Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Главный закон клавиатурного набора
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 20, 2009 9:53 pm    Заголовок сообщения: Главный закон клавиатурного набора Ответить с цитатой

Я открываю эту тему как реакцию на мнение некоторых моих опппонентов о том, что клавиатурный набор, дескать, является случайным процессом, совершенно не зависящим от желаний и стремлений наборщика.

На самом деле клавиатурный набор ― это вполне закономерный процесс. И главным законом этого процесса является:

Каждый пользователь стремится печатать как можно быстрее (с максимальной скоростью).

Я думаю, даже Нестор при всём своём духе противоречия мне, не станет возражать против этого. Smile

Но что означает печатать как можно быстрее? Это означает печатать с минимальными паузами между ударами. В каком-то смысле это одно и то же: максимальная скорость и минимальные паузы. То есть главный закон клавиатурного набора получает более конкретную формулировку:

Каждый наборщик стремится печатать с одинаково минимальными паузами между ударами.

Я не знаю как в машинописи, но в клавиатурном наборе этот закон выполняется неукоснительно. Я лично не встречал и не слышал про наборщика, который бы стремился к тому, чтобы печатать медленнее, чем он может. Возможно, впрочем, что некоторые машинистки старались печатать медленней (чтобы выходила более красивые и ровные отпечатки), но мне кажется, что и в машинописи максимальная скорость была целью для всякого наборщика.

Есть кто-нибудь, кто не согласен с моей трактовкой главного закона? Если есть, то изложите ваши возражения по существу предмета. Если возражений нет, то я буду считать, что хоть в этом мы все согласны. Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Окт 26, 2009 1:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Более широкое определение главного закона печати:

Каждый наборщик стремится печатать с максимальной доступной скоростью и минимальным количеством ошибок.

Я полагаю, что именно на это стремление и надо опираться во всех расчётах параметров печати. Любое другое основание будет шатким и ненадёжным.
Возражения есть? Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пн Окт 26, 2009 7:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Главный закон клавиатурного набора Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Я думаю, даже Нестор при всём своём духе противоречия мне, не станет возражать против этого. Smile

Владимир я не противоречу вам, я высказываюсь только по тем ключевым мыслям, с которыми не согласен. То, что у вас таких мыслей значительно больше, чем у других, я не виноват. Эти ошибки носят у вас системный характер, т. к. вы решили, что только Вы знаете истину, а остальные глупцы или заблуждающиеся, и конечно консерваторы. И все эти люди в пику вам или из вредности не согласны и даже не рассматриваете нашу критику. Такой подход к критике вызвал вашу изолированность и накопление ошибочных мыслей (с нашей точки зрения). Если посмотреть форум, например двухлетней давности я согласен в значительно большей степени с идеями, высказываемыми вами в тот период, как и многие другие Юрикоровцы.

Я не готов согласиться, с этими утверждениями.
voldemar писал(а):
Каждый наборщик стремится печатать с одинаково минимальными паузами между ударами.

Главным образом из-за: «С одинаково минимальными паузами между ударами.»

Так как это не соответствует действительности. Ритмичности сама по себе не самоцель, и требовать тех же характеристик от мизинца, что и от указательного пальца глупо. Все пальцы разные, и как их не тренируй, мизинец не станет одинаково сильным и ловким по сравнению с указательным пальцем, и никакие годы практики тут не помогут (смотри высказывание Автандилины на этот счёт).

Я полагаю нужно переформулировать так:

Большинство наборщиков хотят печатать с максимальной скоростью и минимальным количеством ошибок, и добиться всего этого без усилий за максимально короткое время. Желательно чтобы навык в применении был универсальным* и его можно было применять за любой клавиатурой и компьютером.**

* Уметь печатать без напрягов всё, что может понадобиться в быту, творчестве, работе.
** Раздельные клавиатуры, нестандартные раскладки, зависимость от софта и т. д. снижают универсальность применения навыка.. Даже смена раскладки на «Русскую (машинопись)» которая уже есть в любой Винде и на смену её уходит секунд 30 нужно рассматривать как жертву и ограничение.

Правилом это назвать нельзя. Скорее это тезисы. Про ваш «частный» случай ничего хорошего сказать не могу. Так как понимаю, что вы хотите этим сказать. Для меня расстояние проходимое пальцем важно и его нельзя не учитывать, тогда, как любые модели аритмии («одинаково минимальными паузами») берут расстояния проходимые пальцами за скобки, также как и пытаются требовать от разных пальцев равной ловкости. Да у меня даже левая и правая рука в этом плане значительно отличаются, так как я пока правша и до амбидекстера мне ещё далеко.
Википедия писал(а):

Амбидекстрия (от лат. ambi — «оба» и лат. dexter — «правый», «ловкий») — отсутствие явно выраженной мануальной асимметрии; проявляется тем, что человек или животное в равной степени владеет правой и левой руками (лапами), без выделения ведущей. Амбидекстрия может быть обусловлена генетически или выработана в результате тренировки.

_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Вт Фев 16, 2010 6:56 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 1:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
И все эти люди в пику вам или из вредности не согласны и даже не рассматриваете нашу критику. Такой подход к критике вызвал вашу изолированность и накопление ошибочных мыслей (с нашей точки зрения).

Я очень внимательно и уважительно отношусь к конструктивной критике. Но, если вы почитаете мою самую первую тему, то увидите, что я С САМОГО НАЧАЛА был обвинён в том, что не знаю предмета. Чуть ли не с самого первого поста, проверьте сами. То есть меня с самого начала дружно "опустили" в положение дилетанта. И, заметьте, НИКТО из "экпертов" так и не удосужился попробовать технологию хотя бы до скорости в 50 знаков. Это вы считаете конструктивной критикой? Критика должна быть основана на опыте, а не на предположениях.
Цитата:
Если посмотреть форум, например двухлетней давности я согласен в значительно большей степени с идеями, высказываемыми вами в тот период, как и многие другие Юрикоровцы.

Юрикор-овцы. На вас могут и обидеться за такое название. Smile
Цитата:
Главным образом из-за: «С одинаково минимальными паузами между ударами. Так как это не соответствует действительности.

Нестор, неужели вы не понимаете, что С МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ и С МИНИМАЛЬНЫМИ ПАУЗАМИ МЕЖДУ УДАРАМИ ― это одно и то же?
И ритмичность тут абсолютно ни при чём. Скорость ― это величина ОБРАТНАЯ паузам, и она максимальна, если паузы минимальны. Это вам любой математик скажет.

Vmax (cpm)=60/Pmin, где 60― число секунд в минуте.

Например, при минимальной паузе между ударами в 0,5 сек максимальная скорость будет составлять 120 cpm.

Или для вас математика не соответствует действительности? Smile
Цитата:
Большинство наборщиков хотят печатать с максимальной скоростью и минимальным количеством ошибок, и добиться всего этого без усилий за максимально короткое время.

В отличие от первой конкретной части (не забывайте, что максимальная скорость достигается при минимальных паузах между ударами), вторая часть вашей формулировки явно надуманная. Как можно вытащить рыбку из пруда без труда? Как можно добиться максимальной скорости и безошибочности "без усилий"?
Что касается "короткого времени", то мы знаем, сколько десятилетий усиленных тренировок понадобилось иным клавогонщикам, чтобы достичь их нынешних скоростей.
Цитата:
Желательно чтобы навык в применении был универсальным* и его можно было применять за любой клавиатурой и компьютером.**

У меня дома лежит абсолютно рабочая клавиатура, но с клавишами, которые можно нажимать только сверху вертикально. Василий, кажется, тоже писал про такие. Вы бы наверняка не смогли бы на ней печатать, потому что не выдерживаете угол в 90 градусов. Получается, ваш метод печати не обладает универсальностью?
Что касается софта, то текстовый редактор ― это софт, от которого зависят, если не все, то многие. И никто не жалуется на зависимость от текстовых редакторов при печати. Smile
Цитата:
Для меня расстояние проходимое пальцем важно и его нельзя не учитывать, тогда, как любые модели аритмии («одинаково минимальными паузами») берут расстояния проходимые пальцами за скобки, также как и пытаются требовать от разных пальцев равной ловкости.

При чём тут расстояния? Если вам не нравятся расстояния, то смените раскладку или перейдите на PC_мо, там расстояния будут намного меньше, чем при американском методе (просчитано на практике). А если у вас такие неловкие мизинцы, то зачем вы ими вообще пользуетесь? Печатайте только ловкими пальцами, будет быстрее. На PC_ме предусмотрен и 8-пальцевый вариант аппликатуры, у кого недоразвитые мизинцы. Или, ещё лучше, поменяйте вашу пальце-нажимную технику воздействия на кистевую, тогда ВООБЩЕ не будете зависеть от силы и ловкости пальцев.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!


Последний раз редактировалось: voldemar (Вт Окт 27, 2009 10:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 3:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ещё одно продуктивное перефразирование закона:

Каждый пользователь стремится печатать как можно быстрее (с максимальной скоростью).

Каждый наборщик стремится, чтобы его средняя скорость печати совпадала с максимальной.

Действительно, совпадение средней скорости с максимальной есть свидетельство полного владения навыком НА ДАННОЙ СКОРОСТИ. Это хороший конкретный критерий определения мастерства наборщика (а также возможностей той или иной технологии печати).
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 27, 2009 3:56 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Все пальцы разные, и как их не тренируй, мизинец не станет одинаково сильным и ловким по сравнению с указательным пальцем, и никакие годы практики тут не помогут (смотри высказывание Автандилины на этот счёт).

Хм, если ваши мизинцы, как их не тренируй, будут существенно замедлять ваш процесс набора, то, действительно, зачем же их тогда вообще использовать? Мизерный выигрыш в расстоянии по сравнению со средними пальцами? А стоит ли оно того, если последние куда как длинее (я уже писал на этом форуме, что мне даже удобнее было нажимать З (зе) средним пальцем, когда я пользовался пальце-нажимной техникой) и ловчее от природы, и им можно передать клавиши мизинцев для повышения скорости?

Кстати, некоторые маститые клавогонщики так и поступают и не используют мизинцы.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 2:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Я очень внимательно и уважительно отношусь к конструктивной критике. Но, если вы почитаете мою самую первую тему, то увидите, что я С САМОГО НАЧАЛА был обвинён в том, что не знаю предмета. Чуть ли не с самого первого поста, проверьте сами. То есть меня с самого начала дружно "опустили" в положение дилетанта. И, заметьте, НИКТО из "экпертов" так и не удосужился попробовать технологию хотя бы до скорости в 50 знаков. Это вы считаете конструктивной критикой? Критика должна быть основана на опыте, а не на предположениях.

В ХХХ раз повторяю, пока ваша технология закрыта, желающих её попробовать будет исчезающее мало. Но основные расхождения связаны не с вашим методом, а как раз с нашим, в чём каждый из нас в той или иной степени разбирается.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Главным образом из-за: «С одинаково минимальными паузами между ударами. Так как это не соответствует действительности.

Нестор, неужели вы не понимаете, что С МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТЬЮ и С МИНИМАЛЬНЫМИ ПАУЗАМИ МЕЖДУ УДАРАМИ ― это одно и то же? И ритмичность тут абсолютно ни при чём. Скорость ― это величина ОБРАТНАЯ паузам, и она максимальна, если паузы минимальны. Это вам любой математик скажет. Vmax (cpm)=60/Pmin, где 60― число секунд в минуте. Например, при минимальной паузе между ударами в 0,5 сек максимальная скорость будет составлять 120 cpm. Или для вас математика не соответствует действительности? Smile

Владимир не держите меня за идиота. Я понимаю, что минимальные паузы приводят к максимальной скорости. Если вы не заметили то слово которое меня главным образом смущает я могу его выделить: «Каждый наборщик стремится печатать с одинаково минимальными паузами между ударами.»
Это нельзя переносить на машинопись, почему я писал выше. Даже если бы человек был «Андроидом», то у него всё равно были бы ограничения на скорость движения «пальцев», а расстояния непостоянны.

При нажатии клавиш:
А) Различны расстояния от пальца до клавиши
Б) Используются пальцы разной ловкости, силы, координации. Таким образом, максимальная скорость, показанная одними пальцами, просто физиологически не может быть показана другими.

voldemar писал(а):

У меня дома лежит абсолютно рабочая клавиатура, но с клавишами, которые можно нажимать только сверху вертикально. Василий, кажется, тоже писал про такие. Вы бы наверняка не смогли бы на ней печатать, потому что не выдерживаете угол в 90 градусов. Получается, ваш метод печати не обладает универсальностью?
Что касается софта, то текстовый редактор ― это софт, от которого зависят, если не все, то многие. И никто не жалуется на зависимость от текстовых редакторов при печати. Smile

Я печатал на резиновой клавиатуре, удивительно неудобная клавиатура, но печатать на ней у меня получалось. Не скажу что удобно, но без особых проблем. «Просто» дал установку нажимать точно и всё, это чем-то похоже на любую другую установку (например на попытку набирать бесшумно). В любом случае этот пример исключительный, и такая клавиатура будет неудобна и при других способах печати из-за особенностей реализации.
Про текстовые редакторы не жалуются? Но текстовые редакторы те или иные есть на каждом компьютере, и с той или иной степенью комфорта они позволяют набирать текст.


voldemar писал(а):

При чём тут расстояния? Если вам не нравятся расстояния, то смените раскладку или перейдите на PC_мо, там расстояния будут намного меньше, чем при американском методе (просчитано на практике). А если у вас такие неловкие мизинцы, то зачем вы ими вообще пользуетесь? Печатайте только ловкими пальцами, будет быстрее. На PC_ме предусмотрен и 8-пальцевый вариант аппликатуры, у кого недоразвитые мизинцы. Или, ещё лучше, поменяйте вашу пальце-нажимную технику воздействия на кистевую, тогда ВООБЩЕ не будете зависеть от силы и ловкости пальцев.

Расстояние при том, что их нельзя полностью игнорировать. Пауза между нажатиями зависти от всей цепочки действий, в том числе и от расстояния, т. к. скорости движения пальцев не так велики. И хотя это скорее последний параметр, влияющий на паузу, но и его игнорировать нельзя. Спасибо за предложение (PC_мо) но я уже отвечал, почему этого не делаю. Я говорю не о ловкости мизинцев, а о том что ловкость всех 10 пальцев у абсолютного большинства людей различная (кроме амбидекстеров). Так что дело не только в мизинцах, а в различии ловкости каждого пальца. Те же кто не используют мизинцы, просто не потратили время на их развитие, но таких среди набирающих «10 пальцевым методом» незначительный процент (если судить по Клавогонкам).
Про кистевую технику удара мне можете не рассказывать, я так печатал 13 лет (и пока умею) – мне значительно более комфортно печатать без перемещения кистей, к тому же кистевой удар, в большей мере может вызывать туннельный синдром.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Вт Фев 16, 2010 7:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 2:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если вы не заметили то слово которое меня главным образом смущает я могу его выделить: «Каждый наборщик стремится печатать с одинаково минимальными паузами между ударами.»

Интересно, а как это минимальные паузы могут быть НЕОДИНАКОВЫМИ, если они ВСЕ минимальны? Если а=b, а b=c, то и а=с.
Цитата:
При нажатии клавиш А) Различны расстояния от пальца до клавиши Б) Используются пальцы разной ловкости, силы, координации. Таким образом, максимальная скорость, показанная одними пальцами, просто физиологически не может быть показана другими.

Я же говорю про СТРЕМЛЕНИЕ, а не про реализации стремления (технологии). К тому же до скоростей в 300-400 знаков неминимальность пауз между ударами зависит только от недостаточной степени владения навыком (технологические ограничения неактуальны). Если у вас мизинцы физиологически показывают скорость в 2 раза меньшую, чем средние пальцы, то можно ведь выбрать технологию без мизинцев и печатать быстрее. Безымянные пальцы можно натренировать так же как и указательные, у многих музыкантов они даже подвижнее.
Ну, а расстояния сильно зависят от раскладки и жёстких зон. Если вам они кажутся большими при вашей технологии, то про мешает вам попробовать другую технологию, где расстояния меньше?
Цитата:
Про текстовые редакторы не жалуются? Но текстовые редакторы те или иные есть на каждом компьютере, и с той или иной степенью комфорта они позволяют набирать текст.

Ну и что? В кармане флешка, сунул её в порт и вот тебе весь универсализм. USB порты есть везде.
Цитата:
Про кистевую технику удара мне можете не рассказывать, я так печатал 13 лет (и пока умею) – мне значительно более комфортно печатать без перемещения кистей, к тому же кистевой удар, в большей мере может вызывать туннельный синдром.

Какие странные вещи вы пишете... Создаётся впечатление, что у вас какая-то неправильная кистевая техника была. На машинках вообще запрещалось давить кнопки пальцами, требовали ударять их всей кистью. Это мягкие клавиши и диван для рук разбаловали нынешних пользователей. Smile Как раз от мягкого дивана-то и развивается туннельный синдром, потому что запястья фиксированы.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 3:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так что дело не только в мизинцах, а в различии ловкости каждого пальца.

Может быть, вы тогда ещё сообщите нам сравнительные "коэффициенты ловкости" для каждого пальца? Например, указательные ― 1, средние ― 0,8, безымянные ― 0,4, мизинцы ― 0,2? Представляю, как обрадуются сторонники 4-пальцевого метода подобным различиям ловкости, ведь это сильно снижает "понты" 10-пальцевого метода. Smile
Цитата:
При нажатии клавиш А) Различны расстояния от пальца до клавиши Б) Используются пальцы разной ловкости, силы, координации. Таким образом, максимальная скорость, показанная одними пальцами, просто физиологически не может быть показана другими.

Хорошо. Давайте проверим ваше предположение на конкретном примере.
Новичок набирает слово с паузами 1, 2, 3, 4, 5 сек разными пальцами. 1 сек (60 cpm) ― это максимальная для него скорость указательным пальцем. Если следовать вашему предположению, то он ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не сможет набирать всё слово с паузами в 1 сек, поскольку все пальцы разной ловкости. Но на самом деле он после небольшой тренировки спокойно печатает всё слово с паузами в 1 сек, на практике опровергая вашу гипотезу о фатальной "разной ловкости". Smile

Я уже не говорю про правильную кистевую технику воздействия, где "ловкости" отдельных пальцев вообще не играют принципиального значения.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 6:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну, вот опять двадцать пять. Хотя впрочем, уже никто не удивляется.

voldemar писал(а):

Интересно, а как это минимальные паузы могут быть НЕОДИНАКОВЫМИ, если они ВСЕ минимальны? Если а=b, а b=c, то и а=с.

Я говорю что паузы индивидуальны, не только для каждого пальца, но и для каждого движения этим пальцем. Так как скорости будут непостоянны, например, на разгибание и сгибание они будут отличаться это нормально. Таким образом понимать эту фразу нужно с поправкой на то, что она лишь отражает общую тенденцию. Чем меньше суммарное время пауз (набор различных пауз) тем выше будет конечная скорость.
voldemar писал(а):

Я же говорю про СТРЕМЛЕНИЕ, а не про реализации стремления (технологии). К тому же до скоростей в 300-400 знаков неминимальность пауз между ударами зависит только от недостаточной степени владения навыком (технологические ограничения неактуальны). Если у вас мизинцы физиологически показывают скорость в 2 раза меньшую, чем средние пальцы, то можно ведь выбрать технологию без мизинцев и печатать быстрее. Безымянные пальцы можно натренировать так же как и указательные, у многих музыкантов они даже подвижнее.
Ну, а расстояния сильно зависят от раскладки и жёстких зон. Если вам они кажутся большими при вашей технологии, то про мешает вам попробовать другую технологию, где расстояния меньше?

Так же натренировать нельзя. Даже одинаковые пальцы на разных руках будут немного отличаться, а говорить о какой-то равной натренированности можно только в том случае если мы признаем что уровень ловкости у каждого пальца свой. При этом я говорю именно о ловкости, а не о об уровне комфорта использования того или иного пальца. Сейчас менее чем через год после начала использования метода, все мои пальцы я использую с примерно равным уровнем комфорта, но это не значит, отнюдь не значит что скоростные или точностные параметры совпадают. И не рассказывайте сказки про музыкантов, это не так. У них уровень комфорта примерно равный, а скорости всё равно будут отличаться, чувствуют они это или нет. Кстати у меня мизинцы даже быстрей безымянных пальцев (особенно это касается движений вправо-влево). Так что мне отказаться и от безымянных? Но ведь и средние с указательными пальцами у меня не равны.
Кончайте, как попугай твердить про технологию, всё равно посторонних слушателей тут исчезающее мало, а опытные слушатели не страдают провалами в памяти. Технологию я менять не собираюсь, так как то, что вы предлагаете, не имеет описания, закрытая технология, да ещё и платная. Тем более моё отношение к вам как к специалисту не вызывает доверия во многом из-за манеры общения.
Для сокращения дистанций проходимой пальцами я возможно и попробовал другую раскладку, но только в том случае если бы её кто-то систематически поддерживал, а таких пока нет. Да и то я сильно сомневаюсь, что это дало бы существенный прирост. Если проводить аналогию с Двораком, то там получается 3-5%, как по мне это слишком незначительный прирост, а платить за него приходится каждый раз когда вы сталкиваетесь с чужим компьютером.
Относительно зон я уже несколько раз писал, почему отказаться от зон технически очень сложно. И поверьте, у меня в этом есть немалый опыт. 14 клавиш могу нажимать более чем одним пальцем.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Про текстовые редакторы не жалуются? Но текстовые редакторы те или иные есть на каждом компьютере, и с той или иной степенью комфорта они позволяют набирать текст.

Ну и что? В кармане флешка, сунул её в порт и вот тебе весь универсализм. USB порты есть везде.

Глупо спорить с очевидным. Я на себе испытываю неудобство, когда с привычной мне раскладки «Русская (машинопись)» сажусь за компьютер, где она не установлена.
И хотя для её установки ничего не нужно даже носить с собой, просто включить раскладку и все дела, но это время и лишние телодвижения. Да и не всегда это возможно и удобно на чужом компьютере что-то менять.

voldemar писал(а):

Какие странные вещи вы пишете... Создаётся впечатление, что у вас какая-то неправильная кистевая техника была. На машинках вообще запрещалось давить кнопки пальцами, требовали ударять их всей кистью. Это мягкие клавиши и диван для рук разбаловали нынешних пользователей. Smile Как раз от мягкого дивана-то и развивается туннельный синдром, потому что запястья фиксированы.

Это вы про советскую технику удара говорите. Американцы предпочитали именно пальцевую технику ударов.
Относительно CTS (так называемого туннельного синдрома) вы не правы, он возникает как раз от сгибательно-разгибательные движения кисти. Таким образом движения в которые вовлечена кисть потенциально более опасны. Относительно того какая у меня техника удара была, позвольте мне судить.

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Так что дело не только в мизинцах, а в различии ловкости каждого пальца.

Может быть, вы тогда ещё сообщите нам сравнительные "коэффициенты ловкости" для каждого пальца? Например, указательные ― 1, средние ― 0,8, безымянные ― 0,4, мизинцы ― 0,2? Представляю, как обрадуются сторонники 4-пальцевого метода подобным различиям ловкости, ведь это сильно снижает "понты" 10-пальцевого метода. Smile

Коэффициенты ловкости, как и уровень комфорта, вычислить невозможно. Их можно почувствовать, и то только примерно. А 4-пальцевикам радоваться нечему особенно. Их метод заставляет кисти носиться как бешенные.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

При нажатии клавиш А) Различны расстояния от пальца до клавиши Б) Используются пальцы разной ловкости, силы, координации. Таким образом, максимальная скорость, показанная одними пальцами, просто физиологически не может быть показана другими.

Хорошо. Давайте проверим ваше предположение на конкретном примере.
Новичок набирает слово с паузами 1, 2, 3, 4, 5 сек разными пальцами. 1 сек (60 cpm) ― это максимальная для него скорость указательным пальцем. Если следовать вашему предположению, то он ФИЗИОЛОГИЧЕСКИ не сможет набирать всё слово с паузами в 1 сек, поскольку все пальцы разной ловкости. Но на самом деле он после небольшой тренировки спокойно печатает всё слово с паузами в 1 сек, на практике опровергая вашу гипотезу о фатальной "разной ловкости".

Я уже не говорю про правильную кистевую технику воздействия, где "ловкости" отдельных пальцев вообще не играют принципиального значения.

Ваш пример как всегда неприменим. Пользователя, который печатает с такой скоростью (60 знаков в минуту) нельзя брать в качестве образца для подражания и анализа. Он только-только начал развивать пальцы и начал учиться их контролировать слепым методом. Я же говорю о тех пользователях которые добились хотя бы скорости в 300 знаков в минуту, и не испытывают каких-то ощутимых проблем с использованием тех или иных пальцев. Естественно они должны иметь солидный стаж печати, т. е. таких пользователей, которые практикой уже смогли добиться значительных показателей. Все это конечно относительно. Но говорить о какой-то развитости пальцев я думаю, следует только после значительной практики и приличных результатов. И что эта практика показывает? Пальцы имеют различную ловкость. В вашем же примере у него развиваются не пальцы от скорости в 60 знаков до ХХХ, а прежде всего мозг. Я уже где-то приводил данные, о том как незначительно за эти 9 месяцев изменилась скорости самих моих пальцев, если не ошибаюсь примерно на там в среднем было что-то в районе 10%, сейчас линь заглядывать, но показатели примерно такие. Получается, что главным образом у меня развилась не скорость самих пальцев, а управление ими. Сами же скорости возросли незначительно. Вы же пытаетесь подсунуть для доказательства абстрактного человека, который пока не научился ничему, не имеет существенной практики, о чём можно тут говорить?
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Вт Фев 16, 2010 7:13 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Окт 28, 2009 9:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я говорю что паузы индивидуальны, не только для каждого пальца, но и для каждого движения этим пальцем.

То есть вы НЕ СМОЖЕТЕ печатать всеми пальцами с равными паузами, ну, скажем, в 0,5 сек? Я могу ― и совершенно спокойно.
Цитата:
Чем меньше суммарное время пауз (набор различных пауз) тем выше будет конечная скорость.

А ещё выше ваша скорость будет, если все ваши паузы будут одинаково минимальны. Точнее, она будет не просто выше, а МАКСИМАЛЬНА.
Цитата:
Так-же натренировать нельзя.

Опять-таки, вы не смогли за время тренировок натренировать ваши пальцы, чтобы они могли печатать с паузой в 0,5 сек? Я совершенно спокойно могу печатать ВСЕМИ ПАЛЬЦАМИ с паузой и в 0,25 сек. Какие-то у вас тренировки однобокие получаются.
Цитата:
Относительно зон я уже несколько раз писал, почему отказаться от зон технически очень сложно. И поверьте, у меня в этом есть немалый опыт. 14 клавиш могу нажимать более чем одним пальцем.

Давайте не будет про 14 клавиш. Скажите мне за одну. Smile Вам ТЬ набирать удобней и быстрей одним пальцем или двумя?
Цитата:
И хотя для её установки ничего не нужно даже носить с собой, просто включить раскладку и все дела, но это время и лишние телодвижения. Да и не всегда это возможно и удобно на чужом компьютере что-то менять.

И не надоело вам таскаться по чужим компьютерам? Сейчас нетбук можно купить за одну среднюю зарплату за месяц. Купите, носите его в портфеле и забудьте про "универсальность". Smile
Цитата:
Это вы про советскую технику удара говорите. Американцы предпочитали именно пальцевую технику ударов.

То есть они учили давить кнопки пальцами?Shocked
Цитата:
Таким образом движения в которые вовлечена кисть потенциально более опасны.

Стучать в дверь опасно? Или вы всегда кулаком стучите? Smile
Цитата:
Их метод заставляет кисти носиться как бешенные.

Вы наверное забыли, что ваш 10-пальцевый метод на самом деле на 60 процентов 2-пальцевый? Smile
Цитата:
Ваш пример как всегда неприменим. Пользователь, который печатает с такой скоростью (60 знаков в минуту) нельзя сравнивать. Он только-только начал развивать пальцы и начал учиться их контролировать слепым методом. Я же говорю о тех пользователей которые добились хотя бы скорости в 300 знаков в минуту, и не испытывают каких-то ощутимых проблем с использованием тех или иных пальцев.

Ну тогда и надо писать, что предположения относятся только к клавогонщикам. Я же прежде всего исхожу из интересов обычного пользователя, который может печатать и выше "цензурной" скорости в 300 знаков.
Цитата:
Пальцы имеют различную ловкость. В вашем же примере у него развиваются не пальцы от скорости в 60 знаков до ХХХ, а прежде всего мозг.

Что-то я вас не пойму. То мне твердили, что печать ― это на 90 процентов работа мозга, а на 10 ― пальцев, теперь убеждают, что на скорости выше 60 знаков самое главное ― это ловкость пальцев, и что скорости выше этой некоторыми пальцами достичь чуть ли невозможно. Вы уж как-то определитесь между собой ― что к чему. Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 12:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нестор, вот самый свежий результат Михаила Знаменского в Ритмическом чемпионате
http://urikor.net/cup/2009/index.php?option=com_chemp&view=description&Itemid=16
По показанной им на скорости в 318 знаков мизерной аритмии в 5 процентов можно смело считать, что паузы между нажатиями у него очень близки к одинаково минимальным (при близких к 0 значениях значения абстрактной и конкретной аритмий сходятся). Несмотря на вашу "теорию о разной ловкости пальцев". И разные расстояния ему тоже, как видно, не помеха.

Теперь ответьте мне на вопрос ― почему Михаил, показывая практически одинаковую ловкость пальцев на скорости в 318 знаков не может показать её же на скорости в 418 знаков? Поверьте, он старается и старался это сделать (ведь это сделало бы его недосягаемым рекордсменом Ритмического). В чём причина, если не в ловкости пальцев и расстояниях?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 3:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Я говорю, что паузы индивидуальны, не только для каждого пальца, но и для каждого движения этим пальцем.

То есть вы НЕ СМОЖЕТЕ печатать всеми пальцами с равными паузами, ну, скажем, в 0,5 сек? Я могу ― и совершенно спокойно.

Обратите внимание вы тут говорите отнюдь не про максимальную скорость. Завышая время паузы между нажатиями (занижая скорость) можно добиться, чтобы самые «хилые» пальцы справлялись с задачей, а самые «быстрые» выполняли задачу «одной левой», но это прямо противоречит достижению максимальных скоростей.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Чем меньше суммарное время пауз (набор различных пауз) тем выше будет конечная скорость.

А ещё выше ваша скорость будет, если все ваши паузы будут одинаково минимальны. Точнее, она будет не просто выше, а МАКСИМАЛЬНА.

Смотри выше.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Так же натренировать нельзя.

Опять-таки, вы не смогли за время тренировок натренировать ваши пальцы, чтобы они могли печатать с паузой в 0,5 сек? Я совершенно спокойно могу печатать ВСЕМИ ПАЛЬЦАМИ с паузой и в 0,25 сек. Какие-то у вас тренировки однобокие получаются.

Для начала я не применял бы слова тренировки, так как это не соответствует действительности. Сначала я просто учился, потом стал применять на практике навык.
Тренировки в любом случае будет однобокими, т. к. для того чтобы мизинцы, безымянные, средние, пальцы могли хоть как-то приблизиться по уровню ловкости их нужно тренировать значительно больше. Это значит, что если задаться такой целью попробовать поднять уровень ловкости перечисленных пальцев, до уровня указательных, нужно составить такие тексты, где бы нагрузка, выпадающая на эти пальцы была выше. Но всё это делать нужно без изменения раскладки. Но на практике это всё не реализуемо, так как эта ситуация искусственна, и любое применение навыка придется запретить, а скорость развития будет индивидуальна для каждого пальца. Короче говоря, это никому не нужная утопия. По поводу 0.25 сек, ответ смотри выше, установленная пауза не имеет ничего общего с максимально возможной паузой для других пальцев. Например, если мои самые быстрые и ловкие указательные пальцы могут клавишу основного ряда нажимать со скоростями 450 знаков в минуту, то для мизинцев это недостижимый в настоящее время и в обозримом будущем фантастический показатель. Все пальцы разные и требовать от них одних и тех же показателей глупость.

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Относительно зон я уже несколько раз писал, почему отказаться от зон технически очень сложно. И поверьте, у меня в этом есть немалый опыт. 14 клавиш могу нажимать более чем одним пальцем.

Давайте не будет про 14 клавиш. Скажите мне за одну. Smile Вам ТЬ набирать удобней и быстрей одним пальцем или двумя?

Я уже где-то говорил про это. При практическом использовании перекрывающихся зон существуют так называемые предпочтительные варианты. Учитывая мои перекрывающиеся зоны теоретически я легко могу нажать «ТЬ» четырьмя способами.
1) Т – правым указательным Ь – правым указательным
2) Т – левым указательным Ь – правым указательным
3) Т – левым указательным Ь – правым средним
4) Т – правым указательным Ь – правым средним.
На практике я использую первый вариант (как самый быстрый и удобный) http://klavogonki.ru/vocs/557/ сейчас прошел по этому словарю один заезд. Получилось, что из 27 сочетаний средняя скорость этого сочетания 390, при этом заезд я проехал на скорости 366. Скорость этого сочетания в таком виде значительно выше, и оно не даёт ошибок. Если пользоваться другими вариантами, там получается больше ошибок (главным образом перестановки местами), скорость ниже, про уровень комфорта я не говорю (он ниже чем в первом варианте). Вы всем упорно рекомендуете «ТЬ» нажимать по четвёртому варианту. Для меня он наименее удобен. И хотя «Т» и «Ь» я умею нажимать этими пальцами, и в некоторых случаях использую эту смеху как преимущественную, например сочетание «ПЬ» обычно набирают так. В слове «цепь» это будет выглядеть так: П – правым указательным Ь – правым средним. Но вот параллельное движение соседних пальцев к «ТЬ» для меня неудобно. Это связано со сложностью данной координационной задачи лично для меня. Вот вам индивидуальность. А вы со своими «идеальными аппликатурами» - у каждого человека они должны быть свои, а не посчитанные какой-то программой.

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Это вы про советскую технику удара говорите. Американцы предпочитали именно пальцевую технику ударов.

То есть они учили давить кнопки пальцами?

А вы не смотрели ролик Лоры Фентон который я выкладывал? Или не слушали, что она там говорит? (Кстати она одна из главных учениц Дворака). Но не подумайте, что это Дворак так рекомендовал, это пошло ещё от самого Макгуррина. Почему в СССР рекомендовали делать удар кистями сложно сказать. Впрочем, мы не можем ответить на вопрос сколь массовые были эти рекомендации, что было их причиной (возможно плохие печатные машинки выпускаемые в СССР).
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Таким образом движения в которые вовлечена кисть потенциально более опасны.

Стучать в дверь опасно? Или вы всегда кулаком стучите? Smile

Ну, вот опять пытаетесь отшутиться. Стучать в дверь мне приходится не так много как набирать на клавиатуре. Да и стучать пальцем просто невозможно. Тогда как набор пальцевой техникой удара, более чем практичен, он ещё и самый экономичный. (Не приходится туда-сюда таскать кисть и предплечье).
Аргумент против кистевой техники удара достаточно серьёзный, хотя я считаю проблему несколько надуманной. «Кистевых» техник может быть две. 1 удар кистью 2 удар предплечьем (ну и комбинированный).
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Их метод заставляет кисти носиться как бешенные.

Вы наверное забыли, что ваш 10-пальцевый метод на самом деле на 60 процентов 2-пальцевый? Smile

Ну вот опять штамп. Да значительное количество клавиш нажимать приходится 2 пальцами, но эти пальцы самые быстрые и ловкие. Остальные же клавиши нажимаются другими пальцами, что позволяет свести перемещение кистей практически к нулю (в зависимости от длины и гибкости пальцев).

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Ваш пример как всегда неприменим. Пользователь, который печатает с такой скоростью (60 знаков в минуту) нельзя сравнивать. Он только-только начал развивать пальцы и начал учиться их контролировать слепым методом. Я же говорю о тех пользователей которые добились хотя бы скорости в 300 знаков в минуту, и не испытывают каких-то ощутимых проблем с использованием тех или иных пальцев.

Ну тогда и надо писать, что предположения относятся только к клавогонщикам. Я же прежде всего исхожу из интересов обычного пользователя, который может печатать и выше "цензурной" скорости в 300 знаков.

Напомню что я категорически против использования термина клавогонщик в таком значении. Так под мою категорию может попасть любой пользователь который имел значительную практику, и добился каких-то приличных показателей. (Я так понимаю, вы немного запутались в формулировке относительно обычного пользователя?)
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):

Пальцы имеют различную ловкость. В вашем же примере у него развиваются не пальцы от скорости в 60 знаков до ХХХ, а прежде всего мозг.

Что-то я вас не пойму. То мне твердили, что печать ― это на 90 процентов работа мозга, а на 10 ― пальцев, теперь убеждают, что на скорости выше 60 знаков самое главное ― это ловкость пальцев, и что скорости выше этой некоторыми пальцами достичь чуть ли невозможно. Вы уж как-то определитесь между собой ― что к чему.

Я то, как раз определился, а вот вы из-за своего зазеркалья не можете меня понять. Благодаря своему тесту, проведённому в самом начале моего обучения (18 декабря). Пальцы у и тогда могли двигаться достаточно быстро. Ниже приведу свою цитату которую я уже писал когда-то.
Nestor писал(а):
Ниже приведу параметры по нажатиям клавиш сразу после начала обучения и сейчас.
Данные правой руки, (Было) указательный 415, средний 320, безымянный 250, мизинец 200. Эти данные были получены ещё 18.12.2008 (напомню, что я начал обучение 12.12.2008). Как замерял? Создал строчку в Стамине только с одной буквы (основная позиция) и долбил только её. Цель была проверить как быстро могу нажимать клавиши каждым из пальцев.Так вот когда мне не нужно было задумываться над выбором буквы, а просто зациклить программу нажал-отпустил, скорость была такой. Я конечно мог быстрее, но при этом цель была совершать движения пальцами и не кистью. Но при наборе я и близко таких скоростей тогда не показывал.
Сейчас попробовал тот же тест: указательный 420, средний 340, безымянный 330, мизинец 340. Как видно скорость возросла на мизинцах и безымянных а на среднем и указательном почти не изменилась. Это вполне предсказуемо и логично, из-за анатомо-физиологических особенностей кисти. Так что о рывках-пакетах можете забыть. Ни о какой «накачке» речи не идёт – мозг учится управлять!

При этом мизинцы и безымянные подтянулись по скоростям до 300 уже через пару месяцев практики, и дальнейшее увеличение скорости протекает очень медленно.

voldemar писал(а):

По показанной им на скорости в 318 знаков мизерной аритмии в 5 процентов можно смело считать, что паузы между нажатиями у него очень близки к одинаково минимальным (при близких к 0 значениях значения абстрактной и конкретной аритмий сходятся). Несмотря на вашу "теорию о разной ловкости пальцев". И разные расстояния ему тоже, как видно, не помеха.

Теперь ответьте мне на вопрос ― почему Михаил, показывая практически одинаковую ловкость пальцев на скорости в 318 знаков не может показать её же на скорости в 418 знаков? Поверьте, он старается и старался это сделать (ведь это сделало бы его недосягаемым рекордсменом Ритмического). В чём причина, если не в ловкости пальцев и расстояниях?

Я не вижу противоречий с моей теорией, а как раз вижу подтверждение её. У Михаила, как известно средняя скорость 600+ знаков. И этой 318 скорости при 5 аритмии он добился снижением общей скорости, до уровня скорости возможной на самых сложных сочетаниях клавиш. Таким образом, он не может удерживать такую же ритмичность на скорости 418 просто потому, что наиболее слабые пальцы и наиболее сложные движения на таких скоростях он не может делать, вот и весь секрет.

Сколько можно смотреть на факты через кривое зеркало, мало того что изображение перевернуто, так ещё и искажено до неузнаваемости.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Вт Фев 16, 2010 7:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 4:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Обратите внимание вы тут говорите отнюдь не про максимальную скорость. Завышая время паузы между нажатиями (занижая скорость) можно добиться, чтобы самые «хилые» пальцы справлялись с задачей, а самые «быстрые» выполняли задачу «одной левой», но это прямо противоречит достижению максимальных скоростей.

Ну, во-первых, скорость в 120 знаков даже для вас в своё время была максимально возможной. Даже для самых "ловких" ваших пальцев.
А, во-вторых, вы что же, считаете, что максимальные скорости достижимы, если ваши мизинцы будут двигаться в 2 раза медленнее указательных?? Странная позиция...
Цитата:
Тренировки в любом случае будет однобокими, т. к. для того чтобы мизинцы, безымянные, средние, пальцы могли хоть как-то приблизиться по уровню ловкости их нужно тренировать значительно больше.

При той технике воздействия на клавиши, которой пользуюсь я, отдельно тренировать мизинцы ВООБЩЕ НЕ НАДО. То, что вы выбрали пальце-нажимную технику с необходимостью тренировать мизинцы для их полноценной работы может говорить лишь о вашем непродуманном выборе.
Цитата:
По поводу 0.25 сек, ответ смотри выше, установленная пауза не имеет ничего общего с максимально возможной паузой для других пальцев.

Нестор, ещё раз повторяю, если ваши предположения о различной ловкости касаются только скоростей выше 400 (а на остальных скоростях все пальцы одинаково ловкие), то вы так и напишите. Скорость в 240 знаков для очень многих является максимально-возможной.
Цитата:
Например, если мои самые быстрые и ловкие указательные пальцы могут клавишу основного ряда нажимать со скоростями 450 знаков в минуту, то для мизинцев это недостижимый в настоящее время и в обозримом будущем фантастический показатель.

Ещё раз говорю, вы выбрали НЕПРАВИЛЬНУЮ технику, у меня мизинец спокойно набирает с фантастичной для вас скоростью порядка 400 знаков, только что замерял.
Цитата:
1) Т – правым указательным Ь – правым указательным
2) Т – левым указательным Ь – правым указательным
3) Т – левым указательным Ь – правым безымянным
4) Т – правым указательным Ь – правым безымянным.
На практике я использую первый вариант (как самый быстрый и удобный)

Есть ещё 5 вариант "Т – правым указательным Ь – правым средним". На мой взгляд, это лучший вариант для обычного слепого метода.
Ну ладно, пусть у вас какие-то экзотические представления об удобстве. Кому-то, может быть, действительно спать удобней на потолке. Но про наложение движений-то вы слышали? По 5 варианту оно возможно, а по вашему 1 ― нет. А скорость с наложением раза в 2 выше, чем без него. Почти все клавогонщики пользуются наложением (это же палочка-выручалочка обычного пальце-нажимной техники!), странно, что вы про него не знаете.
Цитата:
Тогда как набор пальцевой техникой удара, более чем практичен, он ещё и самый экономичный.

Ага, очень экономично, когда у тебя мизинцы в 2 раза медленней печатают, чем остальные пальцы.
Цитата:
Аргумент против кистевой техники удара достаточно серьёзный, хотя я считаю проблему несколько надуманной. «Кистевых» техник может быть две. 1 удар кистью 2 удар предплечьем (ну и комбинированный).

Мне кажется, вы не в полне разобрались, что такое "кистевая техника". Я, например, никаким предплечьем ничего не ударяю.
Цитата:
Ну вот опять штамп. Да значительное количество клавиш нажимать приходится 2 пальцами, но эти пальцы самые быстрые и ловкие. Остальные же клавиши нажимаются другими пальцами, что позволяет свести перемещение кистей практически к нулю (в зависимости от длины и гибкости пальцев).

Да, но у вас же остальные пальцы неловкие, и вы, выигрывая в перемещениях проигрываете в ловкости (скорости).
Кстати, если у вас кисть неподвижна, то как вы нажимаете клавиши нижнего ряда? Подгибаете пальцы? Но это же жутко неудобно!
Цитата:
Так под мою категорию может попасть любой пользователь который имел значительную практику, и добился каких-то приличных показателей.

Подавляющее большинство обычных пользователей не попадают под вашу категорию.
Цитата:
Я конечно мог быстрее, но при этом цель была совершать движения пальцами и не кистью.

Вы имели ввиду, что у вас кистью получалось быстрее?
Цитата:
Сейчас попробовал тот же тест: указательный 420, средний 340, безымянный 330, мизинец 340.

У меня порядка 400 кистью, то есть ВСЕМИ ПАЛЬЦАМИ. А у вас среднее для пальцев ― 357. Да и то ваши цифры по безымянному и мизинцу вызывают у меня баааальшие сомнения. Smile Думаю, реальное ваше среднее ― порядка 300 знаков. Про то что мышцы кисти гораздо сильнее мышцев пальцев я уже не говорю.
Цитата:
Я не вижу противоречий с моей теорией, а как раз вижу подтверждение её. У Михаила, как известно средняя скорость 600+ знаков. И этой 318 скорости при 5 аритмии он добился снижением общей скорость, до уровня скорость возможной на самых сложных сочетаниях клавиш. Таким образом, он не может удерживать такую же ритмичность на скорости 418 просто потому, что наиболее слабые пальцы и наиболее сложные движения на таких скоростях он не может делать, вот и весь секрет.

Всё ровно наоборот. Средня скорость 600+ у Михаила только на клавогонках. А в реальной жизни он наверняка пишет свои сообщения в форум со скоростью в 300 знаков. У него как у музыканта, все пальцы тренированные. А 600+ ― это клавогонщицкий ФОРСАЖ, который он вынужден врубать ввиду ограничений выбранной технологии (раскладка, жёсткие зоны). Поверьте, если бы не технологические ограничения, Михаил бы печататал и на скорости в 600 знаков с 5 процентной аритмией. Да и при нынешней технологии он некоторые "слова" (например, фываждло фываждло фываждло) сможет набирать со скоростью 600 (и даже значительно большей) и аритмией в 5 процентов, опрокидывая вашу теорию о "различных ловкостях".
Цитата:
Сколько можно смотреть на факты через кривое зеркало, мало того что изображение перевернуто, так ещё и искажено до неузнаваемости.

Это вы у нас любитель строить дом с крыши. Освоение ритмичной печати, как известно, начинается с 0, а не с "максимальных скоростей". Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!


Последний раз редактировалось: voldemar (Чт Окт 29, 2009 5:14 pm), всего редактировалось 6 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Окт 29, 2009 4:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Напомню что я категорически против использования термина клавогонщик в таком значении. Так под мою категорию может попасть любой пользователь который имел значительную практику, и добился каких-то приличных показателей. (Я так понимаю, вы немного запутались в формулировке относительно обычного пользователя?)

Нестор, я что ― виноват, что после обучения классическому слепому методу скорости выше 300 знаков доступны только клавогонщикам (машинисткам)? Я вот, к примеру, промучился с Соло несколько месяцев, да ещё потом и 6 лет вёл довольно интенсивную творческую переписку, а скорости в 300 знаков так и не достиг (если мерять по вашей системе с 30-минутным тестом)... Да и то благодаря тому, что перестал печатать классическим слепым методом (последовательная печать из ФЫВА ОЛДЖ), а начал набирать по-своему.
Думаю, и многие из тех, кто в Сети хвастаются высокими скоростями либо "облажались" бы на вашем 30-минутном "незнакомом тексте", либо вообще увильнули от тестирования. Smile
Вот возьмите вы сами какой-нибудь рассказ Чехова, попечатайте его 30 (а лучше 45) минут и пришлите клавиаграмму. Почти уверен, что скорость ваша не будет выше 200 знаков в минуту. А при такой скорости у вас ВСЕ ПАЛЬЦЫ ЛОВКИЕ (см. выше).

Так что скорости выше 300 знаков при обычном слепом методе ― это скорее исключение, чем правило. А какой смысл ориентироваться на исключения?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 2:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще говоря, Нестор, если вы считаете высокую аритмию следствием неловкости пальцев и "рваных" расстояний, то технология, показывающая более низкую аритмию при той же скорости будет ПО ВАШЕМУ ЖЕ МНЕНИЮ свидетельствовать о большей ловкости пальцев и сбалансированности расстояний в условиях этой технологии. Иначе откуда же взяться понижению аритмии?
Но ведь это то же самое, что и я пытаюсь показать в топике "О технологии набора МОЖНО судить по аритмии"! Вы согласны?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Например, если мои самые быстрые и ловкие указательные пальцы могут клавишу основного ряда нажимать со скоростями 450 знаков в минуту, то для мизинцев это недостижимый в настоящее время и в обозримом будущем фантастический показатель. Все пальцы разные и требовать от них одних и тех же показателей глупость.

Нестор, посмотрите мою "фантастическую" клавиаграмму с набором слова "ложа" ОБЫЧНЫМ МЕТОДОМ И ВСЕМИ ПАЛЬЦАМИ.



Скорость то ли 621, то 466 (так и не понял, но по всякому больше 450) в том числе и МИЗИНЦЕМ при потрясающей аритмии в 1,93 процента! Учтите, что я не клавогонщик, а обычный пользователь.

Ну и где ваши предполагаемые "разные ловкости пальцев"? Или ваша теория не распростаняется на слова вроде "ложа"? Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 30, 2009 9:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Кончайте, как попугай твердить про технологию, всё равно посторонних слушателей тут исчезающее мало, а опытные слушатели не страдают провалами в памяти.

Не, ну нормально! В разделе, посвященном новой технологии я не должен писать про новую технологию. Забавно. Вы уж тогда тоже кончайте как попугай твердить про пишущие машинки в разделе этажем ниже. Smile
А что касается "посторонних слушателей", то их в любой момент может набежать целая толпа (если технология получить массовое распространение). И тогда все смогут найти ответы на интересующие их вопросы.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 1:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нестор, давайте возьмём простой и конкретный пример.

Вот печатает, скажем, Михаил Знаменский текст на скорость. Раз на скорость, значит он хочет печатать как можно быстрее. На клавиаграмме его набора мы видим (если разумно округлить паузы при ударах до сотой доли секунды) несколько минимальных пауз длительностью в 0,05 сек. Это соответствует скорости печати в 1200 знаков в минуту. Итак, Михаил был бы очень рад печатать ВЕСЬ текст со скоростью 1200 знаков, но у него возникают ЗАДЕРЖКИ на остальных сочетаниях. Поскольку эти задержки тормозят его скорость, они являются для него НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМИ. Допустим, средняя величина отклонения нежелательных для Михаила "тормозящих" пауз от минимальной паузы равна самой минимальной паузе и величина ЗАДЕРЖКИ, таким образом, равна 100 процентов. Таким образом, эти задержки понижают скорость Михаила до 600 знаков, которые и фиксируются как его конечная скорость (производительность).

В чём может быть природа этих задержек, не дающих Михаилу печатать с доступной для него скоростью в 1200 знаков? Если предположить, что Михаил СВОБОДНО владеет выбранной им технологией печати (что вполне вероятно) ― то есть не задумывается куда и чем нажимать ― то причиной этих задержек могут быть, как вы говорите, НЕЛОВКОСТЬ некоторых его пальцев (этот диагноз звучит как-то странно в отношении Михаила, не так ли? Smile), раскладка, которая обуславливает большие перемещения пальцев, жёсткие зоны для пальцев, которые не позволяют использовать так любимое им наложение на ТЬ, НО, ПА, КЕ, МИ, РЬ, НЬ, ИМ, ЕК, ИК, ИКИ, ПИ, РО, ТО, ОТ, СУ, УС, ЯЙ, РОТЬ, НОТЬ, НОТН, ИМЕ, ЕКИ, ЕМИ и проч.
Мы не будем рассматривать все эти причины подробно, важно, что это причины ЗАДЕРЖЕК, которые не позволяют Михаилу печатать с желаемой и доступной ему в отдельных случаях скоростью в 1200 знаков.

А теперь представим, что Михаил освоил некую другую технологию печати, которая позволяет ему на том же тексте уменьшить величину задержки, ну, скажем, наполовину, до 50 процентов. В этом случае его итоговая скорость оказывается не 600, а уже 800 знаков. Смена технологии (при тех же неловких пальцах Smile) даёт ему прирост по производительности в 200 знаков. А понижение технологических задержек до 25 процентов ― уже до 960 знаков! И это всё при той же максимально-доступной скорости в 1200 знаков...

Вы скажете ― подобная технологии невозможна. Но это произвольное утверждение, потому что вы не можете его никак подтвердить.

Замечу, что указанные мной ЗАДЕРЖКИ от максимально-доступной скорости очень легко просчитываются по предложенной мной формуле.

В нашем случае задержки являются показателем качества технологии, но на скоростях ниже 400 знаков они могут быть прекрасным показателем освоения навыка, так, что преподаватель только взглянув на цифру задержек может сделать вывод КАК ученик напечатал тот или иной текст. Близкие к нулю задержки показывают, что ученик научился уверенно печатать на своей максимальной скорости и может переходить к более высокому темпу печати.

По-моему, весьма продуктивная концепция. И совсем не "заоблачные выси". Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 31, 2009 10:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Данные правой руки, (Было) указательный 415, средний 320, безымянный 250, мизинец 200. Эти данные были получены ещё 18.12.2008 (напомню, что начал обучение я 12.12.2008). Как замерял? Создал строчку в Стамине только с одной буквы (основная позиция) и долбил только её. Цель была проверить как быстро могу нажимать клавиши каждым из пальцев.Так вот когда мне не нужно было задумываться над выбором буквы, а просто зациклить программу нажал-отпустил, скорость была такой. Я конечно мог быстрее, но при этом цель была совершать движения пальцами и не кистью. Но при наборе я и близко таких скоростей тогда не показывал.
Сейчас попробовал тот же тест: указательный 420, средний 340, безымянный 330, мизинец 340.

Нестор, сообщите, пожалуйста, приблизительную ДЛИНУ вашей строчки в Стамине (в символах), на которой производились замеры, а также способ, которым вы впоследствии тренировали "неловкие" пальцы.
Что интересно. Я вроде как музыкант и на ловкость указательных пальцев никогда не жаловался, но на строчке О стандартной длины (около 80 знаков) достичь скорости нажатий указательного пальца выше 340 знаков никак не получается. Может быть, у вас 420 ― это на нескольких символах, а не на целой строчке?
Было бы неплохо, если бы вы привели клавиаграмму с 420 знаками. Моя вот такая:

_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу о ловкости указательных пальцев.
Ниже "клавограмма" профессиональной машинистки из исследования Солтзауса после 10-кратного повторения прекрасно знакомой всем англоязычным тайпистам фразы
The quick brown fox jumps over the lazy dog.
Так вот, её скорость указательным пальцем на br составляет всего порядка 100(!) знаков в минуту. Это у профессиональной машинистки! В то время как "средняя" скорость по всей фразе ― порядка 300 знаков. А вы писали про 500 у себя на аналогичной ИК и предлагали мне вам верить на слово. Smile

_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 01, 2009 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У Михаила, как известно средняя скорость 600+ знаков. И этой 318 скорости при 5 аритмии он добился снижением общей скорость, до уровня скорость возможной на самых сложных сочетаниях клавиш.

Ещё неизвестно, сколько бы показал Михаил на 30-минутном чемпионате Интерстено. А именно эта скорость (точнее, производительность), как известно, имеет высший авторитет в машинописи. Я бы не удивился, если бы результат Михаила на "взрослом" 30-минутном тесте не превысил бы 360 знаков в минуту, необходимых для зачёта. То есть приблизительно той скорости на которой он показывает 5 процентную аритмию. А 600+ ― это так, баловство на досуге. Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Znamen_I
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 160

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я бы не удивился, если бы результат Михаила на "взрослом" 30-минутном тесте не превысил бы 360 знаков в минуту, необходимых для зачёта.

А я бы удивился. В районе пятисот, плюс-минус. Никуда не торопишься, набираешь равномерно. Так и получится примерно.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 2:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А я бы удивился. В районе пятисот, плюс-минус. Никуда не торопишься, набираешь равномерно. Так и получится примерно.

500 знаков ― "никуда не торопишься"? Shocked Хотел бы я так жить. Smile А "равномерно" ― это какая аритмия в цифрах?
Кстати, не забывайте про драконовские штрафы за ошибки. А Михаил в сентябре на Длинном чемпионате 41 ошибку сделал. И это при длине текста в 1500 знаков. Почти 3 процента получается, не прошёл бы по ошибкам. И это на 3-минутном (даже меньше, если считать 578 в минуту тесте. А что было бы на 30-минутном?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Znamen_I
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 160

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А "равномерно" ― это какая аритмия в цифрах?
Это комфортный набор на крейсерской для данной дистанции скорости, без излишней суеты. В районе 29-32%.
Цитата:
Кстати, не забывайте про драконовские штрафы за ошибки. А Михаил в сентябре на Длинном чемпионате 41 ошибку сделал. И это при длине текста в 1500 знаков. Почти 3 процента получается, не прошёл бы по ошибкам. И это на 3-минутном (даже меньше, если считать 578 в минуту тесте. А что было бы на 30-минутном?

Не путайте исправления с ошибками. И не было 41 ошибки, это однозначно. Если только за несколько туров. По ошибкам вложился бы с большим запасом Миша, даже если полчаса набирать. У него в среднем 3-6 ошибок выходит на десятиминутных текстах в интернет-варианте Интерстено. При скорости 540-560.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это комфортный набор на крейсерской для данной дистанции скорости, без излишней суеты. В районе 29-32%.

А если бы новичок набирал упражнение с аритмией в 32 процента ― вы бы тоже охарактеризовали его печать как "комфортная набор без лишней суеты"? Smile На мой взгляд, 32 процента аритмии (даже абстрактной, по матожиданию) ― это приличная "суета".
Цитата:
И не было 41 ошибки, это однозначно.

Ну, не знаю. Там написано "ошибок" 41. Тонкостей я не знаю, может что-то не так.
http://urikor.net/cup/2009/index.php?option=com_chemp&view=description&Itemid=8&date=2009-09
Цитата:
У него в среднем 3-6 ошибок выходит на десятиминутных текстах в интернет-варианте Интерстено. При скорости 540-560.

Спорить не буду. Тем более, что считаю его уникальным клавогонщиком. Smile Но было бы интересно посмотреть клавиаграмму Михаила на 30-минутном он-лайн тесте Интерстено (если такие есть).

Возможно, я ошибаюсь. Я же просто написал "не удивился бы, если..." Smile
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Znamen_I
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 160

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А если бы новичок набирал упражнение с аритмией в 32 процента ― вы бы тоже охарактеризовали его печать как "комфортная набор без лишней суеты"? На мой взгляд, 32 процента аритмии (даже абстрактной, по матожиданию) ― это приличная "суета".

Нет, у новичка скорость пониже, со всеми вытекающими отсюда следствиями; ритмичность при правильном процессе обучения должна быть у начинающего наборщика достаточно хорошая (20-25%).
Цитата:
Ну, не знаю. Там написано "ошибок" 41. Тонкостей я не знаю, может что-то не так.

41 - количество исправлений за четыре тура сентябрьского чемпионата, пройдённых Михаилом.
Цитата:
Спорить не буду. Но было бы интересно посмотреть клавиаграмму Михаила на 30-минутном он-лайн тесте Интерстено (если такие есть).

В контексте Интерстено такого теста нет. Есть 30-минутный тест на сайте nabiraem.ru, но там набираемый текст подсвечивается и ошибки указываются, что немного облегчает задачу.
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Илья, раз уж вы забрели на огонёк, то не откажитесь пройти простенький тест на ловкость отдельных пальцев.

Поставьте правую руку на ОЛДЖ, слегка касаясь пальцами клавиш.
Попробуйте напечатать как можно быстрее букво О указательным 80 раз (можете считать, это не трудно), слегка касаясь клавиш остальными пальцами. Запишите скорость.
То же самое проделайте и с Л, Д, Ж. Запишите скорости.

После этого постучите по Л всей кистью (приподняв другие пальцы) и тоже сообщите скорость.
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Znamen_I
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 12.04.2008
Сообщения: 160

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дома, после работы. Smile
_________________
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 02, 2009 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
ритмичность при правильном процессе обучения должна быть у начинающего наборщика достаточно хорошая (20-25%)

20-25% ― это хорошая ритмичность? Если считать по среднеквадратичному отклонению, то даже 19 процентов соответствуют печати, когда каждая чётная пауза между знаками в 2 раза больше, чем нечётная. Вы считаете подобный набор ритмичным? Smile
Хорошая ритмичность, на мой взгляд ― это не более 5 процентов, если считать по матожиданию. И как показывает Ритмический чемпионат, она доступна Михаилу аж до скорости в 318 знаков при его технологии печати.
Цитата:
41 - количество исправлений за четыре тура сентябрьского чемпионата, пройдённых Михаилом.

Ну, тады Ой. Smile
Цитата:
В контексте Интерстено такого теста нет. Есть 30-минутный тест на сайте nabiraem.ru, но там набираемый текст подсвечивается и ошибки указываются, что немного облегчает задачу.

И какие результаты у Михаила или у вас на этом облегчённом варианте?
_________________
Снижая задержки скорости (конкретную аритмию), вы автоматически повышаете вашу производительность печати и уменьшаете количество ошибок!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном