Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

120-140 cpm как предел побуквенного автоматизма
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Мда. Сейчас специально посмотрел, что же я такого особо "флудного" писал в других разделах. Ничего особенного не нашёл. Не пойму, за что на меня постоянно бегать жаловаться администратору?? Посмотрели бы прежде на НАСТОЯЩИЙ флуд на других форумах ― и по размерам, и по тематике...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 3:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Мда. Сейчас специально посмотрел, что же я такого особо "флудного" писал в других разделах. Ничего особенного не нашёл. Не пойму, за что на меня постоянно бегать жаловаться администратору?? Посмотрели бы прежде на НАСТОЯЩИЙ флуд на других форумах ― и по размерам, и по тематике...

Не стройте из себя обиженного, все постояльцы форума знают, за что вас оградили. Да формально привил вы не нарушали, однако это и не требуется представителям тролям типичный представителем которых вы являетесь на нашем форуме. Обратите внимание, у вас нет на форуме НИ ОДНОГО защитника, о чём это говорит? Один за другим от вас отвернулись все. Хотя ваш вывод я уже примерно знаю, на основании высказываний о форуме Эргосоло…

Как я уже говорил мне откровенно некогда вдаваться в рассуждения. Потому отвечу только на последние вопросы.
На более ранние отвечу позднее, если будет настроение и время.

Фил всё правильно вам написал, однако вы продолжаете упрямиться и пытаться отшутиться. Если вы до сих пор не усвоили базовые знаний по локомоциям, вам предлагали литературу но вы отказались, вам объясняли но вы не видели. Продолжаете заблуждаться дальше в этом вопросе, если вам так угодно.

voldemar писал(а):
Цитата:
Главная проблема не в том, что диктовка отличается от привычного разговора (можно научиться диктовать с практически равной степенью комфорта), а в том что она в практическом плане не очень удобна.
Хм. А как же можно научиться "диктовать с практически равной степенью комфорта", если она (диктовка) "в практическом плане не очень удобна"? Вы уж выберите что-то одно... Smile

Главные неудобства я описывал в той теме. Диктовать вслух текст, который не стоит озвучивать при посторонних ушах, тем более возникают очевидные сложности с редактированием ошибок и изменением окончаний, расстановкой пунктуации и т. д.

Мне интересно, вы действительно видите только то, что хотите увидеть или читали только кусками? Советую прочитать Дмитриевских ПОЛНОСТЬЮ и ВНИМАТЕЛЬНО, несколько раз и без предубеждения. Это всего какие-то 144 500 символов.
Если бы вы прочитали их так, то вы давно бы обратили внимание на такую фразу:
Дмитриевские МЕТОДИКА ПРЕПОДАВАНИЯ МАШИНОПИСИ. ТЕОРИЯ МАШИНОПИСИ И МЕТОДИКА ИЗУЧЕНИЯ ТЕХНИКИ ПИСЬМА (С КУРСОМ УПРАЖНЕНИЙ) писал(а):

Вторая тема вводит в изучение не только первичные движения пальцев (от клавиша исходных позиций к другому клавишу зоны того же пальца), но и вторичные (движения между клавишами зоны одного и того же пальца). Конечно, нельзя изучать те и другие движения одновременно. Сначала надо твёрдо изучить первичные движения и потом только вторичные. Поэтому на протяжении всех Упражнений в 3 и 4 буквы надо продолжать требовать обязательного возврата всех пальцев на исходные позиции после каждого удара. Начиная же с упражнений в 5 букв, следует рекомендовать в случаях, где на один и тот же палец приходится два последовательных удара, делать эти удары, минуя исходные клавиши, т.е. без предварительного возврата этого пальца на исходные позиции.


На этом можно ставить точку. И признавать все сообщения Владимира, в который он приписывает то, что только ЕМУ привиделось в текстах, но на самом деле правдой не является.

voldemar писал(а):

Чтобы не удалили, отвечаю Марусяк Валерию по поводу цитат Дмитриевских в этой теме.

voldemar писал(а):

ИСХОДЯ ИЗ КОНТЕКСТА понятно, что Дмитриевские имеют ввиду движения пальцев ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ (ФЫВА ОЛДЖ). Поскольку именно ЭТИ движения и многократно повторяются в их курсе.

voldemar писал(а):

Опять-таки здесь нужно внести важное уточнение ― длины и направления движений ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Именно из неё и даются длины и направления на схеме классического слепого метода.

voldemar писал(а):

Опять-таки, направление и длину ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Это для них настолько очевидно, что они это и не указывают.

voldemar писал(а):

А вот это уже интересно. То есть Дмитриевские здесь говорят о каких-то НОВЫХ слово-движениях (коротких и длинных). Но чем отличаются эти "слово-движения" от обычных 33 букво-движений остаётся совершенно непонятным. Образование их с помощью РЫВКА, на мой взгляд, совершенно исключено ― Дмитриевские являются активными противниками рывков при печати. На любом "этапе обучения". Но если не рывок, то что же?

voldemar писал(а):

Надо ли пояснять, что под входящими в упражнение движениями понимаются движения ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ?

И самое главное, Валерий, заметьте, что Дмитриевские нигде не упоминают при "начало обучения" и "новичков и старичков". То есть классический слепой метод для них, в отличие от некоторых участников этого форума ― это ВСЕГДА печать по зонами из исходной позиции.


И сотни подобных сообщений и цитат от voldemarа.

Думаю эта цитата наглядно показано что ваши выводы высосаны из пальца и не соответствуют действительности. В самоучителе Березина я тоже что-то подобное встречал, что думает на эту тему Чёрная вы сами знаете. Таким образом, у вас нет, ни одного серьезного учебника который бы действительно учил то, что вы вбили себе в голову и отстаиваете. Однако вы постоянно допускаете себе формулировки: «большинство авторов» и т. д. когда это явно не соответствует действительности как. И это притом, что мы ходим по кругу только в рамках школы ИЗОЛИРОВАННОГО СССР, многие рекомендации которых в глобальном масштабе нельзя назвать классическими т. к. за пределами железного занавеса действовали, были приняты другие рекомендации. На самом деле в рамках той литературы, что я прочитал на английском я могу сказать, что то чему учили в США сильно отличается от многих наших рекомендаций...
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 4:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Главные неудобства я описывал в той теме. Диктовать вслух текст, который не стоит озвучивать при посторонних ушах, тем более возникают очевидные сложности с редактированием ошибок и изменением окончаний, расстановкой пунктуации и т. д.

Ну, и как же при таких неудобствах можно "можно научиться диктовать с практически равной степенью комфорта" (молчаливому набору)?? Мой вопрос был именно в этом.
Цитата:
На этом можно ставить точку.

Увы, на этом месте надо ставить не точку, а, скорее, большой вопросительный знак.
Цитата:
Вторая тема вводит в изучение не только первичные движения пальцев (от клавиша исходных позиций к другому клавишу зоны того же пальца), но и вторичные (движения между клавишами зоны одного и того же пальца).

По поводу первичных движений всё понятно. А вот сколько ВТОРИЧНЫХ ДВИЖЕНИЙ в классическом методе (если предположить, что они в него входят)? И где их отработка до автоматизма, также как букво-движений? Если вторичные движения не отрабатываются (а как их отрабатывать, если даже полного списка таких движений не существует?), то это просто фигура речи без всякого конкретного содержания.
Цитата:
Поэтому на протяжении всех Упражнений в 3 и 4 буквы надо продолжать требовать обязательного возврата всех пальцев на исходные позиции после каждого удара. Начиная же с упражнений в 5 букв, следует рекомендовать в случаях, где на один и тот же палец приходится два последовательных удара, делать эти удары, минуя исходные клавиши, т.е. без предварительного возврата этого пальца на исходные позиции.

Вы заметили разницу: "требовать" и "рекомендовать"? Дмитриевские отнюдь не зря употребили это слово. Дело в том, что вторичные движения можно только РЕКОМЕНДОВАТЬ, поскольку они выходят за рамки классического слепого метода. Требовать их выполнения нет возможности, поскольку нет полного списка вторичных движений и нет конкретных упражнений по игнорированию ФЫВА ОЛДЖ. К тому же, сразу возникает законный вопрос ― а что такого магического в числе 5? Почему при 3-4 символах нужно прилежно возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, а при 5 ― всё наоборот?

Из всего этого можно сделать однозначный вывод (разумеется, при отсутствии предвятости), что "вторичные движения" в учебнике Дмитриевских ― это аналог "порхающих рук" ВВШ, то есть нечто мечтательное, выходящее за рамки классического слепого метода и потому сугубо добровольное (только для тех кого не устраивает скорость в 120-140 знаков, и кто согласен выполнять "на лету", без предварительных упражнений, сложные вычисления в голове по вычленению и вычислению всех "случаев невозврата").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 4:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, вы заметили, насколько подход Дмитриевских отличается от теории Фила?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В самоучителе Березина я тоже что-то подобное встречал, ...

Что-то подобное "порхающих рукам" ВВШ? Да, такая поэзия у некоторых авторов присутствует, но УЧАТ они все печати из ФЫВА ОЛДЖ, а не "порханию". А я, повторю, привык опираться на то, чему УЧИТ тот или иной учебник, а не на то, о чём он только МЕЧТАЕТ.
Кроме того, в сети полно учебников в которых нет лирики вроде "порхающих рук". Там просто есть схема, упражнения и жёсткое требование ВОЗВРАЩАТЬ ПАЛЬЦЫ НА ФЫВА ОЛДЖ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА. Ну, а журналист ВВШ, конечно же, не мог обойтись без поэзии в своём Соло, это понятно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 4:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ну вот представьте себе учебник, в котором в конце было бы написано:
А вообще вы можете не выполнять правила указанные в этом учебнике и печатать КАК ВАМ ЗАХОЧЕТСЯ, главное, чтобы получалось быстрее и с меньшим количеством ошибок. Будет ли это означать, что данный учебник учит печатать КАК УГОДНО?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 5:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Увы, на этом месте надо ставить не точку, а, скорее, большой вопросительный знак.

Да действительно большой вопросительный знак? Как вы могли, не прочитав внимательнейшим образом книгу (которая не так велика), говорить за авторов? Какое моральное право вы имеете, чтобы искажать так сильно точку зрения ныне покойных авторов, которые НЕ могут возразить, и при этом вводить в заблуждение возможных начинающих пользователей?

voldemar писал(а):

К тому же, сразу возникает законный вопрос ― а что такого магического в числе 5? Почему при 3-4 символах нужно прилежно возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, а при 5 ― всё наоборот?

Владимир вы, перед тем как писать ответ хотя бы удосужились найти место, откуда я скопировал эту цитату. Тогда бы ваше сообщение не было так смешно. Дело в том, что у Дмитриевских задания структурированы по количеству букв в слове, от меньшего к большему. И данное выражение значит что сначала обучающиеся должны потренироваться и научиться на словах из 3-4 букв. 5 букв в слове они выбрали исходя из объёма необходимой практике для изучения базовых движений.

voldemar писал(а):

По поводу первичных движений всё понятно. А вот сколько ВТОРИЧНЫХ ДВИЖЕНИЙ в классическом методе (если предположить, что они в него входят, что сомнительно)? И где их отработка до автоматизма, также как букво-движений? Если вторичные движения не отрабатываются (а как их отрабатывать, если даже полного списка таких движений не существует?), то это просто фигура речи без всякого конкретного содержания.


voldemar писал(а):

Вы заметили разницу: "требовать" и "рекомендовать"? Дмитриевские отнюдь не зря употребили это слово. Дело в том, что вторичные движения можно только РЕКОМЕНДОВАТЬ, поскольку они выходят за рамки классического слепого метода. Требовать их выполнения нет возможности, поскольку нет полного списка вторичных движений и нет упражнений по невозвращению.

Кончайте заниматься буквоедством, это смешно. Использовано слово рекомендовать, т.к. в одном предложение два раза использовать одно и то же слово не очень красиво. Да и вообще это слово популярно в этой книге, оно хорошее. Списка движений и не нужно – почему Фил вам пытался объяснить, но вы упёрто не слышали его аргументов, с литературой не ознакомились, таким образом, вы просто не можете понять ПОЧЕМУ? Однако по вашим же словам, абсолютное большинство набирающих слепым методом делали это именно так (без возврата). Так как скорости:
Самоучитель машинописи Б.И. Березин писал(а):

Средняя скорость опытной машинистки составляет 250-300 знаков в минуту и выше.
А вы так и не задались вопросом: «Что позволило им сделать это»? А если бы вы задались этим вопросом и прочитали рекомендованную вам литературу, вы бы поняли, что как Фил совершенно корректно вам пытался объяснить: «учатся не движения, а координаты» - а они не меняются. Ведь ваша парадигма не в силах объяснить, как люди могут это сделать в кратчайшие сроки. Про аргумент: «они это помнят со зрячего метода» - можете смело забыть. Раньше большинство машинисток только приходя на курсы машинописи видели пишущую машинку. Но вам ведь это как кость в горле. Впрочем, если вам так больше нравится, можете и дальше продолжать заблуждаться раз у вас такая потребность. Как говорится в одном анекдоте: «Чукча не читатель, однако! Чукча - писатель…». Только не заводите по сто пятому разу одну и ту же песню в каждой теме.

voldemar писал(а):

Из всего этого можно сделать однозначный вывод (разумеется, при отсутствии предвятости), что "вторичные движения" в учебнике Дмитриевских ― это аналог "порхающих рук" ВВШ, то есть нечто мечтательное, выходящее за рамки классического слепого метода и потому сугубо добровольное (только для тех кого не устраивает скорость в 120-140 знаков).

Каждый неудобный факт вы записываете в мечтания? Если этому мечтанию были подвержены ВСЕ практикующие машинистки, о чём можно говорить?
А ссылаться на жалобы о низкой скорости – бред. Я почти уверен, что эти люди просто оказались недостаточно усердными и думали, что всё это придёт к ним само, они недостаточно практиковались или имели системные ошибки в технике ударов и т.д. Помимо всего прочего жалующихся на это людей не так много как вы пытаетесь представить.


Владимир да будет вам вас пора забанить за одну только привычку "накручивать" количество сообщение и размер тем созданием одно за другим более 2 сообщений. Это запрещено на большинстве форумов где есть модерирование. Для этих целей используют редактирование, и подписывают сообщения флуер вы наш Smile

Добавил:
voldemar писал(а):
Кроме того, в сети полно учебников в которых нет лирики вроде "порхающих рук". Там просто есть схема, упражнения и жёсткое требование ВОЗВРАЩАТЬ ПАЛЬЦЫ НА ФЫВА ОЛДЖ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА.
Требую ССЫЛОК!!! Отвечайте за свои слова. Ранее вы ссылались на 3 книги: Дмитриевские, Березин, Чёрная. Ещё ссылались на Соло и Казаренко. Последнюю ссылку отбросим из-за явного несоответствия условиям «на АИ» по данной теме. А у первых трёх авторов есть слова про то что впоследствии пальцы можно не возвращать, или это даже является частью курса.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Чт Фев 11, 2010 8:11 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 02, 2009 7:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Какое моральное право вы имеете, чтобы искажать так сильно точку зрения ныне покойных авторов, которые НЕ могут возразить, и при этом вводить в заблуждение возможных начинающих пользователей?

А какое право имеете вы искажать моё мнение, утверждая, что я искажаю точку зрения Дмитриевских? Я её не искажаю, а УТОЧНЯЮ. На мой взгляд они достаточно хорошо отличали классический метод, где всё определено и расписано, от произвольных индивидуальных способов, которые ОПЦИОНАЛЬНО вырабатывались у некоторых машинисток в погоне за скоростью выше 120-140 знаков в минуту.
Цитата:
И данное выражение значит что сначала обучающиеся должны потренироваться и научиться на словах из 3-4 букв.

Не забудьте, что тренировки в данном случае означают тренировки ВОЗВРАЩЕНИЯ пальцев на ФЫВА ОЛДЖ. Как можно в 3-4 буквенных словах тренировать возвращение, а в 5-буквенных ― невозвращение? И вообще, а если 5-буквенное слово "покой", то как на нём надо тренировать невозвращение, по какой системе или правилу? И таких вопросов возникает целая куча, если отнестись ко "вторичным движениям" как элементам обучения серьёзно.
Цитата:
Использовано слово рекомендовать, т.к. в одном предложение два раза использовать одно и то же слово не очень красиво.

Вы искажаете точку зрения Дмитриевских, считая, что они не умели подбирать слова. А я, наоборот, считаю, что умели. Это ведь не роман какой-то, а учебник. Ну, вы сами подумайте ― как можно ТРЕБОВАТЬ невозвращения пальцев, если системы невозвращений просто не существует?? Существует абстрактное правило, а конкретной системы ― нет. Как технически отследить выполнение этого требования?
Цитата:
Списка движений и не нужно – почему Фил вам пытался объяснить, ...

Пытаться-то может и пытался, но как-то неубедительно. Почему перечень первичных движений нужен, а вторичных ― нет? Это же нелепо (если, разумеется, воспринимать "вторичные движения" серьёзно, а не как фигуру речи).
Цитата:
Однако по вашим же словам, абсолютное большинство набирающих слепым методом делали это именно так (без возврата).

Ну и что? Они просто печатают НЕ классическим методом (из ФЫВА ОЛДЖ) ― вот и всё. Никто же им не запретит так делать.
Цитата:
А вы так и не задались вопросом: «Что позволило им сделать это»?

Я уже тысячу раз отвечал на этот вопрос ― отступление от классического слепого метода: в частности, от ФЫВА ОЛДЖ и строгой поочерёдности движений.
Цитата:
вы бы поняли, что как Фил совершенно корректно вам пытался объяснить: «учатся не движения, а координаты» - а они не меняются.

Учатся координаты ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ. Только они не меняются. Если же не возвращать, то ВСЁ меняется каждый раз.
Цитата:
Про аргумент: «они это помнят со зрячего метода» - можете смело забыть. Раньше большинство машинисток только приходя на курсы машинописи видели пишущую машинку.

Не знаю как машинистки, но почти все клавогонщики прежде чем учиться классическому слепому методу уже имели зрячий опыт печати. Например, зрячий опыт печати ИЕ или ТЬ без возвращения. Вот они к нему и возвращаются в погоне за скоростью выше 120-140 знаков. Некоторые нарушают только исходную позицию, а некоторые ― и жёсткие зоны, если хватает духу.
Цитата:
Если этому мечтанию были подвержены ВСЕ практикующие машинистки, о чём можно говорить?

Ну, у машинисток, которые набирали 2 пальцами, тоже руки порхали. И ещё быстрее. Они по-вашему, тоже набирали классическим методом (последовательно по зонам из ФЫВА ОЛДЖ)?
Цитата:
Я почти уверен, что эти люди просто оказались недостаточно усердными и думали, что всё это придёт к ним само, они недостаточно практиковались или имели системные ошибки в технике ударов и т.д.

Точно такое же можно сказать и в пользу 2-пальцевого зрячего набора. Мол, сторонники слепой печати были просто недостаточно усердными в освоении зрячей, не хотели развивать концентрацию, подвижность рук, скорость реакции и так далее. Smile
Цитата:
Помимо всего прочего жалующихся на это людей не так много как вы пытаетесь представить.

Большинство не жалуются, а просто БРОСАЮТ метод, уперевшись в 120-140 знаков, и вы это знаете.
Цитата:
Владимир да будет вам вас пора забанить за одну только привычку "накручивать" количество сообщение и размер тем созданием одно за другим более 2 сообщений. Это запрещено на большинстве форумов где есть модерирование. Для этих целей используют редактирование, и подписывают сообщения флуер вы наш

Ну вот, то вы жаловались на огромность моих сообщений, теперь жалуетесь на короткие реплики. У майора запаса Миста ВСЕ сообщения такие короткие, и ничего ― ему можно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 2:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хотя Фил неоднократно тут заявлял, что обучение невозвращению пальцев происходит автоматически (в процессе практики возвращений), но я думаю ― это явная нелепость и противоречие. Одно из двух ― или вы возвращаете пальцы на ФЫВА ОЛДЖ (как в классическом слепом методе) или не возвращаете (следуя старой зрячей привычке).

Единственный способ НАУЧИТЬСЯ правильному невозвращению пальцев ("вторичным движениям" по терминологии Дмитриевских) это иметь их ПОЛНЫХ СПИСОК (так же как для первичных движений), РАЗУЧИТЬ ИХ и ВЫЧЛЕНЯТЬ эти "вторичные движения" в процессе печати. Например, вы взяли "вторичное движение" КИЕ, разучили его без возвращения на А, потом вычленили его, ну, допустим, в составе слова маленьКИЕ, и ― напечатали КИЕ без возвращения. Другого способа обучения просто не существует. Иначе это просто бла-бла-бла и требование "порхания рук". Smile
Ну, и разумеется, понятно, что обучение правильному невозвращению займёт у пользователя ГОРАЗДО БОЛЬШЕ ВРЕМЕНИ, чем обучение возвращению. Ведь движений-то ― НАМНОГО БОЛЬШЕ и процесс ВЫЧЛЕНЕНИЯ вторичных движений в потоке печати тоже представляет собой довольно сложный для мозга навык.

Но не надо забывать, что все эти загадочные "вторичные движения" (которым несть числа) ― это отнюдь не фатум для наборщика, и если его устраивает скорость в 120-140 знаков, то он может не заморачиваться и печатать ВСЕ тексты из ФЫВА ОЛДЖ с использованием ТОЛЬКО 33 ПЕРВИЧНЫХ ДВИЖЕНИЙ, ничего больше не изучая, и не вычленяя.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 3:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот посмотрел сейчас в сентябрьском 3 туре ПРОФЕССИОНАЛЬНОГО чемпионата Юрикора длинна текста составляет 3644 знака. Если печатать со скоростью 500 знаков это всего почти 7 минут получается. И чего, спрашивается, майор запаса Мист требует от меня 10-минутного теста, если даже ПРОФЕССИОНАЛЫ ПЕРЕПЕЧАТКИ соревнуются сейчас на более коротких по времени дистанциях? Ну, а 30-45 минутных тестов по-моему вообще в интернете не существует.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 4:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я, кстати, абсолютно не понимаю, почему теорию ловкости Бернштейна-Фила нельзя применить к РАЗВИТИЮ зрячего 2-4 пальцевого метода? Это звучало бы так:
Цитата:

В самом начале обучения вы набираете текст с помощью зрения и 2-мя пальцами.
По мере дальнейшего обучения ваши пальцы ЗАПОМИНАЮТ РАСПОЛОЖЕНИЯ КЛАВИШ на клавиатуре и постепенно, с практикой, вам становится не нужно зрение для того, чтобы нажать ту или иную клавишу. Практикуясь дальше, ваши "автоматизмы" начинают понимать, что нажимать клавиши ВСЕМИ пальцами удобней и постепенно, шаг за шагом, подключают все пальцы к работе. Таким образом, ваш зрячий 2-4 пальцевый метод СОВЕРШЕННО ЕСТЕСТВЕННО переходит в слепой 10-пальцевый только посредством практики, ловкости и врождённых "автоматизмов".


Или у американского метода есть исключительная монополия на теорию ловкости? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 5:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, ещё. Дмитриевские нигде не пишут, какой скорости достигает ученик, пройдя их курс. Так что вполне законно предположить, что это могут быть и те же 120-140 знаков в минуту. 120-140 знаков при минимуме ошибок ― это требуемая и обязательная "классика", а всё что выше ― это лишь рекомендации и пожелания. В принципе, так оно и было на курсах машинописи, насколько мне известно. 150 знаков при минимуме ошибок ― это был ЗАЧЁТ. То есть можно было работать машинисткой и со 150 знаками (то есть без всяких заморочек вроде "вторичных движений").
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Если бы оптимизация "делалась сама", то она бы делалась сама У ВСЕХ, и жалоб на скорость в 120-140 знаков бы не было. А жалобы есть. Значит, она либо не делается сама, либо делается, но не у всех, а только у избранных. А остальные либо бросают, либо набирают со скоростью в 150 (средняя скорость по опросам Соло).

Оптимизация делается, и именно сама. Я привёл ряд примеров двигательных навыков, где оптимизация делается совершенно очевидно неосознанно, однако Вы их как всегда пропустили мимо.
При постоянном использовании автоматизированного навыка он всегда оптимизируется. По-моему, было бы как раз странно, если бы этого не происходило. Это подтверждается всем моим опытом – если я что-то делаю долго и много, то со временем я начинаю делать это лучше, часто радикально лучше, чем в начале. При этом без всякой сознательной оптимизации.

Я надеюсь, Вы не будете отрицать, что лошадь или гепард при их строении тела бегают оптимально. Заподозрить их в том, что они сознательно просчитали эту оптимальность, вряд ли возможно. Конечно же, большая часть этого опыта получена ими через генетическую память, но если рассмотреть процесс оптимизации бега любого животного на протяжении всей его эволюции, то нетрудно прийти к выводу, что сознательной оптимизации и тут места нет. Оптимизация обуславливает и направляет эволюцию, и именно поэтому природа так гармонична.

«Автоматизированная оптимальность» и «оптимизированный автоматизм» вещи, безусловно, разные. Природа всегда движется по второму пути, что совершенно естественно, по-моему. По первому может двигаться только человек, т.к. только он может просчитать оптимальность сознательно. Этот путь, вполне вероятно, может быть лучшим, чем второй, однако он, несомненно, гораздо более сложен, потому как он противоестественен. «Оптимизированный автоматизм» - это то, что мы наблюдаем в природе повсеместно – и внутри себя, и во всём животном мире. Это механизм, который работает, и глупо им не пользоваться при обучении двигательным навыкам. Обучение при этом значительно упрощается – нужно просто найти оптимальный вариант навыка (можно даже рассчитать его теоретически), максимально упростить его таким образом, чтобы его автоматизация занимала минимальное время, а всё остальное сделается само собой.

В обучении набору мы это и наблюдаем. Очевидно (даже Вам), что то, чему учат учебники и тренажёры – это не оптимальный вариант. Но это как раз и есть тот необходимый минимум, который легко автоматизируется, а потом оптимизируется до результата, близкого к оптимальному.

А жалобы на 120-140 есть только у новичков. Найдите хоть одного человека с опытом слепого набора хотя бы лет в пять, постоянно пользующегося навыком, у которого такая скорость. Я очень сильно подозреваю, что таких людей нет вовсе. У этих людей просто первое плато, когда стабилизируются первичные автоматизмы. В это время скорость действительно некоторое время может практически не расти. Надо просто заниматься, пройдёт время, и видимая часть процесса оптимизации пойдёт дальше.
voldemar писал(а):
Поддержка PC_ма - дело серьёзное. Особенно для продвинутого уровня, которым я пользуюсь. Поэтому я и предлагаю вам прислать вам упрощённый (по содержанию, не по форме) вариант для пословицы "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня." Вот это действительно будет несложно. И сразу для вас будет ясен объём работы по всей поддержке. Как думаете?

Владимир, мне что, Вас уговаривать надо? Это Вам нужно или мне?
Повторяю ещё раз: для того, чтобы сделать нормальную поддержку, мне нужна Ваша программа. Иначе процесс реализации превратиться в испорченный телефон.
Поддержку одной фразы делать глупо, но даже и для этого мне всё равно Ваша программа понадобится. Но проще всё же сделать ограниченно функционирующий универсальный вариант. Насколько я себе представляю, я с Вашей нынешней версией могу перехватывать и исходные нажатия, и генерируемый Вашей программой текст, так что реализовывать частные случаи вообще смысла нет – проще сделать в общем виде.
Владимир, предлагаю в последний раз, если Вы и на этот раз начнёте отговариваться, то тема Ts+PCmo будет закрыта, видимо, навсегда. Потому как с моей стороны ситуация выглядит глупо – либо Вы просто не хотите, чтобы я это делал (по неизвестным мне причинам), либо Вы просто упорно не хотите понять то, что я пишу (а я уже устал повторять одно и то же).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 03, 2009 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
При постоянном использовании автоматизированного навыка он всегда оптимизируется.

Учебники и тренажёры по классическому слепому методу вырабатывают навык печати из ФЫВА ОЛДЖ, то есть, говоря конкретно, ВОЗВРАЩЕНИЯ пальцев на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара. Если вы постоянно используете НАВЫК ВОЗВРАЩЕНИЯ, то что вообще понимается под его оптимизацией? Что означает оптимизированное возвращение пальцев на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара? Чем оно отличается от неоптимизированного возвращения? Или вы считаете что учебники и тренажёры вырабатывают навык невозвращения? Но тогда покажите мне ― ГДЕ они это делают (конкретные случаи, упражнения и т.д.).
Цитата:
Но это как раз и есть тот необходимый минимум, который легко автоматизируется, а потом оптимизируется до результата, близкого к оптимальному.

То есть по вашему навык ВОЗВРАЩЕНИЯ пальцев легко "оптимизируется" в своё противоположное ― в навык НЕ ВОЗВРАЩЕНИЯ? Чёрное само "оптимизируется" в белое? Зло само переходит в добро? Как это вообще возможно теоретически и практически?
Цитата:
Найдите хоть одного человека с опытом слепого набора хотя бы лет в пять, постоянно пользующегося навыком, у которого такая скорость. Я очень сильно подозреваю, что таких людей нет вовсе.

Какой навык вы имеете ввиду? Навык ВОЗВРАЩЕНИЯ пальцев на ФЫВА ОЛДЖ, который вырабатывается посредством учебников и тренажёров по классическому слепому методу или клавогонщицкий навык погони за скоростью, невзирая на правила?
Цитата:
Надо просто заниматься, пройдёт время, и видимая часть процесса оптимизации пойдёт дальше.

Заниматься ЧЕМ? Возвращением или невозвращением? Если невозвращением (вторичными движениями по терминологии Дмитриевских), то по какой системе, по какому учебнику? Где список случаев невозвращения (если это не просто фигура речи), где тренировки по вычленению этих случаев из потока "возвращающейся" печати?
Цитата:
Владимир, мне что, Вас уговаривать надо? Это Вам нужно или мне?
Повторяю ещё раз: для того, чтобы сделать нормальную поддержку, мне нужна Ваша программа.

Так Фил, я понимаю, что вы собрались-таки делать нормальную поддержку для PC_ма в своей программе? Я, судя по вашим прежним постам, в этом сомневался. Если так, то напишите коротко "да" и мы все в троём: я, вы и, надеюсь, Тайльнемер вплотную займёмся этим интересным делом. Как вы вообще могли подумать, что мне не интересна полноценная поддержка PC_ма в вашей программе, если я вам это неоднократно предлагал?


Последний раз редактировалось: voldemar (Сб Окт 03, 2009 10:23 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Так Фил, я понимаю, что вы собрались-таки делать нормальную поддержку для PC_ма в своей программе? Я, судя по вашим прежним постам, в этом сомневался. Если так, то напишите коротко "да" и мы все в троём: я, вы и, надеюсь, Тайльнемер вплотную займёмся этим интересным делом. Как вы вообще могли подумать, что мне не интересна полноценная поддержка PC_ма в вашей программе, если я вам это неоднократно предлагал?

Нет. Я предлагаю попробовать сделать специальную отдельную версию, которая позволит Вам продемонстрировать всем заинтересованным лицам Ваш навык. Вставлять поддержку РСма в серийную версию мне не кажется хорошей идеей. Хотя бы просто потому, что я не хочу рекламировать Ваше творение.
А отдельную ограниченную версию можно попробовать сделать, если это окажется не очень сложным. Для этого ни Вы, ни Ваш программист, ни исходники Вашей программы мне не нужны. Просто дайте мне функционирующую программу, на которой можно тестировать то, что я хочу сделать. Всё.
Так понятно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Окт 04, 2009 1:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хорошо, я вам напишу.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 12:04 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Как печатают пальцы Макгуррина.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=68594#68594

Опаньки! Значит, и МакГуррин был предвестником идеи ОАС! И чего тогда было делать из меня "белую ворону" и высмеивать ОАС и на Эргосоло и здесь?
Интересно было бы проверить его аппликатуры но оптимальность машинным путём. Я думаю, он составлял их "вручную", без чёткого алгоритма. Но мои пальцы тоже, если их освободить он жёстких зон, сами находят оптимальную аппликатуру, даже без алгоритма. А компьютер в большинстве случаев только подтверждает её правильность.
Цифровые обозначения, на мой взгляд, у Мак Гурина неоптимальные, можно запутаться. На PC_ме применена СКВОЗНАЯ нумерация пальцев (с учётом больших), мне кажется, так удобней.

Кстати, если вслед за Филом, считать классическим слепым методом печать только по жёстким зонам, то Мак Гурин однозначно печатал НЕ КЛАССИЧЕСКИМ слепым методом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пн Окт 05, 2009 1:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

На последний комментарий ответил тут:
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=68599#68599
и тут: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=68599#68599
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Окт 12, 2009 3:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Отвечаю тут, поскольку полная свобода слова (не путать со свободой оскорбления модератора!) сохраняется, увы, только на этом форуме. На остальных доступ некоторым участникам ограничен.
Nestor писал(а):
Естественно Макгуррин имел свой собственный способ набора, но это не значит, что из-за этого его нельзя назвать открывателем метода, именно он, а никто другой первым научился и продемонстрировал метод в на практике.

То есть вы признаёте, что МакГуррин был открывателем именно метода МакГуррина?
Nestor писал(а):
Одно то что из одного учебника в другой мы видим повторяющиеся зоны Макгуррина говорит о том кто вдохновлял автора.

Жёсткие зоны придумал Ван Сэнт насколько мне известно.
Nestor писал(а):
Я в корне не согласен с постановкой вами вопроса по ОАС. У Макгуррина была система зон, «оптимальную аппликатуру» он применял по правилу двух исключений, вполне логичных.

Судя по его оптимальным аппликатурам приведённым в вашем списке, исключений было гораздо больше.
Nestor писал(а):
Причём насколько тотально он мог применять это правило я ясно, я по себе могу сказать, что есть СЕРЬЁзные проблемы – всё равно одна комбинация становится более приоритетной, а другие используются только при сознательной установке.

Приоритетной становится именно ОАС, поскольку она оптимальна. И если её освоить сразу, то можно с_экономить время и усилия.


Последний раз редактировалось: voldemar (Ср Окт 14, 2009 12:28 am), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 12:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Сегодня в очередной раз прочитал как ВВШ ходит по различным местам и всё поражается ― как это сотрудники учреждений печатают 4 пальцами!? Мол, не жалко им своего времени?

Наверное, у него в школе были нелады с арифметикой. Если бы не так, то он легко бы смог посчитать, что в том методе, которому учит Соло, около 60 процентов текста набирается не то что 4, а ДВУМЯ (указательными) пальчиками!

А при печати 4 пальцами нагрузка на указательные пальцы наверняка меньше. Так что есть ли резон менять шило на мыло?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Окт 13, 2009 8:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Настоятельно прошу, если хотите меня процитировать:
1) Ничего не выделяйте.
Если цитируемое сообщение было из другой темы:
2) Цитируйте абзацами
3) Давайте ссылку на сообщение
4) Подписывайте мои сообщения как это делает стандартная процедура. ( [quote="Nestor"] )

Прошу привести в соответствие с этими просьбами сообщение
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=68722#68722
Если вам лень, в таком случае удалите из него мои цитаты.
Поймите это не прихоть и не каприз, я не хочу чтобы вы вырывали мои мысли из контекста и выделяли то чего я не имел ввиду.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 12:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Исправил. Пардон, забыл указать, что выделение моё. Ссылка на сообщение прямо над цитатами ― зачем её дублировать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Окт 14, 2009 1:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Читаю в сегодняшнем Дневнике ВВШ:
Цитата:
Приняли нас с Павлом Вячеславовичем Померанцевым тепло. Милая женщина, отвечающая за подготовку и переподготовку кадров, задавала вопросы. Солидный мужик (кряжистый, сильный, мощный) внимательно слушал нас и всё время переспрашивал: неужели можно научиться за пять-шесть дней?!

Когда Павел Вячеславович продемонстрировал им скорость набора с закрытыми глазами, они заохали-заахали и чуть ли не начали аплодировать.

http://1001.vdv.ru/arc/businessman/issue1739/
Я бы не обратил внимания на этот цирк, если бы он не был построен на подтасовке, на которую, увы, клюют многие неопытные пользователи.

ВРЕМЯ обучения (5-6 дней) берётся из метода с исходной позицией и 33 движениями и скоростью даже меньшей, чем 120-140 знаков. А РЕЗУЛЬТАТ "обучения" показывает клавогонщик, который печатает тысячами разнородных движений и без всякой исходной позиции. Кряжистый мужик и милая женщина и не догадываются, разумеется, что речь идёт о двух РАЗНЫХ методах печати.

По-моему, это иначе как РАЗВОД назвать нельзя. ВВШ просто разводит пользователя, показывая ему одно вместо другого. И после этого ещё удивляется ― откуда у него столько недоброжелателей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Окт 15, 2009 10:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я попросил одного своего знакомого, печатающего взрячую, выучить расположение клавиш на клавиатуре из ФЫВА ОЛДЖ до скорости в 60 знаков в минуту (без шифтов). Для этого я предложил ему печатать алфавит по буквам: а б в г д... Через некоторое время он сказал, что достиг такой скорости. Я пришёл и замерил ― действительно, 62 знака. Причём я диктовал ему буквы как в алфавитном порядке, так и в произвольном, скорость различалась незначительно.

Потом я напечатал ему самый простенький текст из головы и предложил перепечатать. По идее его скорость должна была быть порядка 60 знаков ― ведь он же выучил вслепую расположение клавиш на клавиатуре. Но на практике оказалось, что он по скорости едва дотянул до 30 знаков и наделал кучу ошибок.

Это показывает, что хорошего знания расположения клавиш на клавиатуре недостаточно для печати. Нужно что-то ещё. А что?

Фил, может подскажете? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 8:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Это показывает, что хорошего знания расположения клавиш на клавиатуре недостаточно для печати. Нужно что-то ещё. А что?

Фил, может подскажете?

Да, конечно. Нужно ещё пять уровней автоматизма развить Smile.
У него ни одного уровня нет, он вручную управляет пальцами, и всё остальное тоже делает вручную. Т.е. он не может одновременно читать (да и вообще делать что-либо другое) и набирать, либо он вынужден это делать последовательно, либо будут ошибки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 2:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
У него ни одного уровня нет, он вручную управляет пальцами, и всё остальное тоже делает вручную.

Неправда, он не управляет пальцами вручную. Иначе он не смог бы печатать буквы вразброс даже со скоростью в 60 знаков. Мозгу ведь нужно сначала узнать букву, потом вспомнить её расположение из ФЫВА ОЛДЖ, потом вспомнить палец, нажать, вернуть палец на ФЫВА ОЛДЖ. Одной секунды на все эти сложние операции явно недостаточно без автоматизма движений.

Но дело-то совсем в другом. Речь идёт не о навороченных 5-этажных автоматизмах клавогонщиков, а о том, почему он печатая буквы по отдельности со скоростью в 60 знаков, не может печатать те же буквы в словах с такой же скоростью. Читать ведь ничего не нужно! Я попробовал сегодня НАПИСАТЬ ему буквы вразброс вместо диктовки ― та же история.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пт Окт 16, 2009 9:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Исправил. Пардон, забыл указать, что выделение моё. Ссылка на сообщение прямо над цитатами ― зачем её дублировать?
А как же
Nestor писал(а):
2) Цитируйте абзацами
Вы не выполнили это важно условие, вырывая фразу из контекста, вы отрезаете мысли которые были сказаны до и после. Сообщение должно выглядеть так исправьте пожалуйста:
Красным подсветил ошибки, чтобы посторонние читатели случайно не запомнили ошибочное написание фамилии.
voldemar писал(а):
Отвечаю тут, поскольку полная свобода слова (не путать со свободой оскорбления модератора!) сохраняется, увы, только на этом форуме. На остальных доступ некоторым участникам ограничен.
Nestor писал(а):
Я уже неоднократно объяснял свою позицию по вашему вопросу, впрочем, как и многие другие, вам неоднократно говорили, что абсолютно все действия РАЗНЫЕ люди будет делать по-своему, даже если их будет учить совершенно одинаковым движениям, всё равно индивидуальность возьмет своё. Таким образом, ни одно действие нельзя рассматривать как копию другого, все они индивидуальны, и я в этом не вижу ничего плохого. Естественно Макгуррин имел свой собственный способ набора, но это не значит, что из-за этого его нельзя назвать открывателем метода, именно он, а никто другой первым научился и продемонстрировал метод в на практике. И эта демонстрация подтолкнула преподавателей и авторов учебников пытаться научить учеников не просто набирать на пишущих машинках, а делать это не глядя на клавиатуру. Одно то что из одного учебника в другой мы видим повторяющиеся зоны Макгуррина говорит о том кто вдохновлял автора. Короче говоря, для меня этот вопрос закрыт, пока вы внимательнейшим образом не ознакомитесь с соответствующей научно литературой по физиологии и биомеханике, можете меня не беспокоить своими наивными домыслами.
То есть вы признаёте, что МакГуррин был открывателем именно метода МакГуррина? Жёсткие зоны придумал Ван Сэнт насколько мне известно.
Nestor писал(а):
Я в корне не согласен с постановкой вами вопроса по ОАС. У Макгуррина была система зон, «оптимальную аппликатуру» он применял по правилу двух исключений, вполне логичных. Но это не значит, что он гонялся за зонами. Также нужно помнить, что он печатал на пишущей машинке Ремингтон 2, где был всего один левый шифт, что заставило его безымянные пальце левой руки выучить расположение букв Q A Z. У него типичные перекрывающиеся зоны. Каждый палец может заменить соседний в случае необходимости. Причём насколько тотально он мог применять это правило я ясно, я по себе могу сказать, что есть СЕРЬЁзные проблемы – всё равно одна комбинация становится более приоритетной, а другие используются только при сознательной установке. Это я вам говорю как практик перекрывающихся зон с 9 месячной практикой
Судя по его оптимальным аппликатурам приведённым в вашем списке, исключений было гораздо больше. Приоритетной становится именно ОАС, поскольку она оптимальна. И если её освоить сразу, то можно с_экономить время и усилия.

В таком виде, практически нет необходимости отвечать на вопросы, т. к. в полных абзацах я уже высказал всё что думаю по этому поводу.
А теперь по сути этого сообщения. 1) Как я уже писал выше, каждый человек уникален, и в их движениях эта индивидуальность возьмёт своё, хотим мы этого или нет. Главный принцип, который продемонстрировал Макгуррин: печать не глядя на клавиатуру, восьмью пальцами (не считая больших), и делать очень быстро.

Если вы утверждаете, что исключений гораздо больше не могли бы вы привести список этих исключений, не подпадающих под два главных правила которые описал Макгуррин? Поймите меня правильно, я уверен, что этих исключений на практике было много, и не все они были объяснимы, я по себе знаю. Но вы используете эту фразу в качестве критики, таким образом, хотелось бы проверить, сколько слов не поддаются правилу и какие конкретно, разобрать и попробовать понять почему.
2) Пока я не нашел книг Van Sant я не могу что-то конкретно утверждать. Но если он что-то и предложил, то это это отсеканием лишнего, из уже существующей модели. Своего рода кастрация.

Я не Фил, но могу ответить. Дело в том, что когда команды идут в виде готовых символов, считывание которых происходит по одному, или которые не являются словом (как в случае с алфавитом, где есть просто последовательность букв которую помнит почти каждый носитель языка со школьной поры), нет никакой необходимости задействовать языковой центр. В случае же слов, необходимо задействовать зону Брока и зону Вернике. Я уже писал, что по опыту общения с теми, кто начинал изучать раскладку на Версеке, многие из них жалуются, что печатать бессмысленные тексты им проще, чем тексты со словами. Это происходит из-за того, что при формировании «фундамента» использовалась задача отличная от той, которая будет использоваться в повседневной жизни при использовании навыка. Да учитывая пластичность мозга постепенно этот фундамент можно перестроить, так что перестанет чувствовать разницу между обычным текстом и абракадаброй, но это не значит, что перестроенный фундамент будет соответствовать необходимому. Причём на слух информацию будут проще воспринимать, чем через зрения, связано это как раз с локализацией визуального и слухового центра, и с тем как они соединены с языковыми центрами.


Всё зависит от интенсивности занятий. У меня рекорд на второй день занятий был уже 190 знаков. Да я первые дни интенсивно занимался. С слушать Шахиджаняна который постоянно рекламу толкает… Хотя именно тут он ничего не наврал. Научиться печатать базовому умению печатать не смотря на клавиатуру можно за 5-6 дня, причём за такое время можно не сильно напрягаться… Как показывает мой опыт можно и за 1 день научиться, только качество этого навыка будет ещё очень плохим.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 1:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Главный принцип, который продемонстрировал Макгуррин: печать не глядя на клавиатуру, восьмью пальцами (не считая больших), и делать очень быстро.

Как вы думаете, могла ли мисс Орр, победившая МГ на чемпионате мира через 2 недели после Цинцинатти при скорости почти в 500 знаков смотреть на буквы, которые она печатает, если свидетели говорили, что даже рук её не было видно? Скажу вам по секрету ― мисс Орр ТОЖЕ ПЕЧАТАЛА ВСЛЕПУЮ, просто не завязывала себе глаза демонстративно повязкой на цирковой лад. На скорости в 500 знаков кроме как вслепую печатать НЕЛЬЗЯ, и вы это сами прекрасно знаете.
Цитата:
Если вы утверждаете, что исключений гораздо больше не могли бы вы привести список этих исключений, не подпадающих под два главных правила которые описал Макгуррин? Поймите меня правильно, я уверен, что этих исключений на практике было много, и не все они были объяснимы, я по себе знаю. Но вы используете эту фразу в качестве критики, таким образом, хотелось бы проверить, сколько слов не поддаются правилу и какие конкретно, разобрать и попробовать понять почему.

Ой, да вот взять хотя бы ваш пример с zoology
Цитата:
4223211 – пальцы Макгуррина
4333311 – пальцы согласно современным правилам.
Как видно, в данной ситуации он использовал средний палец вместо безымянного для буквы O, так как в последовательности «OOLO» все буквы набираются одним пальцем и ему пришлось бы двигаться от одного положения в другое. С подключением среднего пальца ему удалось набирать быстрей.

Цитата:
Во-первых, там, где бы это потребовало, нажатий двух разных клавиш последовательно одним и тем же пальцем; в таком случае следует использовать следующий наиболее удобный палец.

Наиболее удобной аппликатурой СОГЛАСНО ПРАВИЛА МАКГУРРИНА, на мой взгляд является 4334311, потому что прыжок на У меньше.
Вообще, у подобного рода правил есть один существенный недостаток: они относительно просты в формулировке, но очень трудны в исполнении (тем более в незаученном режиме). Например, правило ПЕЧАТАЙТЕ ВСЕ КЛАВИШИ САМЫМИ УДОБНЫМИ ДЛЯ ЭТОГО ПАЛЬЦАМИ отличается редкостной правильностью. Но попробуйте его выполнить на практике. Smile
Цитата:
Научиться печатать базовому умению печатать не смотря на клавиатуру можно за 5-6 дня, причём за такое время можно не сильно напрягаться…

А что значит "научиться печатать базовому умению печатать"? Сколько это в цифрах?
Цитата:
Дело в том, что когда команды идут в виде готовых символов, считывание которых происходит по одному, или которые не являются словом (как в случае с алфавитом, где есть просто последовательность букв которую помнит почти каждый носитель языка со школьной поры), нет никакой необходимости задействовать языковой центр. В случае же слов, необходимо задействовать зону Брока и зону Вернике.

А как это будет по-русски? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 1:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):
Главный принцип, который продемонстрировал Макгуррин: печать не глядя на клавиатуру, восьмью пальцами (не считая больших), и делать очень быстро.

Как вы думаете, могла ли мисс Орр, победившая МГ на чемпионате мира через 2 недели после Цинцинатти при скорости почти в 500 знаков смотреть на буквы, которые она печатает, если свидетели говорили, что даже рук её не было видно? Скажу вам по секрету ― мисс Орр ТОЖЕ ПЕЧАТАЛА ВСЛЕПУЮ, просто не завязывала себе глаза демонстративно повязкой на цирковой лад. На скорости в 500 знаков кроме как вслепую печатать НЕЛЬЗЯ, и вы это сами прекрасно знаете.

Это голословное утверждение. Завязывали глаза не для рекламы, а для доказательства. Мисс Орр не печатала вслепую, как и мистер Трауб. Хотя оба печатали очень быстро. Трауб например еще в 1886 году мог печатать на клавиатуре без надписей, но при этом ему нужно было на неё смотреть. Мне в моём прошлом методе было значительное комфортнее смотреть на руки, хотя сами буквы я не искал, просто контролировал движение рук. Когда этого нельзя было делать по каким-то причинам, я испытывал дискомфорт и снижение скорости. То, что я тогда одним пальцем набирал «мимика мимика мимика» на скорости 500+ я показывал на клавограмме.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):
Если вы утверждаете, что исключений гораздо больше не могли бы вы привести список этих исключений, не подпадающих под два главных правила которые описал Макгуррин? Поймите меня правильно, я уверен, что этих исключений на практике было много, и не все они были объяснимы, я по себе знаю. Но вы используете эту фразу в качестве критики, таким образом, хотелось бы проверить, сколько слов не поддаются правилу и какие конкретно, разобрать и попробовать понять почему.

Ой, да вот взять хотя бы ваш пример с zoology
Nestor писал(а):
4223211 – пальцы Макгуррина
4333311 – пальцы согласно современным правилам.
Как видно, в данной ситуации он использовал средний палец вместо безымянного для буквы O, так как в последовательности «OOLO» все буквы набираются одним пальцем и ему пришлось бы двигаться от одного положения в другое. С подключением среднего пальца ему удалось набирать быстрей.

Nestor писал(а):
Во-первых, там, где бы это потребовало, нажатий двух разных клавиш последовательно одним и тем же пальцем; в таком случае следует использовать следующий наиболее удобный палец.

Наиболее удобной аппликатурой СОГЛАСНО ПРАВИЛА МАКГУРРИНА, на мой взгляд является 4334311, потому что прыжок на У меньше.
Вообще, у подобного рода правил есть один существенный недостаток: они относительно просты в формулировке, но очень трудны в исполнении (тем более в незаученном режиме). Например, правило ПЕЧАТАЙТЕ ВСЕ КЛАВИШИ САМЫМИ УДОБНЫМИ ДЛЯ ЭТОГО ПАЛЬЦАМИ отличается редкостной правильностью. Но попробуйте его выполнить на практике. Smile

Ваше предложение не работает т.к. не учитывает особенностей пишущей машинки и анатомии руки. Ряды были приподняты вертикально друг относительно друга значительно, мизинец самый короткий палец (у большинства) и самый медленный, по словам Макгуррина. Его там использовать нельзя по 2 правилу:

Nestor писал(а):
Во-вторых, там, где бы это потребовало, выворачивать руку, так, чтобы большой палец был направлен вверх от клавиш, вместо того чтобы бать направленным вниз на клавиатуру.*2


voldemar писал(а):

Цитата:
Научиться печатать базовому умению печатать не смотря на клавиатуру можно за 5-6 дня, причём за такое время можно не сильно напрягаться…

А что значит "научиться печатать базовому умению печатать"? Сколько это в цифрах?

Какая разница как быстро? У каждого цифры будет свои, которые зависят от индивидуальных особенностей. У меня средняя на клавогонках была 160, рекорд 207 (через 6 дней с начала обучения). У кого-то этот показатель будет ниже. Тут важно что за это время, можно выработать способность печатать, не глядя на клавиатуру.
voldemar писал(а):

Nestor писал(а):
Дело в том, что когда команды идут в виде готовых символов, считывание которых происходит по одному, или которые не являются словом (как в случае с алфавитом, где есть просто последовательность букв которую помнит почти каждый носитель языка со школьной поры), нет никакой необходимости задействовать языковой центр. В случае же слов, необходимо задействовать зону Брока и зону Вернике.

А как это будет по-русски? Smile

Если вы задаёте вопросы требующие привлечения для ответа специальных областей знаний, то вы должны или разбираться в терминологии или не спрашивать. Отвечу цитатой из вышестоящего.
Nestor писал(а):
Короче говоря, для меня этот вопрос закрыт, пока вы внимательнейшим образом не ознакомитесь с соответствующей научно литературой по физиологии и биомеханике, можете меня не беспокоить своими наивными домыслами.

Если вы не хотите заняться своим самообразованием, почему я должен заниматься вашим.

ОТРЕДАКТИРУЙТЕ сообщение ЭТО в согласно шаблону: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=68857#68857
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Окт 17, 2009 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Трауб например еще в 1886 году мог печатать на клавиатуре без надписей, но при этом ему нужно было на неё смотреть.

То есть вы считаете, что если бы Трауб на пару секунд закрыл глаза (соринка в глаз попала), его руки тут же ушли бы в сторону? Смешно. А постепенно за несколько дней можно научиться закрывать глаза на 3, 10, 1000 секунд во время печати. Вот вам и слепой метод Трауба. Smile
Цитата:
Когда этого нельзя было делать по каким-то причинам, я испытывал дискомфорт и снижение скорости.

Если бы немного поупражнялись в этом направлении, то дискомфорт и снижение скорости быстро прошли бы. И не надо было бы учить всё заново ради добавления мизинцев. Smile
Цитата:
То, что я тогда одним пальцем набирал «мимика мимика мимика» на скорости 500+ я показывал на клавограмме.

А у вас эта клавограмма сохранилась? Просто не верится, что можно набирать 1 пальцем на такой скорости, уж извините. Smile
Цитата:
Ваше предложение не работает т.к. не учитывает особенностей пишущей машинки и анатомии руки. Ряды были приподняты вертикально друг относительно друга значительно, мизинец самый короткий палец (у большинства) и самый медленный, по словам Макгуррина. Его там использовать нельзя по 2 правилу:

Ну тогда в этих его "простых правилах" уж точно сам чёрт ногу сломит. Smile Каждое слово сначала рассчитать ВРУЧНУЮ, а потом заучить ― это ж сколько труда надо! У МГ, оказывается был метод ещё посложнее продвинутого уровня PC_ма. Там хоть компьютер оптимальные аппликатуры считает, а здесь всё вручную надо (сам ведь он только в наследство 63 слова оставил).
Цитата:
У каждого цифры будет свои, которые зависят от индивидуальных особенностей.

А вы допускаете индивидуальные особенности, когда "базовое умение печатать" достигается уже при скорости в 1 знак в минуту?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... , 31, 32, 33  След.
Страница 32 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном