urikor.net

[ZukerPA]

Автандилина, я тоже больше не за себя воюю, но почему-то тема эта мне очень близка.

Я вижу, что мы упёрлись рогами, поэтому личными сообщениями попросил Gem'а и Dron'а присоединиться к дискуссии и сказать, что они думают по этому поводу. :)

Два свежих мнения от старожилов не помешают.

[Автандилина]

ой, ZukerPA, вообще бы побольше мнений, не_помешают, точно! )))

Очень хваткая тема, правда! сколько помню, постоянно всплывает
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Dron]

[Dron]

По бонусам и очкам. Пока есть одно преимущество в бонусе - он вносит соревновательный фактор.

Вот представьте себе, что бонусов за ошибки нет. Каждый набирает с какой-то "своей" скоростью. После привыкания к тексту, она если и будет колебаться, то в не очень широких пределах, постепенно возрастая с новыми попытками. Каждый занимает свою нишу и борьба ведется только внутри этих ниш. Исключений быть не может. Если у меня скорость 300, то я в ближайшем будущем не покажу 600, как бы ни старался.

Бонусы же нарушают эту картину. Они заставляют даже лидеров работать над собой, если у них еще есть ошибки. Наверное, когда будет больше участников и "ниши" станут шире, то этот плюс бонуса будет не так выражен.

Но уменьшить бонус пожалуй стоит. Прогрессивная система штрафов за ошибки и зависимость от длины текста тоже вроде полезны. Вот только сейчас разбираться в формулах что-то не тянет.

[Urikor]

Немного истории.
1000 очков были введены, исходя из двух моментов:
1. Чтобы участники "на залазили" в минуса при большом количестве ошибок.
2. Дабы стимулировать постоянное участие в чемпионатах, т.к., пропусти тур-два - участник уже не мог рассчитывать на чемпионство.

Предлагаю споры о реорганизации существующих чемпионатов перенести на дискуссию о создании новых. Пускай существующие соревнования будут ориентированы в первую очередь на обучающие цели. Теперь надо подумать, как сделать соревновательные чемпионаты.
Предлагаю следующее:
1. Сделать три чемпионата (короткий, средний, длинный) - причем давать те же самые тексты, что и в существующих соревнованиях. Дабы сравнить можно было при желании
2. Сделать необязательность исправления ошибок, а штрафовать только за неисправленные.
В связи с этим проанонсирую следующее.
Павел (нынешний программист) очень скептически относится к подобной идее, т.к. реализовать все это дело программно довольно муторно, к тому же, как я говаривал ранее, он сильно загружен и для более оперативной разработки программной части сайта я предложил Drony принять участие. Очень рад, что получил предварительное согласие. Сейчас Андрей в отпуске, поэтому что-то просить его у меня нет никакого морального права - пускай человек отдыхает Да и Павел обещал к концу месяца сделать ранее запланированную работу.
Все же, я бы хотел, чтобы Андрей, теперь уже на правах программиста, определился вместе с нашей помощью с будущим форматом чемпионатов для профессионалов.
Мое предложение - дабы облегчить разработку кода - делать побуквенную верификацию текста. Правда в этом случае, если в тексте пропущен символ (или втавлен лишний) - весь последующий текст будет интерпретироваться, как ошибка. Наверное, это довольно существенный недостаток.
Хочу послушать ваши мнения и мнение самого Андрея.
3. Определиться (согласно нового формата) с бонусами за безошибочность или ошибочность.

[Автандилина]

1. "если в тексте пропущен символ (или вставлен лишний) - весь последующий текст будет интерпретироваться, как ошибка. Наверное, это довольно существенный недостаток."
- очень существенный.
Надо же, какие внутренние заморочки могут быть!.. для реализации чего-то, по юзерским ожиданиям, само-собой-разумеющегося...

Но если знать, что это пробная реализация, которая будет усовершенствована, то для начала попробовать потерпеть

2. "давать те же самые тексты, что и в существующих соревнованиях. Дабы сравнить можно было при желании"
- Это дело мне ужжжасно нравится ))

3. Размеры стартового балла и пресловутого бонуса, правила оценки результатов - это, может, определить опытным путем?

От воодушевления, что готовится такой вид соревнований, даже хочу в них поучаствовать! хотя бы на пробной стадии . Т.е. - невзирая на ожидаемые, при работе скрипта на моем-то компе, дискредитирующе-низкие показатели скорости набора.
(...Но может, скрипт даже и не_будет замедляться??!... гипотетически, возможны всевозможные виды счастья )))

4. Очень рада предполагаемому участию Dron'а! Круг разработчиков расширяется, что само по себе свидетельство успехов, роста сайта. И важно - Dron совмещает в одном лице программиста и квалифицированного слепопечатника, победителя чемпионата! К тому же вдумчивый и креативный человек.

Андрей, учитывая Ваше личное увлечение слепопечатанием, программистские задачи именно в этой области должны быть для Вас особенно интересны. Так что можно порадоваться и за динамику Вашей профессиональной биографии


5. Немного о "мелочах".
По интерфейсу окна хотелось бы (сравнительно с действующим) шрифт покрупнее, окно чуть поУже. Если по ходу будет выдаваться информация о количестве набранных символов, скорости и т.п., то размещать ее не_"сбоку", а "над". Чтобы она сама попадала в (периферийное) поле зрения. А то, чтобы ее увидеть, приходится отводить взгляд от набираемого текста.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[ZukerPA]

Введение новых чемпионатов не повод забыть про старые.

Тема про бонус в 50 баллов будет ещё не один раз подниматься, мной в том числе. Снизить этот бонус необходимо и практически все высказавшиеся как раз за этот вариант.

Стоит всё-таки применить то, что обсуждалось о рейтинге и изменении системы начисления очков.

[ZukerPA]

Я подведу итоги (промежуточные) темы:

Это то, что следует сделать (по возможности) уже в следующем месяце. Скорее всего, Юрий может сделать это, не прибегая к помощи программиста Павла. Изменить формулу начисления очков на

100 + (скорость + бонусный_балл_за_безошибочность) * длина_текста / 1000 - количество_ошибок * цена_ошибки

с условием, что меньше 100 очков не набирается. Как бы плохо человек не прошёл тур, в любом случае он получит 100 честно заработанных очков.

Цена ошибки -- 5 для больших текстов, 7 для средних, 10 для маленьких. Вынести ошибки из под скобок необходимо, так как нелогично давать больший штраф за ошибки на текстах большей длины.

В варианте с бэкспэйсом и без цена ошибки не различается. В варианте без бэкспэйса и так задержка на нажатие следующей буквы.

Бонусный балл -- лично я предлагаю 25. Если оставят 50, то смогу смириться с решением Юрия. Хотя ещё раз повторяю, что практически все за снижение размера этого балла.

В любом случае его надо внести в скобки, иначе разрывы для текстов разной длины получаются катастрофическими и нелогичными. Имею в виду, что с какой стати бонус на маленьких текстах даёт преимущество в скорости свыше 100 символов в минуту, если их как раз легче набрать без ошибок? А на больших текстах преимущество "всего" 35-40 знаков.

Теперь то, что сделать несколько сложнее. Хотя могу быть и не прав.

Небольшая просьба "объяснять" как человек набрал очки. Т.е. после прохождения тура высвечивается скорость, количество ошибок, аритмия, результат. Была бы классно, если добавили ещё одну строчку с тем, как этот результат вычисляется.

Например, вот она в явном виде

100 [Бонус за прохождение тура] + ( 250 [Скорость в знаках в минуту] + 25 [Балл за безошибочность (если заслужили, конечно)] ) * 979 [Длина текста] / 1000 - 0 [Количество ошибок] * 7 [Цена ошибки].

Теперь о рейтингах:

Победитель за месяц определяется по сумме результатов лучших 4х туров. (Ради себя ведь стараюсь, наверняка в августе придётся несколько туров пропустить или не сконцентрироваться на них нормально -- отпуск.)

Рейтинг за три месяца -- сумма лучших 10 туров. Информер пока стоит на этот рейтинг. А вообще, информер лучше обсудить, мне очень понравилась идея Dron'а, в которой он предлагает ставить на информере скорость.

Рейтинг за год: 30 лучших результатов за год.

P.S. И поменять, наконец, названия лиг на "Короткие тексты", "Средние тексты" и "Длинные тексты".

[Urikor]

Ок. Давайте, если возражений ни у кого не будет - введем новую формулу со следующего месяца. Остальное - по приезду Андрея.

[Baraka]

За!

[Urikor]

Немножко думал над формулой, предложенной Петром. У меня есть встречное предложение

(скорость + 50(бонус за безошибочность))*(кол.зн/1000) – ошибки*(1000/кол.зн)

Я убрал очки за участие в туре. Если будет ошибок настолько много, что результат залезет в отрицательные числа, то можно это дело ограничивать нулем.
Итак, давайте прикинем различные варианты:

Скорость – 200, ошибок – 5, текст – 500: 200*0,5-5*2=90
Скорость – 400, ошибок – 5, текст – 500: 400*0,5-5*2=190
Скорость – 200, ошибок – 0, текст – 500: 250*0,5-0=125
Скорость – 400, ошибок – 0, текст – 500: 450*0,5-0=225


Скорость – 200, ошибок – 5, текст – 1000: 200-5=195
Скорость – 400, ошибок – 5, текст – 1000: 400-5=395
Скорость – 200, ошибок – 0, текст – 1000: 250-0=250
Скорость – 400, ошибок – 0, текст – 1000: 450-0=450

Скорость – 200, ошибок – 5, текст – 1500: 200*1,5-5*0,6=297
Скорость – 400, ошибок – 5, текст – 1500: 400*1,5-5*0,6=597
Скорость – 200, ошибок – 0, текст – 1500: 250*1,5-0=375
Скорость – 400, ошибок – 0, текст – 1500: 450*1,5-0=675

Проведем небольшой анализ:
Разница между профессионалом, набирающим с ошибками, и середнячком-отличником составляет +65, +145, +222 балла соответственно на текстах различной длины. Таким образом, даже, если профессионал пропускает один тур, то он будет выше в итоговой таблице. Если – два, то результаты будут примерно равны.
Теперь, каков гандикап у «безошибочников»? У профессионалов получаем: 35, 55, 78 баллов. Т.е., на коротких текстах разница в скорости где-то 30-40 знаков в минуту. На длинных – под сотню.
Не знаю как вам, а мне кажется, что «и волки сыты, и овцы целы». С одной стороны есть стимул для регулярного участия и стремления к безошибочной печати, но, в то же время, разбросы не выглядят такими уж критическими.

[ZukerPA]

Предложенная формула отличается тем, что убран бонусный балл за прохождение тура и резко уменьшена цена ошибки.

По-моему, бонусный балл за прохождение тура карман не жмёт. Лично мне есть он, нет его -- не принципиально. Беспокоит как раз ситуация, когда человек своими силами набирает в минус. Тогда видеть у себя в итоговом результате "0" ну очень неприятно. Лучше уж 100 за попытку (то есть не надо выдавать меньше ста очков).

Насчёт ошибок: в этой формуле цена ошибки достигает максимум 2 балла. Теряется практически всякая мотивация набирать текст с минимальным числом ошибок. Хоть ты сделал одну ошибку, хоть десять, разница в скорости не должна быть большой, чтобы покрыть все эти ошибки. Так как далеко не все стремятся набрать безошибочно (но при этом многие стремятся набрать с минимумом ошибок), то при такой цене ошибки мотивация редко упадёт.

P.S. Не могу не возвратиться к проблеме 50 баллов за безошибочный набор. Честно говоря, пока эту цифру не понизят, споры о ней регулярно будут появляться на форуме. Если перечитать тему о 50-балловом бонусе, то практически все отметившиеся за понижение бонуса.

[Urikor]

Хорошо. Как вам такой вариант?

1000+(скорость + 30(бонус за безошибочность))*(кол.зн/1000) – ошибки*(1000/кол.зн)*5

Если никто принципиально не против такого "каркаса" формулы - то давайте свои предложения по коэффициентам:

Базовый балл за прохождение тура - сейчас 1000
Бонус за безошибочность - сейчас 30
Коэффициент "веса" ошибки - сейчас 5

PS
Сейчас программист начал вносить изменения. Поэтому - большая просьба дать свои окончательные пожелания-варианты в течение дня. Дабы вечером определились с окончательным вариантом.

[ZukerPA]

Мы же с такой формулой вернулись чуть ли не к первым страницам.

Опять получается, что за собственный труд очков получается меньше, чем бонус за прохождение тура. Уже говорили об этом и хотелось бы те же устроившие всех 100 очков.

Ошибки -- то же самое. За маленькие тексты в 400 знаков ошибки стоят в 5 раз больше, чем за большие в 2000. Ну не должна быть линейная зависимость в таких случаях!

Если вы, Юрий, придумаете хорошую нелинейную формулу, которая в зависимости от длины текста будет давать цену ошибки в интервалах примерно от 5 до 10, то первый сниму перед вами шляпу и соглашусь с ней.

[Urikor]

Давайте сравним формулы.

100 + (скорость + бонусный_балл_за_безошибочность) * длина_текста / 1000 - количество_ошибок * цена_ошибки

1000+(скорость + 30(бонус за безошибочность))*(кол.зн/1000) – ошибки*(1000/кол.зн)*5

Настаиваете на 100 очках (вместо 1000) - Ок.
Бонусный балл снизил с 50 до 30.
Цена ошибки = ошибки*(1000/кол.зн)*К

Т.е., чем больше текст, тем меньше цена ошибки. Осталось подобрать К.
Получаем идентичность формул

[ZukerPA]

Да, теперь осталось разобраться только с К за ошибки.

Проблема в том, что просто так это не решить. Цена ошибки за текст в 400 знаков всё равно будет в 5 раз выше, чем за текст в 2000 знаков, что не есть хорошо. Конечно, цена ошибки должна уменьшаться с тем, насколько длиннее текст, но не так линейно.

Выход есть. Можно вместо К*(1000/длина_текста) взять К*sqrt(1000/длина_текста). Тогда вместо 5 у нас будет примерно 2.23, что подходит лучше.

К = 7 подходит. Для текстов в 1000 знаков цена ошибки будет 7 баллов. Для текстов из 500 знаков -- 9.89 баллов. Для текстов из 1500 знаков -- 5.71 баллов.

Итак, оставляю решение Юрию на выбор из двух вариантов:

1) Цена ошибки задаётся жёстко для текстов короткой -- нормальной -- большой длины: 10 -- 7 -- 5.

2) В конце формулы стоит: -7 * sqrt(1000/длина текста).

Мне лично всё равно какой вариант. Первый кажется проще для понимания, второй немного справедливее.

[Автандилина]

Ставить цену ошибки в зависимость от объема? - А от скорости? ведь тоже важно. Может, еще более важно.
- Это я только к тому, что всего не_учтешь

Как удачно, что я успела пройти чемпионаты (и русский, а особенно - пару английских) при очень лаконичной, интуитивно-обозримой формуле подсчета результатов.
На мое ощущение, чем проще некий оценочный остов, на котором строишь свое выполнение задания, тем лучше. Непосредственности больше, какой-то безотчетной надежности, ясности плана. Полагаться на него легче. (А вот сформулировать зато трудновато )).

Конечно, и к затейливому алгоритму вычисления можно привыкнуть. Но я просто за себя радуюсь. Мне повезло.
И что бонус за безошибочность был 50, когда я осваивала латиницу
- - -

Юрий, правда удивительно, как быстро взрослеют дела? Года не_прошло с чемпионата, в котором сама участвовала, а уже пора прощаться с "тем" чемпионатом, с тем большим этапом его жизни... его (подумать только) истории... и готовиться к совершенно другому. (Задумчиво так)).
- - -

ZukerPA, а что за звание ошеломляющее Touchtyping Expert? )) Сами изобрели?
Забавно, но красиво, однако
...Во всяком случае, анализ тренажеров у вас на сайте мне нравится. Самостоятельный. И графики такие обожаю: особенно за наглядность качественных оценок. И за интегральность. Параметры выставляются и оцениваются субъективно, но эта субъективность и является принципом, основой построения. Она сквозная, единообразная.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[ZukerPA]

Touchtyping expert у меня стоит на всех форумах, где можно менять статус самому или где это можно сделать с помощью администраторов.

Поэтому и на этом форуме теперь такой. :)

Я тоже за простоту и красивость, но и они должны быть практичны. Юрий сделал правильное решение, когда ввёл коэффициент (длина_текста/1000) -- таким образом различаются результаты, которые набраны на коротких и длинных текстах. Это нужно.

Собственно, реально это будет единственным сложным изменением с момента вашего участия в декабрьском чемпионате (тогда ещё единственном).

Ошибки, я бы сам, если честно, оставил вариант с 10 - 7 - 5, так как это просто понять(напоминю, что чемпионатов не один, а три, всё-таки), хотя вариант с 7*sqrt(1000/длина_текста) мне очень нравится.

Так что если раньше было

Бонус_за_прохождение тура + скорость + бонус_за_безошибочность - количество ошибок * цена_ошибок

то теперь

Бонус_за_прохождение тура + (скорость + бонус_за_безошибочность) * (1000 / длина_текста) - количество ошибок * цена_ошибок

,где жирным выделены изменения. Так что сложность формулы не так уж усложнилась, если посмотреть внимательнее.

[Автандилина]

цит.: "сложность формулы не так уж усложнилась, если посмотреть внимательнее."
Спасибо, Пётр, да нет, арифметически я считать умею, когда не_лень. )) Вариант с влиянием длины текста подробно разбирали и обсуждали на форуме в теме о введении лиг на чемпионате. К тому же я "допекала" Юрия, чтобы исправил закавыку, возникшую из-за неправильных скобок, в документации к чемпионату.

Имею в виду, вообще кто как пользуется формулами, а мне во время набора внимательность к формулам желательно отключать Нужна подсознательная такая опора...
А чтобы ее развить в себе при сколько-нибудь затейливой формуле подсчета результатов - нужно участвовать в чемпионатах по таким правилам, наверное, не_меньше чем полгода. Тогда, может быть, уже и начнет "кожей" ощущаться конкретно, по ходу, на какой результат идешь.
Ну да мне-то что, собственно ))) это так, лирика.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[ZukerPA]

Согласен, результат всё равно достигается очень просто -- побольше скорость и поменьше ошибок.

А формула просто помогает как-то сбалансировать эти две вещи.

Никому ведь не понравится, что при его результате со скоростью 600 и с двумя ошибками не тексте в 1000 знаков его обыграли по очкам со скоростью 250 и одной ошибкой на тексте в 200 знаков. А я могу такую формулу придумать. :)))

[Автандилина]

Конечно, натуральные показатели вкуснее
Баллы!.. это вопрос управленческий ))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Urikor]

Окей. Значит, будем считать, что определились. Довожу до сведения программиста наши с вами изыскания, и, уже вместе с ним определяемся с формулой. Какую выберем - скажу на днях.
В продолжение разговора, хочу сказать свое мнение - лично я не задумываюсь особенно над формулическими вычислениями результата. Знаю одно - чем быстрее и безошибочнее печатаешь - тем лучше результат
Огромное спасибо Петру и Автандилине за помощь в поисках "оптимальной формулы"

[Baraka]

А можно вопрос? Что решает - скорость печати, или безошибочность?

[ZukerPA]

[Автандилина]

[Urikor]

Сегодня ночью была изменена формула подсчета очков на чемпионатах:

теперь полная формула выглядит так:
$tmp=$UseBS ? (int)$Config['error_cost_bs'] : 7;
$result=max(0,round(100+($speed+($errors ? 0 :
30))*($TextLen/1000)-$tmp*sqrt(1000/$TextLen)*$errors));
- т.о. оставлена возможность иметь цену ошибки при использовании бэкспейса
отличной от цены без использования.

К сожалению, случилась небольшая накладочка - несколько участников соревнований успели пройти новый тур по "старой" формуле и получили огромное преимущество. Думаю, будет справедливо, если их результат будет обнулен. Надеюсь, они не будут в обиде

[Автандилина]

Наверное, нужно срочно обновить страницу "Правила чемпионата". И привлечь к ней внимание посетителей наверху на страницах самого чемпионата, где разноцветные оповещения о новинках форума.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Артур]

Жду, когда обнулите результаты!

[Urikor]

Да, конечно, постараюсь к завтрашнему утру все сделать.

[gong]

Ужас, во что вырождается хорошая идея.

Необходомого и достаточного - недостаточно?

Зачем рисовать такие сложные формулы? Всё это напоминает социалистический сюрреализм, доведённый до художественной паталогии Пелевиным:

http://www.lib.ru/PELEWIN/omon.txt