Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Полисимвольная технология ("российский" метод)
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 8:16 am    Заголовок сообщения: Полисимвольная технология ("российский" метод) Ответить с цитатой

Обсуждение этой темы проходило сначала в закрытом режиме. Теперь, после решения некоторых моментов, я решил сделать её открытой.
Хотел бы заметить, что в известном смысле это обсуждение устарело, я внёс в технологию некоторые существенные изменения и дополнения, хотя основная идея и направление остались прежними.

Модератор


Цитирую письмо Владимира

-----------------------------

Итак, я буду рассматривать сущность новой полисимвольной технологии текстового ввода в применении пока только к немецкому языку. Однако, те же общие принципы вполне применимы в той или иной степени и к другим языкам, в том числе и к русскому.
Замечу сразу, что РС-мо, несмотря на вносимые существенные изменения и дополнения, остаётся "слепым 10-пальцевым (причем не номинально, а реально 10-пальцевым)" методом, в смысле что процесс набора происходит в конечном счете не глядя на клавиатуру и при использовании всех пальцев рук. Технология базируется на традиционных раскладках (QWERTY, QWERTZ, ЙЦУКЕН). Дополнения же и изменения состоят в следующем:
1. Наряду с одиночными нажатиями клавиш допускаются одновременные нажатия нескольких клавиш в составе так называемых РС-слогов (которые несколько отличаются от обычных слогов). Поэтому технология предполагает использование клавиатур с так называемым "Full n-key rollover", то есть без "матрицы", ограничивающей количество отслеживаемых одновременно клавиш 3 или 6. Такой стандарт уже был в IBM PC клавиатурах, поэтому переход к нему, думаю, не будет представлять особого труда, тем более, что новейшие гэймеровские клавиатуры уже начали возвращаться к этому стандарту.
2. Наряду с "моносимвольным" режимом клавиатуры добавляется "полисимвольный" её режим. Первый применяется в основном для редактирования и форматирования текста, второй – для скоростного его набора (набивки). Первый режим ничем не отличается от обычной клавиатуры, на втором все вспомогательные клавиши (shift, capslock, tab) могут использоваться для введения назначенных буквенных символов. Кроме того, значения клавиш (как буквенных, так и цифровых) В СОЧЕТАНИЯХ С ДРУГИМИ КЛАВИШАМИ могут отличать от их "отдельных" значений. Это дает возможность разместить на клавиатуре (в полисимвольном режиме), скажем, 2 буквы Е, 2 буквы m, 2 буквы n и так далее, что значительно упрощает введение некоторых сочетаний.
3. Снимаются жесткие ограничения, накладываемые на аппликатуру классической "разноцветной" схемой и (в полисимвольном режиме) на первый план выходит удобство аппликатуры внутри РС-слогов или даже целых слов. Например, буква r в суффиксе ger (nger) может вводиться не указательным, а средним пальцем левой руки.
4. Ещё одно важное нововведение касается возвращение кистей рук в исходную позицию (которая остаётся прежней). Это возвращение происходит не после каждой БУКВЫ, как это предписано в существующем методе, и даже не в конце РС-слога, а во время нажатия пробела, то есть после каждого СЛОВА. Это в значительной мере "развязывает руки" и позволяет достичь оптимальных аппликатурных и мускульных решений.

Далее. В самой технологии предусмотрены 4 уровня, выбираемые по желанию каждым пользователем: нулевой (Nullstufe), первый Grundstufe, второй (Mittelstufe) и третий (Oberstufe). Нулевой уровень (Nullstufe) отличается от обычной машинописи только использованием левого большого пальца для написания слов (или аббревиатур) с большой буквы. То есть при ОДНОВРЕМЕННОМ нажатии соответствующей буквы+пробел на экране появляется большая буква. Это делает специальная программа Goldene Silben. Перенесение капитализации со слабых мизинцев на сильный левый большой палец имеет много преимуществ. Пробел нажимается большим пальцем только правой руки. Этот уровень может быть привлекательным для приверженцев "моносимвольной" печати, желающих, однако, сделать её по настоящему 10-пальцевой за счёт адекватного использования левого большого пальца (особенно это актуально для немецкого, где все существительные, как известно, пишутся с большой буквы).
На первом уровне (Grundstufe) уже появляются первые элементы "полисимвольности", а именно в виде простейших Schreibsilben – fi, na, le и так далее. Клавиши этих РС-слогов нажимаются одновременно, а их правильное расположение (согласная – гласная, в данном случае) производит программа Goldene Silben. Вводится (в полисимвольном режиме) отдельная клавиша для триграфа sch (и возможно, некототых двуграфов). Также предусмотрена возможность перенесения значения клавиш (в сочетаниях). Скажем, клавиша j в сочетании с согласными играет роль е (то есть при одновременном нажатии dj на экране появляется "de", bj – be, gj – ge и так далее. Подобное перенесение позволяет решить много проблем, например, чрезмерную загрузку левой руки в немецком языке, оставаясь при этом в рамках традиционной раскладки QWERTZ). Ещё одна инновация – это выход больших пальцев рук, так сказать, "на поле". То есть разрешения нажимать ВО ИМЯ АППЛИКАТУРНОГО УДОБСТВА в некоторых сочетаних клавиши c, v большим пальцем левой руки, а n и m – правой. Этот уровень может быть интересен для сторонников "моносимвольной" печати, желающих несколько "разогнать" её за счёт использования начальных элементов "полисимвольности".
Ну, вот, пожалуй, для начала и хватит. 2 и 3 ступени технологии довольно сложны для понимания всех нюансов их функционирования (но не для пользования ими), поэтому прежде чем объяснять их детали, мне хотелось бы услышать ваши вопросы, мысли или комментарии по поводу вышеизложенного. Возможно, вы являетесь принципиальным противником РС-ма и вам не интересуют все его подробности…

Замечу также, что я уже работаю с первой версией Goldene Silben (cейчас этот только софт только для экспериментирования, но впоследствии я думаю на его основе можно будет написать и полноценную обучательную "полисимвольную" программу). Если говорить о количестве клавиш на клавиатуре, то здесь оптимальной является "немецкая" клавиатура с укороченными левым шифтом и Enter. Просто потому, что в ней на 2 полезные клавиши больше. Ещё одной особенностью технологии является её "открытость" (в отличие от существующей, где Схема является абсолютно замкнутой и самодовлеющей), то есть уровень "полисимвольности" (а значит и скорости) зависит только от желания пользователя, так что возникает широкое поле для самостоятельных экспериментов и усовершенствований (на Oberstufe). Программа позволяет это сделать.
И, наконец, о самом приятном. Результаты. Несмотря на то, что я упражняюсь в РС-ме (пока только на немецком) в той или иной мере уже около полугода, ввиду того, что аппликатурные "правила" постоянно менялись по мере углубления в предмет, мой навыки быстрого РС-ма ограничиваются пока несколькими десятками слов и одной фразой – Ich schreibe sehr schnell. – которую я решил "разогнать" до предела для проверки технологии. На 2 уровне РС-ма (Mittelstufe) эта фраза пишется так: I.ch schrei.be seh.r schne.ll. (точками обозначены границы между нажатиями). Так вот, у меня в программе пока нет счётчиков скорости и безошибочности, но на глаз получается где-то порядка 800 символов в минуту и одной ошибкой где-то на 5 этих фраз (не знаю, сколько это будет в процентах). И это учитывая то, что я "по жизни" довольно средний "слепописец", то есть обычным методом (как сейчас по-русски) печатаю где-то со скоростью 250 и большим уровнем ошибок.! У подобных результатов есть, кстати, и АПРИОРНЫЕ обоснования, но всё-таки мне хотелось проверить это на опыте. Да, когда я печатал быстро целую фразу, возникает интересное ощущение, как-будто играешь на рояле, так что я думаю, как минимум для музыкантов полисимвольная технология будет очень привлекательна.
Что вы думаете?

Владимир

-----------------------------
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 11:14 am    Заголовок сообщения: Ремарки по первому чтению Ответить с цитатой

Замысел состоит в том, чтобы нажимать по несколько клавиш за удар и чтобы при этом получался правильный текст. Предлагаемый путь решения задачи - переназначение клавиш как таковое плюс некие программные распознавания-преобразования "на лету", чтобы символы отпечатывались в нужном порядке и т.д. Возлагается это на специально разработанную программу Goldene Silben. - Очень хорошо. Наверное, на этой части стоит сосредоточиться, изложить ее подробнее.

Пункты 3 и 4, относящиеся к самому процессу набора, предлагают не_столько нововведения, сколько свидетельства слабого владения обычным методом.
Программе всё равно, возвращает наборщик руки на основную позицию или не_возвращает, или - какими пальцами наборщик нажал ту или иную клавишу, комбинацию клавиш. Это вопрос методики набора. Если предлагаете новую методику через полемику со старой - нужно эту старую действительно знать. Или предложить как таковую, не_в опровержение старой :)
При обычном скоростном наборе - о возврате на основную позицию не_может быть и речи. Вам это неизвестно? Прошу прощения, так можно дискредитировать свои основные предлагаемые идеи.

Динамически перераспределять зоны, нажимать тем пальцем, который пришелся ближе к нужной клавише, - да, на практике такой подход существует (он не_является чем-то новым). И приводит даже к хорошим результатам. На форумах рассказывают замечательные скоростники, как они пришли к десятипальцевому слепому набору стихийно через игры, аськи и чаты, даже не_зная, что есть какие-то правила, распределение пальцев по зонам и проч.

Само стремление использовать некие возможности, таящиеся в наборе "не_по_зонам", у меня возражений не_вызывает :) Зоны и в традиционной методике считаются догмой только на время освоения, а после - как база.

Другое дело, что такой подход трудно формализовать и очень мощный лингвистический уклон должен быть в программе. И еще - сколько там слогов и вариаций придется выучить обыкновенному человеку? :)
Разбор/оценку/анализ (текста), который придется делать на ходу, чтобы определять оптимальные комбинации для нажатий, - насколько он специфичен? Он может оказаться не_свойствен изнутри самому языку, а обусловлен технологической необходимостью. Удастся ли обеспечить приближение комбинаций к естественному структурному делению (по слогам или морфемам или еще как, но чтобы органично для языка) - вопрос не_из маленьких. А если будет не_естественно, то работать таким методом смогут, наверное, только профессионалы четвертого уровня :)

Разговор стоит продолжить, интересно узнать подробнее о работе с программой.

Примечание 1.
и одной ошибкой где-то на 5 этих фраз (не знаю, сколько это будет в процентах).
Процент нажатий, выполненных с нарушениями технологии, может быть, требует какой-то особой методики вычисления, но зачем? он неинтересен с точки зрения результата (только для обучения важен). А вычислить процент, сколько составляет один неправильный символ от общего количества символов в пяти фразах ;-) - задача, по идее, посильная каждому разработчику.

Примечание 2.
Понравилось название PC-мо!
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ


Последний раз редактировалось: Автандилина (Сб Сен 15, 2007 11:22 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Технология интересная. Меня больше всего заинтересовала возможность ввода заглавных букв с использованием пробела. И тут один чисто технический вопрос. Как это возможно?

Вы пишете "при ОДНОВРЕМЕННОМ нажатии соответствующей буквы+пробел на экране появляется большая буква. " Но ведь известно, что при быстром наборе постоянно возникают ситуации, когда нажатие новой клавиши происходит ещё до отпускания предыдущей. При этом без проблем печатается новый символ, а это ведь и есть одновременное нажатие. Как защититься от ложных срабатываний, когда мы набираем слово, быстро жмём пробел до отпускания кнопки с последней буквой этого слова? Или набираем первую букву после пробела. Хотелось бы потестировать упоминаемую программу. Возможно в ней эти проблемы каким-то способом разрешены.

То же самое и для полисимвольного набора. Как различать где полисимвольность, а где просто быстрый набор и не успели отпустить клавишу? Я считаю это ключевым моментом, определяющим жизнеспособность технологии.

Цитата:
3. Снимаются жесткие ограничения, накладываемые на аппликатуру классической "разноцветной" схемой и (в полисимвольном режиме) на первый план выходит удобство аппликатуры внутри РС-слогов или даже целых слов. Например, буква r в суффиксе ger (nger) может вводиться не указательным, а средним пальцем левой руки.

Этот момент очень сомнителен. Ведь эти жесткие ограничения не прихоть авторов. Человеку проще выработать один раз четкую связь буква-движение, чем подстраиваться под каждый конкретный случай, пусть даже для него было бы удобнее перераспределить пальцы. Соответственно, замедляется процесс обучения, возможно увеличение числа ошибок и т.д.

Цитата:
4. Ещё одно важное нововведение касается возвращение кистей рук в исходную позицию (которая остаётся прежней). Это возвращение происходит не после каждой БУКВЫ, как это предписано в существующем методе, и даже не в конце РС-слога, а во время нажатия пробела, то есть после каждого СЛОВА. Это в значительной мере "развязывает руки" и позволяет достичь оптимальных аппликатурных и мускульных решений.

Опять же, возвращение кистей рук на исходную позицию необходимо только на начальном этапе обучения, чтобы четко запомнить характерное движение и не убегать далеко от основного ряда. Очень скоро происходит оптимизация движений и если надо набрать, например, сочетание "ть", то палец после "т" никуда не уходит. Так что я не вижу тут проблемы.

Цитата:
На 2 уровне РС-ма (Mittelstufe) эта фраза пишется так: I.ch schrei.be seh.r schne.ll. (точками обозначены границы между нажатиями).

Не совсем понял. Что значит "границы между нажатиями"?

Цитата:
Так вот, у меня в программе пока нет счётчиков скорости и безошибочности, но на глаз получается где-то порядка 800 символов в минуту...

Такие скорости очень тяжело мерять "на глаз".

Цитата:
И это учитывая то, что я "по жизни" довольно средний "слепописец", то есть обычным методом (как сейчас по-русски) печатаю где-то со скоростью 250 и большим уровнем ошибок.!

Кстати, это может быть причиной того, что вы не сталкивались с одновременными нажатиями на 2 кнопки при обычном наборе, о чем я писал выше. На более высоких скоростях это обычное явление. Хотя возможно это ещё зависит от личных особенностей набора. Автандилина, что происходит на скоростях >600?

В общем, по набору одной фразы сложно говорить об эффективности метода. Вспоминается Марк Твен с его горящей палубой и высокой скоростью набора этой фразы.

Тем не менее допускаю эффективность метода именно для немецкого языка и немецкой клавиатуры. Более конкретно можно говорить только после испытания программы хотя бы на базовых вещах - набор заглавных букв.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2007 3:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, что же я рад такому конструктивному (и авторитетному) началу обсуждения. Smile
Извиняюсь за нелюбимое слово Voldemar, которое я взял потому, что ник Владимир был занят (как обычно на форумах Smile).

Автандилина

"Пункты 3 и 4, относящиеся к самому процессу набора, предлагают не_столько нововведения, сколько свидетельства слабого владения обычным методом.
Программе всё равно, возвращает наборщик руки на основную позицию или не_возвращает, или - какими пальцами наборщик нажал ту или иную клавишу, комбинацию клавиш. Это вопрос методики набора. Если предлагаете новую методику через полемику со старой - нужно эту старую действительно знать. Или предложить как таковую, не_в опровержение старой Smile
При обычном скоростном наборе - о возврате на основную позицию не_может быть и речи. Вам это неизвестно? Прошу прощения, так можно дискредитировать свои основные предлагаемые идеи."

Ну, я не знаю, где как, но вот передо мной программа Duden Tipptrainer (я извиняюсь за "немецкий уклон" в аргументации, но так уж сложилась ситуация) и там прямо есть отдельная схема, где показано стрелочками каким пальцем какую клавишу нажимать и тут же стрелочкой показывается возвращение пальца назад. То есть с самого начала прививается АВТОМАТИЧЕСКОЕ возвращение рук в исходную позицию после каждой БУКВЫ.
Если хотите, могу дать ссылку, сами убедитесь. Smile

"Другое дело, что такой подход трудно формализовать и очень мощный лингвистический уклон должен быть в программе. И еще - сколько там слогов и вариаций придется выучить обыкновенному человеку? Smile"

Формализация подхода заключается в том, что аппликатурные решения находятся для каждого слова индивидуально. Это, впрочем, не приводит к хаосу в аппликатуре, хотя конечно возможность печатать некоторые слоги различным образом требуют заучивания. Но выучить ОДИН раз, чтобы потом ВСЮ жизнь пользоваться удобствами, я думаю, стоит.
Количество РС-слогов зависит от выбранного уровня технологии. Например, в немецком для Grundstufe оно составляет порядка 350 (половина из них не очень ходовые), для Mittelstufe, где начинается использование "комбинант" (устойчивых сочетаний согласных, входящих в состав простых слов - bla, tsch, nk) из количество возрастает до около 700, что, конечно, потребует некоторых дополнительных усилий и времени, но зато потом сторицей окупится увеличением скорости и безошибочности письма.

"Разбор/оценку/анализ (текста), который придется делать на ходу, чтобы определять оптимальные комбинации для нажатий, - насколько он специфичен? Он может оказаться не_свойствен изнутри самому языку, а обусловлен технологической необходимостью. Удастся ли обеспечить приближение комбинаций к естественному структурному делению (по слогам или морфемам или еще как, но чтобы органично для языка) - вопрос не_из маленьких. А если будет не_естественно, то работать таким методом смогут, наверное, только профессионалы четвертого уровня Smile"

Вы наверное удивитесь, если я скажу, что разбор (анализ) текста при "моносимвольном" методе СЛОЖНЕЕ, чем при полисимвольном. В определенном приближении можно сказать, что полисимвольный метод - это метод письма СЛОГАМИ, причем РС-слоги в очень многих случаях совпадают с устными слогами. При моносимвольном подходе (я имею ввиду стадию обучения) любое слово сначала разбивается на буквы (проговаривается), а потом набирается. В полисимвольной технологии обучаемых будет сразу учиться писать РС-слогами. Впрочем, цифры и аббревиатуры, например, и в полисимвольной технологии будут набираться в "монофоническом" режиме. Smile

"Разговор стоит продолжить, интересно узнать подробнее о работе с программой."

Я думаю, здесь будет самым эффективным вам задавать вопросы об отдельных интересующих моментах, а мне - отвечать.

"Процент нажатий, выполненных с нарушениями технологии, может быть, требует какой-то особой методики вычисления, но зачем? он неинтересен с точки зрения результата (только для обучения важен). А вычислить процент, сколько составляет один неправильный символ от общего количества символов в пяти фразах Wink - задача, по идее, посильная каждому разработчику."

Во второй версии Goldene Silben, которую я с нетерпением ожидаю, уже будет "встроенный" счётчик скорости и ошибок.

Дрон

"Вы пишете "при ОДНОВРЕМЕННОМ нажатии соответствующей буквы+пробел на экране появляется большая буква. " Но ведь известно, что при быстром наборе постоянно возникают ситуации, когда нажатие новой клавиши происходит ещё до отпускания предыдущей. При этом без проблем печатается новый символ, а это ведь и есть одновременное нажатие. Как защититься от ложных срабатываний, когда мы набираем слово, быстро жмём пробел до отпускания кнопки с последней буквой этого слова? Или набираем первую букву после пробела. Хотелось бы потестировать упоминаемую программу. Возможно в ней эти проблемы каким-то способом разрешены."

"Этот момент очень сомнителен. Ведь эти жесткие ограничения не прихоть авторов. Человеку проще выработать один раз четкую связь буква-движение, чем подстраиваться под каждый конкретный случай, пусть даже для него было бы удобнее перераспределить пальцы. Соответственно, замедляется процесс обучения, возможно увеличение числа ошибок и т.д."

Самые продвинутые из "моносимвольщиков" сейчас, если не ошибаюсь, начинают выдвигать лозунг "Учите не буквы - учите слова!" Я предлагаю несколько более умеренное и взвешенное решение - учить слова с помощью РС-слогов, которые в подавляющем большинстве своем (процентов 90) однообразны. Впрочем, не надо забывать, что у технологии есть 4 уровня и каждый может выбрать себе наиболее подходящий. Это очень важный момент и на него стоит обратить особое внимание.

"Цитата:
На 2 уровне РС-ма (Mittelstufe) эта фраза пишется так: I.ch schrei.be seh.r schne.ll. (точками обозначены границы между нажатиями).

Не совсем понял. Что значит "границы между нажатиями"?"

То и значит. Скажем, schrei и schne я пишу одним нажатием (росчерком Smile), поскольку триграф sch вынесен на отдельную клавишу. Причем аппликатура этих "аккордов" довольна удобна для взятия (по крайней мере удобней обыных последовательных be и ge)

Да, решены. За счёт введения понятия "порог одновременности". То есть всё что до этой величины трактуется программой как одновременной нажание, что больше - как последовательное. Это позволяет сохранить возможность быстрого набора (хотя я сам ориентируюсь на скорость РС-ма равную неторопливой устной речи, но вполне возможно появление "рекордсменов", которые перешагнут за 1000 символов с новой технологией и для них это будет актуально).
От себя замечу, что я настолько привык сейчас к капитализации левым большим пальцем (в немецком языке), что сравнительное возвращение к шифтам выглядит даже несколько комично. Smile Ошибки, подобные описанным вами выше, практически отсутствуют.

"Такие скорости очень тяжело мерять "на глаз"."

Я не только на глаз мерял. Например, я взял слово Schrei (которое на Миттельштуфе пишется одним нажатием) и проверил сколько слов я пишу за одну секунду. Получилась скорость порядка 1200 символов. Я конечно понимаю, что такие слова составляют лишь небольшой процент набираемого, но в качестве рекламы преимуществ их вполне можно учитывать. Разве нет?

"В общем, по набору одной фразы сложно говорить об эффективности метода. Вспоминается Марк Твен с его горящей палубой и высокой скоростью набора этой фразы."

Когда я начал набирать отдельные слова полисимвольным методом, то мне знакомые говорили "Ну что слова - вот ты попробуй фразу так набери!" Теперь я так набираю фразу, а мне говорят "Что фраза? Набирай текст!" Вообще говоря, конечно, самым лучшим подтверждением приемуществ полисимвольной технологии было бы воспитание чемпиона, который бы подобно МакГурину расставил все точки над и. Но с одной стороны, признает ли Интерстено работу по полисимвольной технологии "честной" (ведь они соревнуются по УДАРАМ, а не по вводимым символам), а с другой стороны воспитание чемпиона мира по скоростному набору не является главной целью, которую я преследую в новой технологии. Главная цель - это научить РС-му тех, кому не очень подходит 9,5 пальцевый моносимвольный метод (против которого я лично ничего не имею). Сначала среди немцев, а потом и для других языков.

"Тем не менее допускаю эффективность метода именно для немецкого языка и немецкой клавиатуры. Более конкретно можно говорить только после испытания программы хотя бы на базовых вещах - набор заглавных букв."

Для русского языка эффективность, конечно, будет меньше, но всё-таки при максимальном уровне я думаю возможно будет увеличение скорости и безошибочности раза в полтора.
Если вы не верите моим словам, то я бы мог выслать вам первую версию Goldene Silben с одной этой "базовой вещью" чтобы вы её пощупали. Smile Только мне надо спросить сначала об этом программиста, с которым я разрабатываю Goldene Silben (я предложу ему подключиться к обсуждению).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 1:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Цитата:
Цитата:
На 2 уровне РС-ма (Mittelstufe) эта фраза пишется так: I.ch schrei.be seh.r schne.ll. (точками обозначены границы между нажатиями).
Не совсем понял. Что значит "границы между нажатиями"?"

То и значит. Скажем, schrei и schne я пишу одним нажатием (росчерком ), поскольку триграф sch вынесен на отдельную клавишу. Причем аппликатура этих "аккордов" довольна удобна для взятия (по крайней мере удобней обыных последовательных be и ge)

А я вот всё равно не понял. Сколько дополнительных кнопок нажимается вместе со спецкнопкой "sch", чтобы набрать сразу "schrei"?

Цитата:
Да, решены. За счёт введения понятия "порог одновременности". То есть всё что до этой величины трактуется программой как одновременной нажание, что больше - как последовательное. Это позволяет сохранить возможность быстрого набора

Это хорошо, но пока не проверю, ничего сказать не могу. У каждого свои индивидуальные особенности набора.

Цитата:
Когда я начал набирать отдельные слова полисимвольным методом, то мне знакомые говорили "Ну что слова - вот ты попробуй фразу так набери!" Теперь я так набираю фразу, а мне говорят "Что фраза? Набирай текст!"

Ну, а как же Smile Причем желательно произвольный текст. Одно дело загрузить в голову последовательность совместных нажатий для заданного текста и совсем другое - делать это на постоянной основе. Вообще по опыту набора коротких фраз скажу, что это не имеет никакого отношения к слепой машинописи. Можно очень быстро набирать алфавит и очень медленно печатать тексты.

Цитата:
Если вы не верите моим словам, то я бы мог выслать вам первую версию Goldene Silben с одной этой "базовой вещью" чтобы вы её пощупали. Только мне надо спросить сначала об этом программиста, с которым я разрабатываю Goldene Silben (я предложу ему подключиться к обсуждению).

Спросите, интересно было бы посмотреть. Желательно с возможностью индивидуальной настройки порогов, потому что этот параметр будет сродни дабл клику и скорости автоповтора.

Работа в этом направлении интересна, но возможно немецкий язык более предрасположен к таким оптимизациям, поскольку содержит часто встречающиеся сочетания, что связано с передачей одного звука несколькими буквами - sch. Аналогично, английский - ch, th, sh. В французском тоже вроде таких конструкций немало. В русском их почти нет, хотя частые слоги конечно присутствуют. Короче, тема требует дополнительных исследований.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 3:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

4. Ещё одно важное нововведение касается возвращение кистей рук в исходную позицию (которая остаётся прежней). Это возвращение происходит не после каждой БУКВЫ, как это предписано в существующем методе, и даже не в конце РС-слога, а во время нажатия пробела, то есть после каждого СЛОВА. Это в значительной мере "развязывает руки" и позволяет достичь оптимальных аппликатурных и мускульных решений.

вот передо мной программа Duden Tipptrainer и там прямо есть отдельная схема, где ... стрелочкой показывается возвращение пальца назад. То есть с самого начала прививается АВТОМАТИЧЕСКОЕ возвращение рук в исходную позицию после каждой БУКВЫ.

Да, но ведь то - на стадии обучения. Неужели и Вы имели в виду обучение?! т.е. предлагаете методику обучения, по которой с самого начала требуется возвращаться на исходную позицию только после слова?
Shocked )) Вместить такое в мои представления почти невозможно (будь то поли- или моно-). Тем более - от человека, который при наборе делает очень много ошибок. Т.е. именно недооценил проработку основной позиции, опрометчиво "развязал себе руки".
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 3:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Вы наверное удивитесь, если я скажу, что разбор (анализ) текста при "моносимвольном" методе СЛОЖНЕЕ, чем при полисимвольном. ... При моносимвольном подходе (я имею ввиду стадию обучения) любое слово сначала разбивается на буквы (проговаривается), а потом набирается. В полисимвольной технологии обучаемых будет сразу учиться писать РС-слогами.

Вы, наверное, тоже удивитесь, если я скажу, что несколько лет посвятила экспериментам как раз по аккордному набору Smile
На болгарской машине"Стеноки" ("Stenokey")... И там, кстати, аккорды, по мнению разработчиков, тоже "почти" совпадали со слогами... Вот это вот "почти", кхм Wink Порошковое молоко "почти" как настоящее...
Нет, по своему опыту и из своих же общих соображений, я думаю о сложности иначе. Сложность разбора текста при полисимвольном зависит от того, насколько разбивка потока движений будет соответствовать естественному структурному членению языка. (Даже, может, не_столько письменного, сколько устной речи. Ведь письменный - лишь огрублённая проекция...). И, с другой стороны, от того, насколько физически удобно это будет для пальцев.
Если полисимвольному хоть малости недостанет для хорошего соответствия и высокого удобства, то разбор текста окажется легче при моносимвольном. Там однозначности несравнимо больше.
- - -
Почему-то все разработчики, с которыми привелось контактировать, придают большее значение чтению, чем движениям. Человек, приступающий к изучению машинописи, читать уже научился, "прошел" головой этот путь: буква - слог - слово - фраза и т.д. Но пальцы-то еще даже не_начинали. У пальцев навык нулевой, у головы - наоборот, уже глубокий, интегральный. Пальцам и голове предстоит в новой деятельности громадный труд - преодолевать взаимное противоречие в опыте друг друга.

И не_предлагается ведь у Вас готового орудийного соответствия слогам или иным комбинациям (чтобы клавиша=слог); да и невозможно это, а то будет клавиатура длиной несколько метров, как у китайских механических пишущих машин Smile . В большей мере составление комбинаций ложится на наборщика - он должен "строить" пальцами различные фигуры, динамически, и чтобы перетекали одна в другую.

А письменный текст в наших с Вами языках всё равно представляет собой последовательность букв, а не слогов или других крупных единиц. Это в иероглифическом письме, может быть, другая психология (не_сталкивалась).


Т.е., готовых "неделимых" слогов заведомо нет. Ни на клавиатуре, ни в составе письменного текста. Уже поэтому при наборе на языках с буквенной системой письменности ученику придется разбивать слова как на слоги, так и на буквы, и стараться совместить оба процесса.

- imho, разумеется.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 3:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Я не только на глаз мерял. Например, я взял слово Schrei (которое на Миттельштуфе пишется одним нажатием) и проверил сколько слов я пишу за одну секунду. Получилась скорость порядка 1200 символов. Я конечно понимаю, что такие слова составляют лишь небольшой процент набираемого, но в качестве рекламы преимуществ их вполне можно учитывать. Разве нет?

Конечно, нет, если мы говорим о рекламе преимуществ.
Посмотрите вот эту тему на двух страницах Smile
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1118
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 4:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Технология интересная. Меня больше всего заинтересовала возможность ввода заглавных букв с использованием пробела.

А меня - также возможность удвоения буквы ))

Dron писал(а):

Цитата:
И это учитывая то, что я "по жизни" довольно средний "слепописец", то есть обычным методом (как сейчас по-русски) печатаю где-то со скоростью 250 и большим уровнем ошибок.!

Кстати, это может быть причиной того, что вы не сталкивались с одновременными нажатиями на 2 кнопки при обычном наборе, о чем я писал выше. На более высоких скоростях это обычное явление. Хотя возможно это ещё зависит от личных особенностей набора. Автандилина, что происходит на скоростях >600?

Ой, Dron, отключение аналитических и наблюдательных способностей происходит Smile
Это лучше спросим у рекордсменов с более высокой планкой. Gem'у слово...

Ну, конечно, даже на средней скорости клавиша нажимается прежде, чем полностью отпускается предыдущая. (Здесь страшно много зависит от "чуткости" клавиатуры). Но по сути процесс набора - лично у меня - всё-таки последовательный, а не_одновременный. Просто шкала, градуировка промежутков времени "умельчается" по мере повышения скорости.

Пробовала, для себя, аккордный набор на клавиатуре классической конструкции. Клавиатур у меня табун, правда - все как водовозные лошадки. Так вот, некоторые из них так рассчитаны и допускают одновременные аккорды (действительно одновременные, по моим намерениям и оценкам). Но аккордами могу набирать только на средней для себя скорости. А при повышении скорости включается закалённый рефлекс: гуськом! Smile
(Зато у меня есть с чем сопоставлять - за плечами "Стеноки" и немножко ручной стенографии).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ


Последний раз редактировалось: Автандилина (Вс Сен 16, 2007 4:41 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 4:37 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Смотрите, у нас здесь удачный состав собрался. С разных сторон Very Happy
На тех двоих, кто уже откликнулся, характеристику писать не_буду Smile А те, кто еще не_откликался:
* Gem с "сумасшедшим" рекордом скорости почти под 900
* ZukerPA с клавиатурой особой конструкции, с опытом программирования клавиш под разные языки, в том числе программирования аккордов, и с воплощением этого опыта - десятым местом в номинации "Мультилингва" на майском INTERSTENO-online среди взрослых
* Kto - профессионал в музыке, с опытом концертных выступлений, а по машинописи третье место на родном языке в январском INTERSTENO-online в своей возрастной группе...
* Юрикор - автор-идеолог большого количества чемпионатов и тренажеров по машинописи.
* Нора Максовна (найдется ли у Вас время хотя бы прочитать наш форум?)) специалист по обучению стенографии и машинописи, автор переиздаваемых учебников.

Так что, предвкушаю, может быть очень интересное многообразие точек зрения...
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 4:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Теперь вы давайте высказывайтесь, плиииз, а я уже только слушать буду Smile

- - -

...Вспомнила, хочу добавить к обмену репликами про одновременность.

Аккорды (одновременные нажатия) - и очень быстрые последовательные нажатия. Где грань, с точки зрения наборщика?
Для меня, аккорды - это когда интервалы внутри группы нажатий субъективно незаметны (группой "действуешь" как слитной и цельной единицей), а интервалы между группами достаточно отчётливы, они более длинные. Аккордный набор сравнительно прерывистый. Примерно как цифровая запись звука или изображения против аналоговой -)
Разница в практическом ощущении - огромная.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 12:08 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина писал(а):
Ну, конечно, даже на средней скорости клавиша нажимается прежде, чем полностью отпускается предыдущая. (Здесь страшно много зависит от "чуткости" клавиатуры). Но по сути процесс набора - лично у меня - всё-таки последовательный, а не_одновременный. Просто шкала, градуировка промежутков времени "умельчается" по мере повышения скорости.

Я вот подумал, что эти вещи сознанием даже не отслеживаются. Надо мерять. Совершенно случайно обнаружил перекрытие нажатий, когда исследовал в чем причина того, что утилитка Юрия неправильно определяла скорость. Можно специально написать утилитку, которая будет показывать одновременные нажатия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

"А я вот всё равно не понял. Сколько дополнительных кнопок нажимается вместе со спецкнопкой "sch", чтобы набрать сразу "schrei"?"

Три. r e i. Только "е" - "правое", то есть j. Я по-моему описывал это в "затравочном" описании.

"Это хорошо, но пока не проверю, ничего сказать не могу. У каждого свои индивидуальные особенности набора."

Экий вы Фома неверующий! Говорю же вам, что как минимум в темпе неторопливой речи всё отслеживается. Smile Ну да ладно, у каждого есть право сомневаться. Smile

"Ну, а как же Smile Причем желательно произвольный текст. Одно дело загрузить в голову последовательность совместных нажатий для заданного текста и совсем другое - делать это на постоянной основе. Вообще по опыту набора коротких фраз скажу, что это не имеет никакого отношения к слепой машинописи. Можно очень быстро набирать алфавит и очень медленно печатать тексты."

РС-мо произвольного текста затруднено несколькими причинами. Во-первых, я до сих пор дорабатываю как аппликатуру, так и введение "альтернативных букв". А когда правила игры меняются постоянно, то играть в нее очень трудно. Smile Разумеется, пока. Потому что уже почти нарисовывается общая картина...
Кстати, вы можете проверить эффективность РС-ма даже на русском следующим образом. Наберите "ться" сначала последовательно, а потом 2 РС-слогами "ть" и "ся". На многих клавиатурах это получается даже без всякой программы. Нет, конечно, вы можете сказать, что последовательно для вас проще, но мне лично гораздо проще одновременно.

"Спросите, интересно было бы посмотреть. Желательно с возможностью индивидуальной настройки порогов, потому что этот параметр будет сродни дабл клику и скорости автоповтора."

Спрошу. Он сейчас куда-то пропал, не отвечает на письма. Smile Да. там такая возможность есть.

"Работа в этом направлении интересна, но возможно немецкий язык более предрасположен к таким оптимизациям, поскольку содержит часто встречающиеся сочетания, что связано с передачей одного звука несколькими буквами - sch. Аналогично, английский - ch, th, sh. В французском тоже вроде таких конструкций немало. В русском их почти нет, хотя частые слоги конечно присутствуют. Короче, тема требует дополнительных исследований."

Я уже писал, что в романских языках эффективность РС-ма выше, но тут есть ещё один момент. У РС-ма есть на мой взгляд серьёзные ЛИНГВИСТИЧЕСКИЕ преимущества (скажем, с ним легче учить произношение или структуру слов). И это уже для всех языков в одинаковой мере, мне кажется.

"Да, но ведь то - на стадии обучения. Неужели и Вы имели в виду обучение?! т.е. предлагаете методику обучения, по которой с самого начала требуется возвращаться на исходную позицию только после слова?
Shocked )) Вместить такое в мои представления почти невозможно (будь то поли- или моно-). Тем более - от человека, который при наборе делает очень много ошибок. Т.е. именно недооценил проработку основной позиции, опрометчиво "развязал себе руки"."

Я, ещё честно сказать, не приступал к продумыванию обучательной программы по РС-му, но, наверное, возврат в исходную позицию будет происходить по меньшей мере по РС-слогам, но никак уж не по буквам. Кстати, очень важный момент о котором я совсем забыл упомянуть. В число РС-слогов входят почти все буквы. Это кажется странным, но на самом деле так. Просто для этого нужно сначала понять принцип деления по РС-слогам (который на мой вгляд гораздо проще смутного принципа деления по обычным слогам Smile)

"Вы, наверное, тоже удивитесь, если я скажу, что несколько лет посвятила экспериментам как раз по аккордному набору Smile
На болгарской машине"Стеноки" ("Stenokey")... И там, кстати, аккорды, по мнению разработчиков, тоже "почти" совпадали со слогами... Вот это вот "почти", кхм Wink Порошковое молоко "почти" как настоящее..."

Автандилина, на Стеноках, насколько мне известно был совсем другой принцип. Так ОДНА буква нажималась несколькими клавишами одновременно, а в РС-ме НЕСКОЛЬКО букв нажимаются несколькими (или даже одной) клавишами. Я, кстати, узнал про Стеноки гораздо позже изобретения РС-ма, в процессер решения одной из его проблем.

"Нет, по своему опыту и из своих же общих соображений, я думаю о сложности иначе. Сложность разбора текста при полисимвольном зависит от того, насколько разбивка потока движений будет соответствовать естественному структурному членению языка. (Даже, может, не_столько письменного, сколько устной речи. Ведь письменный - лишь огрублённая проекция...). И, с другой стороны, от того, насколько физически удобно это будет для пальцев.
Если полисимвольному хоть малости недостанет для хорошего соответствия и высокого удобства, то разбор текста окажется легче при моносимвольном. Там однозначности несравнимо больше. "

Я даже могу, наверное, дополнить вашу мысль. Скажем, разделим всех пользователей на тех у кого "мощный процессор" (аналитический аппарат), но относительно небольшая "оперативная память". Так вот, для этих пользователей моносимвольный набор наверняка будет лучше и удобней. Но мне лично кажется, что у обычного пользователя не очень мощный процессор, но зато оперативную память можно расширить за счёт использования новой технологии.
Что касается структурного членения языка, то, повторю, в РС-ме оно очень часто совпадает с привычным для устной речи делением по-слогам.

"Почему-то все разработчики, с которыми привелось контактировать, придают большее значение чтению, чем движениям. Человек, приступающий к изучению машинописи, читать уже научился, "прошел" головой этот путь: буква - слог - слово - фраза и т.д. Но пальцы-то еще даже не_начинали. У пальцев навык нулевой, у головы - наоборот, уже глубокий, интегральный. Пальцам и голове предстоит в новой деятельности громадный труд - преодолевать взаимное противоречие в опыте друг друга.

И не_предлагается ведь у Вас готового орудийного соответствия слогам или иным комбинациям (чтобы клавиша=слог); да и невозможно это, а то будет клавиатура длиной несколько метров, как у китайских механических пишущих машин Smile . В большей мере составление комбинаций ложится на наборщика - он должен "строить" пальцами различные фигуры, динамически, и чтобы перетекали одна в другую.

А письменный текст в наших с Вами языках всё равно представляет собой последовательность букв, а не слогов или других крупных единиц. Это в иероглифическом письме, может быть, другая психология (не_сталкивалась)."

Да, это одно из подтверждений того, что я говорю. Насчёт "готового сообтветствия" как-то странно, что вы предпочитаете общий рассуждения, вместо того, чтобы конкретно спросить про принципы формирования РС-слогов.
Я не совсем согласен с вами, что письменный текст - это последовательность букв. Бетонные блоки тоже состоят из гравия, но это отнюдь не мешает блочному строительству. Ещё раз повторю, почти все буквы входят в состав РС-слогов. Smile

"Пробовала, для себя, аккордный набор на клавиатуре классической конструкции. Клавиатур у меня табун, правда - все как водовозные лошадки. Так вот, некоторые из них так рассчитаны и допускают одновременные аккорды (действительно одновременные, по моим намерениям и оценкам). Но аккордами могу набирать только на средней для себя скорости. А при повышении скорости включается закалённый рефлекс: гуськом! Smile
(Зато у меня есть с чем сопоставлять - за плечами "Стеноки" и немножко ручной стенографии)."

А эти клавиатуры, которые допускают аккорды, случайно не IBM PC стандарта? Потому что этот стандарт обеспечивал full n-key rollover (то есть неограниченное количество одновременно нажимаемых клавиш). Сейчас все перешли на матрицу, которая чуть-чуть дешевле, но, увы, непригодна для РС-ма. Кстати, я вижу смысл в том, чтобы разработать для него специальную клавиатуру Goldene Silben, которая бы соединила все лучшие свойства клавиатур, так сказать, в одном букете. Smile

"* ZukerPA с клавиатурой особой конструкции, с опытом программирования клавиш под разные языки, в том числе программирования аккордов"

А что значит "программирование аккордов" в данном случае?

"Аккорды (одновременные нажатия) - и очень быстрые последовательные нажатия. Где грань, с точки зрения наборщика?
Для меня, аккорды - это когда интервалы внутри группы нажатий субъективно незаметны (группой "действуешь" как слитной и цельной единицей), а интервалы между группами достаточно отчётливы, они более длинные. Аккордный набор сравнительно прерывистый. Примерно как цифровая запись звука или изображения против аналоговой -)
Разница в практическом ощущении - огромная."

Знаете, Автандилина, если вам интересен мой скромный опыт в РС-ме, то я не чувствую почти никакой разницы в "непрерывности". Просто аккордами нажатий меньше, поэтому оно и кажется более "прерывистым".

"Я вот подумал, что эти вещи сознанием даже не отслеживаются. Надо мерять. Совершенно случайно обнаружил перекрытие нажатий, когда исследовал в чем причина того, что утилитка Юрия неправильно определяла скорость. Можно специально написать утилитку, которая будет показывать одновременные нажатия."

Для того, чтобы что-то отслеживать в данном случае, мне кажется, необходимо установить "порог одновременности". Если он не установлен, то ВСЕ нажатия будут определяться как последовательные (только очень быстрые). И, наоборот, если вы определите очень большой порог, то ВСЕ нажатия, даже очень медленные будут восприниматься компьютером как одновременные. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 3:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кстати, вы можете проверить эффективность РС-ма даже на русском следующим образом. Наберите "ться" сначала последовательно, а потом 2 РС-слогами "ть" и "ся". На многих клавиатурах это получается даже без всякой программы.

Интересно, как вы себе это представляете, учитывая, что "т" и "ь" набираются одним пальцем? Ну даже допустим задействовали средний палец, к чему я бы не очень хотел привыкать, как тогда будет действовать программа? Как она поймет, что это "ть", а не "ьт"?

Цитата:
Цитата:
Я вот подумал, что эти вещи сознанием даже не отслеживаются. Надо мерять. Совершенно случайно обнаружил перекрытие нажатий, когда исследовал в чем причина того, что утилитка Юрия неправильно определяла скорость. Можно специально написать утилитку, которая будет показывать одновременные нажатия.


Для того, чтобы что-то отслеживать в данном случае, мне кажется, необходимо установить "порог одновременности". Если он не установлен, то ВСЕ нажатия будут определяться как последовательные (только очень быстрые). И, наоборот, если вы определите очень большой порог, то ВСЕ нажатия, даже очень медленные будут восприниматься компьютером как одновременные.

Нет, почему же все? Как одновременные воспринимаются только нажатия очередной клавиши до того, как отпущена предыдущая. С этими порогами и надо играться, учитывая ещё время автоповтора.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 5:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

- - -
на Стеноках, насколько мне известно был совсем другой принцип. Так ОДНА буква нажималась несколькими клавишами одновременно, а в РС-ме НЕСКОЛЬКО букв нажимаются несколькими (или даже одной) клавишами.
- И на Стеноках тоже, а кто бы это изобрел такое без возможности набирать одним аккордом сразу несколько букв?! Smile Цель Стеноков не_была в предельном сокращении количества клавиш на клавиатуре.

Хотя две трети из всех согласных букв там, да, требовали нажатия двух клавиш одновременно, но отдельные согласные ведь редко встречаются. Предлоги "в", "к", больше даже и не_придумаю ничего Smile - из них "в" печаталось одной клавишей, а вот "к" - двумя, но вместе с третьей клавишей - пробелом всё равно получалось сокращение на один удар, а без пробела отдельное "к" мало когда нужно.
(не для рекламы Стеноков, просто информация)

- - -
Насчёт "готового сообтветствия" как-то странно, что вы предпочитаете общий рассуждения, вместо того, чтобы конкретно спросить про принципы формирования РС-слогов.
- Вот и мне странно, что вы-то с самого начала не_рассказали конкретно Smile (или рассказали так немного, что даже аналитик Dron не_составил себе отчетливой картины). Может, думаю, это стратегическая тайна разработчика.

Я не совсем согласен с вами, что письменный текст - это последовательность букв. Бетонные блоки тоже состоят из гравия, но это отнюдь не мешает блочному строительству. Ещё раз повторю, почти все буквы входят в состав РС-слогов. Smile
Письменный текст в наших языках, железобетонно, является последовательностью букв ))) Мне это тоже не_очень нравится, но - факт. И кто бы взялся полностью устранить влияние этого факта на суть процесса письма... да даже на восприятие при чтении, и даже при восприятии фразами и абзацами.

- - -
А эти клавиатуры, которые допускают аккорды, случайно не IBM PC стандарта? Потому что этот стандарт обеспечивал full n-key rollover (то есть неограниченное количество одновременно нажимаемых клавиш).
- Это Mitsumi в основном и BTC, а также ряд очень старых. Какого они стандарта, я не_в курсе.
Кстати, лучшая моя клавиатура (старая, теперь уже сломалась), если правильно вспоминаю, не_позволяла этого "безобразия" Smile . Поэтому она могла точно выдержать ритм, какой задавал сам наборщик, а также обеспечивала прекрасную обратную связь, контроль за правильной очередностью пропечатывания букв.
Но у full n-key rollover, несомненно, есть свои достоинства.
Мечта о создании идеальной клавиатуры? Это замечательно. Только чертовски дорого.

- - -
"* ZukerPA с клавиатурой особой конструкции, с опытом программирования клавиш под разные языки, в том числе программирования аккордов"
А что значит "программирование аккордов" в данном случае?

- ZukerPA вкратце об этом рассказывал в теме "Чемпионат ИНТЕРСТЕНО" (комментарии с датами за май 2007). А поподробнее, очень надеюсь, здесь пообщаетесь.
(Пусть там были аккорды другого содержания, тем не менее - аккорды).

- - -
если вам интересен мой скромный опыт в РС-ме, то я не чувствую почти никакой разницы в "непрерывности". Просто аккордами нажатий меньше, поэтому оно и кажется более "прерывистым".
- Каждый опыт, безусловно, интересен, а как же. И не_только в PC-ме, а и в обычном наборе.
Разница в "непрерывности" может не_чувствоваться уже по той причине, что вообще в наборе у Вас опыта немного ))
Или, возможно, в этом проявляются индивидуальные особенности Вашего набора. Я говорила только о своем индивидуальном опыте.

Чтобы пальцы сложились в нужный аккорд, и не_просто мановением в воздухе, а с нажатием, с физическим воздействием на клавиши, - для этого всё-таки требуется побольше работы и времени, чем чтобы один палец добежал до одной клавиши.* И нужна существенно бОльшая эффективность от аккорда (как по лингвистике, так и по удобству клавиатуры), чтобы эту разницу скомпенсировать и превысить, - только тогда будет реальное преимущество.
- Но это, опять-таки, лишь мое imho, а очень бы хотелось узнать мнение других, особенно музыканта Smile

* Заостряю, конечно. Делаю вид, будто остальные пальцы в это время отсутствуют :--) . А они тоже немножечко мешают активному пальцу пройти куда он хочет, в целом по всей руке совершаются этакие "отголоски", дополнительные движения, но они настолько слабее, чем были бы аккордные нажатия клавиш, что в контексте ими можно пренебречь.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Автандилина, кажется Вы, рассказывали об одном музыканте, который слыхом не слыхивал о слепой машинописи и сам для себя "придумал" игру-печать аккордами? Там некоторые моменты получались у него с бешеной скоростью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 5:47 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Юрий, это, наверное, вот здесь (хотя речь идет, напротив, о недостаточной, по его мнению, скорости; но отдельные всплески у него получались: на знакомых словах набирал фантастически быстрее - по сравнению со своей же скоростью на незнакомых словах) :
http://genuinelera.narod.ru/avtan_dt07.html
(я уже и сама-то позабыла))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Urikor
Site Admin


Зарегистрирован: 05.08.2004
Сообщения: 3446
Откуда: Lutugino, Donbass

СообщениеДобавлено: Вс Сен 16, 2007 5:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ага, оно самоеSmile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ZukerPA
Touchtyping Expert


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 440
Откуда: Троицк МО

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Какие-то путанные пока у автора объяснения. Плюс прослеживается часто неадекватное желание защитить своё изобретение любой ценой. Владимир, мы здесь все собрались не для того, чтобы разрушать мечты и забивать идеи, как раз наоборот. Особенно это касается тех, кто имеет доступ к этой теме. Поэтому наша критика в 99% КОНСТРУКТИВНА и надо обращать на неё внимание, а не отметать непонятными доводами.

Я пока разберу только один, как я считаю, самый важный момент в теории.

Предлагается метод, в котором используется ОДНОВРЕМЕННОЕ нажатие на две клавиши, которое влечёт за собой набор какого-либо слога. Остановимся имеено на этом.

Естественная альтернатива такому методу: нажатие одной клавиши (обычно программная клавиша типа Shift, Ctrl и другие), затем, при нажатой этой клавише, нажатие другой клавиши. Результат тот же: слог из нескольких букв, который убыстряет скорость работы.

В теме "Клавиатура для скоростного тайпирования" http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1277&start=0 эта тема затрагивалась очень сильно. Очень рекомендую почитать эту тему. Она должна отбросить многие вопросы, которые, у вас, возможно, появятся после следующих моих объяснений.

Начнём с двухбуквенных слогов. Я могу быть не прав, но здесь со мной согласятся многие эксперты, что нажатие двух букв последовательно разными руками быстрее, чем если нажимать их одновременно двумя пальцами. И это не говоря о том, что комбинаций для одновременного быстрого нажатия двумя пальцами реально немного: одна сильно удобная, когда пальцы рядом и ещё две несильно удобные, когда пальцы в соседних рядах. Если "самая удобная" кобинация ещё может поспорить с последовательным нажатием разными руками, то насчёт остальных у меня даже сомнений нет.

А дальше, собственно, всё, приехали. Слог из трёх букв получается быстрее сделать нажатием программной клавиши и какой-нибудь другой. И так далее. Пришли к стандартной проблеме: как переложить опыт стенографии и чего бы то ни было на клавиатуру. Пока не получается, но у вас есть идея PC-слогов. Её бы хотелось услышать не намёками.

P.S. В первом своём посте Владимир напомнил мне о важности идеи программируемого пробела. В форуме "Слепая печать" скорее всего, завтра ночью, я напишу тему, посвящённую этому, а именно "Ускорение печати на обычных клавиатурах программным путём". Было бы неплохо ещё тему "Ускорение печати путём модифицирования клавиатуры", но на неё у меня недостаточно материалов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 2:44 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Интересно, как вы себе это представляете, учитывая, что "т" и "ь" набираются одним пальцем? Ну даже допустим задействовали средний палец, к чему я бы не очень хотел привыкать, как тогда будет действовать программа? Как она поймет, что это "ть", а не "ьт"?

Поймет, потому что она умная. Smile Если серьезно, то здесь нужно было бы изложить принципы русских РС-слогов. НО... Я очень хотел бы обсуждать письмо на материале немецкого языка. А этот пример я привел только к слову, чтобы было понятней. Юрий, помните, я писал вам что почтенные авторитеты будут тянуть меня в контекст русского языка, где ещё многое не продумано и эффективность РС-ма поменьше? Похоже, оно так и выходит... Smile

Нет, почему же все? Как одновременные воспринимаются только нажатия очередной клавиши до того, как отпущена предыдущая. С этими порогами и надо играться, учитывая ещё время автоповтора.

Сказать честно, я не знаю здесь всех технических нюансов. Их может объяснить программист, который написал первую версию (когда появится). Я отличаю для себя очень просто: есть последовательное нажатие нескольких клавиш и есть одновременное. Программа очень хорошо их отличает даже на больших скоростях, а как это происходит чисто технически я точно не знаю.

- И на Стеноках тоже, а кто бы это изобрел такое без возможности набирать одним аккордом сразу несколько букв?!

Не понял. А кто расставлял там эти буквы в нужном порядке??

- Вот и мне странно, что вы-то с самого начала не_рассказали конкретно Smile (или рассказали так немного, что даже аналитик Dron не_составил себе отчетливой картины). Может, думаю, это стратегическая тайна разработчика.

Так ведь мы вроде как договорились, что вы спрашиваете - а я отвечаю. Smile А то я тут патентоведу в нашем городе принес статью про РС-мо - она штампик поставила, но ничего не поняла, пришлось объяснять на пальцах, да и то без результата (печатает, похоже, 2 пальцами). Стал искать более молодого , который бы понял. Вроде как нашел. Smile

Письменный текст в наших языках, железобетонно, является последовательностью букв ))) Мне это тоже не_очень нравится, но - факт. И кто бы взялся полностью устранить влияние этого факта на суть процесса письма... да даже на восприятие при чтении, и даже при восприятии фразами и абзацами.

Автандилина, некоторые фонетисты наверняка станут вам доказывать, что устный текст в наших языках ЖЕЛЕЗОБЕТОННО является последовательностью звуков, как якобы элементарных фонетических единиц. А ведь это - явная абстракция, не правда ли? На мой взгляд, не меньшей абстракцией является и представление о тексте как простой последовательности букв. Smile

Мечта о создании идеальной клавиатуры? Это замечательно. Только чертовски дорого.

Ну под новую-то технологию ввода текста, которая уже не менялась более ста лет, наверное, можно себе позволить. Smile Если серьёзно, то я не думаю, чтобы слишком дорого, хотя конечно - для кого как.

ZukerPA вкратце об этом рассказывал в теме "Чемпионат ИНТЕРСТЕНО" (комментарии с датами за май 2007). А поподробнее, очень надеюсь, здесь пообщаетесь.
(Пусть там были аккорды другого содержания, тем не менее - аккорды).


Так, пришло время разобраться в определениях. Smile Я называю "аккордом" ОДНОВРЕМЕННОЕ нажатие нескольких клавиш в результату которого на экране ОДНОВРЕМЕННО появляются несколько символов. Если кто-то определяет его иначе, то либо пусть берёт слово в кавычки, либо я не буду его вообще употреблять. А то путаница возникнет.

Разница в "непрерывности" может не_чувствоваться уже по той причине, что вообще в наборе у Вас опыта немного ))

Ну, я, конечно, не чемпион СССР, но и по одному символу иногда довольно шустро печатаю. Smile

Чтобы пальцы сложились в нужный аккорд, и не_просто мановением в воздухе, а с нажатием, с физическим воздействием на клавиши, - для этого всё-таки требуется побольше работы и времени, чем чтобы один палец добежал до одной клавиши.* И нужна существенно бОльшая эффективность от аккорда (как по лингвистике, так и по удобству клавиатуры), чтобы эту разницу скомпенсировать и превысить, - только тогда будет реальное преимущество.
- Но это, опять-таки, лишь мое imho, а очень бы хотелось узнать мнение других, особенно музыканта


Здесь, конечно, можно было бы сильно поспорить. Но я предлагаю сойтись в следующем компромиссе:
1. Есть пользователи, которым в силу их склада больше подходит моносимвольный набор (возможно, вы являетесь одним из самых "продвинутых" из предстаителей).
2. Есть пользователи, которым более "естественной" станет полисимвольная технология или РС-мо.
3. Зачем все чесать под одну гребенку? Пусть каждый выбирает то, что ему ближе. Я лично считаю, что большинству пользователей будет ближе РС-мо. Тем более, напоминаю, что нулевая ступень РС-ма - это и есть моносимволизм с его жесткой схемой+капитализация левопальцевым пробелом. Smile
(Есть конечно ещё и 2, 4, 6, 8-пальцевые методы, но это, скорее, лишь недоразвитые стадии моносимвольного набора)

Юрий, это, наверное, вот здесь (хотя речь идет, напротив, о недостаточной, по его мнению, скорости; но отдельные всплески у него получались: на знакомых словах набирал фантастически быстрее - по сравнению со своей же скоростью на незнакомых словах) :

Интересная ссылка. Этакий интуитивный предвестник полисимволизма в наборе. Smile

Какие-то путанные пока у автора объяснения. Плюс прослеживается часто неадекватное желание защитить своё изобретение любой ценой. Владимир, мы здесь все собрались не для того, чтобы разрушать мечты и забивать идеи, как раз наоборот. Особенно это касается тех, кто имеет доступ к этой теме. Поэтому наша критика в 99% КОНСТРУКТИВНА и надо обращать на неё внимание, а не отметать непонятными доводами.

А где я её отметаю? Что касается конструктивности, то мне кажется речь пока идет не о РС-ме, а о самой ВОЗМОЖНОСТИ полисимвольной технологии и мне даже иногда как-то странно это слышать, учитывая то, что я уже ПРИМЕНЯЮ её (пока лишь в ограниченной степени, разумеется).

Я пока разберу только один, как я считаю, самый важный момент в теории.
Предлагается метод, в котором используется ОДНОВРЕМЕННОЕ нажатие на две клавиши, которое влечёт за собой набор какого-либо слога. Остановимся имеено на этом.


Ну, это смотря для кого самый важный. Smile И почему именно 2 клавиши?? В немецком число нажатий на Mittelstufe достигает 5 (скажем, РС-слог strei).

Я могу быть не прав, но здесь со мной согласятся многие эксперты, что нажатие двух букв последовательно разными руками быстрее, чем если нажимать их одновременно двумя пальцами. И это не говоря о том, что комбинаций для одновременного быстрого нажатия двумя пальцами реально немного: одна сильно удобная, когда пальцы рядом и ещё две несильно удобные, когда пальцы в соседних рядах. Если "самая удобная" кобинация ещё может поспорить с последовательным нажатием разными руками, то насчёт остальных у меня даже сомнений нет.

Я, возможно, не эксперт, но мне одновременно нажимать быстрее. И комбинации за счёт перенесенных значений гораздо удобней, чем в той же QWERTZ при моносимволизме. Кроме того, исключаются ошибки "перепутывания" букв и суетливые поднятия-опускания кистей рук.

Вообще говоря, Автандилина, я не совсем понимаю, почему по набору одной фразы или даже одного слова нельзя судить о возможностях технологии? Я вот например абсолютно уверен, что если бы существовал чемпионат мира по набору слова "Frau" 50 строк подряд, то я бы в этом соревновании легко победил бы самого крутого "монопечатника", даже если бы он целый год усердно тренировался. Просто за счёт преимуществ технологии, позволяющей делать это одним нажатием. Разве не так?

P.S. Я считаю, как и Андрей, что Владимир, сам того не зная, предложил ГЕНИАЛЬНУЮ идею: ПРОГРАММИРУЕМЫЙ ПРОБЕЛ. Я создам отдельную тему, посвящённую этой идее со своими замечаниями, будем обсуждать.

Капитализация пробелом - это действительно находка и я подозревал, что именно она будет воспринята наиболее благосклонно в начальный этап. Но поверьте, не стоит останавливатся на Nullstufe и кроме этого есть ещё большое количество удачных технических решений, особенно на 2 и 3 ступенях технологии, которых я пока ещё и не касался, ввиду отсутствия спроса (вопросов).
Всё-таки давайте обсуждать РС-мо, а не "программируемый пробел", плиз. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я очень хотел бы обсуждать письмо на материале немецкого языка. ... Юрий, помните, я писал вам что почтенные авторитеты будут тянуть меня в контекст русского языка, где ещё многое не продумано и эффективность РС-ма поменьше? Похоже, оно так и выходит... Smile
Хотите обсуждать на материале немецкого - так и обсуждайте, и мы будем тоже!
Разговор у нас идет на русском, а принципы и примеры PC-слогов можно и нужно показать на словах немецкого языка. Для какого языка разработали - про такой и показывайте.

Так ведь мы вроде как договорились, что вы спрашиваете - а я отвечаю.
Мы не "договаривались". Это было конкретно ваше предложение - что вы будете рассказывать только по вопросам от нас.
Странно как-то - тянуть автора разработки за язык? )) Вы уж сами расскажите...

Так, пришло время разобраться в определениях. Smile Я называю "аккордом" ОДНОВРЕМЕННОЕ нажатие нескольких клавиш в результату которого на экране ОДНОВРЕМЕННО появляются несколько символов.
А что, подходящее определение. Некоторая условность выражения "на экране одновременно появляются" понятна и приемлема вполне.

Пусть каждый выбирает то, что ему ближе. Я лично считаю, что большинству пользователей будет ближе РС-мо.
Конечно же, пусть выбирают. То, что в вашей программе есть четыре, так сказать, глубины проникновения полисимвольного ввода в моносимвольный, на выбор пользователя, - это мы запомнили.

Вот выберите одну представительную ступень, вторую или третью, допустим... как пример. И расскажите о ней Smile Smile Smile

Вообще говоря, Автандилина, я не совсем понимаю, почему по набору одной фразы или даже одного слова нельзя судить о возможностях технологии?
Это было высказывание Dron'а.
Но я с ним согласна. В рамках темы о клавиатурном наборе, возможности технологии задействуются через человека. Поэтому встает вопрос: как человек-то с задачей справится? Отсюда, и задача должна быть не искусственной, а настоящей (или моделировать настоящую). А повторяющийся набор короткой фразы или слова ближе к разучиванию музыкального произведения.

Вот о технической работоспособности харда или софта можно, до некоторой степени, судить по набору одного слова.
Но вы ведь рассказали, что уже сделали софт, работоспособный, как минимум, на лабораторном уровне, или даже более того.

Всё-таки давайте обсуждать РС-мо, а не "программируемый пробел", плиз. Smile
Почему бы и не_выделить какие-то аспекты, если есть для того материал.

А здесь мы скоро утонем в выяснениях и пояснениях, кто что имел в виду в своих предыдущих репликах Smile - Давайте обсуждать тему, а не_течение нашего разговора? крупными мазками, а?

Что касается конструктивности, то мне кажется речь пока идет не о РС-ме, а о самой ВОЗМОЖНОСТИ полисимвольной технологии и мне даже иногда как-то странно это слышать, учитывая то, что я уже ПРИМЕНЯЮ её (пока лишь в ограниченной степени, разумеется).
voldemar, вы, главное, не_думайте, что к вашим идеям здесь относятся с предубеждением!! Вы расскажите, рисунки дайте, примеры.

И скажите, возможность каких практических шагов вы предполагали, когда обратились к Юрию и решили обсудить вопрос коллективно? Вот договорились дать Dron'у один из вариантов программы, чтобы он с ним поработал конкретно. (Пусть не_сразу, сейчас надо подождать программиста; но по сути-то договорились). Еще какие действия вы хотели бы от нас?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 6:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

- И на Стеноках тоже, а кто бы это изобрел такое без возможности набирать одним аккордом сразу несколько букв?!
Не понял. А кто расставлял там эти буквы в нужном порядке??


- Расставлял наборщик, с учетом заданного автоматически порядка. Там были управляющие клавиши, которые инвертировали порядок. Наборщик нажимал управляющую клавишу в составе аккорда.

Из-за этой особенности на Стеноках было не так-то легко составлять правильные и оптимальные аккорды. Имелись и другие причины, но эта вносила очень веский вклад Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3208
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 7:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, и по частностям. Не_для полемики, а просто - продолжая коллегиальное общение.

На мой взгляд, не меньшей абстракцией является и представление о тексте как простой последовательности букв. Smile
Я не сводила понятие вообще текста к последовательности букв - говорила о письменном тексте и о последовательности букв на материальном носителе. Это в восприятии существуют уже всякие надстройки, а с материальной стороны - ведь именно буквы должны, тем или иным способом, появиться на экране или бумаге. Хотим или не_хотим, мы вынуждены иметь дело и с буквами тоже. (Не только со словами, фразами, абзацами, страницами. И не_только со смысловым содержанием слов, фраз и т.д. Smile)

Мечта о создании идеальной клавиатуры? Это замечательно. Только чертовски дорого.
Если серьёзно, то я не думаю, чтобы слишком дорого, хотя конечно - для кого как.

Лично у меня нет конструкторского бюро и завода по производству клавиатур. Если у вас есть, это поможет продвижению вашей идеи )) не_придется искать финансирование.

Есть пользователи, которым в силу их склада больше подходит моносимвольный набор (возможно, вы являетесь одним из самых "продвинутых" из предстаителей).
На моносимвольных клавиатурах набираю моносимвольно.
На аккордных "Стеноках" набирала аккордами, и небезуспешно.
Если получу еще что-нибудь аккордное, то и на нём аккордами буду набирать Smile
"Аккорды" не_значит обязательно "рекорды". Но на среднем уровне - запросто, вот пришлите мне со своего завода стеномашину, как у китайцев! )))) Razz Laughing

и по одному символу иногда довольно шустро печатаю. Smile
Вы сообщали, что у вас 250 и большое количество ошибок. А непрерывность движений проявляется на высоких скоростях и при достаточной всё же точности набора. (Если часто одергивать себя, что сделал ошибку и ее нужно исправить, - то поток движения будет эдаким "возвратно-поступательным")).

_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 12:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Как она поймет, что это "ть", а не "ьт"?

Поймет, потому что она умная. Smile Если серьезно, то здесь нужно было бы изложить принципы русских РС-слогов.

Сказать честно, я не знаю здесь всех технических нюансов. Их может объяснить программист, который написал первую версию (когда появится). Я отличаю для себя очень просто: есть последовательное нажатие нескольких клавиш и есть одновременное. Программа очень хорошо их отличает даже на больших скоростях, а как это происходит чисто технически я точно не знаю.

Вот тут очень важный момент. Я конечно понимаю, что мысль творца не должна опускаться до таких приземленных деталей, как какие-то там технические нюансы, но именно из-за них очень часто вроде бы интересные идеи оказывались неосуществимыми. Поэтому я больше в детали.

Конкретно вижу две проблемы - определение правильного порядка символов и определние самого факта одновременного нажатия. Первое совсем не просто, даже для умной программы. Если буквы в слоге допускают несколько варинтов расположения, то как будет выбран правильный? Можно конечно всегда выдавать какой-то один, более частый, вариант, предлагая альтернативные вводить по буквам. Так и задумано? Второе - определение одновременности, как уже писалось, требует проверки.

Юрий, помните, я писал вам что почтенные авторитеты будут тянуть меня в контекст русского языка, где ещё многое не продумано и эффективность РС-ма поменьше?

Не знаю насчёт почтенных авторитетов, но я точно буду тянуть в сторону русского языка, потому что ищу в этой идее полезность и применимость для себя, а не вообще, а немецкий я нихт ферштейн ни капельки.

Автандилина, некоторые фонетисты наверняка станут вам доказывать, что устный текст в наших языках ЖЕЛЕЗОБЕТОННО является последовательностью звуков, как якобы элементарных фонетических единиц. А ведь это - явная абстракция, не правда ли? На мой взгляд, не меньшей абстракцией является и представление о тексте как простой последовательности букв.
Насчет звука - согласен, насчет текста - нет. Речь имеет аналоговую природу, текст по определению дискретен и состоит из знаков. По-моему, это очевидно.

...я не совсем понимаю, почему по набору одной фразы или даже одного слова нельзя судить о возможностях технологии? Я вот например абсолютно уверен, что если бы существовал чемпионат мира по набору слова "Frau" 50 строк подряд, то я бы в этом соревновании легко победил бы самого крутого "монопечатника", даже если бы он целый год усердно тренировался. Просто за счёт преимуществ технологии, позволяющей делать это одним нажатием. Разве не так?

Конечно не так. Ничего не мешает написать программу, которая по нажатию всего одной кнопки будет выдавать 50 строк "Frau". И что? Это подтверждает полезность программы? У Петра, например, клавиатура программируется макросами. Он вас на этом чемпионате обыграет Smile Поэтому ещё раз говорю, технология должна давать преимущество на любых типичных текстах на том языке, на который она рассчитана.

Капитализация пробелом - это действительно находка и я подозревал, что именно она будет воспринята наиболее благосклонно в начальный этап.

Если эта штука работает и удобна, в чём я не до конца уверен, то вам бы самому стоило сконцентрироваться для начала на ней. В ней есть потребность и она не требует серьезного переучивания. Но не ждите, что все поголовно начнут этим пользоваться. Наверное, 99% вполне устраивает то, что есть.

Например, я пользуюсь программой MouseImp, которая позволяет зажать правую кнопку и крутить любой текст в окне, перемещая мышь. Это намного удобнее колеса, хотя и не отменяет его. Позволяет выполнять прокрутку и по вертикали и по горизонтали. То есть, по идее, всем нужно. На самом деле, про неё никто почти не знает.

Потом ещё такой момент. На шифт можно нажать и ничего не произойдёт. Можно подумать, нужна ли тут заглавная буква или знак какой-то. А нажмите на пробел и пойдет автоповтор. Уже отличие, к которому не все захотят привыкать.

есть ещё большое количество удачных технических решений, особенно на 2 и 3 ступенях технологии, которых я пока ещё и не касался, ввиду отсутствия спроса (вопросов).
Всё-таки давайте обсуждать РС-мо, а не "программируемый пробел", плиз. Smile


Ну, удачность решения покажет время, а вы уж или рассказывайте или не рассказывайте. Учитывая "секретность" темы, никто не будет вас пытать излишними вопросами. Что считаете нужным, то и говорите, а мы обсудим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 3:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотите обсуждать на материале немецкого - так и обсуждайте, и мы будем тоже!
Разговор у нас идет на русском, а принципы и примеры PC-слогов можно и нужно показать на словах немецкого языка. Для какого языка разработали - про такой и показывайте.


Лады. Итак, РС-слог - это некий "кирпичик" набираемого текста. От обычного слога он отличается несколькими признаками.
1. Он всегда "открыт"
2. Он может состоять из одной "согласной".
3. В него могут входить дифтонги (bei, deu)
4. В него могут входить "комбинанты", то есть устойчивые комбинации "согласных" (blau, StraЯe, Pflanze).
5. Деление на РС-слоги зависит от выбраной ступени полисимвольности.

В качестве примера даю разбиение на РС-слоги слова Abschreiber

Nullstufe - A.b.s.c.h.r.e.i.b.e.r (капитализация - пробелом)
Grundstufe - A.b.sch.rei.be.r (РС-слоги с дифтонгами, но без комбинант)
Mittelstufe - A.b.schrei.be.r (РС-слоги с комбинантами, эта ступень рекомендуется новообучающимся)
Oberstufe - A.bschrei.be.r (ступень для "фанатов" РС-ма)

И скажите, возможность каких практических шагов вы предполагали, когда обратились к Юрию и решили обсудить вопрос коллективно? Вот договорились дать Dron'у один из вариантов программы, чтобы он с ним поработал конкретно. (Пусть не_сразу, сейчас надо подождать программиста; но по сути-то договорились). Еще какие действия вы хотели бы от нас?

Я бы очень хотел, чтобы вы помогли мне закончить немецкую версию РС-ма и начать русскую и английскую. Именно в указанном порядке. Smile Я в долгу не останусь. Smile Ведь от успеха (неуспеха немецкой версии будет в каком-то смысле зависеть и судьба остальных. Хотя в долгосрочной перспективе мне кажется полисимволизм неизбежен (для определенной категории пользователей)

- Расставлял наборщик, с учетом заданного автоматически порядка. Там были управляющие клавиши, которые инвертировали порядок. Наборщик нажимал управляющую клавишу в составе аккорда.

Из-за этой особенности на Стеноках было не так-то легко составлять правильные и оптимальные аккорды. Имелись и другие причины, но эта вносила очень веский вклад"


Вот елы, палы и у меня была такая же засада, но только на 2 и 3 ступенях с комбинантами! Я кстати одно время довольно долго пытался получить информацию по Стенокам, но нигде ничего не нашел (кроме как очень небольшое ваше упоминание где-то на форумах). Я тоже сначала хотел вводить инвертные клавиши для ble, lbe и проч, хотя понимал что это большое неудобство и путаница. Но... Потом решил остановиться не на МАНУАЛЬНОМ, а не КОНТЕКСТУАЛЬНОМ решении проблемы. То есть у меня наборщик будет вводить ble и lbe идинаково, а "умная" Goldene Silben будет выбирать правильный вариант по контекстуальным правилам, которые я в нее заложу. Smile В самых тяжелых случаях (ge.lbe - ge.ble.nde.t) "автокоррекция" будет производиться программой не по предыдущему, а по последующему РС-слогу (слогам).

Я не сводила понятие вообще текста к последовательности букв - говорила о письменном тексте и о последовательности букв на материальном носителе. Это в восприятии существуют уже всякие надстройки, а с материальной стороны - ведь именно буквы должны, тем или иным способом, появиться на экране или бумаге. Хотим или не_хотим, мы вынуждены иметь дело и с буквами тоже. (Не только со словами, фразами, абзацами, страницами. И не_только со смысловым содержанием слов, фраз и т.д. Smile)

Но ведь я не говорил, что мы имеем дело только со слогами и проч. при написании. Да в принципе буква САМА ПО СЕБЕ - это всего лишь абстракция, но очень важная для обучения и анализа текста абстракция - никто этого не отрицает. Smile Минимальным конкретным отрезком текста в РС-ме является РС-слог (который, впрочем, может обозначаться одной буквой). Verstehhen?

Лично у меня нет конструкторского бюро и завода по производству клавиатур. Если у вас есть, это поможет продвижению вашей идеи )) не_придется искать финансирование.

Финансирования всё равно придется искать для внедрения технологии. Просто у полисимвольной клавиатуры будет одно преимущество над всеми обычными - полисимвольность, поэтому зачем покупать дорогую моносимвольную клаву, когда приблизительно за эти же деньги можно купить полисимвольную? Нет, скажем, монофонические синтезаторы до сих пор сохранились и никакой "полифонист" не сможет сейчас извлечь из них то, что извлекал Манфред Манн из "одноголосника", но всё-таки большинство предпочитает покупать сейчас именно полифонические синтезаторы.

Вы сообщали, что у вас 250 и большое количество ошибок. А непрерывность движений проявляется на высоких скоростях и при достаточной всё же точности набора. (Если часто одергивать себя, что сделал ошибку и ее нужно исправить, - то поток движения будет эдаким "возвратно-поступательным")).

Я думаю, на отдельных участках и достигаю этих высоких скоростей, а то, что вы называете непрерывность обычно называют ритмичностью печати. Или нет? Хотя все эти катергории довольно субъективы...

Конкретно вижу две проблемы - определение правильного порядка символов и определние самого факта одновременного нажатия. Первое совсем не просто, даже для умной программы. Если буквы в слоге допускают несколько варинтов расположения, то как будет выбран правильный? Можно конечно всегда выдавать какой-то один, более частый, вариант, предлагая альтернативные вводить по буквам. Так и задумано? Второе - определение одновременности, как уже писалось, требует проверки.

Насчет комбинант я писал выше, а что касается дифтонгов ei и ie входиящих в состав многочисленных РС-слогов, то эта проблема решается довольно просто - для ie вместо е нажимается (за исключением пары случаев когда это осущевляет кэпслок) о умляут. Аналогичные проблемы тоже решаются.
Насчёт проверки одновремменности я не совсем понял, что тут проверять - саму возможность одновременного нажатия или её применимость на очень высоких скоростях? Я лично считаю, что скорость неторопливой речи - это необходимая "физкультура" общения, а всё, что выше - спорт на любителей.
Кстати, Дрон, а вы действительно программист?

Не знаю насчёт почтенных авторитетов, но я точно буду тянуть в сторону русского языка, потому что ищу в этой идее полезность и применимость для себя, а не вообще, а немецкий я нихт ферштейн ни капельки.

А как насчёт возможности научиться капельку ферштейн и шрайбен? Smile)

Насчет звука - согласен, насчет текста - нет. Речь имеет аналоговую природу, текст по определению дискретен и состоит из знаков. По-моему, это очевидно.

Совсем не очевидно. Почему это речь - аналоговая, а письмо - цифровое? По-моему - это явно 2 стороны одной медали и между ними есть полная корреляция. Владение языком, насколько я знаю, состоит из освоения 4 однородных областей: говорения, понимания, письма и чтения. Или не так?

Конечно не так. Ничего не мешает написать программу, которая по нажатию всего одной кнопки будет выдавать 50 строк "Frau". И что? Это подтверждает полезность программы? У Петра, например, клавиатура программируется макросами. Он вас на этом чемпионате обыграет Smile Поэтому ещё раз говорю, технология должна давать преимущество на любых типичных текстах на том языке, на который она рассчитана.

Да, тут признаюсь я забыл добавить ПОЛНОФУНКЦИОНАЛЬНОЙ программы. То есть с помощью которой В ПРИНЦИПЕ можно набирать любой текст, не увеличивая существующего количество кнопок.

Если эта штука работает и удобна, в чём я не до конца уверен, то вам бы самому стоило сконцентрироваться для начала на ней. В ней есть потребность и она не требует серьезного переучивания. Но не ждите, что все поголовно начнут этим пользоваться. Наверное, 99% вполне устраивает то, что есть.

99 процентов в России устраивает "орлиный" 2 пальцевый метод. Smile В западных странах получше, но тоже много. Честно сказать, я рассчитываю, что основными пользователями технологии будут не те, кто "переучится", а те, кто сейчас бросает моносимвольный метод по причине его крайней для них аналитичности (скучности), не спасаемой, увы, никакими анекдотами и "психологическими поддержками". Smile РС-мо явно органичней (ближе к живой речи), хотя, возможно, и требует большего терпения и старания на самом начальном этапе.
Вообще, мне кажется, в РС-ме пользователь будет учиться писать не ВООБЩЕ, а писать конкретные слова и подобно устному лексикону у него будет появляться РС-менный лексиков (сначала 100, потом 1000, потом, возможно 10000 слов). Я не беру сложные слова, которые по сути являются двумя простыми, но только без пробела.

Например, я пользуюсь программой MouseImp, которая позволяет зажать правую кнопку и крутить любой текст в окне, перемещая мышь. Это намного удобнее колеса, хотя и не отменяет его. Позволяет выполнять прокрутку и по вертикали и по горизонтали. То есть, по идее, всем нужно. На самом деле, про неё никто почти не знает.

А это ваша программа? Тогда попытайтесь её опубликовать, возможно появится спрос. Хотя, возможно, это относится к разряду своеобразного компьютерного "сибаритства", тогда это другое дело.

Потом ещё такой момент. На шифт можно нажать и ничего не произойдёт. Можно подумать, нужна ли тут заглавная буква или знак какой-то. А нажмите на пробел и пойдет автоповтор. Уже отличие, к которому не все захотят привыкать.

Не понял. А почему бы не подумать ДО ТОГО как нажмешь клавишу? Как говорится семь раз подумай - один раз нажми. Smile И никакие автоповторы не страшны.

Ну, удачность решения покажет время, а вы уж или рассказывайте или не рассказывайте. Учитывая "секретность" темы, никто не будет вас пытать излишними вопросами. Что считаете нужным, то и говорите, а мы обсудим.

"Секретность" темы обусловлена исключительно тем, что я очень не хотел бы, чтобы какие-то элементы РС-ма были выдраны из контекста всей технологии и на скорую руку применены в какой-нибудь "тренажере" для общего пользования. Это может дискредитировать всё дело, по крайней мере для русскоязычных пользователей, не говоря уже о моральном ущербе. Или я что-то преувеличиваю и такое совершенно исключено в наше честное время? Smile

urikor, у меня к вам технический вопрос. Почему при ответе при выделении текста другим цветом всё время возвращается к началу текста. Потом приходится долго искать следующую цитату для выделения. Или я что-то не так делаю?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 4:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насчет комбинант я писал выше, а что касается дифтонгов ei и ie входиящих в состав многочисленных РС-слогов, то эта проблема решается довольно просто - для ie вместо е нажимается (за исключением пары случаев когда это осущевляет кэпслок) о умляут. Аналогичные проблемы тоже решаются.

Возможно, то есть программа уже будет ближе к Punto Switcher'у и ему подобным - изменять слова по мере или после их набора. Тут конечно всё очень привязано к языку.

Насчёт проверки одновремменности я не совсем понял, что тут проверять - саму возможность одновременного нажатия или её применимость на очень высоких скоростях?

Применимость в плане удобства работы.

Кстати, Дрон, а вы действительно программист?

Воттекрест.

А как насчёт возможности научиться капельку ферштейн и шрайбен? Smile)
О, а ваша технология/программа и это включает? Тогда запросто. Smile

Совсем не очевидно. Почему это речь - аналоговая, а письмо - цифровое? По-моему - это явно 2 стороны одной медали и между ними есть полная корреляция. Владение языком, насколько я знаю, состоит из освоения 4 однородных областей: говорения, понимания, письма и чтения. Или не так?
Ну, это мы уже удаляемся от темы. Я имел в виду не письмо, а именно текст. Можно сказать, чисто информационное понятие, как и язык, буква, слово и т.д.

РС-мо явно органичней (ближе к живой речи), хотя, возможно, и требует большего терпения и старания на самом начальном этапе.

Может быть к немецкой и ближе.

Вообще, мне кажется, в РС-ме пользователь будет учиться писать не ВООБЩЕ, а писать конкретные слова и подобно устному лексикону у него будет появляться РС-менный лексиков (сначала 100, потом 1000, потом, возможно 10000 слов). Я не беру сложные слова, которые по сути являются двумя простыми, но только без пробела.

Это не есть гут, так как слов много, разные окончания (опять-таки, беру русский язык) увеличивают это число ещё на порядок. Даже фанаты боюсь не выдержат. Это же не Frau 50 строк набрать.

А это ваша программа? Тогда попытайтесь её опубликовать, возможно появится спрос. Хотя, возможно, это относится к разряду своеобразного компьютерного "сибаритства", тогда это другое дело.

Нет, программа не моя. Просто полезная утилитка.

Не понял. А почему бы не подумать ДО ТОГО как нажмешь клавишу? Как говорится семь раз подумай - один раз нажми. Smile И никакие автоповторы не страшны.
Всё так. Просто предположение, что это может быть небольшой проблемой. Возможно к этому несложно привыкнуть.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
NM
major
major


Зарегистрирован: 07.08.2006
Сообщения: 509
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Сен 17, 2007 9:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте!
Спасибо, что разрешили участвовать в дискуссии. К сожалению, я только сегодня увидела эту тему.
Могу сказать одно: наконец-то! Последнее время я все время думала (и говорила) о том, как бы сделать так, чтобы при наборе текста использовать компьютер не как пишущую машину, а как компьютер. И вот оно случилось.
Voldemar, спасибо за то, что начали этот разговор. А как мы можем Вам помочь закончить немецкую версию? С удовольствием бы, но я немецкий совсем не знаю. Плохо, конечно, но что же делать. Почему, кстати, Вы начали с немецкой версии?
А вот русская версия меня ОЧЕНЬ волнует.
Попробую коротко изложить свои мысли.
1. Я предлагаю разделить всех потенциальных пользователей на две группы. В первую отнесем тех, кто только будет осваивать набор. А во вторую тех, кто уже приобрел навык печати. Для первых мы должны подготовить идеальный продукт, готовый к употреблению, апробированный, надежный. А вторых ни в коем случае нельзя переучивать, это невозможно, да они и сами не согласятся. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто сумел выработать навык (это относится не только к печати, ко всему). Следовательно, все те, кто сейчас участвует в обсуждении, могут только добавлять, но не менять движения. Добавлять постепенно, маленькими порциями, обсуждая результаты, готовя идеальный продукт для первой группы.

2. Я предлагаю для анализа и синтеза русского языка все же использовать достижения стенографии. Само слово "стенография", ассоциирующееся у нас со скоростью, означает "узкопись", "теснопись", но отнюдь не "скоропись". Стенограф не пишет ничего лишнего, но ровно столько, чтобы можно было прочитать написанное. Этот процесс выбора-отбора происходит постоянно и во время записи, и во время расшифровки. В стенографии практически каждый знак работает на трех работах: знак как знак; знак, как часть слова; знак как слово. Например, буква "ш" в стенограмме может означать букву "ш", может быть окончанием (слова приставка, корень, окончание в стенографии обозначают соответственно начальное, срединное, конечное частотные сочетания букв) "-вший", "-ший" (учиВШИЙ, забыВШИЙ) и может означать слово "школа". Если представить себе (простите, я такой же программист, как и специалист в немецком языке), что можно нажать привычным способом букву "ш" и ее же получить, а можно нажать "ш" + ALT и получить –вший, а "ш"+CTRL будет "школа", а программа при этом сама контролирует употребление окончаний, то даже создание словаря из ста слов даст заметный рост скорости.

3. Я так и не поняла, зачем нужны 4 уровня. Что дает освоение каждого из них? В чем преемственность? Не отменяет ли следующий уровень достижения предыдущего? Пожалуйста, расскажите подробнее. Человека нельзя научить одному и тому же дважды.

4. Как же не хватает знаний! Может быть, я все же расскажу о стенографии? Думаю, что вам узнать о стенографических находках проще, чем мне научиться программировать. А вдруг эта информация подтолкнет чей-то полет мысли?!

NM
_________________
GZOS.RU INTERSTENO.RU
Тренировки круглый год!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Возможно, то есть программа уже будет ближе к Punto Switcher'у и ему подобным - изменять слова по мере или после их набора. Тут конечно всё очень привязано к языку.

А можно вкратце описать принципы работы Punto Switcher, как он там изменяет слова? Я пока знаком только с Вордовским "автокорректом", который работает после пробела.
Хочу, однако, сразу заметить, что в РС-ме я отнюдь не планирую злоупотреблять контекстуальной коррекцией. Если бы была возможность от нее отказаться, я бы это сделал, потому что она всё-таки расслабляет наборщика (в смысле, что делает его зависимым от программы). Но в случае с "комбинантами" это, похоже, самое оптимальное решение.

О, а ваша технология/программа и это включает? Тогда запросто. Smile

Да, включает. В том смысле, что овладение РС-мом благотворно влияет на правописание и произношение.

РС-мо явно органичней (ближе к живой речи), хотя, возможно, и требует большего терпения и старания на самом начальном этапе.

Может быть к немецкой и ближе.


Ну почему же только к немецкой? Вот я, когда учился моносимвольному набору всё время проговаривал слова "кэ-о-бэ-у-рэ-а" бум, "кэ-о-бэ-у-рэ-а" бум. Иногда и теперь даже когда быстро печатаю, ловлю себя на мысли, что проговариваю по буквам. Неужели же проговариваемое в РС-ме на этапе обучения "ко-бу-ра" не будет ближе к живой речи и органичней? А?

Это не есть гут, так как слов много, разные окончания (опять-таки, беру русский язык) увеличивают это число ещё на порядок. Даже фанаты боюсь не выдержат. Это же не Frau 50 строк набрать.

Дрон, мне кажется, вы несколько предвзяты. Smile С чего бы это? Какие проблемы с окончаниями? Лю.би.ма.я, лю.би.мый, лю.би.мо.е, лю.би.мы.х, лю.би.мы.ми.
Ох, чувствую, всё-таки стянут меня здесь с пути истинного (то бишь немецкого)... Smile

Всё так. Просто предположение, что это может быть небольшой проблемой. Возможно к этому несложно привыкнуть.

Я в немецком уже так привык к капитализации пробелом, что иногда даже глаголы начинаю писать с большой буквы. Как-то "сочнее", что-ли, аккорд получается. Smile

Спасибо, что разрешили участвовать в дискуссии. К сожалению, я только сегодня увидела эту тему.

Ничего страшного. Smile Добро пожаловать!

Voldemar, спасибо за то, что начали этот разговор. А как мы можем Вам помочь закончить немецкую версию? С удовольствием бы, но я немецкий совсем не знаю. Плохо, конечно, но что же делать. Почему, кстати, Вы начали с немецкой версии?

Пожалуйста. Smile Начал то я как раз с русской версии, но потом переключился на немецкую. Потому что:
1. Сейчас живу в Германии
2. Ввиду того, что веду днем довольно интенсивную переписку по русски, практически не мог упражняться вечером в РС-ме на русском
3. Эффективность РС-ма в немецком, в силу особенностей языка, гораздо выше чем в русском.
4. Немцы привыкли платить за софт, поэтому если дело пойдет, то можно будет заработать немного денег на разработку других версий РС-ма, а также других моих (не менее интересных) лингвистических проектов. Smile
5. Так называемая немецкая клавиатура больше подходит для РС-ма, так как имеет 2 дополнительные клавиши.
Ну, и ещё некоторые другие обстоятельства. Smile

А вот русская версия меня ОЧЕНЬ волнует.

Юрий, а? Что я говорил? Своя рубашка ближе к телу. Smile

1. Я предлагаю разделить всех потенциальных пользователей на две группы. В первую отнесем тех, кто только будет осваивать набор. А во вторую тех, кто уже приобрел навык печати. Для первых мы должны подготовить идеальный продукт, готовый к употреблению, апробированный, надежный. А вторых ни в коем случае нельзя переучивать, это невозможно, да они и сами не согласятся. Я с огромным уважением отношусь к тем, кто сумел выработать навык (это относится не только к печати, ко всему). Следовательно, все те, кто сейчас участвует в обсуждении, могут только добавлять, но не менять движения. Добавлять постепенно, маленькими порциями, обсуждая результаты, готовя идеальный продукт для первой группы.

Я не был бы так категоричен по отношению ко "вторым", поскольку сам к ним отношусь. Smile А вы разве нет? Smile

Если представить себе (простите, я такой же программист, как и специалист в немецком языке), что можно нажать привычным способом букву "ш" и ее же получить, а можно нажать "ш" + ALT и получить –вший, а "ш"+CTRL будет "школа", а программа при этом сама контролирует употребление окончаний, то даже создание словаря из ста слов даст заметный рост скорости.

Я не специалист по стенографии, но мне всё-таки кажется, что стенография - это стенография, а РС-мо - это РС-мо. И не стоит их скрещивать механически, а то получится какая-нибудь эклектика...

3. Я так и не поняла, зачем нужны 4 уровня. Что дает освоение каждого из них? В чем преемственность? Не отменяет ли следующий уровень достижения предыдущего? Пожалуйста, расскажите подробнее. Человека нельзя научить одному и тому же дважды.

4 уровня - это преимущественно маркетинговый ход. То есть каждый определяет для себя, сколько сил и времени он согласен вложить в РС-мо и в зависимости от этого выбирает степень полисимвольности (а значит и скорости и безошибочности). Что-то вроде арифметики, алгебры и высшей математики. Разумеется, если кто-то захочет пойти дальше, он всегда сможет это сделать, потому что базовые навыки у него есть и перейти от быстрого последовательного нажатия к одновременному во многих случаях будет очень просто.

Автандилина, я хотел бы ввести ещё одно важное определение. Давайте будет различать РС-мо в ШИРОКОМ смысле этого слова (включающее все 4 ступени) и РС-мо в УЗКОМ смысле (2 ступень полисимвольности, рекомендуемая для новообучающихся, так сказать, по умолчанию). Это поможет нам избежать некоторых недоразумений. Лады?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZukerPA
Touchtyping Expert


Зарегистрирован: 14.02.2005
Сообщения: 440
Откуда: Троицк МО

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я согласен с Дроном, что не надо отметать "мелочи", одной из которых автор считает специфику набора на высоких скоростях. Вообще вся тема по развитию очень напоминает "Клавиатуру для скоростного тайпирования" (ещё раз привожу ссылку: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1277&start=0), когда критики про одно, а автор про другое. Я вернусь к вопросу, который считаю самым важным.

voldemar писал(а):
Я, возможно, не эксперт, но мне одновременно нажимать быстрее. И комбинации за счёт перенесенных значений гораздо удобней, чем в той же QWERTZ при моносимволизме. Кроме того, исключаются ошибки "перепутывания" букв и суетливые поднятия-опускания кистей рук.


Ключевые слова: "не эксперт". И вы не понимаете и, судя по ответам, даже не пытаетесь понять, что происходит на высоких скоростях. А это несоизмеримо важно для реализации технологии.

Так вот, на высоких скоростях не происходит "суетливых поднятий-опусканий кистей рук" -- профессионалы так не печатают. Перепутывание букв, конечно, случается, как и любые другие ошибки, которых, кстати, тем больше, чем сложнее раскладка.

Печать на высоких скоростях -- это обычно быстрый набор какого-то количества символов (слова, словосочетания), небольшой промежуток времени перед осмыслением следующих символов, набор их. Чем больше символов за один раз может набрать печатающий, чем меньше сделать паузу между этими наборами, чем меньше сделать ошибок -- тем быстрее он печатает. В процессе набора символов движения кисти в горизонтальной плоскости непрерывны, она не дёргается. Увеличение скорости как раз достигается за счёт того, что сглаживаются движения для наиболее распространённых комбинаций и, соответвественно, пальцы, а вместе с ними и сама кисть, двигаются по практически идеальным траекториям.

Я постарался попечатать, нажимая клавиши одновременно. Это печать рывками, при которой руки устанут после непродолжительного времени. Не говоря о том, что необходимо изучить огромное количество новых движений. Кстати, вместо перепутывания букв появится (при данном определении одновременности) другая ошибка -- неодновременное нажатие, из которого будет следовать просто набор двух букв, а не слога.

Мой вывод: не затрагивая вопрос PC-слогов (я очень надеюсь, что эта технология реальна), я утверждаю, что при предполагаемом способе реализации технология не будет применима на высоких скоростях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Вт Сен 18, 2007 1:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно вкратце описать принципы работы Punto Switcher, как он там изменяет слова?

Исправляет слова, набранные не в той раскладке, но может и автокоррекцию по заданным правилам делать, как в Ворде.

Ну почему же только к немецкой? Вот я, когда учился моносимвольному набору всё время проговаривал слова "кэ-о-бэ-у-рэ-а" бум, "кэ-о-бэ-у-рэ-а" бум. Иногда и теперь даже когда быстро печатаю, ловлю себя на мысли, что проговариваю по буквам. Неужели же проговариваемое в РС-ме на этапе обучения "ко-бу-ра" не будет ближе к живой речи и органичней? А?

Дрон, мне кажется, вы несколько предвзяты. Smile С чего бы это? Какие проблемы с окончаниями? Лю.би.ма.я, лю.би.мый, лю.би.мо.е, лю.би.мы.х, лю.би.мы.ми.


Вот. А теперь последователи метода должны будут проговаривать ко-бу-ра и судорожно вспоминать не положение одной из 33 букв, а то, сочетание каких именно пальцев надо использовать для этого слога. Smile А слогов-то побольше будет. Думаю, это будет непросто выучить.

Кстати, проводились ли исследования, хотя бы для немецкого языка, какие сочетания наиболее популярны, на какие кнопки их можно вынести, можно ли подстроиться под существующую раскладку или требуется её полностью изменять? Я имею в виду не для одного-двух популярных немецких слогов, а для всех.

Насчет предположения Петра, что с одновременные нажатия это всегда медленнее нескольких последовательных, пока ничего не могу сказать. Как минимум, прикладываемое усилие увеличивается во столько раз, сколько кнопок нажимается, если используется одна рука, соответственно увеличивается нагрузка на кисть. Но возможно это решаемо. А вот уже обсуждавшийся момент различения одновременного и очень быстрого последовательного нажатия действительно вызывает вопросы.

Посмотрите в тренажере скорости какие результаты - больше 1000 для 2-буквенных сочетаний. И в реальном наборе именно на этих сочетаниях такие скорости вполне достижимы. То есть пауза между буквами минимальна и физически они находятся в нажатом состоянии одновременно. Я не думаю, что это можно разрешить регулировкой порогов, потому что разницы между таким нажатием и тем, что вы называете аккордом, нет абсолютно никакой.

Поэтому и хочется увидеть хотя бы простейший вариант вашей программы и проверить её в действии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3 ... 14, 15, 16  След.
Страница 1 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном