Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

120-140 cpm как предел побуквенного автоматизма
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 31, 32, 33  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 12:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Т.е. можно предположить, что данная скорость достижима в принципе при достаточно высоком уровне освоения навыка. Но не более того.

Ну, так ведь в данном случае и проверялась предельная скорость на репрезентативной фразе. "Произвольный" текст в этом случае мог бы просто мешать. Представьте себе, скажем, специалиста по коньякам, который может оценить качество напитка по одному маленькому глотку, а ему говорят ― ну нет, никто так коньяк в жизни не пьёт, вот вы выпейте целую бутылку и только потом судите о качестве. Smile
Цитата:
Я, например, до прихода на этот форум в наборе из головы практически не тренировался, весь опыт у меня был «тренажёрный», однако я вполне сносно с самого начала стал набирать из головы. Хуже, конечно, чем с листа, но не намного.

Вы, Фил, счастливое исключение. Smile Посмотрите на остальных клавогонщиков ― на перепечатке показывают сумасшедшие скорости, а в жизни (на форуме) у них скорость ― одна строчка в день (не знаю, сколько это будет в минутах). Какой смысл в такой лабораторной скорости, где они её используют? Понты, что ли? Smile
Цитата:
А сколько чисел из таблицы 100х100 можно выучить за это время?

Я думаю, за 10 лет можно выучить ВСЕ числа и останется ещё много времени. Но пример с арифметикой, я же говорю, совершенно некорректный, хотите релевантный пример ― возьмите изучение слов иностранного языка.
Цитата:
Слова придётся учить сознательно, а простая эволюция навыка достигается его простым использованием.

Нет никакой "простой эволюции" в американском методе. Всё (после 120-140 знаков) делается через погоню за скоростью, и без тренировок ничего не получится.
Цитата:
И потом, как я уже говорил, количество двигательных задач, нуждающихся в автоматизации, возрастает невероятно (на несколько порядков), а эффект от этого – хорошо, если десятки процентов скорости. Жутко неэффективно.

Фил, вся разница между нами в том, что вы оцениваете "от фонаря", а я ― на основании опыта.
Цитата:
А то, что межклавишные интервалы внутри пакета меньше, чем снаружи, то это уже следствие, а никак не критерий.

Этот ваш "критерий" ― сплошные фантазии, а конкретно видно только уменьшение интервалов между нажатиями ― то есть РЫВКИ. И то, что это что-то другое ― спорный вопрос.
Цитата:
Хотя если Вы полагаете, что у Портнова другое мнение, то можно задать ему конкретный вопрос по этому поводу.

Мне кажется, он сам слабо представляет, что такое "пакеты", в отличие от тривиальный рывков. По крайней мере судя по его постам.
Цитата:
Выучить, возможно, и можно быстро, но вот довести до автоматизма хоть сколько-нибудь приличное количество слов – не думаю, что этого можно добиться в разумные сроки.

Вы ― думаете, а я ― добиваюсь. Каждому своё. Smile
Цитата:
На других уровнях выигрыша нет никакого, только сплошные убытки. А сколько нужно потратить ресурсов на автоматизацию всего этого (потому как без неё всё это теряет смысл)?

Опять всё это ― мнение о несъеденном винограде. Smile
Цитата:
А что, словесное описание Вас не устраивает?

Схема понаглядней будет. А что ― проблема схему всех 5 этажей нарисовать?
Цитата:
об алгоритмах для автоматизмов говорить смысла нет – можно только субъективно догадываться, как они это делают, наблюдая со стороны.

А вы говорили, что ваши "автоматизмы" ― не мистические сущности. Именно мистические, потому как покрыты тайной.
Цитата:
Так вроде в это время никакой учёбы не идёт, так от чего же навык-то повысится?

Вы думаете, навык повышается?? Статистика, напротив, говорит, что новички гораздо меньше нарушают правила и ездят аккуратней, чем "лихачи" (аналог клавогонщиков)...
Цитата:
И, по-моему, одно только это не позволяет называть подобный способ набора «классическим» методом.

Он классический потому как однообразный у всех. А после ломки навыка печати из ФЫВА ОЛДЖ у каждого клавогонщика вырабатывается свой особый способ набора. Ваш, например, способ печати отличается от способа Авт., а классических методов не может быть много по определению.
Цитата:
По этой причине не понимаю, почему этот второй этап Вы не считаете частью метода набора.

Потому что правила этого "второго этапа" (погони за скоростью) часто противоречат правилам обучения.
Цитата:
Я всё же для себя выигрыш по сравнению с затратами считаю неоптимальным.

А вы уверены, что не ошибаетесь? Вы же не пробовали. Кстати, чтобы вы делали, если бы при уходе сознания ваши "автоматизмы" вдруг начали печатать ТЬ, РО, НО, ПА и множество других популярных буквосочетаний ДВУМЯ ПАЛЬЦАМИ? Стали бы их одёргивать?
Цитата:
А зачем возвращать? Чтобы не потерять, что ли? Да я и так знаю где она.

Как зачем возращать?? Основная позиция ― это в классическом слепом методе по определению МЕСТО, КУДА ВОЗВРАЩАЮТСЯ ПАЛЬЦЫ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА ПО КЛАВИШАМ. Или в вашем методе у неё другое определение?
Цитата:
А совсем уж ставить пальцы на основную позицию тоже плохо – ни к чему хорошему это не приведёт.

Кстати, а что плохого в том, чтобы ставить пальцы на основную позицию? Некоторые тренажёры прямо так и пишут: "поставьте (put) пальцы на основную позицию".
Цитата:
Я уже говорил, что возврат – это вторичная цель, для поддержания внутренней устойчивости метода.

Судя по количеству напоминаний в учебниках, возврат ― это ПЕРВИЧНАЯ цель в классическом методе.
Цитата:
Основная цель всё же - это набор текста.

Хм, но ведь жёсткие и неудобные зоны явно МЕШАЮТ быстрому набору текста. Куда же девается ваша основная цель в случае зон?
Цитата:
Да я говорил уже - в любом методе есть узкие места, в том числе и в Вашем. Главное, чтобы их не было слишком много.

В каком-то смысле создание технологии РС_ма ― это реакция на "узкие места" американского метода печати. Так что их там всяко меньше.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 8:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Попробоваль РС_ать в Ворде. Вот результат в TS. Smile


Жаль-жаль... Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 12:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Ну, так ведь в данном случае и проверялась предельная скорость на репрезентативной фразе. "Произвольный" текст в этом случае мог бы просто мешать. Представьте себе, скажем, специалиста по коньякам, который может оценить качество напитка по одному маленькому глотку, а ему говорят - ну нет, никто так коньяк в жизни не пьёт, вот вы выпейте целую бутылку и только потом судите о качестве.

Владимир, я уже комментировал подобные аналогии. Второй глоток коньяка от первого ничем не отличается. А разный текст – отличается на всём протяжении. К тому же заучивание фразы и освоение метода – это вообще разные вещи. Т.е. освоив метод, Вы всё равно это фразу набирать не так будете, не те процессы в голове происходить будут, хотя движения могут выполняться те же. Фразу действительно во многом можно запомнить, многие промежуточные вещи, которые в процессе повторения фразы вычисляются, могут запомниться. При нормальном наборе освоенным методом такого не бывает. Т.е. ситуация такая же, как и со звукоподражанием – вы можете, конечно, на слух выучить какую-то фразу на китайском, если долго повторять будете, но при этом от попугая ничем отличаться не будете. При нормальном разговоре на китайском фраза именно строится, каждое слово строится – с учётом темпа, интонации, громкости и т.д., а не вспоминается целиком. Вы можете сказать одну и ту же фразу по-русски, скажем, с грузинским или английским акцентом, можете специально переврать ударение, можете пропеть её под разные мелодии и т.д. В общем, фраза именно строится, а не воспроизводится из памяти.

Вы, кстати, сравнение Вашего метода со звукоподражанием никак не прокомментировали. А почему? Опять «боитесь погрязнуть»?..
По-моему, аналогия очень точная.
voldemar писал(а):
Я думаю, за 10 лет можно выучить ВСЕ числа и останется ещё много времени. Но пример с арифметикой, я же говорю, совершенно некорректный, хотите релевантный пример - возьмите изучение слов иностранного языка.

Я взял (см. выше). Раз это релевантный пример, по-вашему, то давайте его обсудим. При наборе традиционным способом движения именно строятся исходя из последовательности букв, составляющей исходный текст. В процессе говорения – то же самое. Все слова состоят из звуков. До того, как учить слова, нужно сначала научиться произносить все звуки языка – без этого никак. Разных звуков не так много – всего несколько десятков. Умея произносить звуки действительно можно довольно быстро запомнить слово, потому что запоминаются не движения, которые делает язык, губы, связки и всё остальное, а именно последовательность звуков, из которых состоит слово. Любой человек, владеющий языком, может с лёгкостью произнести незнакомое ему слово по транскрипции (которая, собственно, и описывает последовательность звуков). Никаких новых движений учить ему при этом не надо.
Вы же, Владимир, предлагаете учить движения. Вам не кажется, что в каком-то месте Вы ошиблись?
voldemar писал(а):
Этот ваш "критерий" - сплошные фантазии, а конкретно видно только уменьшение интервалов между нажатиями - то есть РЫВКИ. И то, что это что-то другое - спорный вопрос.

Ваша любимая тема, Владимир, оценивать всё и вся только по внешним проявлениям. Всё-таки надо причину искать, в этом и состоит цель любой науки – объяснять причины явлений, а не описывать их внешние проявления.
voldemar писал(а):
Схема понаглядней будет. А что - проблема схему всех 5 этажей нарисовать?

Да не знаю. Не вижу смысла.
Не очень я люблю схемы, да и из описания и так вроде всё понятно. Если всё же не понятно, задавайте вопросы.
voldemar писал(а):
А вы говорили, что ваши "автоматизмы" - не мистические сущности. Именно мистические, потому как покрыты тайной.

При чём тут мистика? Люди же изучают повадки животных, наблюдая за ними со стороны. Никому даже не приходит в голову, что проще построить аппарат для чтения мыслей и узнать «алгоритм» изнутри.
В автоматизм тоже сознанием не залезешь, потому что тогда он уже не будет автоматизмом. Приходится наблюдать со стороны.
voldemar писал(а):
Вы думаете, навык повышается?? Статистика, напротив, говорит, что новички гораздо меньше нарушают правила и ездят аккуратней, чем "лихачи" (аналог клавогонщиков)...

Аккуратней не значит лучше. У них нет ещё многих автоматизмов, и практически всё приходится делать вручную. А это – серьёзная концентрация внимания, всё делается медленно, не спеша, потому как каждое действие предварительно нужно осмыслить (осознанное управление, например, при переключении передач – что сначала, что потом, и всё это сознанием). А то, что аккуратность с течением времени уменьшается, то это вопрос второй (это из-за переоценки навыка, скорее, чем от его ухудшения). А навык улучшается – совершенно точно. И объективно, и субъективно – можете любого автомобилиста спросить, когда ему комфортнее управлять было – сразу после обучения или спустя три года. Причём в эти три года он ни чему специально не учился, просто ездил, и всё. Однако навык только что сдавшего экзамен и человека с трёхлетним опытом отличаются как небо и земля. Это тоже мистика?
Я, кстати, специально понаблюдал, как водители переключают передачи на ручной коробке. Никто рукой в поиске рукоятки переключения передач не шарит, все уверенно находят её рукой с первого раза без малейшего зрительного контроля. Потому что они реально знают, как она расположена относительно их тела, и этого вполне достаточно, чтобы найти её вслепую. И никаких движений учить не надо.
voldemar писал(а):
Он классический потому как однообразный у всех. А после ломки навыка печати из ФЫВА ОЛДЖ у каждого клавогонщика вырабатывается свой особый способ набора. Ваш, например, способ печати отличается от способа Авт., а классических методов не может быть много по определению.

Отличается он только уровнем автоматизации и в частных проявлениях – в том, как оптимизированы низшие автоматизмы (по этой же причине у нас и почерк разный, однако это не значит, что мы разными методами пишем). А то, что в голове (с учётом разницы в классе) – оно процентов на 90 совпадает, я думаю. Так что я полагаю, что метод всё же один.
voldemar писал(а):
Кстати, чтобы вы делали, если бы при уходе сознания ваши "автоматизмы" вдруг начали печатать ТЬ, РО, НО, ПА и множество других популярных буквосочетаний ДВУМЯ ПАЛЬЦАМИ?

Это невозможно. Если цель у автоматизма изначально – нажать «ь» указательным пальцем, то другой палец его никогда не нажмёт.
voldemar писал(а):
Как зачем возращать?? Основная позиция - это в классическом слепом методе по определению МЕСТО, КУДА ВОЗВРАЩАЮТСЯ ПАЛЬЦЫ ПОСЛЕ КАЖДОГО УДАРА ПО КЛАВИШАМ. Или в вашем методе у неё другое определение?

Определения у меня, собственно, никакого нет, но смысл точно другой.
Я могу привести ещё одну гипотезу про основную позицию и про уход от неё.
По Бернштейну уровень построения движений В - уровень синергии. Этот уровень оторван от внешнего пространства, но зато очень хорошо осведомлен о том, что делается «в пространстве тела».
В самом начале обучения, видимо, ведущий уровень находится ещё на уровне В – все движения делаются именно относительно тела, а не относительно основной позиции или какой бы то ни было точки вне тела. С течением времени образ моторного поля, в котором осуществляются движения, постепенно формируется, появляется «ощущение клавиатуры» и ведущий уровень уходит вверх, на уровень С. А уровень С имеет дело уже с внешним относительно тела пространством, и там для достижения цели начальная точка уже ни к чему – достаточно конечной.
А в начале обучения ситуация двойственная – с одной стороны, все движения делаются относительно тела, с другой – они направлены вовне. И именно поэтому и нужно каждый раз возвращаться – потому что точка соприкосновения двух пространств (тела и клавиатуры) всего одна – основная позиция. А потом, когда движения начинают производиться в моторном поле клавиатуры, нужды в возврате уже нет.

Так что основная позиция – это, скорее, точка соприкосновения пространства клавиатуры с пространством тела. Такое определение Вам подходит?
voldemar писал(а):
Кстати, а что плохого в том, чтобы ставить пальцы на основную позицию? Некоторые тренажёры прямо так и пишут: "поставьте (put) пальцы на основную позицию".

Да я не знаю, на самом деле. Мне это не так интересно. Меня больше процессы в голове заботят.
Хотя предположить, конечно, можно. Проблемы эргономики, скорее всего. Кто-то это изучал, наверное. Может быть, если совсем уж поставить, то приходиться выше замах делать, или, может быть, так больше риск зацепить что не нужно, подвижность кистей так сильнее ограничена, т.к. они жёстче связаны с основной позицией и т.д. Что-то подобное, я думаю.
voldemar писал(а):
Судя по количеству напоминаний в учебниках, возврат - это ПЕРВИЧНАЯ цель в классическом методе.

«Слепой десятипальцевый метод набора», всё же, а не «слепой метод перемещения пальцев». Цель совершенно недвусмысленно определена в названии метода. Первичная цель – это цель, для которой, собственно, метод и создаётся. По-моему, любой метод набора (в том числе и Ваш тоже) предназначен для набора текста. Других целей у метода нет вообще. А все остальные цели, которые напрямую не ведут к её выполнению, а служат длишь для внутренних (локальных, вторичных – как угодно) целей метода – вторичные. По определению.
voldemar писал(а):
Хм, но ведь жёсткие и неудобные зоны явно МЕШАЮТ быстрому набору текста. Куда же девается ваша основная цель в случае зон?

Хм, большая и тяжёлая голова МЕШАЕТ мне быстро бегать. Но это не повод от неё избавляться.
Болиды Формулы-1 совершенно точно быстрее любой легковой машины. Однако никто по улицам на них не ездит. Потому как должен быть компромисс между скоростью, удобством и затратами.
Высокая скорость не есть однозначная и единственная цель (за исключением гонщиков, конечно). Для меня (и для многих других тоже) цель всё же в компромиссе скорости, удобства и затрат.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 4:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Жаль-жаль...

Вам жалко TS, что она "заточена" лишь под американский метод и не поддерживает высокие уровни РС_ма?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 5:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Жаль-жаль...

Вам жалко TS, что она "заточена" лишь под американский метод и не поддерживает высокие уровни РС_ма?

Жаль, что ничего на графике толком не видно — ни текста, ни нажатых клавиш. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Сен 03, 2009 11:20 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Жаль, что ничего на графике толком не видно — ни текста, ни нажатых клавиш.

Так ведь это именно оттого, что TS "заточена" лишь под американский метод и не поддерживает высокие уровни РС_ма. Я с самого начала предлагал Филу сделать такую поддержку вместо бессмысленных на мой взгляд клавогонщицких "наворотов", на что он, как известно, ответил: вам надо ― вы и делайте! Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 12:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Второй глоток коньяка от первого ничем не отличается.

А разве вторая фраза не из тех же букв состоит?
Цитата:
Вы, кстати, сравнение Вашего метода со звукоподражанием никак не прокомментировали. А почему? Опять «боитесь погрязнуть»?..

Я не понял этого сравнения.
Цитата:
Все слова состоят из звуков.

А по-моему звуки (фонемы) ― это абстракция от слов. Вначале было Слово.
Цитата:
Вы же, Владимир, предлагаете учить движения. Вам не кажется, что в каком-то месте Вы ошиблись?

А что ошибочного в запоминании движений, не пойму?
Цитата:
Ваша любимая тема, Владимир, оценивать всё и вся только по внешним проявлениям. Всё-таки надо причину искать, в этом и состоит цель любой науки – объяснять причины явлений, а не описывать их внешние проявления.

Наука о том, что может быть причиной рывка при печати? А зачем мне она, если я (вместе с авторами многих учебников и тренажёров) любой рывок-пакет-аккорд при печати признаю нежелательным? Разве то, что рывок происходит по причине ваших "автоматизмов" делает его желательным?
Цитата:
Не очень я люблю схемы, да и из описания и так вроде всё понятно. Если всё же не понятно, задавайте вопросы.

Я понимаю вашу нелюбовь к схемам, но часто именно из схемы понятней всего есть ли что-то в теории, или она пустое "бла-бла-бла". Вот, скажем, блок-схему классического слепого метода очень легко нарисовать, что я и сделал в одной из тем.
Цитата:
В автоматизм тоже сознанием не залезешь, потому что тогда он уже не будет автоматизмом. Приходится наблюдать со стороны.

Ха-ха. Ну прямо микроорганизмы какие-то ― эти ваши "автоматизмы". Сидят в вас и творят, что хотят, как только сознание отвернётся. Smile
Цитата:
А это – серьёзная концентрация внимания, всё делается медленно, не спеша, потому как каждое действие предварительно нужно осмыслить (осознанное управление, например, при переключении передач – что сначала, что потом, и всё это сознанием).

А вы хотите, чтобы водители ездили невнимательно, торопливо и постоянно путая передачи, задумавшись о чём-то другом? Smile
Цитата:
А навык улучшается – совершенно точно. И объективно, и субъективно – можете любого автомобилиста спросить, когда ему комфортнее управлять было – сразу после обучения или спустя три года.

Улучшается навык НЕБРЕЖНОГО ВОЖДЕНИЯ или "лихачества". А если у вас за плечами автобус с 30 пассажирами, то лучше ВСЕГДА быть концентрированным, и не болтать за рулём, полагаясь на "автоматизмы".
Цитата:
Однако навык только что сдавшего экзамен и человека с трёхлетним опытом отличаются как небо и земля.

Вы ещё скажите, что улучшается навык езды строго по знакам и разметке, который гарантирует отсутствие штрафов. Для новичка переехать сплошную ― это как самоубийство, а для "трёхлетки" ― раз плюнуть, если гаишника рядом нет. Даже если это создаёт аварийную ситуацию. Smile
Цитата:
А то, что в голове (с учётом разницы в классе) – оно процентов на 90 совпадает, я думаю.

Вы лазили в голову к Авт.?
Цитата:
Так что я полагаю, что метод всё же один.

Ну, если предположить, что метод ― это набор по жёстким и неудобным зонам, то может быть. А если считать по мере возвращения пальцев на ФЫВА ОЛДЖ, то разные.
Цитата:
Это невозможно. Если цель у автоматизма изначально – нажать «ь» указательным пальцем, то другой палец его никогда не нажмёт.

А кто, пардон, придумал для вашего "автоматизма" такую глупую цель ― нажимать ТЬ одним пальчиком, если двумя ― гораздо удобней и быстрее?
Цитата:
Так что основная позиция – это, скорее, точка соприкосновения пространства клавиатуры с пространством тела. Такое определение Вам подходит?

То есть вы соприкасаетесь с пространством клавиатуры (клавишами ФЫВА ОЛДЖ) после каждого удара, если это точка соприкосновения?
Цитата:
Хотя предположить, конечно, можно. Проблемы эргономики, скорее всего. Кто-то это изучал, наверное. Может быть, если совсем уж поставить, то приходиться выше замах делать, или, может быть, так больше риск зацепить что не нужно, подвижность кистей так сильнее ограничена, т.к. они жёстче связаны с основной позицией и т.д. Что-то подобное, я думаю.

Для информации. На РС_ме ставить пальцы на ФЫВА ОЛДЖ можно, если это приводит к печати лишних символов. Я лично так делаю, и считаю это весьма эргономичным (руки меньше устают).
Цитата:
«Слепой десятипальцевый метод набора», всё же, а не «слепой метод перемещения пальцев».

Ну, если вы начнёте набирать вслепую десятью пальцами произвольные сочетания, то разве цель будет достигнута? А "правильные" буквы в классическом слепом методе набираются только из исходной позиции. По-другому не получится.
Цитата:
Высокая скорость не есть однозначная и единственная цель (за исключением гонщиков, конечно). Для меня (и для многих других тоже) цель всё же в компромиссе скорости, удобства и затрат.

По-моему, набирать ТЬ одним пальчиком ― это и медленно, и неудобно, и затратно. Разве нет?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 2:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, как по-вашему, "слегка касаться кончиками пальцев исходной позиции" и "держать руки на весу" ― это одно и то же? Если нет, то объясните какая разница, на ваш взгляд?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пт Сен 04, 2009 8:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
А разве вторая фраза не из тех же букв состоит?

Буквы те же, но в другом контексте. И именно это имеет решающее значение – движения строятся уже по-другому.
Солтхауз изучал эффект контекста – это эффект, когда пауза перед нажатием клавиши зависит от клавиш, нажимаемых до неё. Эффект этот суммируется из многих факторов, но отдельно изучают его протяжённость – т.е. насколько далеко он простирается.

При многократном повторе одной и той же фразы запоминается промежуточная информация, и это совершенно нетипичная информация для нормального навыка на произвольном тексте. Т.е. данный опыт кроме скорости работы пары нижних уровней ничего не показывает. А это мелочь по сравнению с тем, что делается на 2-3 уровнях – там работа гораздо более трудоёмка, и именно скорость работы этих уровней в достаточно большой степени определяет скорость набора.
voldemar писал(а):
Я не понял этого сравнения.

Серьёзно? А я-то надеялся, что понятно объясняю. Хорошо, попробую ещё.
Задача 1. Кукареканье. Как вообще можно кукарекать? Двумя способами, видимо. Можно, например, громко кричать слово «кукареку». Однако оно, на самом деле, довольно отдалённо напоминает звук, издаваемый петухом, потому как те звуки, которые он издаёт, вообще не совпадают с какими-либо звуками любого человеческого языка.
Второй способ – это простая звукоимитация. Это уже гораздо сложнее, т.к. практически все звуки, из которых состоит крик петуха, человеческое горло никогда не извлекало и делать этого не умеет.
То есть человек может извлекать звуки двумя способами – на основе уже изученных звуков или путём построения неизвестных звуков (что гораздо сложнее).

Задача 2. Иностранный язык. Звуки английского языка значительно отличаются от звуков русского. Есть звуки похожие, есть не похожие ни на что. Как можно говорить по английски? Можно просто подменять английские звуки близкими и хорошо знакомыми звуками русского языка, и этого даже в большинстве случаев будет достаточно, чтобы Вас поняли, но это будет, на самом деле совершенно жуткой речью с ужасно русским акцентом. Степень акцента как раз и показывает степень изученности родных звуков языка и степень заимствований звуков из какого-либо другого. Любой курс обучения английской речи предполагает изучение звуков языка, без этого говорить на нём вообще нельзя. Звуков, на самом деле, не так уж и много, несколько десятков всего, и из них и строится вся речь. Зная звуки языка и имея транскрипцию незнакомого слова можно его произнести, ни разу до этого не слыша.

Отсюда вывод – любая речь состоит из стандартных хорошо изученных звуков. Есть, конечно, ещё эмоциональная окраска, темп, тембр и т.д., но всё это достигается уже другими средствами. Главное – это очевидная внутренняя дискретность слов. Современные программы синтеза речи вполне достойно справляются со своей задачей, работая именно на этом принципе. Единственный их недостаток – это механичность речи, отсутствие эмоциональной окраски. А так то, что они говорят – это вполне похоже на человеческую речь.

Отсюда выводы. Допустим, мне нужно выучить стихотворение на китайском. Как поступить? Слова же состоят из звуков, которых в русском нет (хотя некоторые и похожи, вероятно). Можно просто подменять все звуки языка на русские и так учить. Скажем, произнося «Ху Дзиньтао», мы так и делаем. Это будет самый простой, но и самый отдалённый от оригинала вариант – любой китаец скажет, что у нас ужасный акцент и вообще мы не так говорим, как надо.
Можно просто попытаться имитировать слова так, как они звучат. Т.е. прослушивать запись на китайском и пытаться подражать. Так же, как подражаем петуху или любому другому нечеловеческому звуку. Это может дать вполне приличный результат, но крайне трудоёмко.
И можно для начала изучить отдельно все звуки китайского, тщательно отработать их произношение, а потом уже учить стихотворение по транскрипции. Это, конечно, самый общий вариант, т.к. он позволит в дальнейшем с лёгкостью говорить любые китайские слова, транскрипция которых известна.

В наборе ситуация аналогичная – мне, чтобы набрать слово, достаточно знать, как оно пишется – все буквы я набирать уже умею.
В Вашей же ситуации букв недостаточно, буквы просто определяют слово, а слову уже соответствует практически уникальная последовательность движений, от буквенного состава, конечно, зависящая, но крайне слабо.

Вот сейчас в новостях я видел Мирей Матье, которая пела «Очи чёрные». Да, она поёт по-русски, но ни одного русского звука при этом не произносит – только французские. Потому что выучить звуки реально сложно. Добиться того, чтобы человек мог говорить на иностранном языке вообще без акцента крайне сложно, а ведь ничего, кроме запоминания нескольких десятков новых звуков (новых движений) для этого не нужно, всё остальное осваивается куда легче.

Вывод – изучение новых слов в языке и изучение новых слов по ОАС – это вещи разные. При изучении новых слов языка новых звуков учить не надо, нужно только заучить последовательность использования уже изученных. А это, на самом деле, очень малое количество информации. Если мерить в привычных мне терминах, то не более байта на звук. Т.е. на восьмизвуковое слово, например, не более восьми байт. Это очень небольшое количество информации.
У Вас же ситуация другая – по каждому слову хранится уникальная информация, которая никак не ограничивается несколькими байтами. Вообще правило очевидно – чем меньше обобщений, тем больше частностей, и тем больше надо памяти для хранения. Когда информация по большей части уникальна, она практически не сжимается. Когда она состоит из небольшой номенклатуры однотипных кусков, она сжимается значительно. А любое обучение – это, в конечном счёте, запоминание информации. Даже если информация запоминается автоматизмом.
voldemar писал(а):
А по-моему звуки (фонемы) - это абстракция от слов. Вначале было Слово.

Понятно, что можно вообще не осознавать звуки и успешно говорить при этом. Потому как речь в достаточной степени автоматизирована. Однако существование ограниченного набора звуков при построении речи по-моему очевидно. Просто их нижние автоматизмы используют, а ведущему уровню что-то знать про них вообще не обязательно.
voldemar писал(а):
А что ошибочного в запоминании движений, не пойму?

Ошибочного ничего нет. Ошиблись Вы в сравнении Вашей системы с запоминанием слов языка.
Я вовсе не говорю, что так изучать набор нельзя. Можно, конечно. Но, на мой взгляд, противоестественно. Т.к. все типично автоматизируемые вещи работают не так.
voldemar писал(а):
Наука о том, что может быть причиной рывка при печати? А зачем мне она, если я (вместе с авторами многих учебников и тренажёров) любой рывок-пакет-аккорд при печати признаю нежелательным? Разве то, что рывок происходит по причине ваших "автоматизмов" делает его желательным?

То есть Вы считаете, что всё, что Вам не интересно объяснять вообще не надо? Но ведь мнение же об этом вы всё равно имеете.
Если что-то плохо, то не стоит ли для начала выяснить, почему это плохо? К тому же любая теория должна объяснять все факты, а не только те, которые Вам нравятся, и игнорировать все остальные. Цель же состоит в построении как можно более объективной теории, а не в построении идеальной теоретической модели, оторванной от жизни.
voldemar писал(а):
А вы хотите, чтобы водители ездили невнимательно, торопливо и постоянно путая передачи, задумавшись о чём-то другом?

«Задумавшись о чём-то другом» и «невнимательно» это не всегда синонимы. Автоматизация как раз и должна приводить к тому, чтобы можно было задумываться о другом и быть при этом внимательным одновременно. В противном случае это плохая автоматизация.
voldemar писал(а):
Улучшается навык НЕБРЕЖНОГО ВОЖДЕНИЯ или "лихачества".

Слежение за ситуацией на дороге и соблюдение правил – это уже следующий уровень. Для начала хотя бы автоматизм в использовании органов управления освоить надо. Я именно его имел в виду.
voldemar писал(а):
Ну, если предположить, что метод - это набор по жёстким и неудобным зонам, то может быть. А если считать по мере возвращения пальцев на ФЫВА ОЛДЖ, то разные.

Метод на 90% - это то, что происходит в голове. Движения, совершаемые при этом – это только следствие, видимая часть.
voldemar писал(а):
А кто, пардон, придумал для вашего "автоматизма" такую глупую цель - нажимать ТЬ одним пальчиком, если двумя - гораздо удобней и быстрее?

Соло, я думаю.
Соло учит навыку в общем виде, без частных случаев. «ть» - это частный случай, исключение из метода, требующее отдельной обработки и отдельного освоения. А Ваш метод целиком состоит из исключений. Что, собственно, и затрудняет его практическое освоение.
voldemar писал(а):
То есть вы соприкасаетесь с пространством клавиатуры (клавишами ФЫВА ОЛДЖ) после каждого удара, если это точка соприкосновения?

В начале обучения – да. Тогда эта точка всего одна, и другого выхода нет. А потом, по мере освоения моторного поля, пальцы уже действуют не в моторном поле, ограниченном телом, а в поле клавиатуры. И возврат, соответственно, не нужен.
voldemar писал(а):
По-моему, набирать ТЬ одним пальчиком - это и медленно, и неудобно, и затратно. Разве нет?

Это не затратно в том смысле, что не требует затрат на освоение исключения из общего правила. Освоение любого исключения требует не только собственно освоения реализации, но ещё и освоение его применения. Т.е. не просто повышает количество запоминаемой информации, но ещё и повышает нагрузку на модуль дешифрации команд – чем больше вариантов дешифрации, тем сложнее ему работать. А в этом и есть главная проблема. Потому как научиться нажимать «ть» двумя пальцами действительно несложно, сложно заставить работать это исключение без ущерба существующему автоматизму.
Цитата:
Фил, как по-вашему, "слегка касаться кончиками пальцев исходной позиции" и "держать руки на весу" ― это одно и то же? Если нет, то объясните какая разница, на ваш взгляд?

Да не совсем одно и то же, вероятно. Например, вполне можно держать руки на весу и при этом вообще ничего не касаться. А можно касаться и всё равно держать. Но, конечно, если не держать на весу, сто "слегка" сразу же пропадает.
Вариант "руки на весу" хорош ещё тем, что при начале движения не нужно дополнительно преодолевать силу тяжести, приклеивающую палец к клавише - она уже преодолена. От этого инерция на старте меньше.
Так что, по возможности, руки всегда должны быть на весу (т.е. не оказывать давления на клавиши). Но чтобы осязание чувствовало клавиши тоже надо. Так что это, некоторым образом, цели противоположные. Их компромисс и есть, видимо, золотая середина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 12:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Главное – это очевидная внутренняя дискретность слов.

Для меня это совсем не очевидно. А, напротив, очевидно то, что "фонемы" ― это абстракции от слов, которые гораздо конкретней.
Цитата:
Современные программы синтеза речи вполне достойно справляются со своей задачей, работая именно на этом принципе. Единственный их недостаток – это механичность речи, отсутствие эмоциональной окраски.

Их речь механична именно потому что дискретна и искусственна. В ней нет жизни. Как будто организм расчленили, а потом склеили вновь клеем ПВА. Вроде похоже, но органичности и жизни нет. Вы этого хотите добиться при наборе?
Цитата:
Вывод – изучение новых слов в языке и изучение новых слов по ОАС – это вещи разные.

А мне кажется одинаковые. Поясните подробней ― как вы преставляете изучение новых слов по ОАС?
Цитата:
У Вас же ситуация другая – по каждому слову хранится уникальная информация, которая никак не ограничивается несколькими байтами.

Не забывайте, что эта "информация" не что иное как ОПТИМАЛЬНАЯ АППЛИКАТУРА, которая вам при вашем 5-этажном автоматизме для того же "мимики" совершенно недоступна по зоновым ограничениям. Овчинка выделки стоит, особенно для частотных слов. Если бы вы попробовали на практике, то быстро бы это поняли.
Цитата:
То есть Вы считаете, что всё, что Вам не интересно объяснять вообще не надо?

Вы хотите разработать теорию рывков при печати? Или хотите оправдать применение рывков-пакетов после нескольких первоначальных часов обучения?
Цитата:
Для начала хотя бы автоматизм в использовании органов управления освоить надо. Я именно его имел в виду.

А что его осваивать, особенно если гидроусилитель и коробка передач автоматическая? А РС_мо как раз и предоставляет такие удобства при наборе. Smile
Цитата:
Метод на 90% - это то, что происходит в голове. Движения, совершаемые при этом – это только следствие, видимая часть.

То, что происходит в голове у каждого может отличаться на 90 процентов. А по движениям как раз видно, что происходит в голове. Если 2 пользователя печатают классическим слепым методом (последовательно и из ФЫВА ОЛДЖ), то и в голове у них будет происходить приблизительно одно и то же.
Цитата:
А Ваш метод целиком состоит из исключений. Что, собственно, и затрудняет его практическое освоение.

Это вы о чём???
Цитата:
И возврат, соответственно, не нужен.

А как же можно соприкасаться с ФЫВА ОЛДЖ без возврата в неё?
Цитата:
Потому как научиться нажимать «ть» двумя пальцами действительно несложно, сложно заставить работать это исключение без ущерба существующему автоматизму.

А если "существующий автоматизм" причиняет вам ЯВНЫЙ УЩЕРБ (как по скорости, так и по удобству) при написании ТЬ, НО, РО, КЕ, МИ, ПА и ещё множества частотнейших сочетаний?
Цитата:
Так что, по возможности, руки всегда должны быть на весу (т.е. не оказывать давления на клавиши).

Давайте будем говорить не про руки (которые всегда на весу), а про кисти, которые могут опираться на ФЫВА ОЛДЖ на РС_ме. А при вашем методе новичок вынужден держать их на весу, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА приводит к формированию скверной привычки опираться запястьями о стол, или "диван" так называемой эргономичной клавиатуры. Вот до чего доводят ваши "легкие касания". А если ставить кисти на ФЫВА ОЛДЖ, то не опираться запястьями на стол новичку будет гораздо проще.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 3:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, я даже думаю, что в классическом слепом методе кисти тоже, как и на РС_ме, именно ставятся (опираются) на ФЫВА ОЛДЖ. Во-первых, потому что большинство тренажёров употребляют выражение "научиться ставить руки на исходную позицию". Тот же ВВШ пишет, "поставьте пальцы на ФЫВА ОЛДЖ 10 раз подряд". А, во-вторых, потому что опора на ФЫВА ОЛДЖ очень сильно разгружает руки (я полагаю до половины веса кистей, в зависимости от силы пружин клавиш), которые в противном случае, как я уже написал, вынуждены опираться запястьями на стол, несмотря на все письменные увещевания. "Слегка касаться" для новичка можно только с запястьями на столе. А вот запястья на столе, на мой взгляд ― это явно не классический метод. Или нет?

Последний раз редактировалось: voldemar (Сб Сен 05, 2009 4:00 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Сен 05, 2009 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вообще, я всё больше склоняюсь к мысли, что классический метод слепой печати ― это как я сейчас печатаю. Smile Тем более, учитывая переход от печатной машинки к компьютеру с его широкими технологическими возможностями. Классический можно ведь понимать не только как "традиционный", "самый раскрученный" или "господствующий", но и "образцовый, оптимальный". А печать ТЬ, НО, ПА, КЕ, МИ, ИМ, АП, ИКИ, КИ, ИК, МЕ, ЕМ, НЬ, ИЕ и других частотнейших сочетаний одним пальчиком я при всём желании не могу признать оптимальной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 8:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Короче, Фил, суть вашей теории можно выразить в следующем кредо: учитесь возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ, а потом они на практике сами научатся не возвращаться на ФЫВА ОЛДЖ. Я в это не очень верю, но, допустим, что так. Но почему тогда нельзя научиться возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ тоже на практике? Зачем проходить Соло, чтобы научиться возвращать пальцы? Ведь умение невозвращать пальцы ― это гораздо более сложный и тонкий навык, как вы сами говорите. И если ему можно обучиться просто печатая, то почему, просто набирая, нельзя обучиться возвращать пальцы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Вс Сен 06, 2009 10:14 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Их речь механична именно потому что дискретна и искусственна. В ней нет жизни. Как будто организм расчленили, а потом склеили вновь клеем ПВА. Вроде похоже, но органичности и жизни нет. Вы этого хотите добиться при наборе?

Это всего лишь из-за отсутствия эмоциональной окраски. А так слова вполне настоящие.
Цитата:
Цитата:
Вывод – изучение новых слов в языке и изучение новых слов по ОАС – это вещи разные.
А мне кажется одинаковые. Поясните подробней ― как вы преставляете изучение новых слов по ОАС?

Разные в том смысле, что несопоставимо разное количество информации нужно усвоить.
В сравнении с запоминанием слов - это то же самое, что учиться произносить слова, каждый раз запоминая слово из другого языка, с совершенно другой фонетикой, с другими звуками.
Вот это действительно сложно.
Цитата:
Не забывайте, что эта "информация" не что иное как ОПТИМАЛЬНАЯ АППЛИКАТУРА, которая вам при вашем 5-этажном автоматизме для того же "мимики" совершенно недоступна по зоновым ограничениям. Овчинка выделки стоит, особенно для частотных слов. Если бы вы попробовали на практике, то быстро бы это поняли.

А я и не расстраиваюсь, что аппликатура у меня не оптимальная. Зато я ни о ней, ни о буквах - вообще ни о чём не думаю, когда слово набираю. Мне это гораздо более важным кажется. Да и отдельное обучение каждому слову - уже одно это не делает метод привлекательным.
Как я уже говорил, мне гораздо интереснее универсальный метод, а не метод, состоящий из одних частных случаев, как Ваш.
Цитата:
Вы хотите разработать теорию рывков при печати? Или хотите оправдать применение рывков-пакетов после нескольких первоначальных часов обучения?

Вряд ли это возможно после нескольких часов.
И никакую новую теорию я разрабатывать я не хочу. Просто я объясняю то, что вижу у себя при помощи своей теории - вот и всё. Я помню, как учился, и помню, как некоторые буквосочетания набирались быстрее других (сейчас всё это в достаточной степени сгладилось).
И всё же не про рывки разговор-то. То, что myst под пакетами понимает, и то, о чём я говорил - это разные вещи. У него это действительно буквосочетания, набираемые практически одним ударом. Я же рассматривал просто локальные ускорения. Хотя иногда всё это сводится почти к одному и тому же. Например, я никогда не тренировался набирать "ся" одним ударом (я вообще ничего не тренировал такого). Однако это буквосочетание у меня набирается очень быстро. Просто само соптимизировалось, совершенно бессознательно. Я понимаю, конечно, что сознательная тренировка конкретных буквосочетаний приведёт к ещё большим улучшениям, но не делаю этого, потому как мне не очень интересны частности, как я уже говорил. Мне интересен навык в целом, я хотел бы посмотреть, до чего он может развиться естественным путём.
Цитата:
Цитата:
А Ваш метод целиком состоит из исключений. Что, собственно, и затрудняет его практическое освоение.
Это вы о чём???

Это я об ОАС.
Я набираю по правилам, причём эти правила общие для произвольного текста. Любая ситуация, когда набираемый текст влияет на правила набора - это исключение из общего правила набора.
У Вас каждое слово набирается по-своему. Т.е. каждое слово - исключение.
Цитата:
А если "существующий автоматизм" причиняет вам ЯВНЫЙ УЩЕРБ (как по скорости, так и по удобству) при написании ТЬ, НО, РО, КЕ, МИ, ПА и ещё множества частотнейших сочетаний?

По скорости - да, вполне может быть. Но я это переживу.
А по удобству - нет. Для меня удобство в первую очередь состоит в наличии этого самого автоматизма. Вот если бы его не было, то было бы действительно неудобно.
Цитата:
Давайте будем говорить не про руки (которые всегда на весу), а про кисти, которые могут опираться на ФЫВА ОЛДЖ на РС_ме. А при вашем методе новичок вынужден держать их на весу, что ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕГДА приводит к формированию скверной привычки опираться запястьями о стол, или "диван" так называемой эргономичной клавиатуры. Вот до чего доводят ваши "легкие касания". А если ставить кисти на ФЫВА ОЛДЖ, то не опираться запястьями на стол новичку будет гораздо проще.

Не надо ни на что опираться. Зачем? Я вот ни на что не опираюсь, и мне это никаких неудобств не доставляет. Я кладу, конечно, запястья на стол, но только когда делаю совсем уж длинные перерывы - в несколько секунд минимум.
А то, что новичку будет проще, не означает, что так надо делать.
Цитата:
Фил, я даже думаю, что в классическом слепом методе кисти тоже, как и на РС_ме, именно ставятся (опираются) на ФЫВА ОЛДЖ

Тут я только за себя могу говорить. Я, как уже сказал, кисти не ставлю. И мне его никакого неудобства не доставляет, а совсем наоборот - мне так действительно удобно.
Цитата:
"Слегка касаться" для новичка можно только с запястьями на столе.

Нет, запястья на столе - это никуда не годиться.
Честно говоря, не помню, как у меня в начале было, может я и ставил жёстко кисти на основную позицию. Хотя, я думаю, в начале это не так принципиально - всё равно скоростей нет высоких, большой подвижности кистей не нужно. Но можно привыкнуть и потом сложно будет. Лучше, конечно, сразу над. Хотя, может можно и понемногу приподнимать. Это надо массовые опыты проводить - научить 100 человек так, 100 человек сяк, и посмотреть, что будет. А так - это только слова, я бы ничего утверждать не стал голословно. Я думаю, кто массово очным обучением занимается, у тех есть более конкретные соображения по этому поводу. Да и по массе других вещей, которые мы с Вами здесь обсуждаем, тоже.
Цитата:
Вообще, я всё больше склоняюсь к мысли, что классический метод слепой печати ― это как я сейчас печатаю.

Как Вам будет угодно. Я не против, считайте.
Цитата:
И если ему можно обучиться просто печатая, то почему, просто набирая, нельзя обучиться возвращать пальцы?

Ну почему, если цель такую поставить, то можно, наверное. Но это уже не набор текста будет, а что-то другое, вероятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 12:52 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Это всего лишь из-за отсутствия эмоциональной окраски. А так слова вполне настоящие.

Ну, чучела птиц тоже выглядят как настоящие. Smile
Цитата:
А я и не расстраиваюсь, что аппликатура у меня не оптимальная.

Значит, ваш нынешний метод можно назвать "методом неоптимальных аппликатур"?
Цитата:
И всё же не про рывки разговор-то. То, что myst под пакетами понимает, и то, о чём я говорил - это разные вещи. У него это действительно буквосочетания, набираемые практически одним ударом. Я же рассматривал просто локальные ускорения.

Локальные ускорения ― это и есть то, что в просторечии называется рывками.
Цитата:
Это я об ОАС.

Извините, а вы когда-нибудь вообще пробовали набирать по оптимальным аппликатурам? Или вашим пальцам по барабану сколько лишних километров они проходят во время печати?
Вообще говоря, вы плохо читаете мои посты. Я уже тысячу раз писал, что ОАС ― это только одно из многочисленных усовершенствований, которые предлагает РС_мо и к тому же добровольное. А вы мне начинаете напоминать некоего поверхностного Романа Олеговича с Эргосоло, которые тоже отождествил ОАС с РС_мом и начал писать посредственные фельетоны по этому поводу. Smile
А вот 5-этажные автоматизмы ― это суровая необходимость в вашем методе. И самое главное, что печатай хоть всю жизнь без устали, всё равно до конца их не освоишь...
Цитата:
У Вас каждое слово набирается по-своему. Т.е. каждое слово - исключение.

А у вас в вашем методе что ― ВСЕ СЛОВА НАБИРАЮТСЯ ОДИНАКОВО?? Ужас.
Цитата:
По скорости - да, вполне может быть. Но я это переживу.
А по удобству - нет.

Вам удобно набирать ТЬ, НО, РО, КЕ, МИ, ПА и ещё множества частотнейших сочетаний одним пальчиком??Shocked
Цитата:
Не надо ни на что опираться.

Это нереально для новичка. Такая же мечта, как о "порхающих руках".
Цитата:
Я думаю, кто массово очным обучением занимается, у тех есть более конкретные соображения по этому поводу. Да и по массе других вещей, которые мы с Вами здесь обсуждаем, тоже.

К сожалению, тех, кто "массово очным обучением занимается" интересуют исключительно массовые ДЕНЬГИ. Smile
Цитата:
Ну почему, если цель такую поставить, то можно, наверное. Но это уже не набор текста будет, а что-то другое, вероятно.

А через сколько часов возвращения пальцев вы поставили себе цель не возвращать их?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 12:58 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Всё-таки странно, что ваша теория 5-этажных автоматизмов так и осталась на форуме Эргосоло без единого отклика... И г. Портнов на неё не ответил... Почему так?
Возможно, солистам не понравилось, что вы предполагаете, что Соло с его печатью из исходной позиции и возвращением пальцев даже в случае НН аппелирует лишь к самым низменным автоматизмам нашей натуры (5 и 4)? Кстати, а почему вы поставили 5 уровень автоматизмов в самый низ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, вы не могли бы сделать небольшой эксперимент и посчитать по вашим объёмистым полу-литературным постам в этой теме ― сколько вы используете оригинальных (без словоформ) слов в них?
Или это сложная задача для выполнения?

Я полагаю, что лексикон того же myst которым он пользуется на этом форуме не превышает пары сотен оригинальных слов. А может и того меньше. Интересно было бы узнать, насколько точно моё предположение. Smile

Думаю, самый широкий лексикон на этом форуме у меня, но и он не такой большой, каким пугают обычно, говоря об "огромном количестве слов для заучивания".

О перепечатке я не говорю, поскольку, по слову Фила, перепечатка в 21 веке никому не нужна. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 2:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё. Как для ваших автоматизмов проще ― писать слово 3 ударами или писать его 6 ударами, полагая, что эти удары вам хорошо знакомы?

Что касается жёстких зон, то пока не чувствуете их неудобство, так как у вас пока "не всё в порядке в голове". Smile Как только у вас в голове станет "всё в порядке", то ваши пальцы наверняка почувствуют ограниченность зон, но будет, увы, уже поздно переучиваться...

Повторю, на РС_ме подобные проблемы сведены к минимуму.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 2:36 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Думаю, самый широкий лексикон на этом форуме у меня, но и он не такой большой, каким пугают обычно, говоря об "огромном количестве слов для заучивания".

Вольдемар, у Вас на почве графомании зашкалило ЧСВ? Будьте осторожны, следующая стадия — ФГМ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понял, что у меня там "зашкалило", но если официальные исследования подтвердят, что я в своих постах на этом форуме использовал большее количество оригинальных слов, чем другие, то вам придётся перед мной извиняться (если вы порядочный джентельмен). Smile

Последний раз редактировалось: voldemar (Пн Сен 07, 2009 3:10 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Фил, обратите внимание ещё на один факт. На форумах, как правило, пользователи жалуются на ПАЛЬЦЕВЫЕ проблемы (далеко Ё, неудобно запятая, неудобно нажимать Я, Ч, С, не работают мизинцы, устают руки на весу и проч.) Я ещё не разу не слышал, чтобы кто-то жаловался на проблемы в голове (а по-вашему, так они самые важные). Почему так?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вольдемар, у Вас на почве графомании зашкалило ЧСВ? Будьте осторожны, следующая стадия — ФГМ.

А, я понял ― вы бросились этими сокращениями расширять свой словарный запас на этом форуме. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я кладу, конечно, запястья на стол, но только когда делаю совсем уж длинные перерывы - в несколько секунд минимум.

На мой взгляд, это плохо. Если бы начали изучать РС_мо, то вам пришлось бы на первых порах всё время ложить запястья на стол, а потом было бы очень трудно их оттуда оторвать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё одна случайная цитата из Сети:
Цитата:
Put your fingers on the yellow-colored keys: A S D F for the left hand, and J K L ; for the right hand. This is the position, in which speed typing is done, and from this position we reach for all other keys.

http://www.sharewareconnection.com/typing-game-4.htm
И, заметьте, никаких оговорок, что это только для первых часов обучения. И таких цитат ТЫСЯЧИ, тысячи в Интернете. И вы ещё будете говорить, что классический метод ― это не печать из ФЫВА ОЛДЖ (ASDF JKL;)? Смешно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:33 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
Вольдемар, у Вас на почве графомании зашкалило ЧСВ? Будьте осторожны, следующая стадия — ФГМ.

А, я понял ― вы бросились этими сокращениями расширять свой словарный запас на этом форуме. Smile

Да, и поэтому шесть слов свернул в два. Ваша смекалка работает как часы урюпинского завода жестяных изделий. Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 3:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот ещё наглядный примерчик (выделение моё):
Цитата:
Touch typing with Better Typing:

a. Select (or open) an Application you want to type in (Better Typing remains in front).
b. Put your hands on the home row keys as described above.
c. Now, without looking at the physical keyboard :

1. Find on the on-screen keyboard the key you want to type.
2. Find on the on-screen keyboard the home row key of the same color.
3. Move your finger from the home row key to the desired key.
4. Press the desired key, and then return your finger to its home row key position.

d. By repeating the step c. you are typing your text with ten fingers without looking at the physical keyboard.

Now you have learned touch typing with Better Typing and you can start to type as a professional and use all benefits this application provides to you.

http://www.better-typing.com/
То есть профессионалы в классическом слепом методе точно так же возвращают пальцы. Фил, как вы собираетесь вытравлять всё море подобной "ереси" для торжества вашей замысловатой теории классического метода? Smile

Кстати, очень хорошо прописан алгоритм метода и его простота представлена как ГЛАВНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 4:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Фил, заметьте, ОАС (которая является лишь одним из многочисленных усовершенствований РС_ма) позволяет не только нейтрализовать тормозящее действие жёстких неудобных зон, которое не убирается никакими "автоматизмами" (как в примете с "мимики"), но и помогает на самых обычных сочетаниях.

Скажем, в вашем способе печати пользователь потратит большое количество тренировок чтобы "сгладить" печать ИЕ бессознательным стихийным образом. Да и то если поломает первоначальную привычку возвращать пальцы, на что пойдёт далеко не каждый. Но, заметьте, и это, с таким трудом полученное, сглаживание не будет идеальным ― всё равно будет отклонение в сторону А. Автоматизмы лишь будут приближать вас к ОА сочетания "ие", никогда не достигая её. А при применении ОАС (которая является лишь одним из многочисленных усовершенствований РС_ма), пользователь получает возможность печатать ИЕ по оптимальной траектории С САМОГО НАЧАЛА!! То есть он на каждом подобном сочетании экономит кучу времени и сил. А если предположить что печатный лексикон среднего пользователя, как правило, не превышает 2000 слов, то преимущество ОАС (которая является лишь одним из многочисленных усовершенствований РС_ма) становится очевидным.

Да, возможно, для перепечатки чужих текстов 2000 слов будет маловато, но, по вашим же словам, кому нужна перепечатка чужих текстов в 21 веке сканеров и ксероксов? А?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 6:34 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не понял, в PC_ме есть какое-то ограничение на количество слов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, вы не поняли ― на РС_ме нет никакого ограничения на количество слов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Пн Сен 07, 2009 11:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Да, вы не поняли ― на РС_ме нет никакого ограничения на количество слов.

Это хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 20, 21, 22 ... 31, 32, 33  След.
Страница 21 из 33

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном