала? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 2:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А куда Автандилина пропала?
voldemar, я не_пропала, у меня аврал. Такое нередко случается.
Читать здесь почти успеваю Smile
Думать настолько сконцентрированно, чтобы отвечать, - не_успеваю. (Всегда пишу ответы очень медленно). Очень рада, что обсуждение разворачивается.
Напомню вопрос от НМ: как мы могли бы вам помочь?
PC-слоги Stufe #4 весьма похожи на то, что я думала.
Не_зная, как всё это перекладывается на пальцы, сформировать какое-либо определенное впечатление пока не_могу.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 12:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А на СРЕДНИХ скоростях (400-600 ударов) применима будет? Если да, то давайте намеренно ограничимся скоростью 800-1200 для немецкого и где-то 600-900 для русского, а "запредельные" скорости оставим для "уникумов". Smile

Где ж вы такие скорости нашли? По моим представлениям, средние это скорости 200-350, высокие - >350. Выше 600 это уже очень редко встречается.

Исправляет слова, набранные не в той раскладке, но может и автокоррекцию по заданным правилам делать, как в Ворде.
Ну понятно, ничего особенно, обычный Вордовский автокоррект по сути.

Нет, вы не поняли. Это совсем на автокоррект, разве что по внешнему виду. Там заложена как раз очень нехилая логика и используется частотный анализ для русского языка, для того чтобы определять, нужно ли текущее слово переводить автоматически в другую раскладку или оно набрано правильно.

Ничего не понял. Если при моносимвольном наборе скорость больше 1000 для 2 УДАРОВ, то значит при полисимвольной технологии у того же гипотетического пользователя она сможет достигать 2000 или более сим/мин. Какая разница если я быстро нажимаю одной рукой fa или двумя руками fi.na?

Я говорил о том, что могут вознинуть проблемы с определением одновременности нажатия. Набираю я, например, быстро fi, а программа решила, что это я нажал одновременно f и i, а на эту комбинацию, к примеру, выводится не fi, а if. Ну, или наоброт, но факт в том, что выводится что-то одно и возможно не то, что надо выводить сейчас. Несколько таких ошибок и пропадает желание работать с такой системой. Поэтому заменяемые слоги должны очень тщательно выбираться и подстраиваться под каждого пользователя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 2:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar, я не_пропала, у меня аврал. Такое нередко случается.
Понятно. Smile Кстати, я не люблю слово voldemar (оно мне сразу почему-то с Дуремаром ассоциируется). Поэтому зовите меня просто Владимир, тем более раскладку переключать не надо. Smile
Напомню вопрос от НМ: как мы могли бы вам помочь?
Если у вас есть какие-то личные связи с немецкими стенографистами или "слепопечатниками", то я был бы очень признателен за рекомендацию и координаты. Smile Что касается русской и английской версии РС-ма, то здесь, конечно, вы, с вашим опытом, знаниями и связями, могли бы мне здорово помочь. Например, консультировать процесс создания, а когда русская версия была бы готова, найти группу способных новичков для её (в узком смысле, Mittelstufe) освоения и тестирования.
PC-слоги Stufe #4 весьма похожи на то, что я думала.
"Думала" в хорошем смысле или в плохом? Smile
Не_зная, как всё это перекладывается на пальцы, сформировать какое-либо определенное впечатление пока не_могу.
По каждому БАЗОВОМУ слову принимается так называемое "оптимальное аппликатурное решение", которое используется расширенные возможности полисимвольного режима (дополнительные и "перенесенные" клавиши) клавиатуры, а также несколько правил, например:
1. Загрузка рук при аккордах должна быть по возможности равномерной
2. Желательно избегать двойных нажатий на одну клавишу (особенно в сочетании и отдельно)
3. Пальцы не должны пересекаться и сильно растягиваться
Ну и ещё кое-что.
Таким образом, каждое базовое слово имеет свою однозначную (в прочем, иногда для удобства пользователя возможны и несущественные "разночтения") аппликатурную транскрипцию (пальцы пронумерованы от 1 до 10, слева направо), например Fi.na.le - (5)48.71.93
Кстати, Автандилина, как вам такое общее определение РС-ма:

РС-мо – это расширенная и дополненная (с учётом современных аппликатурных и программных возможностей) машинопись.

Мне кажется, и преемственность сохраняется и новые горизонты открываются…
Где ж вы такие скорости нашли? По моим представлениям, средние это скорости 200-350, высокие - >350. Выше 600 это уже очень редко встречается.
Ну, при ТАКИХ скоростях проблем наверняка не будет. Smile
Нет, вы не поняли. Это совсем на автокоррект, разве что по внешнему виду. Там заложена как раз очень нехилая логика и используется частотный анализ для русского языка, для того чтобы определять, нужно ли текущее слово переводить автоматически в другую раскладку или оно набрано правильно.
Не совсем, понимаю, причем перевод к частотному анализу. Ладно, сам постраюсь разобраться по ссылкам.
Я говорил о том, что могут вознинуть проблемы с определением одновременности нажатия. Набираю я, например, быстро fi, а программа решила, что это я нажал одновременно f и i, а на эту комбинацию, к примеру, выводится не fi, а if. Ну, или наоброт, но факт в том, что выводится что-то одно и возможно не то, что надо выводить сейчас. Несколько таких ошибок и пропадает желание работать с такой системой.
Dron, ваши настойчивые сомнения нагнали на меня тревогу и я вот только что "помучал" программу именно на этот счёт (Пентиум 2, Виндовс ХР). Набрал 5 строк fi последовательно так быстро как только смог (ну, наверное ударов 500 было), а потом то же fi одновременно (УДАРОВ 300-400). Вроде всё работает. Smile Более того, когда набирал Fi Fi Fi (с приблизительно такой же скоростью), то наблюдалась своеобразная "дробь" по пробельной клавише, но программа никогда не путала пробел с капитализацией.
Я так понял, что если бы вы убедились, что "одновременность" работает, то взялись бы поучаствовать в доработке программы? Smile
Поэтому заменяемые слоги должны очень тщательно выбираться и подстраиваться под каждого пользователя.
Что значит "подстраиваться под каждого пользователя"? Мне кажется, вы не совсем точно понимаете принципы РС-ма. Да, скажем, разработчики подстраивают (или лучше сказать настраивают) технологию на оптимальные решения, но потом каждый пользователь (выбрав для себя определенную ступень полисимвольности) сам ПОДСТРАИВАЕТСЯ под все рекомендации и требования данного курса обучения. Всё как обычно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Сен 19, 2007 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я вот только что "помучал" программу именно на этот счёт (Пентиум 2, Виндовс ХР). Набрал 5 строк fi последовательно так быстро как только смог (ну, наверное ударов 500 было), а потом то же fi одновременно (УДАРОВ 300-400). Вроде всё работает.
Ну, посмотрим. Уже самому интересно.

Я так понял, что если бы вы убедились, что "одновременность" работает, то взялись бы поучаствовать в доработке программы?
Неожиданно, надо сказать. Это скорее, если технология заинтересует, но, думаю, пока это рановато обсуждать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Независимо от будущего результата, я хотел бы сразу поблагодарить всех участников дискуссии за проявленный к РС-му интерес. Мне сейчас это важно. Возможно, я подхожу иногда к предмету полемики слишком эмоционально и "беру не по чину". Smile Поэтому хотел бы сразу извиниться, если кого задел или обидел своими репликами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 3:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

PC-слоги Stufe #4 весьма похожи на то, что я думала.
"Думала" в хорошем смысле или в плохом? Smile

В том смысле, что PC-слоги скорее не совпадают с естественными структурными элементами языка, чем совпадают. По этой причине, может быть, многие пользователи ограничатся сочетаниями из всего двух букв. (И совсем немного из трех-четырех - таких как sch... впрочем, sch повесить бы, действительно, на одну клавишу)).

По каждому БАЗОВОМУ слову принимается так называемое "оптимальное аппликатурное решение"
А могли бы сообщить, по какому принципу выбираются базовые слова?

3. Пальцы не должны пересекаться и сильно растягиваться
Ну и ещё кое-что.

Владимир, фраза про пальцы, и характеристика шифта как "маргинальной клавиши", ну и ещё кое-что Smile (которое не_вспомню в точности, но оно внесло свой вклад), Вы с таким волнением излагаете, каким-то личным. (Я не про содержание, а именно про выражение, тональность). - Похоже, что у Вас руки зажаты во время печатания и это Вам постоянно досаждает. Может, понаблюдаете за собой прицельно, и если есть такое, то постараться преодолевать его, постоянно контролируя, расслабляя руки. Особенно между запястьем и локтем.


Про непрерывность движений ZukerPA уже обстоятельно рассказал.

Кстати, Автандилина, как вам такое общее определение РС-ма:
РС-мо – это расширенная и дополненная (с учётом современных аппликатурных и программных возможностей) машинопись.
Мне кажется, и преемственность сохраняется и новые горизонты открываются…

Владимир, Вы именно меня спрашиваете? хм, я бы не_слишком полагалась на мои способности судить о названиях и определениях... Smile
Мне кажется, определение неполное - аккордности не_видно.

И еще, мне неясен смысл слов "современные аппликатурные возможности". От них непроизвольное впечатление, будто бы "у современного человека руки и пальцы сделались более развитыми, гибкими, послушными, чем у людей прошлого века, и могут вытворять такое, что прежним и не_снилось". А на самом деле, наверное, имелось в виду не_это Smile Или, может, я просто узко понимаю значение термина "аппликатура". )))

Нну, раз гостю форума может быть угодно, предложу какие-то варианты от себя, только без претензий )))
"с учётом современных программных возможностей и новых (специально разработанных) (аккордных) аппликатур"
Или: "PC-мо - это разновидность (или "особый вид") машинописи, основанная на аккордной технике набора по слогам на обычной клавиатуре, с использованием специального нового драйвера лингвистической поддержки".
- Вот в таком духе Embarassed

- - -

Владимир Петрович, на Ваше возражение мне насчет того, что программа как раз и должна иметь хорошо развитое лингвистическое обеспечение. - А, собственно, и нет предмета возражения Smile я тоже считаю наличие лингвистического уклона в такой программе объективно нужным. Сделайте там (читая тот мой коммент) акцент на словах "хорошо развитое". В смысле, что это объективное требование может оказаться невыполнимым в такой мере, чтобы обеспечить потребность. Не_слишком ли трудна окажется задача сделать языковую часть. Мера-то должна быть очень высокая, а значит - работа чертовски большая и сложная.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 2:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, посмотрим. Уже самому интересно.

Неожиданно, надо сказать. Это скорее, если технология заинтересует, но, думаю, пока это рановато обсуждать.

Dron, а вы не видите некоторого несоответствия между этими репликами. Smile Если серьёзно, что должно произойти, чтобы технология вас заинтересовала? Победа на чемпионате мира? Smile
В том смысле, что PC-слоги скорее не совпадают с естественными структурными элементами языка, чем совпадают. По этой причине, может быть, многие пользователи ограничатся сочетаниями из всего двух букв. (И совсем немного из трех-четырех - таких как sch... впрочем, sch повесить бы, действительно, на одну клавишу)).
Автандилина, вы меня, конечно, извините, но я вижу некоторую предвзятость в вашей позиции. Smile И потом, почему бы не проиллюстрировать её на примерах?
Возьмём слово Schrei. Вы полагаете, что РС-слоги нынешней машинописи (которые всегда совпадают с одной буквой) шифт.s.c.h.r.e.i лучше совпадают с естественными структурными элементами языка, чем Sch.re.i, Sch.rei или Schrei? Ведь последнее представляет собой натуральный "монолитный" слог. Или слог уже не является для вас "естественным структурным элементом"? Тогда поясните. пожалуйста, что вы понимаете под этим термином, мне действительно интересно.
А могли бы сообщить, по какому принципу выбираются базовые слова?
Базовый слова это как правило простые (в смысле несложные слова) слова без приставок и суффиксов schaft, heit, keit, los, lich и проч. Хотя, разумеется, возможны немногочисленные исключения (например, Adler вполне можно расценивать как простое слово).
Владимир, фраза про пальцы, и характеристика шифта как "маргинальной клавиши", ну и ещё кое-что Smile (которое не_вспомню в точности, но оно внесло свой вклад), Вы с таким волнением излагаете, каким-то личным. (Я не про содержание, а именно про выражение, тональность). - Похоже, что у Вас руки зажаты во время печатания и это Вам постоянно досаждает. Может, понаблюдаете за собой прицельно, и если есть такое, то постараться преодолевать его, постоянно контролируя, расслабляя руки. Особенно между запястьем и локтем.
Честно сказать, не наблюдал у себя никакого такого "раздражения" или "тональности", но если ВЫ говорите - понаблюдаю. Smile А что такого особенного во фразе про пальцы? Или в определении шифтов как "маргинальных" (то есть в соотвествии с этимологией слова "находящихся на краю" клавиатуры) клавиш?
Про непрерывность движений ZukerPA уже обстоятельно рассказал.
Я не помню где, кажется, на этом же форуме был рассказ про машинистку печатавшую, если не ошибаюсь, двумя пальцами, но с такой скоростью, что вместо рук у неё было "облако". Вот где, наверное, была настоящая "непрерывность"! Кстати, а чем отличается "непрерывность", от "ритмичности"? Я что-то не встречал в существующих тренажера упоминаний про "непрерывность", а на ритмичность у многих даже счётчики стоят.
Кстати, если вы никак не реагируете на мои конкретные возражения по поводу "идеальности траекторий" be и ge, это значит вы согласны со мной? Smile
И еще, мне неясен смысл слов "современные аппликатурные возможности". От них непроизвольное впечатление, будто бы "у современного человека руки и пальцы сделались более развитыми, гибкими, послушными, чем у людей прошлого века, и могут вытворять такое, что прежним и не_снилось". А на самом деле, наверное, имелось в виду не_это Smile Или, может, я просто узко понимаю значение термина "аппликатура". )))
Под "современными аппликатурными возможностями" я имел ввиду снятие жестких ограничений Схемы и появление "альтернативных" клавиш на 1,2 и 3 ступенях РС-ма.
Нну, раз гостю форума может быть угодно, предложу какие-то варианты от себя, только без претензий )))
А гость - это я? Так я вроде как зарегестрировался - значит участник. Или нет?

И последнее. Вы меня уже спрашивали, а теперь я наберусь наглости и спрошу вас, как вы думаете, а как бы ВЫ могли поучаствовать в деле разработки и обучения РС-му? Smile И хотите ли вы этого действительно, учитывая, что это представляет некоторую конкуренцию тому, чему вы сейчас учите? Полагаете ли вы для себя РС-мо движением вперёд или же движение вбок или даже "вбок и назад"? Я думаю, ваша оценка и последовательность могли бы многим здесь быть интересны. И в первую очередь мне...
Наверное, я зря это написал, ну да ладно - стирать не буду. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, я реагирую на то, на что успеваю реагировать Smile пожалуйста, не_принимайте это как позицию.

Слова "гость форума" - наверное, с точки зрения правил и этикета форума я их неверно употребила, прошу прощения. Имела в виду - в обиходном смысле, в хорошем! Вы пришли недавно и "принесли" свою тему, т.е. не_просто включились в текущую жизнь, а появились Smile

Предвзятость в моей позиции? а я не_знаю, может быть и есть? субъективно ее нет.

Конкуренции тому, чему я сейчас учу, тоже нет. Ведь я не_являюсь преподавателем машинописи Smile помните, было слово Kulturtraeger... и даже калька на русский язык имела хождение...

Любая новая система для меня (как испытателя, пилот-пользователя) является движением вперед. В то же время сидящий во мне практикующий наборщик подсказывает, что нужно быть осмотрительным и держаться апробированного. Стараюсь находить между ними некий баланс, потому что вообще мне чертовски интересны новые системы. Куда бы эти системы (в перспективе развития технологий) ни шагали - вперед или назад или вбок. Ведь инновационное поле - не_велосипедная дорожка, оно должно быть широким.

Конкретно куда шагает Ваше PC-мо, еще не_составила для себя впечатления Smile Пока на пальцах не_попробую, ничего определенного. Поэтому - "хочу или не_хочу поучаствовать в деле разработки и обучения PC-му"? - это на сейчас слишком глобальная постановка вопроса, а вот продолжать "приглядку" к PC-му хотелось бы. (А то зачем бы я занимала здесь место и время всех нас и свое). Появится Ваш программист, подкинет всем "топлива"... Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В определении шифтов как "маргинальных" ничего такого особенного нет Smile я же говорю - дело в интонации, а не_в содержании. И вот на "идеальные траектории be и ge" Вы тоже сильно сердиты... - Это всё одно к одному, из нескольких подобных фраз у меня и сложилось впечатление. Вы всё время как будто боретесь с некой неадекватностью пальцев, особенно "боковых". Подумала: а может, Вы преувеличиваете их слабости и недостатки? просто из-за того, что лично у Вас зажаты руки во время печатания, особенно между запястьем и локтем, и это мешает Вам формировать свободные, плавные движения пальцами и кистью. (Зажатость необязательно находится в том же месте, где проявляются проблемы; она может влиять издали).

Непрерывность движений и идеальность траекторий - это относится не_к топографии клавиатуры, а к физиологической картине. Исключительно со стороны наборщика. Трудный ли маршрут требуется или легкий, - в любом случае траектория прохождения маршрута может быть плохой, дерганой, необоснованно кривой и т.п., а может быть оптимальной для данного маршрута. Т.е. предельно сглаженной, ничего лишнего. Это совсем другое, чем ритмичность (хотя ритмичность здесь тоже причастна, как один из факторов, обусловливающих). Движение, грубо говоря, с мышцы или связки на мышцу или связку должно перетекать всё время поступательно и наборщик не_должен ощущать в нём сюрпризов себе или толчков. Если идет хоть малейшее добавочное возвратно-поступательное, то уже нет непрерывности.

Вообще "непрерывность" это не_официальный какой-то термин, просто нужно же назвать-описать-сослаться на, вот и пишешь Smile

"Облако" движений, которым потрясала очевидцев та феноменальная машинистка (о ней рассказывала именно я, на FAQультете Автандилины), - ах, многое бы я отдала, чтобы увидеть это... Без наблюдения и изучения - о нём можно говорить как о бесспорном свидетельстве громадной скорости набора, а также можно предполагать, что, наверное, ее движения имели идеальные траектории для двухпальцевого набора.
А вообще говоря, непрерывность может быть или не_быть на всех скоростях.

Еще бы тренажеры говорили о непрерывности Smile как они ее покажут или проверят? А в чисто методическом плане - тренажеры вообще не_очень много подсказывают и наставляют. К сожалению.

Набор аккордами гораздо сложнее в смысле непрерывности. Может, какая-то иная конфигурация клавиатуры требуется.
Поймите меня правильно, я не_выдвигаю требование непрерывности как абсолютно необходимое для успешного PC-ма на спокойной скорости. Пишу просто в ответ на Ваш вопрос, как бы на смежную тему. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ


Последний раз редактировалось: Автандилина (Чт Сен 20, 2007 3:54 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вы полагаете, что шифт.s.c.h.r.e.i лучше совпадают с естественными структурными элементами языка, чем Sch.re.i, Sch.rei или Schrei?
imho - нажатия шифт.s.c.h.r.e.i почти безупречно совпадают с буквами (и в этом есть несомненное достоинство старой посимвольной технологии. Спор про то, состоит ли письменный текст из букв, возобновлять не_станем?)). Ну, а Schrei безупречно совпадает со слогом.
Что до Sch.re.i и Sch.rei - в них только Sch совпадает с чем-то естественным. С фонемой, так ведь?

Слишком, как бы сказать, многокритериальные правила образования аккордов. Сложно освоить. Поэтому есть мысль, что юзеры возьмут да и "сползут" к самому простому и доступному из многоклавишных комбинаций, а это можно и без PC-ма делать на клавиатуре, позволяющей аккорды (n-key roll-over).

я вижу некоторую предвзятость в вашей позиции. И потом, почему бы не проиллюстрировать её на примерах?
Про примеры не_поняла. Какие могут быть примеры? В две буквы, предполагаю, юзеры предпочтут набирать, чем в три или в четыре. Smile

Пожалуй, это не_предвзятость, это опасение, на почве практического опыта. Пуганая ворона куста боится Smile
Да опасение-то ведь происходит из позитивной заботы о Вашей идее, не_из отрицания! (Дескать, думаем: а чтО может помешать внедрению метода? и что сделать, чтобы оно не_помешало).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ


Последний раз редактировалось: Автандилина (Чт Сен 20, 2007 3:58 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Чт Сен 20, 2007 3:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

я вот только что "помучал" программу именно на этот счёт (Пентиум 2, Виндовс ХР). Набрал 5 строк fi последовательно так быстро как только смог (ну, наверное ударов 500 было), а потом то же fi одновременно (УДАРОВ 300-400). Вроде всё работает.
Ну, посмотрим. Уже самому интересно.

Я так понял, что если бы вы убедились, что "одновременность" работает, то взялись бы поучаствовать в доработке программы?
Неожиданно, надо сказать. Это скорее, если технология заинтересует, но, думаю, пока это рановато обсуждать.

Dron, а вы не видите некоторого несоответствия между этими репликами. Smile Если серьёзно, что должно произойти, чтобы технология вас заинтересовала? Победа на чемпионате мира? Smile

Не стоит вырывать реплики из контекста. Интересно, что получится с определением одновременности, а интерес к использованию и тем более доработке программы это несколько другой интерес, согласны? Пока вживую не пощупаю, говорить о своем отношении к технологии рано. Отдельные моменты интересны, хотя тоже нет пока уверенности, что они дадут какой-то существенный выигрыш в скорости и удобстве печати. Что ещё можно ожидаеть от предварительной оценки, составленной исключительно на умозрительных предположениях?

Да, кстати, победа на чемпионате мира повысила бы интерес к технологии. Хороший PR был бы. Обучайте человека, отправляйте в Китай Smile

А для принятия решения об участии в доработке нужно ещё больше факторов, в том числе вера в эффективность технологии. Работы ради работы мне и так хватает. Если ищете разработчика, не задающего лишних вопросов, а делающего, что говорят, то это точно не ко мне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 1:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще "непрерывность" это не_официальный какой-то термин, просто нужно же назвать-описать-сослаться на, вот и пишешь
Автандилина, если "непрерывность" это такое важное для набора качество, то почему же нет, скажем, четких упражнений на "непрерывность", в отличие от других качеств? Вот упражнения по возвращению пальцев в "исходную позицию" после каждого удара - есть, хотя вы говорите, что это, по большому счёте (то есть для больших скоростей) мартышкин труд, а на непрерывность - нету...
Без наблюдения и изучения - о нём можно говорить как о бесспорном свидетельстве громадной скорости набора, а также можно предполагать, что, наверное, ее движения имели идеальные траектории для двухпальцевого набора.
А что разве прямая, как кратчайшее расстояние между 2 клавишами не является "идеальной траекторией"? Или что, есть случаи когда пальцы переходят в клавиши на клавишу не по прямой, а по кругу (я имею ввиду горизонтальную проекцию)? Smile Какое-то скользкое понятие...
Еще бы тренажеры говорили о непрерывности Smile как они ее покажут или проверят?
А кто же тогда может показать и проверить "непрерывность" движений? Автандилина? Но ведь наборщиков тысячи, а Автандилина - одна. Smile
Набор аккордами гораздо сложнее в смысле непрерывности. Может, какая-то иная конфигурация клавиатуры требуется.
Поймите меня правильно, я не_выдвигаю требование непрерывности как абсолютно необходимое для успешного PC-ма на спокойной скорости. Пишу просто в ответ на Ваш вопрос, как бы на смежную тему.

А у вас есть какой-нибудь знакомый крутой пианист-виртуоз? Попросите его сыграть гамму по нотам, а потом - терциями. Я не думаю, чтобы в последней вы заметите большие перерывы, чем в первой. А если заметите, то что-то не так с аппликатурой у вашего "виртуоза". Smile
Кстати, что вы думаете о корректности сравнения двух клавиатур - компьютера и рояля? Вы сами когда-нибудь пробовали играть на фортепиано или аккордеоне?
imho - нажатия шифт.s.c.h.r.e.i почти безупречно совпадают с буквами (и в этом есть несомненное достоинство старой посимвольной технологии)
Что значит "старая полисимвольная технология"?? Или это просто опечатка? Если да, то я ещё раз повторю, что не хотел бы действовать в категориях "старая-новая", "плохая-хорошая", а просто хотел бы в РС-ме расширить выбор для пользователя с помощью элементов полисимволности.
Между прочим, я мог бы сказать наоборот, что ограничение РС-слогов одними буквами - это несомненный НЕДОСТАТОК моносимвольной технологии. Который приводит к тому, что многие пользователи годами "наращивают скорость", и порой безуспешно.
Ну, а Schrei безупречно совпадает со слогом.
А почему же вы тогда упрекали такое написание в "не совпадении с естественными структурными элементами языка" в прошлом посте? Именно так пишется это слово для рекомендованной для новичков Mittelstufe.
Слишком, как бы сказать, многокритериальные правила образования аккордов. Сложно освоить. Поэтому есть мысль, что юзеры возьмут да и "сползут" к самому простому и доступному из многоклавишных комбинаций,
Нульштуфе и Грундштуфе предусмотрены в основном для желающих "переобучиться" в той или иной степени. Это своеобразный компромисс - если бы их не было, то переход от моносимволизма с полисимвольности выглядел бы для многих как "сальто-мортале".
И почему вы не допускаете, что юзеры не "сползут" к самому простому и доступному написанию слова Schrei одним нажатием (мановением рук Smile), которое, по вашим же словам, "безупречно совпадает со слогом"? Я вот, например, почти сразу же "сполз" и никак не "выползу". Smile В смысле, что не признаю теперь никаких Sch.re.i или Sch.rei, не говоря уже о громоздком до-поли-символьном "шифт.s.c.h.r.e.i". Smile
а это можно и без PC-ма делать на клавиатуре, позволяющей аккорды (n-key roll-over).
Ну, ну. Smile Если бы всё было так легко, давно бы уже все так делали. А кто будет расставлять буквы в нужном порядке? А как нажимать очень популярные, но очень неудобные сочетания вроде de, nu, be, mü и проч.?
Не стоит вырывать реплики из контекста. Интересно, что получится с определением одновременности, а интерес к использованию и тем более доработке программы это несколько другой интерес, согласны? Пока вживую не пощупаю, говорить о своем отношении к технологии рано. Отдельные моменты интересны, хотя тоже нет пока уверенности, что они дадут какой-то существенный выигрыш в скорости и удобстве печати. Что ещё можно ожидаеть от предварительной оценки, составленной исключительно на умозрительных предположениях?
Я так понимаю, что при вашей степени дотошности и скурпулезности "пощупать вручную" означает пощупать её во всех тонкостях, то есть на уровне Oberstufe. Только тогда вы сможете сформировать своё отношение к технологии и поучастовать в её доработке. Это было бы конечно здорово, но ведь вы вроде как совсем не собирались этого делать? Остается одно из двух: либо мне прийти к вам с клавиатурой и программой и написать 10 строчек Ich schreibe sehr schnell (что невозможно из-за расстояния, да и вы сами отказались судить об эффективности по одной фразе), либо рассуждать apriori. Для меня кстати, априорные преимущества новой технологии были не менее важны, чем их последующая проверка на собственном опыте. Это как два конструктора: чтобы обсудить какой-то проект им часто необязательно делать даже опытные образцы.
Да, кстати, победа на чемпионате мира повысила бы интерес к технологии. Хороший PR был бы. Обучайте человека, отправляйте в Китай
Разумеется, повысила бы (если бы её признали за "честную", в чем я лично не совсем уверен). Но вместе с тем и понизила бы и ВАШИ шансы войти в историю машинописи в качестве одного из разработчиков новой технологии. Потому как сразу бы налетели куча корреспондентов и предпринимателей и предложили свою помощь и сотрудничество. Smile Самые дешевые акции Майкрософт были, как известно, в самом начале, когда Гейтса ещё никто не знал и о том, что эта "майкроскопическая" фирма станет мировым гигантом не могло быть и речи. И все, кто тогда работал с ним на полу-энтузиазме, потом оказались в большом выигрыше. Smile)
Кстати, а почему именно в Китай? А, догадался, там будет следующий чемпионат Интерстено... Ну, до этого много может произойти всякого. Может и чемпионат не понадобится...Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZukerPA
Touchtyping Expert


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 440
Откуда: Троицк МО

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 4:48 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одно короткое сообщение от меня, а то от длинных водянистых сообщений уже голова болит.

Добавлю насчёт непрерывности: самая быстрой не всегда является самая прямая траектория. Почему гонщики выделывают какие-то кренделя на поворотах вместо того, чтобы по прямой доехать до его апекса, потом резко повернуть на 90 градусов, а затем поехать дальше по прямой до следующего поворота? То же самое с руками, движения плавно перетекают из одного в другое, давая наибольшую скорость. Если насчёт ритмичности (или аритмичности), то лично я в неё (как и Портнов, Ходыкин, Шестов), не верю. Ритмичная печать противоречит непрерывности. Невозможно проходить разные расстояния за одно время, что-то должно получаться быстрее, а что-то медленее.

Теперь насчёт методики. Уже на трёх страницах я вижу, что единственное доказательство, что технология позволяет быстрее печатать -- это набор какой-то одной фразы быстро. Я очень рад за эту фразу, но я очень сильно сомневаюсь, что также получится со всеми остальными. А примеров, что так с ними получится, автор не даёт.

И ещё: не я должен убеждать себя в том, что технология будет работать, а меня должны убеждать. Плюс, как математик, я не привык решать что-либо на эмоциях. Смайл в доказательстве для меня неприемлим. Пока же, к сожалению, автор скорее упирает на эмоции. Плюс ещё очень заметна характерная для всех авторов новых технологий черта: они по умолчанию считают, что все против их технологии и при этом не замечают, что просто не дают достаточных оснований для того, чтобы поверить в неё.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Еще про непрерывность. Когда-то давно читал, что у профессиональных наборщиков в типографиях движения как раз не прямые, а круговые.

imho - нажатия шифт.s.c.h.r.e.i почти безупречно совпадают с буквами (и в этом есть несомненное достоинство старой посимвольной технологии)
Что значит "старая полисимвольная технология"??
Кажется, вам уже везде мерещится полисимвольная технология Smile

А кто будет расставлять буквы в нужном порядке? А как нажимать очень популярные, но очень неудобные сочетания вроде de, nu, be, mü и проч.?

А кстати, как вы их предлагаете нажимать? Дублированием букв для другой руки?

Я так понимаю, что при вашей степени дотошности и скурпулезности "пощупать вручную" означает пощупать её во всех тонкостях, то есть на уровне Oberstufe. Только тогда вы сможете сформировать своё отношение к технологии и поучастовать в её доработке. Это было бы конечно здорово, но ведь вы вроде как совсем не собирались этого делать? Остается одно из двух: либо мне прийти к вам с клавиатурой и программой и написать 10 строчек Ich schreibe sehr schnell (что невозможно из-за расстояния, да и вы сами отказались судить об эффективности по одной фразе), либо рассуждать apriori.

Всё, что меня пока интересует - проверка технологии одновременного нажатия. Конкретно - на капитализации. Это то, что можно применить. Скоростной набор schreibe в моей практике не очень востребован. О доработке - см. ниже. Думаю, априори уже просто нечего обсуждать и самое время переходить к апостериори.

Разумеется, повысила бы (если бы её признали за "честную", в чем я лично не совсем уверен). Но вместе с тем и понизила бы и ВАШИ шансы войти в историю машинописи в качестве одного из разработчиков новой технологии. Потому как сразу бы налетели куча корреспондентов и предпринимателей и предложили свою помощь и сотрудничество...

Мне иногда кажется, что вам просто хочется пообщаться. Тоже можно, но давайте вопросы моего участия в доработке программы, оплаты этого участия и прочей стимуляции процесса, вроде вписывания имени в анналы истории машинописи и общения с толпами корреспондентов и предпринимателей обсуждать в личной переписке. А то есть подозрение, что никому кроме нас это больше не интересно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 1:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Думаю, априори уже просто нечего обсуждать
...
Мне иногда кажется, что вам просто хочется пообщаться. Тоже можно, но


Согласна. Полученную по теме информацию обсудили.
Общаться по интересам уместно в открытых разделах форума.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одно короткое сообщение от меня, а то от длинных водянистых сообщений уже голова болит.
Вода, между прочим - прародительница всей жизни на Земле. Это короткий научный факт. Smile
Добавлю насчёт непрерывности: самая быстрой не всегда является самая прямая траектория. Почему гонщики выделывают какие-то кренделя на поворотах вместо того, чтобы по прямой доехать до его апекса, потом резко повернуть на 90 градусов, а затем поехать дальше по прямой до следующего поворота? То же самое с руками, движения плавно перетекают из одного в другое, давая наибольшую скорость. Если насчёт ритмичности (или аритмичности), то лично я в неё (как и Портнов, Ходыкин, Шестов), не верю. Ритмичная печать противоречит непрерывности. Невозможно проходить разные расстояния за одно время, что-то должно получаться быстрее, а что-то медленее.
Интересно получается. То же "Соло" старательно учит ритмичности и даже вносит её в число основных характеристик, а вы считаете этот навык ПРОТИВОРЕЧАЩИМ непрерывной (читай, правильной быстрой) печати. Кто из нас больший "колебатель основ"? Smile Причем самой "непрерывной" (то есть правильной печати) вы скорей всего не учите. То что вы написали про гонщиков очень абстрактно и невнятно. Вы дайте конкретные сочетания букв, траектории, углы и прочее. Вот тогда это будет дейтствительно методика непрерывности, а пока, мне кажется, это ещё более туманная вещь, чем полисимвольность.
Кстати, объясните мне наконец, ПОЧЕМУ при письме аккордами движения НЕ МОГУТ "плавно перетекают из одного в другое, давая наибольшую скорость". Просто потому, что вы попробовали двумя пальцами и вам это не понравилось? ?Smile Но ведь это не аргумент, согласитесь... Или у вас есть другие? Я понимаю Автандилину, она работала на Стеноках, у нее есть опыт (хотя возможно не совсем адекватный РС-му).
Теперь насчёт методики. Уже на трёх страницах я вижу, что единственное доказательство, что технология позволяет быстрее печатать -- это набор какой-то одной фразы быстро. Я очень рад за эту фразу, но я очень сильно сомневаюсь, что также получится со всеми остальными. А примеров, что так с ними получится, автор не даёт.
Ну, во-первых, я за это время мог бы выучить ещё 9 подобных фраз. Только что бы это дало? Вместо "набор какой-то одной фразы быстро" вы бы написали "набор КАКИХ-ТО фраз быстро". Разве не так? Вам ведь нужно, чтобы я выпил всё "море" немецких фраз. А куда же девать известный метод, когда по одной капле можно судить о химическом составе воды во всём водоеме? Я в данном случае выбрал ПОКАЗАТЕЛЬНУЮ для возможностей новой технологии фразу. Когда вам предлагают на пробу кусочек нового сыра в супермаркете, вы ведь не требуете, чтобы они вынесли всю партию?
И ещё: не я должен убеждать себя в том, что технология будет работать, а меня должны убеждать. Плюс, как математик, я не привык решать что-либо на эмоциях. Смайл в доказательстве для меня неприемлим. Пока же, к сожалению, автор скорее упирает на эмоции. Плюс ещё очень заметна характерная для всех авторов новых технологий черта: они по умолчанию считают, что все против их технологии и при этом не замечают, что просто не дают достаточных оснований для того, чтобы поверить в неё.
Странно, вы же называете себя экспертом, а убедится в работоспособности, судя по всему, сможете лишь когда (если) все вокруг вас начнут её использовать. Но ведь так любой может убедиться, для этого не надо быть экспертом! А если вы как эксперт имеете какие-то КОНКРЕТНЫЕ возражения по сути дела, то изложите их по пунктам, пожалуйста. А то ничего, кроме намёков на скрытый порок сердца у ребёнка и на то, что он вряд ли выживет, я от Вас пока, к сожалению, не услышал. Smile
Что касается эмоций, то я хоть и имею инженерное образование, но опыт меня научил, что эмоциональное ПОКАЗАТЕЛЬСТВО, гораздо эффективнее рационального доказательства. Если кто-то во что-то не верит, то доказать ему это практически невозможно. К тому же разве в моих аргументах мало логики? Смайлики же являются лучшим подтверждением отсутствия у меня "мании величия", профессиональной болезни всех изобретателей и первооткрывателей. Smile
Еще про непрерывность. Когда-то давно читал, что у профессиональных наборщиков в типографиях движения как раз не прямые, а круговые.
Ну вот, опять. А можно конкретно по буквам, с рисунками и цифрами? Или это профессиональная тайна? Да, а "наборщик в типографии" - это разве не тот, кто набирает шрифт в колодку? Или сейчас это синоним машинистки?
imho - нажатия шифт.s.c.h.r.e.i почти безупречно совпадают с буквами (и в этом есть несомненное достоинство старой посимвольной технологии)
Что значит "старая полисимвольная технология"??
Кажется, вам уже везде мерещится полисимвольная технология

У-у-пс. Действительно лоханулся. Автандилина, пардон. Smile
А кстати, как вы их предлагаете нажимать? Дублированием букв для другой руки?
Да. Но это отдельный большой вопрос. Когда я его решал, у меня было впечатления, что я решаю какой-то супрепаззл (типа разработки идеальной раскладки), но сейчас вроде всё вяжется.
Мне иногда кажется, что вам просто хочется пообщаться. Тоже можно, но давайте вопросы моего участия в доработке программы, оплаты этого участия и прочей стимуляции процесса, вроде вписывания имени в анналы истории машинописи и общения с толпами корреспондентов и предпринимателей обсуждать в личной переписке.
А мне, грешным делом, иногда кажется, что вам просто хочется проверить саму возможность одновременного нажатия. Конкретно - на капитализации. Smile Причем ещё непонятно с какой целью, раз вы так упорно и беспричинно не доверяете результатам моих экспериментов. Тоже можно, но давайте это сделаем, когда я получу согласие своего программиста (я его спрашивал про вас, он пока молчит). Если он мне разрешит, я дам вам шанс попасть в "анналы истории" в личной переписке. Smile Лады?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 3:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, объясните мне наконец, ПОЧЕМУ при письме аккордами движения НЕ МОГУТ "плавно перетекают из одного в другое, давая наибольшую скорость".
Для того чтобы движением выразить именно аккорд, а не последовательное быстрое нажатие нескольких клавиш, - необходимо нажатия размежевать паузами, аккорд нажимать одновременно и отпускать одновременно. (Может, невозможно окажется отпустить только одну клавишу из всего аккорда, или нажать первой только одну из всего аккорда). Да и пальцы складывать в аккорд нужной конфигурации - тоже отдельная работа ))) Короче говоря, характер движений будет иметь свою специфику, ее без практической пробы не_предскажешь, но предполагаю, что паузы между ударами придется делать более явные, чем при обычной машинописи. При такой конструкции, как у стандартных клавиатур. Это же не рояль Smile

Профессиональный музыкант, наверное, читает здесь, он ведь записывался. Может быть, выскажется.

Кстати, на вопросы Владимира ко мне, связанные с музыкой.
1. У меня знакомых виртуозов рояля - не_имеется.
2. Сама только в детстве играла на скрипке и фортепиано, в профессионалы не_пошла по семейным обстоятельствам, хотя педагоги рекомендовали.
Конфиденциально! Сначала с ужасными боями (педагоги держали оборону)) меня извлекали родители из спец. музыкальной школы при Ленинградской консерватории, по скрипке, а через несколько лет эта школа, с ужасными боями и прибегая к помощи министерства, пыталась ухватить меня обратно, по фортепиано)).
Реальных навыков и знаний во взрослом возрасте не_осталось, но а "внутри" что-то сидит. В качестве background'а Smile

- - -
Всё, дальше молчу! Будут вопросы - ставьте их в открытой части форума. А здесь буду ждать появления программиста, который сотрудничает с Владимиром, или вообще появления новой информации целевой, по теме.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 524
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир! Вы написали, как мы можем вам помочь:
Если у вас есть какие-то личные связи с немецкими стенографистами или "слепопечатниками", то я был бы очень признателен за рекомендацию и координаты.
Связи есть, но не личные, а через Интерстено. Присылайте краткую аннотацию, мы можем отправить ее немецким коллегам.
Только позвольте, я добавлю пару слов: на сегодняшний день нигде вы не найдете более дружелюбного настроя, чем на этом форуме, никто не будет так детально разбираться и давать советы, как здесь.
Удачи вам.
НМ
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Сен 21, 2007 5:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот, опять. А можно конкретно по буквам, с рисунками и цифрами? Или это профессиональная тайна? Да, а "наборщик в типографии" - это разве не тот, кто набирает шрифт в колодку? Или сейчас это синоним машинистки?
Именно тот. Это не имеет прямой связи с набором текстов, просто аналогия.

А кстати, как вы их предлагаете нажимать? Дублированием букв для другой руки?
Да. Но это отдельный большой вопрос. Когда я его решал, у меня было впечатления, что я решаю какой-то супрепаззл (типа разработки идеальной раскладки), но сейчас вроде всё вяжется.
А зачем тогда вообще привязываться к старой раскладке? Все равно ведь пользователям придется переучиваться очень серьезно. Сделайте уже раскладку, идеально подходящую под метод. По крайней мере, чтобы буквы не скакали по разным кнопкам и пальцам.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 2:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Для того чтобы движением выразить именно аккорд, а не последовательное быстрое нажатие нескольких клавиш, - необходимо нажатия размежевать паузами, аккорд нажимать одновременно и отпускать одновременно. (Может, невозможно окажется отпустить только одну клавишу из всего аккорда, или нажать первой только одну из всего аккорда). Да и пальцы складывать в аккорд нужной конфигурации - тоже отдельная работа ))) Короче говоря, характер движений будет иметь свою специфику, ее без практической пробы не_предскажешь, но предполагаю, что паузы между ударами придется делать более явные, чем при обычной машинописи. При такой конструкции, как у стандартных клавиатур.
Автандилина, а вы посмотрите когда пианисты разминаются, они играют гаммы в октаву двумя руками. Причем "непрерывность" (легато) абсолютно идентичная гамме одной рукой (у хороших пианистов). Другое дело, что на компьютерной клавиатуре нужно нажимать клавиши не легато, а СТАКАТТО, то есть четко и отрывисто, причем это рекомендуется как для моносимвольного, так и для полисимвольного набора одинаково. Я не думаю, что паузы здесь будут отличаться. По крайней мере не стоит их намеренно отличать.
Это же не рояль
Да, но это же клавиатура! Smile
Профессиональный музыкант, наверное, читает здесь, он ведь записывался. Может быть, выскажется.
Да уж, любезнейший, выскажите-с, будьте добры! Smile
Сама только в детстве играла на скрипке и фортепиано, в профессионалы не_пошла по семейным обстоятельствам, хотя педагоги рекомендовали.
Тогда я совсем не понимаю, вы же сами наверняка играли сходящиеся и расходящиеся гаммы на ф-но 2 руками и терциями. Или не дошли до этого? Smile
Всё, дальше молчу! Будут вопросы - ставьте их в открытой части форума. А здесь буду ждать появления программиста, который сотрудничает с Владимиром, или вообще появления новой информации целевой, по теме.
Можете не дождаться. У него обычное состояние - это молчание, он сам так пишет. Smile Да и зачем вам программист, если сам Владимир здесь. Smile Я ведь только один этот нюанс про "отжатия" не знал, а вся остальная работы по первой версии программы проходила следующим образом - я объясняю чего хочу, а он делает (иногда выходя со встречными коструктивными предложениями). Вообще он очень способный в лингвистике и (на мой взгляд) в программировании, хотя и не лингвист, да и программистом себя не считает. Он давно анонсировал мне 2 версию программы, гораздо более навороченную, чем первая, с очень "низко-уровневым" программированием, которую я жду не дождусь.
Связи есть, но не личные, а через Интерстено. Присылайте краткую аннотацию, мы можем отправить ее немецким коллегам.
Спасибо. Я вроде как сам уже связался с председателем немецкого союза стенографистов г-жой Schindelasch. Она пишет, что направила мою статью про РС-мо (на немецком) техническому специалисту, своему заместителю, что сама только просмотрела её за нехваткой времени, и что аuf jeden Fall klingt alles sehr
interessant. Smile
А зачем тогда вообще привязываться к старой раскладке? Все равно ведь пользователям придется переучиваться очень серьезно. Сделайте уже раскладку, идеально подходящую под метод. По крайней мере, чтобы буквы не скакали по разным кнопкам и пальцам.
Дрон, мне кажется вы невнимательно читаете мои объяснения. Я ведь это писал в самом начале:
2. Наряду с "моносимвольным" режимом клавиатуры добавляется "полисимвольный" её режим. Первый применяется в основном для редактирования и форматирования текста, второй – для скоростного его набора (набивки). Первый режим ничем не отличается от обычной клавиатуры, на втором все вспомогательные клавиши (shift, capslock, tab) могут использоваться для введения назначенных буквенных символов. Кроме того, значения клавиш (как буквенных, так и цифровых) В СОЧЕТАНИЯХ С ДРУГИМИ КЛАВИШАМИ могут отличать от их "отдельных" значений. Это дает возможность разместить на клавиатуре (в полисимвольном режиме), скажем, 2 буквы Е, 2 буквы m, 2 буквы n и так далее, что значительно упрощает введение некоторых сочетаний.

Никакая "моносимвольная" раскладка вам не даст таких возможностей. Тем более, что какие-то "аккорды" удобней всего берутся в той же QWERTZ, а придумать раскладку, чтобы была идеально для любых аккордов практически нереально.

А сейчас, "новая целевая информация по теме" специально для Автандилины. Smile А именно класиффикация, которая могла бы поставить всё на новый теоретический фундамент.
Я предлагаю ввести понятие РС-ма В САМОМ ШИРОКОМ смысле слова. То есть "любое писание на компьютере". Его можно было бы разделить на несколько уровней (в зависимости от потенциальных возможностей по основным параметрам).

1. Трех-пальцевый метод

Клавиатура делится на левое и правое поле. Левое обслуживается левым указательным пальцем, правое правым. Пробел большим пальцем правой руки. Достоинства метода - чрезвычайная простота изучения "зон ответственности". Недостатки: чрезмерные нагрузки на указательные пальцы и низкая эффективность.

2. Пяти-пальцевый метод

Клавиатура делится на 4 зоны ответственности для указательных и средних пальцев обеих рук. Пробел большим пальцем правой руки. Достоинства метода сранительно простая схема зон и неучастие в печати "слабых пальцев". Недостатки: низкая эффективность и предельная скорость.

3. Семи-пальцевый метод.

Тоже, что и пятипальцевый, но с добавление безымянных пальцев.

4. ДЕВЯТИ-ПАЛЬЦЕВЫЙ метод.

Считается самым оптимальным в настоящее время и преподносится как высшая форма набора. Очень хорошо описан в множестве платных и бесплатных тренажеров. Достоинства: участвуют все пальцы, кроме левого большого пальца, отностильно высокая скорость. Недостатки: мало пригоден для пользователей с недоразвитыми "слабыми пальцами", сравнительно сложная для заучивания "схема зон".

5. ДЕСЯТИ-ПАЛЬЦЕВЫЙ МЕТОД

Совпадает с девятипальцевым в основном, только левый большой палец подключается к печати через применение "пробельной капитализации". Освободившиеся шифты можно использовать как enter и backspace.

6. Десяти-пальцевый метод с начальными элементами полисимвольности

Соответствует описанному мной как Grundstufe

7. Десяти-пальцевый метод со средней степенью полисимвольности

Соответствует описанному мной как Mittelstufe

8. Десяти-пальцевый метод с высшей степенью полисимвольности.

Соответствует описанному мной как Oberstufe

Примечание 1: ВСЕ, а не только начиная с 9 пальцевого, методы могут быть как "зрячими", так и "слепыми" (на поздней стадии освоения)
Примечание 2: Авторы некоторых российских тренажеров, похоже, изобрели некую разновидность классического 9-пальцевого метода, который условно можно было бы назвать "9,5 пальцевым". В нем нажатие пробела осуществляется по так называемому "правилу больших пальцев" в зависимости от предыдущего пробелу символа. Это изобретение довольно спорно по эффективности и я не нашел его ни в Typing Tutor, ни в Duden Tipptrainer (хотя, возможно, оно и присутствует в других зарубежных тренажерах). В любом случае, оно вряд ли делает 9-пальцевый метод вполне 10-пальцевым.
Примечание 3: ВСЕ описанные методы признаются в РС-ме "нормальными", то есть подходящими для определенных групп пользователей и имеющими право на существование и совершенствование. Однако не всем присваивается статус "рекомендованного", который зависит от уровня способностей среднего пользователя. Сейчас "рекомендованным" является 9-пальцевый метод, хотя самым распространенным стоит признать, пожалуй, всё-таки 5 или 7-пальцевый, но вполне возможно, что в будущем этот статус перейдет к 10-пальцевому методу со средней степенью полисимвольности (обеспечивающий доступную среднюю скорость сравнимую с темпом неторопливой речи и высокую степень безошибочности), а 9-пальцевый будет просто самым распространенным, как сейчас 5-пальцевый.

Ну как? SmileSmile

И ещё один вопрос к Автандилине. Как вы считаете, надо ли вводить рекомендованный метод РС-ма в школьную программу, или это нарушает правило свободы выбора школьника?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZukerPA
Touchtyping Expert


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 440
Откуда: Троицк МО

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 5:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Как вы считаете, надо ли вводить рекомендованный метод РС-ма в школьную программу, или это нарушает правило свободы выбора школьника?


обожемой
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 1:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

обожемой

Нора Максовна абсолютно права - "на сегодняшний день нигде вы не найдете более дружелюбного настроя, чем на этом форуме, никто не будет так детально разбираться и давать советы, как здесь". Smile
Хотя я, пожалуй, для особо дружелюбных и вдумчивых экспертов уточню вопрос: стоит ли вводить в России "слепой 9-пальцевый" метод в школьную программу, так, как это отчасти сделано, скажем, в Америке?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3447
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 8:25 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, думаю это не так-то просто сделать - ввести обучение слепой машинописи в школеSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 22, 2007 11:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я предлагаю ввести понятие РС-ма В САМОМ ШИРОКОМ смысле слова.
Не понимаю, куда вводить это понятие, зачем. Но это не_вопрос, это ответ. Smile Чтобы не_подкидывать дров в печку следующего витка разговоров. Теоретическое осмысление и переосмысление, расширение контекста - это хорошо, но это гимнастика ума. На практике не_так уж важно, будем мы осмыслять однопальцевый набор как частный случай PC-ма или не_будем Smile

Давайте лучше программу опробуем. Нужна реальная почва под ногами.
Программиста можете не дождаться. У него обычное состояние - это молчание, он сам так пишет. Да и зачем вам программист, если сам Владимир здесь
Я полагала, программист должен сделать какой-то демонстрационный вариант, который Вы решитесь-таки нам показать в действии

надо ли вводить рекомендованный метод РС-ма в школьную программу, или это нарушает правило свободы выбора школьника?
гм... Если в школах Германии изучают машинопись, то этот вопрос лучше обсудить с методистами, разработавшими для школ Германии программу обучения машинописи. Немцы должны быть сравнительно дисциплинированный народ, внести немножко раскованности в работу с клавиатурой, может быть, не_повредит.
А у нас в школах, как я подозреваю, школьники-то еще есть, а вот правил нет Sad что там выбирать и что нарушать, обожемой! ППКС!

На вопросы, связанные с музыкой, повторю:
Реальных навыков и знаний [у меня] во взрослом возрасте не_осталось. И не_нужны "подколки" насчет того, что я играла и чего не_играла. Вынуждаете меня посожалеть, что я до сих пор не_научилась не_отвечать на вопросы. Прежде чем отвечать, нужно трижды подумать, поймут ли тебя и захотят ли понять. Постараюсь учиться этому прямо сейчас, по ходу разговора.
Но легато на фортепианной клавиатуре и непрерывность движений на клавиатуре компьютера я не_спутаю. Клавиатуры разные, задачи разные, технология нажатий несопоставима.
Да всё это материи достаточно посторонние к теме. Давайте не_будем, пожалуйста, утопать в них, тем более - в закрытом форуме по конкретному предмету.

_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2007 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, думаю это не так-то просто сделать - ввести обучение слепой машинописи в школеSmile
Ну, для начала мне кажется неплохо было бы избавиться от несколько дефективного термина "слепая машинопись". Я понимаю, что он возник исторически, но, согласитесь, такие слова как "слепая", "глухая", "хромая" действуют несколько отпугивающе на новичков. Smile Что касается "машинописи", то здесь врубается железобетонный стереотип: Зачем мне (моему ребенку) машинопись - я (он) же не машинистка? И его очень трудно будет вытравить из общественного сознания. Некоторые, впрочем, отождествляют "слепую машинопись" с "компьютерной грамотностью", но такое отождествление отнюдь не безукоризненно и, на мой взгляд, несколько ходульно.
Гораздо проще было бы поменять брэнд на то же "РС-мо". Кроме современного дизайна, его можно было бы и обыграть различным образом, например, "каждый школьник должен уметь читать и РС-ать!". Я, думаю, в не столь отдаленном будущем РС-мо вполне может заменить ручное письмо (после того, как народ наиграется с СМС-ками), которое останется в основном для заполнения анкет и подписи.
Теоретическое осмысление и переосмысление, расширение контекста - это хорошо, но это гимнастика ума. На практике не_так уж важно, будем мы осмыслять однопальцевый набор как частный случай PC-ма или не_будем
Я бы не согласился, что только гимнастика ума. Когда, скажем, печатающему вслепую 7-пальцами пользователю (достигшему "идеальных траекторий" и высокой степени "непрерывности" в своем методе) заявляют, что он не владеет азами "компьютерной грамотности", которая сейчас отождествляется с культовым 9-пальцевым методом, то это, мне кажется, вызывает у этого пользователя (которых достаточно много) негативную реакцию отторжения. А ведь это иногда может происходить и по объективным причинам (скажем, из-за недоразвитости или поврежденности мизинцев). Что же эти пользователи - обречены остаться "компьютерно безграмотными" по существующей шкале? Когда 9-пальцевый метод подавляет другие методы РС-ма выдавая себя за "единственно истинный", то он и себе, я думаю, делает плохую услугу. Помню, как продавец в местном копьютерном магазине с некоторым пренебрежением рассказывал мне о том, что он пытался овладеть "слепой машинописью", но это оказалось делом "слишком нудным". В то время я был твёрдо уверен в полном совершенстве 9-пальцевого метода и для меня было довольно обескураживающе услышать такое от спеца по компьютерам.
Давайте лучше программу опробуем. Нужна реальная почва под ногами.
Автандилина, я бы вам выслал первую версию на пробу, но мне, повторю, нужно согласие со-автора, а он что-то замолчал и на мои письма не отвечает. Было бы скверно, если бы эта дискуссия как-то осложнила наши отношения, хотя я не знаю, вроде для этого нет особых поводов. Может, скоро объявится со второй версией. Smile
Я полагала, программист должен сделать какой-то демонстрационный вариант, который Вы решитесь-таки нам показать в действии
Демонстрационный вариант уже есть и я на нем успешно упражняюсь (хотя впоследнее время гораздо меньше, чем хотелось бы Smile) в написании пока только отдельных слов и фраз. Я взял довольно высокую для переобучающегося планку - Mittelstufe, поэтому так медленно продвигаюсь, да и способности у меня, честно сказать, средние. На Grundstufe, я думаю, я бы уже вполне мог печаталь простые тексты в среднем темпе.
Но главное, что меня поражает, это даже не скорость, а БЕЗОШИБОЧНОСТЬ письма на Mittelstufe. Ошибки меня всегда доставали больше всего.
гм... Если в школах Германии изучают машинопись, то этот вопрос лучше обсудить с методистами, разработавшими для школ Германии программу обучения машинописи. Немцы должны быть сравнительно дисциплинированный народ, внести немножко раскованности в работу с клавиатурой, может быть, не_повредит.
Я писал про Америку. Когда мне пришлос поработать учителм компьютеркласса в американской школе, то директор требовал, чтобы ученики 30 минут печатали, а 15 - отводились на всё остальное и игру. Smile В Германии машинопись в гимназиях пока не изучают, мне кажется, это связано по большей части с экономическими причинами (многочисленные курсы пополнят ряды безработных Smile).
А у нас в школах, как я подозреваю, школьники-то еще есть, а вот правил нет Sad что там выбирать и что нарушать, обожемой! ППКС!
Не понял, как нет правил: а школьная программа, а экзамены? Что-то вы как-то слишком пессимистично рассуждаете для Kulturtraeger-а. Smile
На вопросы, связанные с музыкой, повторю:
Реальных навыков и знаний [у меня] во взрослом возрасте не_осталось. И не_нужны "подколки" насчет того, что я играла и чего не_играла. Вынуждаете меня посожалеть, что я до сих пор не_научилась не_отвечать на вопросы. Прежде чем отвечать, нужно трижды подумать, поймут ли тебя и захотят ли понять. Постараюсь учиться этому прямо сейчас, по ходу разговора.

Я извиняюсь, если чем-то вас обидел своей шуткой. Просто я сам достаточно долго занимался музыкой и потому позволил себе некоторую "фамильярность" с "братом по цеху".
Но легато на фортепианной клавиатуре и непрерывность движений на клавиатуре компьютера я не_спутаю. Клавиатуры разные, задачи разные, технология нажатий несопоставима.
Я не согласен, но спорить не буду. Smile Кстати, а почему молчит ваш музыкант?
Да всё это материи достаточно посторонние к теме. Давайте не_будем, пожалуйста, утопать в них, тем более - в закрытом форуме по конкретному предмету.
Ну, я не думаю, чтобы совсем посторонние... Вы ведь наверное, единственная здесь, кто работала "аккородовым методом" на Стеноках и кому есть что сравнивать, поэтому ваше мнение, что "аккорды" не обеспечивает достаточную "непрерывность" печати и потому, в каком-то смысле, ущербны, многие воспримут как очевидный факт. Поэтому я обратил так много внимание на рассмотрение этого момента.

Я не помню, писал я или нет, что в РС-ме (в узком смысле) я практикую иногда нажатия клавиш C, V, и B в РС-слогах большим пальцем левой руки (например, в сочетаниях che, cke). Такой своеобразный "выход на поле" вратаря. Smile Этот прием, в совокупности с капитализацией делает загрузку большого левого пальца вполне адекватной и сопоставимой с загрузкой других пальцев (по-настоящему 10-пальцевый метод).
Что вы думаете?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2007 2:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

каждый школьник должен уметь читать и РС-ать!

Очень надеюсь, что это шутка. Иначе начну за вас беспокоиться Smile

Да, 3-пальцевый метод набора это что-то. Хотел бы я посмотреть на человека, набирающего слепым 3-пальцевым методом Smile Это уже станок с ЧПУ какой-то будет. Вот только как это связано с полисимвольной технологией?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 23, 2007 3:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Очень надеюсь, что это шутка.
Ну, пусть будет шутка, чтобы вы не беспокоились. Smile Только мне кажется, лет через 50, когда компьютер с принтером займет в школах место ручки и бумаги, шуткой уже будет выглядеть обратное утверждение.
Да, 3-пальцевый метод набора это что-то. Хотел бы я посмотреть на человека, набирающего слепым 3-пальцевым методом Smile Это уже станок с ЧПУ какой-то будет.
Так ведь мы с Автандилиной только что вспоминали легендарную секретаршу, печатающую 2 (Автандилина, я прав?) пальцами со скоростью более 400 знаков, у которой вместо рук было "облако движений" и руки которой наверняка двигались "непрерывно" по "идеальным траекториям". Smile
Вот только как это связано с полисимвольной технологией?
Связано, хотя и косвенно. Я думаю, адекватному восприятию полисимвольной технологии для многих сильно препятствует миф о том, что господствующий 9-пальцевый метод является самым оптимальным для всех и, так сказать от природы "слепым" (между тем как вполне возможен и "зрячая" его разновидность). Я просто хотел показать (пока лишь в теории), что возможно много других "слепых" методов, как проще 9-пальцевого, так и сложнее его, как менее, так и более эффективных по скорости и безошибочности. То есть существует целая палитра "грамотных" способов набора и "зацикливаться" лишь на одном из них было бы явно неразумно.
Вышесказанному так же созвучна идея, которую я бы назвал идеей "многоуровневой печати (набора)". То есть процесс введения данных состоит из нескольких уровней и пользователь может при необходимости интуитивно "переходить" с одного уровня на другой. Вот, скажем, я до сих пор набираю пароли 2-пальцевым зрячим методом, как самым НАДЕЖНЫМ из всех возможных. Если бы к вамему виску приставили пистолет и сказали, что при ошибке он выстрелит, каким бы способом вы стали набирать? Smile Ну, а скажем, при наборе цифр, иностранных названий и аббревиатур, моносимвольный 9-пальцевый метод является самым подходящим и никакой полисимволизм здесь вряд ли уместен. А вот при наборе относительно "гладкого" текста на родном языке, вот здесь уже открывается широкое поле для полисимвольного набора и 9-пальцевый вряд ли составит ему настоящую конкуренцию. Такая своеобразная аналогия со скоростями автомобиля, для каждой из которых есть своё адекватное применение. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Сен 24, 2007 12:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, пусть будет шутка, чтобы вы не беспокоились. Smile Только мне кажется, лет через 50, когда компьютер с принтером займет в школах место ручки и бумаги, шуткой уже будет выглядеть обратное утверждение.

Я имел в виду весьма сомнительное название и всякие его ещё более сомнительные производные. А писать ручкой уже и сам потихоньку разучиваюсь. Медленно, да и незачем.

Да, 3-пальцевый метод набора это что-то. Хотел бы я посмотреть на человека, набирающего слепым 3-пальцевым методом Smile Это уже станок с ЧПУ какой-то будет.
Так ведь мы с Автандилиной только что вспоминали легендарную секретаршу

Я сомневаюсь, что у той секретарши было больше 300 зн/мин, просто амплитудные движения кисти создают больше мельтешения. Но я о другом. Чтобы печатать вслепую, у пальцев должна быть привязка и они не должны уходить слишком далеко от базовой позиции. А при печати двумя пальцами это невозможно.

Эти идеи насчет недометодов по-моему в корне ошибочны. Это ведь не этапы большого пути. Сначала 3, потом 5 пальцев. Это просто неправильная техника. Неправильная, потому что на ней не добиться высоких скоростей, что доказано временем. Так зачем их легализовывать как методы? Чтобы секретарша, которая набирает, выискивая каждую букву по полчаса, могла гордо сказать, что владеет зрячим 3-пальцевым методом? Смешно. Это всё только запутает обучающихся. Не так сложен 10-пальцевый метод, чтобы его освоить и сразу стать на верный путь повышения скорости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3, ... 14, 15, 16  След.
Страница 2 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном