Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исправление ошибок

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 2:46 pm    Заголовок сообщения: Исправление ошибок Ответить с цитатой

Кому как кажется, что лучше для повышения безошибочности: исправлять ошибки "на лету" или исправлять их после печати при вычитывании текста?

И ещё вопрос. Если в перепечатываемом тексте чемпионата есть ошибка, то что считать ошибкой: копирование этой ошибки или печать правильной буквы (которая будет засчитана как ошибка)?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Авг 19, 2009 10:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Исправление ошибок Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Кому как кажется, что лучше для повышения безошибочности: исправлять ошибки "на лету" или исправлять их после печати при вычитывании текста?

Думаю, что вообще процесс исправления ошибок (безотносительно к тому, где их исправлять) может только психологическое действие оказать в плане повышения безошибочности. Т.е. человек может реально увидеть, что набирая по стратегии №1 он делает N% процентов ошибок, а по стратегии №2 (которая, однако, позволяет набирать быстрее) - в Х раз больше. Отсюда можно сделать выводы, которые, конечно, зависят от целей набора текста.
Если цель - набрать текст за минимальное время, то должен быть компромисс между скоростью и безошибочностью, который легко вычисляется, например, при помощи Ts простым сравнением скорости нетто и скорости брутто*.
Если же цель состоит в тренировках, то, скорее всего, правильным будет на ошибки внимания не обращать (хотя исправлять их, конечно же, стоит всё равно, во избежание выработки неверного навыка), а тренировки проводить по стратегии №2, добиваясь при этом снижения количества ошибок до уровня стратегии №1.

Что же касается того, где исправлять ошибки с точки зрения минимизации времени, то делать это, конечно же, лучше сразу.
1) Довольно большой процент ошибок распознаётся сразу после (а бывает даже и до) их совершения без зрительного слежения за результатом набора. Оставлять такие ошибки неисправленными глупо, т.к. потом придётся тратить время на их поиск, перемещать туда курсор и т.д. - в общем, непроизводительно тратить время.
2) При наборе из головы смотреть всё равно некуда, так что мне кажется вполне разумным следить на результатом набора и в случае обнаружения ошибок их исправлять (по тем же причинам, что и в п.1). Вообще при достаточном уровне развития нижних автоматизмов процент незамечаемых в п.1 ошибок стремиться к нулю, как мне кажется.

Что же касается набора с листа, то тут остаётся полагаться только на п.1, а все пропускаемые ошибки искать потом что, конечно, крайне непроизводительно, но на изменение безошибочности может оказать только косвенное воздействие - если человек сознательно по результатам анализа набора изменит стратегию.

Хотя, может быть, и нет. Я подумал ещё, и вот какие мысли пришли ко мне в голову.
Процесс выработки, стабилизации и стандартизации автоматизма похож на дрессировку животного. Т.к. словами животному не объяснишь, что же от него требуется, то нужно подтолкнуть его к нужному действию каким-либо способом, а затем зафиксировать результат кнутом или пряником. При автоматизации, в принципе, примерно то же самое происходит. Когда у нас что-то не получается, мы расстраиваемся, та часть мозга, которая реализует автоматизм это замечает и мотает на ус - так делать не надо. Ну и наоборот, при удачной попытке положительные эмоции также фиксируются и результат закрепляется, как положительный.
Если ошибки при наборе игнорировать, оставляя их исправление на потом, то это будет смягчать отрицательные эмоции от них (или даже вообще их убирать), что будет приводить к более долгой стандартизации/стабилизации автоматизма. Количество ошибок с ходом тренировок будет уменьшаться медленнее. Правило "на ошибках учатся" перестанет работать, т.к. автоматизм не будет знать, что совершил ошибку, и с чистой совестью совершит её в этом же месте и в следующий раз.
Так что я - за исправление сразу.

voldemar писал(а):
И ещё вопрос. Если в перепечатываемом тексте чемпионата есть ошибка, то что считать ошибкой: копирование этой ошибки или печать правильной буквы (которая будет засчитана как ошибка)?

Это смотря что понимать под совершением ошибки. Если считать ошибкой неправильно перепечатанный текст, то, очевидно, набирать нужно то, что написано. Или если цель состоит в том, чтобы чемпионат был пройден (вполне логичная цель, по-моему).
Если же за цель считать стремление набирать по-русски, или бояться случайно испортить собственную годами выработанную интуитивную грамотность, или ещё что-то (что, скорее всего, будет довольно далеко от приземлённой реальности), то да, нужно набирать правильно, исправляя чужие ошибки. Хотя такому человеку, вероятно, не стоит показывать чемпионат по набору абракадабры, а то можно случайно его психическое здоровье под удар поставить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 12:41 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если цель - набрать текст за минимальное время, то должен быть компромисс между скоростью и безошибочностью, который легко вычисляется, например, при помощи Ts простым сравнением скорости нетто и скорости брутто*.
Если же цель состоит в тренировках, то, скорее всего, правильным будет на ошибки внимания не обращать (хотя исправлять их, конечно же, стоит всё равно, во избежание выработки неверного навыка), а тренировки проводить по стратегии №2, добиваясь при этом снижения количества ошибок до уровня стратегии №1.

Цель ни в том, и ни в другом. Цель ― не делать ошибок. Smile
Цитата:
Что же касается того, где исправлять ошибки с точки зрения минимизации времени, то делать это, конечно же, лучше сразу.

Во время исправления ошибок на лету мозг распыляется на печать и исправление ошибок, в результате он может не заметить многие ошибки. Тогда для того, чтобы получить аккуратный текст на выходе (а кому нужны неряшливые тексты? Smile ) придётся его ещё раз читать и исправлять. А во время специальной проверки возможность пропустить ошибку гораздо меньше. Разве не так?
Цитата:
Это смотря что понимать под совершением ошибки.

А что НАДО понимать под совершением ошибки для того, чтобы печатать без ошибок?
Цитата:
Если же за цель считать стремление набирать по-русски,

А какая для вас лично самая важная из этих целей?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 12:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Что вообще принято понимать под ошибкой в классическом слепом методе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 1:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Например, нужно ли в классическом слепом методе тренировать орфографию во избежание ошибок? И если да, то как?

У меня есть сильное подозрение, что вся концепция безошибочности в американском методе "заточена" под перепечатку. А кому, по слову Фила, в 21 веке нужна перепечатка, кроме клавогонщиков? Smile
Цитата:
Или если цель состоит в том, чтобы чемпионат был пройден (вполне логичная цель, по-моему).

Согласен. Для клавогонщика ― наипервейшая цель. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 1:56 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё. Чем по-вашему, отличается опечатка (описка) от ошибки? Или вы не видите между ними разницы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 2:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
(хотя исправлять их, конечно же, стоит всё равно, во избежание выработки неверного навыка)

Я так понимаю, что поскольку в большинстве учебников по классическому слепому методу нет упражнений на бекспейс, то именно навык работы с этой клавишей считается неверным?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 2:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
а тренировки проводить по стратегии №2, добиваясь при этом снижения количества ошибок до уровня стратегии №1.

А если лучшее средство снизить ошибки "стратегии №2" до уровня "стратегии №1" ― это возвращать пальцы в ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара, тогда как?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 2:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
При наборе из головы смотреть всё равно некуда, так что мне кажется вполне разумным следить на результатом набора и в случае обнаружения ошибок их исправлять

А если ошибка сделана в начале слова "интернациональный", а замечена (по причине полёта сознания над текстом и порхания рук) только на последней букве ― что тогда делать?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 5:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цель ни в том, и ни в другом. Цель ― не делать ошибок. Smile

Если рассматривать цель при наборе вообще, то да. Но вы поставили вопрос "где исправлять ошибки?", следовательно, они уже есть и деваться некуда.
К тому же, я полагаю, что набор на скорости в 400 сим/мин с 1% ошибок, 100% замечаемых и исправляемых лучше, чем набор со скоростью в 120 сим/мин и 0% ошибок. По-моему, цель минимизации ошибок любыми средствами - это не очень хорошая цель. Должен быть компромисс.
Цитата:
Во время исправления ошибок на лету мозг распыляется на печать и исправление ошибок, в результате он может не заметить многие ошибки.

Владимир, распыляется он ровно до той поры, пока этот процесс не автоматизирован. А после этого это делается на 100% автомате, вообще без участия сознания. Я именно о таком навыке говорю.
Цитата:
А что НАДО понимать под совершением ошибки для того, чтобы печатать без ошибок?

Если ставить целью печать без ошибок, то должен быть критерий определения ошибки в каждом конкретном случае. Например, бывает "авторская орфография и пунктуация", бывают старые книги, в которых слова написаны не по современным правилам (но по правилам тех лет, когда книга издана). Например, в книгах 60-летней давности слово "чёрт" пишется через "о". Ошибка это или нет? Смотря в каком контексте это считать ошибкой. Или в книге Бернштейна 1947 года издания слово сенсорный пишется как "сензорный". Книжка в формате djvu, не распознанная. Я, когда набирал цитаты, делал исправления и набирал "сенсорный" в соответствии с современными правилами. Однако всё ведь от цели зависит, верно? Вполне можно придумать цель, по которой нужно было бы сохранить исходный текст вплоть до буквы.

Бывают и более сложные случаи. После революции у нас был серьёзно изменён алфавит, несколько букв было выкинуто. А все русскоязычные издания за рубежом продолжали пользоваться старой азбукой ещё несколько десятилетий. Или, например, Солженицын уехал в эмиграцию, а язык продолжил развиваться без него (у нас и сейчас время от времени изменения в язык вносятся). Я помню некоторые его последние статьи в АиФ, в которых "сохранена авторская орфография и пунктуация". По правилам современного русского языка там довольно много ошибок, но по его правилам там ошибок нет.
Так что вполне могут одновременно существовать две противоположных точки зрения на то, как надо писать какое-нибудь слово, и обе они будут справедливыми.
Цитата:
А какая для вас лично самая важная из этих целей?

Смотря что и где я набираю. Скажем, в TypeLessons есть тексты из Гоголя, так там слово "Бог" написано с маленькой буквы, в соответствии с тем, как его писали при советской власти. Однако сейчас (как и до революции) обычно пишут с большой, если имеют в виду конкретного Бога (а когда когда одного из, например, древнегреческих, то с маленькой). Т.е. с моей точки зрения в данном тексте явно ошибка. Но я набираю так, как есть, т.е. с маленькой, т.к. моя цель в данном случае - завершить занятие, а не спорить с тренажёром - всё равно это дело бессмысленное (хотя я просто мог бы исправить текст задания, но мне лень).
Если же я создаю текст сам, то стараюсь писать по-русски.
Цитата:
Что вообще принято понимать под ошибкой в классическом слепом методе?

Я думаю, что рассматривать этот вопрос вне контекста вообще бессмысленно.
Цитата:
У меня есть сильное подозрение, что вся концепция безошибочности в американском методе "заточена" под перепечатку.

Да нет, почему-же. Я привёл Вам три разных примера, и везде у меня разная стратегия. Метод тут ни при чём.
Цитата:
Например, нужно ли в классическом слепом методе тренировать орфографию во избежание ошибок? И если да, то как?

Я не думаю, что это как-то связано с методом. При письме ручкой всё то же самое. А "тренировать орфографию" можно двумя способами - пойти учиться в школу или читать побольше книжек. А лучше всё сразу. Вот и всё.
Цитата:
И ещё. Чем по-вашему, отличается опечатка (описка) от ошибки? Или вы не видите между ними разницы?

Почему же. "Опечатка" - это ошибка от невнимательности, а "Ошибка" - от безграмотности.
Цитата:
Я так понимаю, что поскольку в большинстве учебников по классическому слепому методу нет упражнений на бекспейс, то именно навык работы с этой клавишей считается неверным?

В Соло9, кстати, есть упражнения на исправление ошибок - там даётся текст со множеством орфографических ошибок, и его надо набрать уже без них. Бэкспейсом пользоваться при этом можно.
Да и во многих других тренажёрах можно. TypeLessons, например, вообще не пропускает неисправленный текст, так же как и Клавогонки.
Цитата:
А если лучшее средство снизить ошибки "стратегии №2" до уровня "стратегии №1" ― это возвращать пальцы в ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара, тогда как?

В стратегии №2 скорость выше, так что вряд ли. Но если у кого-то действительно выше, тогда пожалуйста.
Цитата:
А если ошибка сделана в начале слова "интернациональный", а замечена (по причине полёта сознания над текстом и порхания рук) только на последней букве ― что тогда делать?

Разговор же о наборе из головы идёт. В этом случае сознание никуда не летит и оно заметит ошибку быстро.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Если рассматривать цель при наборе вообще, то да. Но вы поставили вопрос "где исправлять ошибки?", следовательно, они уже есть и деваться некуда.

Деваться некуда от этих ошибок. Но от будущих можно деться. Smile И вопрос был в том, какое исправление текущих ошибок лучше стимулирует недопущение будущих.
Цитата:
К тому же, я полагаю, что набор на скорости в 400 сим/мин с 1% ошибок, 100% замечаемых и исправляемых лучше, чем набор со скоростью в 120 сим/мин и 0% ошибок. По-моему, цель минимизации ошибок любыми средствами - это не очень хорошая цель. Должен быть компромисс.

А набор на скорости в 800 знаков с 0 ошибок ещё лучше. Всё дело в затратах. Набирать с 0 ошибок на скорости в 120 знаков могут большинство пользователей классического слепого метода, а для 0 на скорости в 800 знаков нужно всю жизнь тренироваться как каторжный. Компромисс должен быть и по затратам.
Цитата:
Владимир, распыляется он ровно до той поры, пока этот процесс не автоматизирован. А после этого это делается на 100% автомате, вообще без участия сознания. Я именно о таком навыке говорю.

Навык когда можно печатать, исправлять и болтать по телефону нереален для большинства пользователей. Давайте будем реалистами.
Цитата:
Так что вполне могут одновременно существовать две противоположных точки зрения на то, как надо писать какое-нибудь слово, и обе они будут справедливыми.

То есть, сделав ошибку, можно её всегда назвать "авторской орфографией" и она перестанет быть ошибкой? Smile Так далеко можно зайти.
Кстати, а вы планируете делать подсчёт ошибок в TS в авторском режиме? Если да, то как? Мне кажется, что счётчик ошибок при свободном наборе ― это крутизна, которую ещё никто не реализовал ни в одном тренажёре. Почти все нынешние заточены под "скучную" перепечатку (а кому она нужна в 21 веке?). Если вы сделаете такое в вашей программе, то я сниму перед вами шляпу. То же касается и поддержки продвинутого уровня РС_ма. Творческая печать ― это дело будущего, а перепечатка скоро останется только для клавогонщиков.
Цитата:
Если же я создаю текст сам, то стараюсь писать по-русски.

А что значит писать "по-русски" с точки зрения ошибок?
Цитата:
Я думаю, что рассматривать этот вопрос вне контекста вообще бессмысленно.

Когда кто-нибудь говорит, что у него 2 процента ошибок при печати, а он хочет 1, то надо обязательно спрашивать ― на каком кон-тексте? Таких заявлений (без контекста) пруд-пруди.
Цитата:
Я не думаю, что это как-то связано с методом. При письме ручкой всё то же самое. А "тренировать орфографию" можно двумя способами - пойти учиться в школу или читать побольше книжек. А лучше всё сразу. Вот и всё.

То есть классический слепой метод совершенно равнодушно относится к грамотности своих адептов? Мол, хотите, печатайте с ошибками, не хотите ― идите в школу, дело ваше...
Цитата:
В Соло9, кстати, есть упражнения на исправление ошибок - там даётся текст со множеством орфографических ошибок, и его надо набрать уже без них. Бэкспейсом пользоваться при этом можно.

То есть, если все другие клавиши осваиваются и отрабатываются тщательным образом, то бекспейс снисходительно разрешается? Типа сорной травы? А ведь это у многих пользователей ― это САМАЯ ПОПУЛЯРНАЯ на практике клавиша.
В стратегии №2 скорость выше, так что вряд ли. Но если у кого-то действительно выше, тогда пожалуйста.
Ничё не понял. Напишите по-русски. Smile
Цитата:
Разговор же о наборе из головы идёт. В этом случае сознание никуда не летит и оно заметит ошибку быстро.

Не лететь, может и не летит, но сознание занято созданием текста и вполне может пропустить ошибку. Или создание текста ― это тоже один из ваших хвалёных "автоматизмов"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Авг 20, 2009 11:51 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Фил, предусмотрены ли в вашей иерархии автоматизмов ошибочные (вредные автоматизмы)? Если да, то расскажите о них подробнее. Например, будет ли признан вами автоматизм печати ТЬ двумя пальцеми вместо одного как вредный?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 1:32 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

К вопросу отличия между перепечаткой и творчеством в контексте ошибок.

Для того, чтобы не делать ошибок при перепечатке, достаточно просто быть внимательным. Пример ― перепечатка текста на незнакомом языке.
Для того, чтобы не делать ошибок при творческом наборе, недостаточно быть внимательным, необходимо также быть грамотным.

По-моему, очень существенное отличие. Из него можно сделать вывод, что перепечатка тренирует прежде всего внимательность и сосредоточенность, а творческая печать ― грамотность.

На РС_ме ставка делается именно на творчество.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пт Авг 21, 2009 10:46 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Деваться некуда от этих ошибок. Но от будущих можно деться. Smile И вопрос был в том, какое исправление текущих ошибок лучше стимулирует недопущение будущих.

Я всё же полагаю, что на месте.
По моему мнению причин, по которым случаются ошибки, может быть две:
1) Ошибка ведущего уровня (т.е. ошибка сознания). Практически невозможно концентрировать внимание на нескольких вещах одновременно. Также очень сложно длительное время постоянно переключать сознание с одной вещи на другую. Внимание периодически рассеивается - вот тут то и происходит сбой. Такого рода ошибки, вероятно, очень часты при низком уровне автоматизации (когда ведущий уровень постоянно находится на одном из низших уровней). При этом ведущий уровень вынужден выполнять очень много работы, причём разнородной, постоянно переключаясь с одной задачи на другую.
2) Ошибка одного из автоматизмов. Чем меньше автоматизм стабилизирован, тем чаще он совершает ошибки.

В любом случае, что в первом, что во втором мы имеем дело с обучением автоматизма. Просто в первом случае автоматизма ещё вообще нет, он, возможно, ещё только начинает появляться. Мозг следит за выполняемыми сознанием действиями, выделят информацию, нужную для его создания.
Так что и в первом, и во втором случае ошибка будет влиять на развитие автоматизма, и если её не исправить сразу (или вообще не заметить и игнорировать), то в дальнейшем подобное поведение может закрепиться. Ошибка каждый раз реально должна быть стрессом, чтобы автоматизм мог отличать положительные случаи своего исполнения от отрицательных, и в дальнейшем вероятность отрицательных уменьшать. Соло в этом плане действительно так делает, ошибка там - всегда стресс. Факт исправления ошибки, я думаю, это тоже дополнительная информация, которая учит автоматизм, показывает ему, что хорошо, а что плохо.
Представьте, что было бы, если бы я просто набирал текст не смотря при этом на результат в процессе работы, не анализируя ошибки вообще. Просматривая и исправляя их в конце, я смогу повлиять на ошибки, сделанные сознанием (и то придётся повспоминать, что же было в тот момент, когда ошибка была сделана, а если времени много прошло, то это крайне сложно), а на ошибки, сделанные автоматизмом - вряд ли. Вряд ли автоматизм сможет связать ошибки, увиденные через 5 минут с фактом их совершения, вспомнить, что было не так, получить полезную информацию из самого факта ошибки. Так что действовать надо по горячим следам - и обнаруживать ошибки, и исправлять их тоже.
Цитата:
А набор на скорости в 800 знаков с 0 ошибок ещё лучше. Всё дело в затратах. Набирать с 0 ошибок на скорости в 120 знаков могут большинство пользователей классического слепого метода, а для 0 на скорости в 800 знаков нужно всю жизнь тренироваться как каторжный. Компромисс должен быть и по затратам.

А я и не спорю. Однако двумя руками поддерживаю стратегию обучения, в которой безошибочность при развитии первичных автоматизмов ставится выше скорости. Лучше сразу сформировать правильные автоматизмы, чем потом принудительно опускать ведущий уровень вниз и переучивать кривой автоматизм.
Цитата:
Навык когда можно печатать, исправлять и болтать по телефону нереален для большинства пользователей. Давайте будем реалистами.

Да, верно. Хотя если мы ищем компромиссный вариант, то, возможно, стоит навык исправления ошибок автоматизировать - это не так уж и сложно по сравнению с другими автоматизмами, которые на порядок сложнее. Я, например, довольно долго занимался в тренажёрах, которые вообще не поддерживают работу с BackSpace. Так что навыка работы с ним у меня не было вообще. Когда я впервые попробовал набирать в TypeLessons (в конце прошлого года это было), то потери по скорости из-за исправления ошибок у меня были чудовищными. Каждая ошибка вводила меня в ступор, я судорожно думал, что делать, нажимать BS вслепую я до этого не учился вообще (напомню, что навык в практических целях я практически не использовал тогда). В общем, было жутко. Однако, чтобы автоматизировать процесс исправления ошибок мне потребовалось не так много времени. По клавише выучился попадать довольно быстро, так же быстро - попадать от неё по любой клавише, нажимаемой правой рукой, без возврата в основную позицию. Дальше - привязка ошибки к нажатию. Это тоже особых проблем не составило - в тренажёре так вообще просто - там об ошибке сигнализируется, так что и искать их не надо (это, кстати, позволяет автоматизировать навык по частям - реакцию на ошибки можно тренировать отдельно от их обнаружения). В общей сложности это заняло два-три месяца, вероятно.
Так что я полагаю, что автоматизация навыка исправления ошибок гораздо проще, чем автоматизация всех уровней построения с 5 до 1, и раз уж ошибки есть, то лучше научиться их исправлять (и обнаруживать тоже) быстро.
Цитата:
То есть, сделав ошибку, можно её всегда назвать "авторской орфографией" и она перестанет быть ошибкой? Smile Так далеко можно зайти.

Тут весь вопрос в отличии ошибки от опечатки. Если человек сознательно перечитывая текст не находит ошибок, хотя они там есть, то проблема в его знании русского языка, а не в уровне навыка набора. Если же находит - то это опечатки.
А то, что несколько вариантов одного языка могут существовать параллельно, то это очевидно, по-моему. Есть английский, а есть американский английский, и глупо утверждать, что какой-то один из них неправильный (как правильно - colour или color?). Так же некоторая субкультура может создать свой сленг, который внутри неё будет считаться нормой. С её точки зрения некоторый текст не будет содержать ошибок ("аффтар жжот"), а с точки зрения правил современного русского языка - будет.
Цитата:
Кстати, а вы планируете делать подсчёт ошибок в TS в авторском режиме? Если да, то как? Мне кажется, что счётчик ошибок при свободном наборе ― это крутизна, которую ещё никто не реализовал ни в одном тренажёре. Почти все нынешние заточены под "скучную" перепечатку (а кому она нужна в 21 веке?). Если вы сделаете такое в вашей программе, то я сниму перед вами шляпу.

Ts, в принципе, не считает ошибки. Он считает исправления, сделанные при помощи BS. Любые другие исправления (при помощи Del, сделанные мышкой и т.д.) не оцениваются никак. Также неверно обрабатываются исправления, сделанные после перемещения курсора. Полноценную оценку можно сделать только в том случае, если текст будет всегда набираться во встроенном редакторе Ts (которого, вообще-то, и нет вовсе). Тогда можно получить полный контроль над действиями пользователя и анализировать сколь угодно сложное его поведение.
Однако на данный момент задача у меня другая. Я не анализирую работу с текстом вообще, я анализирую работу с клавиатурой. Это несколько разные вещи, хотя при работе с клавиатурой обычно появляется текст, и именно этот частный случай большинство пользователей программы и интересует. Если же изначально брать за предмет анализа текст, то программу надо строить совсем не так, как она построена сейчас. Конечно, появятся новые возможности, но эти возможности будут ограничены работой в Ts. Сделать полноценный редактор, способный конкурировать с Word мне, конечно, не под силу. Так что смысла особого нет. Так что я считаю что это, скорее, отдельная задача, лишь немного пересекающаяся с Ts. Её проще реализовать как надстройку в Ворде, например, которая будет считать разнообразную статистику. Но это задача не для меня, мне и на Ts времени не хватает.
Цитата:
А что значит писать "по-русски" с точки зрения ошибок?

В соответствии с правилами современного русского языка. Или, по крайней мере, с моей интерпретацией (ощущением) этих правил. Я, вполне вероятно, ошибки делаю в сообщениях, хотя и стараюсь по возможности их минимизировать. Если где-то что-то и остаётся, то это по большей части уже от моей безграмотности, чем от невнимательности. Всё, что мне кажется безграмотным, стараюсь исправлять.
Цитата:
Когда кто-нибудь говорит, что у него 2 процента ошибок при печати, а он хочет 1, то надо обязательно спрашивать ― на каком кон-тексте? Таких заявлений (без контекста) пруд-пруди.

Я полагаю, что в данном случае имеются в виду опечатки. Ошибками другое ведомство должно заниматься.
Цитата:
То есть классический слепой метод совершенно равнодушно относится к грамотности своих адептов? Мол, хотите, печатайте с ошибками, не хотите ― идите в школу, дело ваше...

Скорее да, чем нет. Опечатки - да, надо исправлять по-любому. А ошибки - это проблемы другого ведомства. Безграмотного сколько не учи слепому набору, он от этого грамотнее не станет.
Цитата:
Цитата:
В стратегии №2 скорость выше, так что вряд ли. Но если у кого-то действительно выше, тогда пожалуйста.

Ничё не понял. Напишите по-русски.

Я имел в виду, что если кто-то, умея набирать без возврата на основную позицию добивается более высокой скорости, возвращая пальцы на основную позицию после каждого удара, то данная стратегия может считаться более эффективной, чем "безвозвратная". Однако я полагаю, что на практике это практически невозможно. Т.е. если человек умеет набирать, не возвращая пальцы, то, скорее всего, так он будет набирать быстрее, чем если будет возвращать.
Цитата:
Не лететь, может и не летит, но сознание занято созданием текста и вполне может пропустить ошибку. Или создание текста ― это тоже один из ваших хвалёных "автоматизмов"?
Ну это же от уровня автоматизации зависит. В том числе и от уровня автоматизации навыка исправления ошибок. Создание текста - не автоматизм. Всё остальное (и исправление опечаток) - в идеале да.
На высших уровнях (1 и 2) сознание практически вообще разгружено. Оно всего лишь чуть-чуть присматривает за нижними автоматизмами, как и в любом другом сильно автоматизированном навыке. Вы же когда суп едите, вполне можете читать или телевизор смотреть. Движения не отнимают Вашего внимания практически совсем.
Цитата:
Да, Фил, предусмотрены ли в вашей иерархии автоматизмов ошибочные (вредные автоматизмы)? Если да, то расскажите о них подробнее. Например, будет ли признан вами автоматизм печати ТЬ двумя пальцеми вместо одного как вредный?

100% вредные автоматизмы вряд ли могут вообще выработаться. Для автоматизации всегда нужно положительное стимулирование. Если Вы что-то делаете не так, то вряд ли у Вас при этом будут положительные эмоции. А вот кривые автоматизмы быть могут. И хотя в плане компромисса скорости/безошибочности кривой автоматизм обычно всё же выше, чем полное его отсутствие, но от идеала он далёк. И на выпрямление такого автоматизма часто усилий нужно больше, чем было потрачено на его создание. Вывод - первоначальный этап обучения крайне важен. Нужно чётко соблюдать все рекомендации. Сказано набирать медленно и ритмично, значит так и надо. Большинство учеников подобные рекомендации игнорирует, а потом уже поздно.
Автоматизм печати ТЬ двумя пальцами вряд ли может быть вредным, если он уже есть. Очевидно, что он даёт преимущество в скорости. Однако самостоятельно такой автоматизм выработаться не сможет, его надо целенаправленно тренировать, что, я считаю, в плане минимизации объемов первоначальных тренировок не очень производительно.
Цитата:
Для того, чтобы не делать ошибок при перепечатке, достаточно просто быть внимательным. Пример ― перепечатка текста на незнакомом языке.
Для того, чтобы не делать ошибок при творческом наборе, недостаточно быть внимательным, необходимо также быть грамотным.
По-моему, очень существенное отличие. Из него можно сделать вывод, что перепечатка тренирует прежде всего внимательность и сосредоточенность, а творческая печать ― грамотность.

Я не думаю, что творческая печать повышает грамотность. Грамотность можно повысить двумя способами - штудируя учебники или читая грамотные тексты в больших количествах. А если писать неграмотно думая, что пишешь грамотно, то только усугубишь ситуацию.

P.S. Владимир, в ветке "120-140" прямо перед Вашим последним постом есть большой мой. Т.к. прошло вот уже три дня, а Вы его никак не прокомментировали, то я начинаю подозревать, что Вы его просто не заметили. (я его отправил за 3 минуты до отправки Вашего, вероятно в то время, когда писали свой).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 1:31 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По клавише выучился попадать довольно быстро, так же быстро - попадать от неё по любой клавише, нажимаемой правой рукой, без возврата в основную позицию.

От правого плеча? Smile
Цитата:
Однако на данный момент задача у меня другая. Я не анализирую работу с текстом вообще, я анализирую работу с клавиатурой. Это несколько разные вещи, хотя при работе с клавиатурой обычно появляется текст, и именно этот частный случай большинство пользователей программы и интересует.

Появление текста ― это частный случай? А что тогда не частный? Накачка пальцев? Smile
Цитата:
Скорее да, чем нет. Опечатки - да, надо исправлять по-любому. А ошибки - это проблемы другого ведомства. Безграмотного сколько не учи слепому набору, он от этого грамотнее не станет.

Хм. А если его при обучении заставлять исправлять все свои ошибки (в том числе и орфографические)?
Цитата:
Т.е. если человек умеет набирать, не возвращая пальцы, то, скорее всего, так он будет набирать быстрее, чем если будет возвращать.

И делать при этом больше ошибок, как правило.
Я думаю, что сейчас для многих наборщиков, жалующихся на ошибки, стоит проблема не увеличения, а уменьшения, сдерживания скорости набора. Вот вам, например, трудно набирать медленно, возвращая пальцы в исходную позицию. Вы смогли бы так набирать день, месяц, год? Думаю, что не смогли бы. А ведь это несомненно повысило бы вашу безошибочность и устранило появления "кривых" автоматизмов.
Цитата:
Вывод - первоначальный этап обучения крайне важен. Нужно чётко соблюдать все рекомендации. Сказано набирать медленно и ритмично, значит так и надо.

Я так понимаю, что на мой дежурный вопрос ― когда заканчивается первоначальное обучение и начинается второначальное, вы ответите ― с появлением первоначальных автоматизмов? Smile
Цитата:
Я не думаю, что творческая печать повышает грамотность.

Да ну! Вы полагаете, что после всех ваших постов ваша грамотность не увеличивается? Или вы считаете себя абсолютно грамотным? Тогда попишите посты на английском, попроверяйте их спелл-чекером и увидите насколько это полезно для грамотности. Или спелл-чекер ― это тоже только для школы?
Цитата:
P.S. Владимир, в ветке "120-140" прямо перед Вашим последним постом есть большой мой. Т.к. прошло вот уже три дня, а Вы его никак не прокомментировали, то я начинаю подозревать, что Вы его просто не заметили. (я его отправил за 3 минуты до отправки Вашего, вероятно в то время, когда писали свой).

Да, пропустил. Отвечу.

Да, я посчитал, вы употребили слово "автоматизм" в разных формах только в одном своём предыдущем посте аж 32 раза! Вы автоматист? Вы считаете, что Вселенная ― это огромный автомат?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 5:27 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, когда вы свои термины и утверждения придумываете и потом последовательно используете чуть ли не в каждом сообщение это нормально… Причем ладно термины... но часть ваших выводов встречают серьезное сопротивление не менее авторитетных пользователей. А как кто-то другое использует научный термин, который считается классическим и давно вошел в обиход соответствующей области знаний вы его сразу пытаетесь высмеять, или назвать автоматистом? Смысл термина Фил уже много раз объяснил, и я уверен все кто хотел его понять, давно это сделали. Пытаться высмеять Фила в данной ситуации? А вы не боитесь, что не поняли значение этого термина только вы один? Или вы хотите чтобы вместо слова автоматизм Фил каждый раз излагал теорию которая в самом сжатом виде занимает по меньшей мере пару страниц?

Авторский набор своего текста против Копирующая печать с целью повышению уровня грамотности.
1) Просто создание своих текстов без изучения каких-то правил, уповая на спел-чекер и запоминания его исправлений ничего, ну или почти ничего не дало. Хотя я написал много тысяч страниц моих текстов (за много лет). И это просто объяснить создавая свой текст мы используем «СВОЙ навык писать грамотно», у большинства людей он весьма далёк от идеального, в том числе мы можем поставить в тупик даже профессиональных филологов-русистов, что и говорить о тех для кого изучение родного (?) языка закончилось в школе. И можете мне не возражать мол, чтение помогает повысить грамотность – не всем и не всегда, тут всё индивидуально.
2) Последние пол года, когда я перепечатывал тексты на клавагонках и некоторые книги, читай как тексты грамотность которых была выше моей дало мне значительно больше. В тех случаях когда «МОЁ представление о грамотности» не соответствовало мнению корректора который работал над перепечатываемым оригиналом я допускал ошибку. Так как, перепечатывая текст я читаю словами и предложениями а не посимвольно, и в тех случаях, когда моё сознание не занято чем-то ещё (а в последнее время я могу полностью отвлечься от текста и направить всё внимание на что-то другое, хотя глаза будут читать текст а пальцы его набирать, но это происходит вторым фоновым потоком) я сначала понимаю слово, а потом его печатаю. При такой системе печати ошибки моего представление о «грамматике и т.д.» - переносятся на клавиатуру, причем даже увидев сообщение об ошибке удалив его я могу ещё несколько раз упорно долбиться в закрытую дверь, пока ВНИМАТЕЛЬНО не прочитаю слово. И вот после того как я прочитаю то что написано, а не то что было в моей памяти – моя парадигма может сдвинуться. При творческой печати они тоже может сдвинуться, но только в том случае, когда я не знаю, как что-то написать и не брезгую расширить свои знания, используя Розенталя (например) или интернет. Практика принудительной необходимости писать правильно показывает лучшие результаты. Важно подбирать хорошие тексты и проверять такие ошибки дополнительно. Хотя приятно когда ты видишь слово или предложение и знаешь что в перепечатываемом оригинале ошибка, такие ошибки можно смело «копировать» они не запомнятся. На Клавогонках я о таких после заезда сообщаю автору.

3) Создание авторских текстов на клавиатуре (как собственно и ручкой) – как мне кажется, в большей степени позволяет овладеть правилами пунктуации, но только если постоянно уточнять сложные вопросы в соответствующей литературе. Дело в том, что при копировании текста многие сложные конструкции требуют удерживать в голову целые блоки, как например причастные и деепричастные обороты. Да и сама переписка сильно отличается от повествования.


Козаренко имеет крайне специфическое представление о машинописи, обучении этому навыку, о том как, что и за чем делать.
И хотя он заявляет, что он много лет обучал на курсах – тогда он просто не пытался понять пользователя, который только садится за клавиатуру.
В этом я убедился ещё тут http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1970 на тот момент я ещё очень хорошо помнил, как это было сложно делать первые шаги… и письмо Козаренко меня очень удивило. Просчитал информацию о машинописи на его сайте, и удивила ещё больше. Пару месяцев назад я перечитывал её и понял, что там часть рекомендаций придумал он сам, и они противоречат здравому смыслу, практике, и другим авторам. Например, его сравнение с Дмитриевскими по технике удара даёт наглядно понять, что последние понимали предмет намного глубже, хотя в их эпоху ещё не было даже электрических печатных машинок, а Козаренко когда-то научился и продолжает
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Сб Авг 22, 2009 7:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 12:59 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Пытаться высмеять Фила в данной ситуации? А вы не боитесь, что не поняли значение этого термина только вы один?

Причём тут высмеять? Я же смайлика не поставил. Есть много уважаемых мыслителей (особенно среди физиков и математиков), которые считают Вселенную автоматом, а нас ― роботами в конечном счёте. Я просто спрашиваю относит ли Фил себя к их числу.
В машинописи автоматизм имеет чётко определённое значение. Когда говорят (или пишут) о "выработке автоматизма", то имеют ввиду запоминание расположений клавиш из основной позиции (букво-движений). Фил добавляет к этому ещё целую кучу "автоматизмов", и всё объясняет через них. Возникает подозрение, что автоматизм ― это его мировоззрение. О чём я его и спрашиваю.
Цитата:
Или вы хотите чтобы вместо слова автоматизм Фил каждый раз излагал теорию которая в самом сжатом виде занимает по меньшей мере пару страниц?

В данном случае идёт речь о распространении этой теории на Вселенную.
Цитата:
Авторский набор своего текста против Копирующая печать с целью повышению уровня грамотности.

Вы забыли добавить ― у меня. Посчитайте, сколько раз вы говорите "я" в вашей аргументации. А у других может быть совсем по-другому. Я, к примеру, вообще копирующей печатью не занимаюсь, всегда пользуюсь опциями copy и paste. И многие другие пользователи так поступают.
Цитата:
Казаренко имеет крайне специфическое представление о машинописи, обучении этому навыку, о том как, что и за чем делать.

А вы, похоже, имеете крайне специфическое представление об его фамилии. Smile
Цитата:
Например, его сравнение с Дмитриевскими по технике удара даёт наглядно понять, что последние понимали предмет намного глубже, хотя в их эпоху ещё не было даже электрических печатных машинок, а Казаренко когда-то научился и продолжает

Исследования ведущих учёных показали, что критика Нестора учебника Козаренко-Кузнецовой лишена беспристрастности. Smile


Последний раз редактировалось: voldemar (Сб Авг 22, 2009 1:01 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, у техники кистевого удара есть куча преимуществ, которые я уже неоднократно указывав в своих постах.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 1:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
От правого плеча?

Заниматься самоанализом пространственного поля между руками и клавиатурой - дело, конечно, интересное, но в большей степени всё равно приходится полагаться на предположения. В основном, конечно, это мышечное чувство, но оно комплексное - и от плеча, и от локтя, и от кисти - от всего. Мозг использует всё, что способно здесь помочь.
А движение формируется не "от плеча" или какого-то другого места, оно формируется внутри пространственного поля, которое не является результатом работы какого-то одного датчика в теле. Это вещь более высокого уровня, внутри которой первичные ("сырые") чувства вообще никак не осознаются.
voldemar писал(а):
Появление текста ― это частный случай? А что тогда не частный? Накачка пальцев?

Я имею в виду случай, когда последовательные нажатия клавиш приводят к последовательному появлению текста. А вот редактирование - это другой случай. Тут последовательные нажатия могут приводить к непоследовательному появлению текста. Т.е. текст может появляться или удаляться в середине, в начале или где-то ещё. Клавограмма - она ведь по времени строится. График и текст - к конечном счёте тоже. Программа и так довольно сложна для освоения средним пользователем, а если ввести ещё поддержку скачков по тексту, то вообще ужас будет. Я даже с трудом представляю, как это на клавограмме/графиках отображать.
voldemar писал(а):
Хм. А если его при обучении заставлять исправлять все свои ошибки (в том числе и орфографические)?

Для этого как минимум нужно ему на них указать. А для творческого набора это ситуация почти неразрешимая. Конечно, можно подцепить спеллчекер типа Вордового, но это же не панацея. Скажем, слова "клавограмма" ни в одном спеллчекере нет, да и слова "спеллчекер" тоже.
voldemar писал(а):
И делать при этом больше ошибок, как правило.
Я думаю, что сейчас для многих наборщиков, жалующихся на ошибки, стоит проблема не увеличения, а уменьшения, сдерживания скорости набора. Вот вам, например, трудно набирать медленно, возвращая пальцы в исходную позицию. Вы смогли бы так набирать день, месяц, год? Думаю, что не смогли бы. А ведь это несомненно повысило бы вашу безошибочность и устранило появления "кривых" автоматизмов.

Возврат пальцев тут ни при чём. Если автоматизм хорошо отработан, то всё равно, какой он - с возвратом или без. (хотя при прочих равных без возврата - лучше).
Это автоматизм самый низкоуровневый, 5-го уровня по моему распределению. Да, у меня сейчас ошибки есть, и довольно много, но из них ошибки по непопаданию по клавишам - вряд ли более 5%. Основные ошибки связаны не с тем, что я не попадаю по клавишам, а с тем, что я нажимаю не ту клавишу. А это уже проблемы более высоких автоматизмов - в основном 4 и 3. Так что снижение скорости, конечно же, даст положительный эффект, а вот возврат пальцев - никакого. Даже не так - не снижение скорости, а переключение ведущего уровня вниз, которое неизбежно приведёт к снижению скорости.
voldemar писал(а):
Я так понимаю, что на мой дежурный вопрос ― когда заканчивается первоначальное обучение и начинается второначальное, вы ответите ― с появлением первоначальных автоматизмов?

Ага. Точно.
voldemar писал(а):
Да ну! Вы полагаете, что после всех ваших постов ваша грамотность не увеличивается? Или вы считаете себя абсолютно грамотным? Тогда попишите посты на английском, попроверяйте их спелл-чекером и увидите насколько это полезно для грамотности. Или спелл-чекер ― это тоже только для школы?

Если каждый раз проверять грамотность написанного текста не самостоятельно, а при помощи спеллчекеров, словарей, учебников или чего-либо ещё, то это уже не просто набор будет, а именно набор + обучение русскому языку (Что, собственно, для повышения грамотности и требуется). Если же полагаться при проверке грамотности только на себя - то никакого прогресса не будет.
Так что сам набор никакого влияния на грамотность не оказывает. А вот изучение русского языка - оказывает.
Ну или, как верно указал Нестор, при стопроцентном доверии к перепечатываемому тексту грамотность тоже повыситься может. Так что от перепечатки книг в плане повышения грамотности пользы всё же больше, чем от творческого набора.
voldemar писал(а):

Да, я посчитал, вы употребили слово "автоматизм" в разных формах только в одном своём предыдущем посте аж 32 раза! Вы автоматист? Вы считаете, что Вселенная ― это огромный автомат?

Владимир, я прочитал книгу (не всю правда, всё руки не доходят), которая считается классической в своей области знаний вот уже более 60 лет. Ход мыслей автора привели меня к мысли, что он знает, о чём говорит, приводит хорошие и наглядные примеры и многочисленные доказательства правильности своей теории. В общем, я посчитал данную теорию верной, и все мои последние построения эту теорию учитывают. Ваши же построения, насколько я понимаю, ни на какой науке не основаны вообще. А основаны они только на Ваших личных умозаключениях. Я тоже обычно ставлю своё собственное впечатление от какого-либо предмета выше, чем мнение окружающих, но всё же до определённого предела. Меня, несомненно, можно убедить, и я не считаю это собственным недостатком. Я способен анализировать аргументы и отказываться от собственной точки зрения, если вижу, что аргументы её перевешивают.
Nestor писал(а):
И можете мне не возражать мол, чтение помогает повысить грамотность – не всем и не всегда, тут всё индивидуально.

Да, согласен. Когда я учился в школе, то читал в неимоверных количествах. И грамотность у меня была на всегда на высоком уровне - я практически русский не учил, однако писал почти совсем без ошибок. Сейчас, конечно, я читаю гораздо меньше (времени нет). И периодически стал замечать, что делаю ошибки (Ворд со мной не согласен, или в тренажёре ошибка выскакивает). С пунктуацией, вероятно, дело ещё хуже обстоит.
А что касается индивидуальности - да, вероятно, всё так. У меня - так, у кого-то может быть совсем по-другому.

Про Козаренко - да, мне показалось, что он слишком уж самоуверен. Либо он совсем забыл, что значит учиться, либо уж не знаю что и думать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 1:35 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В основном, конечно, это мышечное чувство, но оно комплексное - и от плеча, и от локтя, и от кисти - от всего.

А чем в вашей теории мышечное чувство отличается от моторной памяти? И почему вы не допускаете, что чтобы овладеть вашим методом печати пользователю придётся прежде усиленно тренировать мышечное чувство как, скажем, музыкальный слух? Или мышечное чувство тоже развивается автоматически, независимо от воли наборщика?
Цитата:
Это вещь более высокого уровня, внутри которой первичные ("сырые") чувства вообще никак не осознаются.

Вещь в себе? Smile
Цитата:
Для этого как минимум нужно ему на них указать. А для творческого набора это ситуация почти неразрешимая.

Вы никогда не указывали себе на ошибки при творческом наборе???
Цитата:
Так что снижение скорости, конечно же, даст положительный эффект, а вот возврат пальцев - никакого.

Возврат пальцев ОДНОЗНАЧНО приведёт вас к положительному эффекту (по вашим же словам) снижения скорости. Чего не скажешь о других способах (например, постоянным призывам к себе печатать медленней).
Цитата:
Если каждый раз проверять грамотность написанного текста не самостоятельно, а при помощи спеллчекеров, словарей, учебников или чего-либо ещё, то это уже не просто набор будет, а именно набор + обучение русскому языку

Ну, вот тем-то и отличается механический набор текста от творческой печати. Во время творческой печати происходит совершенствование знаний языка, и это большой плюс творческой печати. А, по вашим же словам, кому нужна копирующая печать в 21 веке, если есть copy&paste? Smile
Цитата:
Ну или, как верно указал Нестор, при стопроцентном доверии к перепечатываемому тексту грамотность тоже повыситься может.

Это если его читать при наборе. А если сканировать по буквам, как учат Козаренко-Кузнецова, то нет.
Цитата:
Владимир, я прочитал книгу (не всю правда, всё руки не доходят), которая считается классической в своей области знаний вот уже более 60 лет.

Я вас не про книгу, а про Вселенную спрашивал. А Бернштейн не писал про Вселенную? Похоже, что он был-таки автоматистом, судя по цитатам...
Кстати, если Вселенная ― автомат, то вселеннский автоматизм будет какого уровня (по вашей классификации)?

Да, посмотрите мой пост выше, не пропустите. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Есть много уважаемых мыслителей (особенно среди физиков и математиков), которые считают Вселенную автоматом, а нас ― роботами в конечном счёте. Я просто спрашиваю относит ли Фил себя к их числу.

А, вот в чём дело. По поводу набора, безусловно, рассуждать проще, т.к. я могу довольно много выяснить путём самоанализа. А по поводу Вселенной так уже не выйдет.
На самом деле я не знаю, как устроена Вселенная. Считаю ли я, что всё в этом мире предопределено? Скорее нет, чем да. Не знаю, обладаю ли я на самом деле свободой выбора, но по крайней мере моё сознание в этом (в том, что выбор есть) уверено. А дальше – это уже вопрос веры, верить себе или нет, или верить во что-то другое. Я верю.
Что же касается участия автоматизмов в этом деле, то можно, конечно же, придумать какую-нибудь теорию по этому поводу. Например: Бог – это ведущий уровень, а все мы – его автоматизмы, через которые он управляет Вселенной. Захотел он разгрузить немного свой мозг, для чего начал развивать автоматизмы. Вот разовьются они (т.е. мы) немного, и можно с их помощью будет двигать звёзды, гасить сверхновые и складировать мусор в чёрных дырах.
Ну это всё шутка, конечно.
voldemar писал(а):
В машинописи автоматизм имеет чётко определённое значение. Когда говорят (или пишут) о "выработке автоматизма", то имеют ввиду запоминание расположений клавиш из основной позиции (букво-движений). Фил добавляет к этому ещё целую кучу "автоматизмов", и всё объясняет через них. Возникает подозрение, что автоматизм ― это его мировоззрение. О чём я его и спрашиваю.

В теории построения движений слово "автоматизм" тоже имеет чётко определённое значение. И теория эта объясняет все движения - от самых элементарных до самых высокоуровневых - речи, письма и т.д. Я полагаю, что набор она тоже объясняет. В машинописи слово "автоматизм" обычно используют в просторечном смысле, а я его использую в совершенно конкретном научном.
voldemar писал(а):
А чем в вашей теории мышечное чувство отличается от моторной памяти? И почему вы не допускаете, что чтобы овладеть вашим методом печати пользователю придётся прежде усиленно тренировать мышечное чувство как, скажем, музыкальный слух? Или мышечное чувство тоже развивается автоматически, независимо от воли наборщика?

Вообще тренировать его не надо, оно и так у всех есть. Тренировать надо его использование для тех специфических целей, которые требует слепой набор. И, собственно, начального курса обучения для этих тренировок достаточно.
Не представляю, как можно тренировать слух или зрение. Можно тренировать их использование в каких-либо специфических целях, а тренировать их сами по себе - не знаю...

Мышечное чувство - это чувство, а моторная память - это память. Чем зрение отличается от зрительной памяти? Память и чувство - это разные вещи. Чувством чувствуют, а памятью запоминают.
voldemar писал(а):
Вы никогда не указывали себе на ошибки при творческом наборе???

Опечатки - да. Ошибки - практически нет (иногда только неправильно пишу "ться/тся", это, вероятно, единственное правило, которое я активно применяю). А так - нет. Если я написал слово и не вижу ошибок, то потом хоть сто раз на него можно смотреть - всё равно не увижу. Так что оно либо написано правильно, либо я просто не знаю, как оно пишется.
voldemar писал(а):
Возврат пальцев ОДНОЗНАЧНО приведёт вас к положительному эффекту (по вашим же словам) снижения скорости. Чего не скажешь о других способах (например, постоянным призывам к себе печатать медленней).

Такой способ будет приводить к опусканию ведущего уровня на самый низ. Зачем, если я и так умею их нажимать?
Странный способ снижения скорости, по-моему. С таких же успехом можно, например, попросить кого-нибудь орать мне на ухо, колоть иголкой или отвлекать ещё каким-либо способом. Скорость, конечно, снизится, но не думаю, что от этого будет хоть какой-то положительный эффект.
Цитата:
Это если его читать при наборе. А если сканировать по буквам, как учат Козаренко-Кузнецова, то нет.

Я всё же стараюсь читать по словам, т.к. это ближе к набору из головы. А простая тупая перепечатка - это действительно неинтересно.
voldemar писал(а):
Кстати, если Вселенная ― автомат, то вселеннский автоматизм будет какого уровня (по вашей классификации)?

Не думаю, что Вселенная - автомат. Всё-таки мне кажется, что какой-то ведущий уровень у неё есть. Не знаю, Бог ли это или что-то ещё (может быть наоборот, ведущий уровень в ней снизу), но в абсолютную предопределённость я не верю.

Что-то мы в философию с Вами ударились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 8:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):

Почему же. "Опечатка" - это ошибка от невнимательности, а "Ошибка" - от безграмотности.

Не согласен. Безграмотность не единственный источник ошибок. На мой взгляд все ошибки, обнаруженные во время вычитки, допущены не из-за безграмотности. В противном случае, они не были бы найдены. Мне кажется, такие случаи подобны опечаткам, но происходят на другом, более высоком, уровне.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
myst
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 8:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):

А вот изучение русского языка - оказывает.

Не языка, но правил орфографии и пунктуации. Это разные вещи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Авг 22, 2009 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

myst писал(а):
Fil писал(а):

Почему же. "Опечатка" - это ошибка от невнимательности, а "Ошибка" - от безграмотности.

Не согласен. Безграмотность не единственный источник ошибок. На мой взгляд все ошибки, обнаруженные во время вычитки, допущены не из-за безграмотности. В противном случае, они не были бы найдены. Мне кажется, такие случаи подобны опечаткам, но происходят на другом, более высоком, уровне.

Раз они были обнаружены при вычитке, то уже само-собой, что не от безграмотности. Потому как если кто-то думает, что "корова" пишется через "а", то сколько он читать не будет, в слове "карова" ошибок не найдёт. Ну а если найдёт - то это опечатка. Мы же с одним и тем же человеком дело имеем, правда? Он же писал, он же и проверяет. Или он в состоянии аффекта писал и за действия свои не отвечает?
Понятно, что опечатки на разных уровнях могут быть. От непопадания по клавише (уровень 5 по моей терминологии), от перестановки букв в слове (уровень 4), от пропуска, вставки или замены букв (уровень 3), от пропуска слов, строк или других крупных фрагментов текста (уровни 2 и 1).
myst писал(а):
Не языка, но правил орфографии и пунктуации. Это разные вещи.

Я имел в виду предмет под названием "Русский язык", который изучают в школе, со всеми его разделами, правилами и т.д. Но если строго говорить - да, именно орфография и пунктуация имеются в виду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 1:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Nestor писал(а):
]Казаренко имеет крайне специфическое представление о машинописи, обучении этому навыку, о том как, что и за чем делать.

А вы, похоже, имеете крайне специфическое представление об его фамилии. Smile

Спасибо за то, что указали мне на досадную ошибку в фамилии (Казаренко/Козаренко)
Она как нельзя лучше демонстрирует моё высказывание выше в этом обсуждение. Хотя я десятки раз читал его фамилию, но читал её по внутреннему шаблону и этот шаблон был связан с фамилией одного моего приятеля (которая писалась через «а»). И такие ошибки очень сложно найти самому и можно сто раз прочитать предложение даже если тебе укажут что там ошибка и не найти её, просто потому что ты абсолютно уверен что это слово написано правильно т. к. оно согласуется с твоей памятью.

Цитата:
Например, его сравнение с Дмитриевскими по технике удара даёт наглядно понять, что последние понимали предмет намного глубже, хотя в их эпоху ещё не было даже электрических печатных машинок, а Казаренко когда-то научился и продолжает

Исследования ведущих учёных показали, что критика Нестора учебника Козаренко-Кузнецовой лишена беспристрастности. Smile
[/quote]
Я тщетно пытался найти упоминание, что к этому курсу имеет отношение Кузнецова, но мне этого сделать не удалось, и не мне первому. Может, вы найдете тот источник из которого следует что к курсу http://mnemotexnika.narod.ru/members/mash_f.htm имеет отношение Кузнецова? Перед тем как вводить в заблуждение (?) фразами: «учебника Козаренко-Кузнецовой»?

А то мне уже начинает казаться, что источник http://urikor.net/rus/Prak03.html
Юрий Кордык писал(а):
]Изучение первых трех рядов клавиатуры построено на упражнениях из самоучителя Б.И.Березина. Для изучения цифрового ряда взяты упражнения А.Н.Кузнецовой, дополненные В.А.Козаренко (mnemotexnika.narod.ru). Обучение построено по "смешанной" методике. Т.е. сначала изучается основной ряд.Затем подключаются символы третьего ряда, затем первого и, наконец, четвертого.

Но это описание состава упражнений использованных совсем в другом тренажере. И как я понимаю, там идет просто перечисление.

Ведущий ученый надо понимать это вы? Smile Все мы не беспристрастны… Я и не скрываю что это МОЁ отношение к проблеме, и в отличии от вас не маскирую его под фразами типа: «Следовательно», «Таким образом» «Получается»… и т.д.

Количество вопросов возникающих после прочтение этого курса, если сопоставлять его с другими книгами-курсами поражает.

Что-то написал сообщение, а отправить тогда забыл, ну вот исправляюсь!
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Сен 21, 2009 3:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я тщетно пытался найти упоминание, что к этому курсу имеет отношение Кузнецова, но мне этого сделать не удалось, и не мне первому.

Это было где-то в ФАКе, да и в личной переписке он сказал, что почти всё взял у Кузнецовой и на оригинальность не претендует. Спросите сами у него, если хотите.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном