 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
 Добавлено: Пн Авг 10, 2009 12:51 am Заголовок сообщения: |
 |
|
| voldemar писал(а): |
Почитайте форум. |
То есть Вы сами причину назвать не в состоянии? |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Авг 10, 2009 4:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Клавогонщик - это тот, чей метод печати определяется погоней за скоростью на чемпионатах. Методы клавогонщиков отличаются от классического слепого метода тем, что печать производится несколькими пальцами одновременно, происходит отказ от основной позиции (почти всегда) и от зон (иногда). |
Почему именно погоней? Я до последнего времени ни в каких чемпионатах не участвовал, однако уже очень давно печатаю «несколькими пальцами одновременно». И мне это кажется вполне естественным. Так что для меня Ваше определение – это практически синоним «умеющий набирать вслепую».
Потому как если он так не умеет, то это значит, что у него нет даже первичного автоматизма. А если автоматизм есть, то ему уже безразлично, сколько пальцев одновременно у него движется – всё равно он сознанием ими не управляет.
Отказ от основной позиции – это дело уже необязательное, но мне представляется логичным, что автоматизм пытается оптимизировать перемещения пальцев.
Ну и отказ от зон – это дело ещё более необязательное, более того, эволюционным путём вообще недостижимое.
| voldemar писал(а): | | А ещё больше шарахаются от необходимости печатать ТЬ, НО, ИКИ, ИЕ, ПА, РО и т.п. одним пальчиком, после того, как набирали двумя. |
А вот я, например, никогда эти буквосочетания двумя пальцами не печатал, ни до, ни после. Может, мне повезло?
| voldemar писал(а): | | А чем это отличается от банального "забегания вперёд", увеличивающего количество ошибок и нагрузку на мозг? |
Безусловно это увеличивает и то, и другое до тех пор, пока пользователь не научился. На то она и учёба.
| voldemar писал(а): | | Проблема в том, что не объясняется как можно найти клавишу НЕ ИЗ ИСХОДНОЙ ПОЗИЦИИ, если заучены координаты только из исходной позиции? |
Владимир, я уже приводил Вам массу примеров показывающих, почему именно объяснять это и не нужно вовсе. И что, тысячи людей нажимают, и ничего. Никто им не объяснял.
Да и когда в тренажёре или учебнике написано, что нужно нажать какую-то клавишу, не глядя на клавиатуру, там ведь не написано, как её находить? Вас этот факт сам по себе не поражает?
| voldemar писал(а): | | Даже если пользователь будет просто сидеть и ждать её "прихода"? |
Если будет сидеть и ждать, то, очевидно, нет. А если будет набирать, то да.
| voldemar писал(а): | | На РС_ме естественное наращивание скорости (в силу технологических причин) происходит до гораздо более высоких уровней, чем в побуквенном автоматизме классического слепого метода (особенно на продвинутых уровнях). Поэтому там не требуется становиться клавогонщиком для того, чтобы научиться печатать быстро. |
Хорошо, тогда ответьте на такой вопрос. Вы утверждаете, что у Вас сейчас на РСме скорость 300-350, а могла бы быть 500-600. Вы также утверждаете, что максимально возможная скорость движения пальцев без перекрытия движений – 140 ударов в минуту. Также я полагаю, что средняя степень уплотнения случайного текста на русском языке при наборе РСмом не превышает 2. Если Вы каждый раз возвращаете пальцы в основную позицию, то Ваша скорость не может быть более 140*2=280 сим/мин в принципе. Распараллеливание движений Ваша технология по понятным причинам не позволяет осуществлять в полную силу (из-за наличия порога одновремённости).
Так что возможны варианты:
1) Вы не возвращаете пальцы в основную позицию. Таким образом, Вы выучили невероятное количество новых движений.
2) Ваша технология настолько превосходит традиционный метод набора, что в ней можно достичь гораздо большей частоты ударов. Например, при скорости в 600 сим/мин частота ударов составляет никак не менее 300 уд/мин.
3) Вы научились уплотнять случайный русскоязычный текст в 3-5 раз.
| voldemar писал(а): | | Покажите мне УЧЕБНИК по второму этапу обучения. Намёки и фантазии и "порхающих руках" не в счёт. Или 2 этап - это всегда самообучение? |
Ну почему? Портновские пакеты – это точно из этой темы. Представленные мной цитаты про тренировку зрительного опережения – тоже. Понятно, что этого мало, но вовсе не значит, что этого нет вовсе и не может быть в принципе. А создание полноценного учебника это дело серьёзное. А в свете того, что у нас вообще о слепом наборе знает очень мало людей (а набирать им умеют вообще доли процента), то для кого эту книгу писать? Понятно, что книга должна иметь свою аудиторию. Придёт время и напишут.
Вот если бы у нас это дело в школах преподавали, то тут уж учебников было бы – на любой вкус и цвет.
Nestor писал как-то, как дело с этим обстоит в Чехии. Там как раз в школах набор изучают, да и вообще всё поставлено гораздо более серьёзно, чем у нас. И про курс он писал, в котором то, про что пишут в наших книжках занимает всего несколько процентов в начале. Остальное, видимо, как раз про то, что начинается «после прохождения Соло».
| voldemar писал(а): | | Печать букв последовательно ИЗ исходной позиции и печать всеми пальцами БЕЗ исходной позиции - это не в корне??? |
Нет, не в корне.
Ведь то, что человеком осознаётся, радикально не меняется, и главное именно в этом. Да, движения меняются, а внешнее управление (т.е. «алгоритм» по-вашему) – нет. Команды отдаются те же. Меняются именно внутренности автоматизма, а то, что снаружи, сильных изменений не претерпевает. И именно из-за этого это никакая не ломка, а нормальная эволюция.
| voldemar писал(а): | | Эти генетические навыки (ходьбы и проч.) надо просто "освежить" в памяти. А навык слепой печати нужно вырабатывать практически с нуля (если нет опыта зрячего набора). |
Ага, а езду на велосипеде, коньках, ходьбу на ходулях и т.д. тоже нужно «только освежить»?
| voldemar писал(а): | | Возьмите слово "кепками" и попробуйте его попечатать сначала одним пальчиком, а потом с использованием оптимальной аппликатуры (если хотите, я вам её сообщу). Уверен, разница по скорости у вас будет ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННАЯ. |
Да я и не сомневаюсь. Но какой смысл копаться в частных случаях? Я думаю, что абракадабру Вы РСмом тоже не очень быстро набирать будете.
| voldemar писал(а): | | На РС_ме произвольный текст из слов "кепками" пишется с ещё большей минимизацией. Думаю, я протренировашись смогу напечатать это слово со скоростью 1000 знаков. А одним пальчиком - только 350. Вот и считайте. |
Могу Вас заверить, что слово «кепками» мне в моей жизни не очень часто приходится набирать. Так что сойдёт и 350.
Вообще если мы говорим о скорости, то имеет смысл говорить о средней скорости на достаточно больших и разнообразных текстах. А иначе это бессмысленный разговор.
| voldemar писал(а): | | А верно поставленные тренировки - это с зонами или без? У чемпионов-клавогонщиков без зон для пальцев неверные тренировки? |
Если человек сознательно выбрал набор без зон, то и тренироваться нужно без зон – тут уж никуда не денешься. Однако уход от зон – это всегда сознательный выбор, до него эволюционным путём не доберёшься.
| voldemar писал(а): | | То есть просто ставили для красоты в самом начале на ЙЦУК ГШЩЗ (ну, и в самом конце может быть)? Это не то. Вы попробуйте как полагается, с возвращением после каждого удара по букве, по-настоящему, без клавогонщицких штучек. |
Нет, не в начале и не в конце. Я действительно старался набирать так, как набираю из ФЫВА ОЛДЖ. Т.е. мизинцы и безымянные практически своих мест (ЙЦ ЩЗ) не покидали, указательные и средние двигались так, как им удобно (но на ВА ОЛ не стояли, это точно). А с возвращением после каждого удара – ну это сложно, правда. Это уже будет не нормальный и привычный мне набор, а фокус.
| voldemar писал(а): | | На РС_ме вообще никакие тренировки не нужны. Я, скажем, научился продвинутому уровню до скорости 300 знаков вообще без обучения, просто создавая нужные мне тексты. |
Знаете, в обучении набору успех на 90% определяется мотивацией. Если мотивации нет, то ничему и не научишься (как, впрочем, и в любом деле). У Вас мотивации – выше крыши, т.к. Вы тут лицо десятикратно заинтересованное. Вот когда Вы поучите человек, скажем, сто, то тогда можно будет прикинуть, сколько из них бросило, сколько добралось до скорости в 300, за какое время и какими усилиями. А то я тоже могу взять «случайного» человека (напр., случайно выбрав его из первой десятки в таблице рекордов клавогонок), и на его примере показать, как легко можно достичь скорости в 600 сим/мин.
| voldemar писал(а): | | Всегда удивлялся вашей горячей вере в "автоматизмы". |
Однако в практически любой книге по обучению набору Вы можете найти слово «автоматический» и производные от него. Да Вы и сами не отрицаете, что автоматизмы есть, судя по названию этой темы. Только отчего-то очень уж они примитивные у Вас.
| voldemar писал(а): | | Фил, я сейчас посмотрел ещё раз на заголовок темы - 120-140 cpm как предел побуквенного автоматизма. Среди ваших "автоматизмов" есть побуквенный автоматизм (печать строго по буквам)? |
Печатать по буквам могу. И быстрее 140. Пальцы мои, правда, движутся при этом не так, как описывается в уроках классического метода. При этом я вовсе не считаю, что те уроки пропали зря.
| voldemar писал(а): | | Или вы творческую печать тренируете? |
Не в последнюю очередь. Да Вы вроде не против были? Но если Вам это надоело, так и скажите, я в другое место пойду тренировать.
Переспорить Вас я и не надеюсь, но от процесса тоже ведь можно удовольствие получать. Да и всё равно с Вами сейчас никто больше не разговаривает, кроме меня (ну вот myst ещё). Хотя лето скоро кончится и, может быть, форум оживится немного.
| voldemar писал(а): | | Да, что касается тренировок. Думаю, если бы я тренировался специально в продвинутом уровне РС_ма хотя бы по часу в день, то у меня сейчас на текстах было бы уже не 300-350, а все 500-600. |
Пока Вы хотя бы сотню людей не выучили, о потенциальных скоростях и сроках их достижения смысла нет говорить, по-моему. Я тоже могу сказать, что если бы начал тренироваться лет двадцать назад, то сейчас бы набирал со скоростью в 800 сим/мин. Однако так это или не так, мы никогда не узнаем.
| voldemar писал(а): | | Отчего же? Если Фил сделает поддержку продвинутого уровня РС_ма в TS - покажу, что мне скрывать? |
Та версия программы PCmo, которая у меня есть, использует для вставки текста сообщения WM_CHAR (насколько я знаю). Вроде как Ваш программист с тех пор переделал механизм вставки (сделал через SendInput вроде как, а то проблемы с Вордом были и ещё с какими-то приложениями). Нажатия, внедрённые через SendInput или keybd_event Ts также перехватывает, как и настоящие нажатия (например, Punto Switcher таким образом исправляет введённый текст – сначала генерирует нужное количество нажатий BackSpace, а потом вставляет замещающие нажатия). Если это так, то задача несколько упрощается. Т.е. полноценную поддержку всё равно сделать, конечно, сложновато, но адекватно измерить скорость, коэффициент уплотнения и т.д. можно.
Владимир, посмотрите пожалуйста, видно ли в Ts текст, вставляемый вместо перехватываемых нажатий при использовании текущей версии PCма? Т.е. там должен быть и текст, соответствующий реальным нажатиям клавиш и текст, генерируемый программой. Если это так, то сообщите, пожалуйста.
Полноценную и постоянную поддержку РСма я, конечно же, делать не буду, но могу сделать спец. версию для того, чтобы Вы могли продемонстрировать Ваше чудо публике хоть в каком-то виде. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Авг 15, 2009 12:34 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я до последнего времени ни в каких чемпионатах не участвовал, однако уже очень давно печатаю «несколькими пальцами одновременно». И мне это кажется вполне естественным. |
Возможно, вы начали печатать сразу несколькими пальцами ещё в прошлом зрячем методе. А потом просто перенесли этот навык в американский метод. Также возможно, что вы, в "начале обучения", так толком и не научились возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара. Поэтому и ваша скорость при печати из ФЫВА ОЛДЖ наверняка будет крайне низкой, гораздо меньше предельных 120-140 знаков.
| Цитата: | А если автоматизм есть, то ему уже безразлично, сколько пальцев одновременно у него движется – всё равно он сознанием ими не управляет.
Отказ от основной позиции – это дело уже необязательное, но мне представляется логичным, что автоматизм пытается оптимизировать перемещения пальцев. |
Это слова настоящего "автоматиста". 
| Цитата: | | Ну и отказ от зон – это дело ещё более необязательное, более того, эволюционным путём вообще недостижимое. |
Основная позиция и зоны ― это две стороны одной медали. Жаль, что вы этого так и не поняли.
| Цитата: | | А вот я, например, никогда эти буквосочетания двумя пальцами не печатал, ни до, ни после. Может, мне повезло? |
Ну, если у вас был 2-пальцевый способ, то и не должны были. А если хотя бы 4-пальцевый, то уйти от печати ТЬ одним пальчиком сам бог велел.
| Цитата: | | Безусловно это увеличивает и то, и другое до тех пор, пока пользователь не научился. На то она и учёба. |
Я думаю, по вашим меркам обучения вы и сами ещё не научились толком печатать. Как вы полагаете сколько лет вообще надо учиться вашему методу?
| Цитата: | | Владимир, я уже приводил Вам массу примеров показывающих, почему именно объяснять это и не нужно вовсе. И что, тысячи людей нажимают, и ничего. Никто им не объяснял. |
Ну пусть тысяча из миллиона пользователей стихийно по разным причинам нажимают без объяснений. Но ведь это 0,1 процента. А остальным 99,99 ― что делать?
| Цитата: | | Да и когда в тренажёре или учебнике написано, что нужно нажать какую-то клавишу, не глядя на клавиатуру, там ведь не написано, как её находить? |
Как это не написано?? Ведь ФЫВА ОЛДЖ ― это замена зрению в слепом методе. В классическом методе все клавиши находятся с помощью ФЫВА ОЛДЖ.
Вот сегодня некто Валерия Вадимовна на форуме Эргосоло пишет:
Во время обучения (которое, как показывает опыт, может растянуться на годы ― комм. мой) нужно каждый раз возвращать палец в исходное положение, даже если набираются две соседние буквы. Это необходимо, чтобы пальцы запомнили положение клавиш относительно базовой позиции.
То есть в американском методе пальцы запоминают расположение клавиш из ФЫВА ОЛДЖ, и только из неё.
Последний раз редактировалось: voldemar (Сб Авг 15, 2009 12:49 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Авг 15, 2009 12:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если будет сидеть и ждать, то, очевидно, нет. А если будет набирать, то да. |
Ну вот опять. Если я буду неторопливо набирать из ФЫВА ОЛДЖ, то постепенно стану торопливо набирать не из ФЫВА ОЛДЖ, а то плеча. Если я буду долго раскапывать, то постепенно начну закапывать. Ерунда какая-то...
| Цитата: | | Вы также утверждаете, что максимально возможная скорость движения пальцев без перекрытия движений – 140 ударов в минуту. |
Ну сколько можно приписывать мне эту чушь??
| Цитата: | | 2) Ваша технология настолько превосходит традиционный метод набора, что в ней можно достичь гораздо большей частоты ударов. Например, при скорости в 600 сим/мин частота ударов составляет никак не менее 300 уд/мин. |
Ну правильно, и что с того? Я же не возвращаю пальцы после каждого удара и не печатаю строго по буквам как учит классический метод.
| Цитата: | | Портновские пакеты – это точно из этой темы. |
Пакеты ― это по-простому, без зауми ― рывки. А классический метод учит печатать без рывков и замедлений.
| Цитата: | | Nestor писал как-то, как дело с этим обстоит в Чехии. Там как раз в школах набор изучают, да и вообще всё поставлено гораздо более серьёзно, чем у нас. И про курс он писал, в котором то, про что пишут в наших книжках занимает всего несколько процентов в начале. |
Только давайте не будет обсуждать кота в мешке. Я смотрел начало курса ZAV, оно мне показалось достаточно убогим как по содержанию, так и по оформлению. Что касается системы сокращений, записанной в AutoCorrect, то это дело на любителя, мне, например, такая технология кажется неудобной. Так что не думаю, чтобы у него там была какая-нибудь стройная "система невозвращений", так, наверняка, обычное бла-бла-бла с стиле шажиджаняноского "порхания рук".
| Цитата: | | И именно из-за этого это никакая не ломка, а нормальная эволюция. |
Если называть ломку "нормальной эволюцией", то я не знаю, что тогда называть словом "ломка".
| Цитата: | | Да я и не сомневаюсь. Но какой смысл копаться в частных случаях? |
"Копаться" в частных случая нужно для выяснения частных деталей. Или ваша точка зрения боится частных случаев?
| Цитата: | | Могу Вас заверить, что слово «кепками» мне в моей жизни не очень часто приходится набирать. Так что сойдёт и 350. |
А вы поставьте себе задачу попасть в книгу рекордов Гинесса как самый быстрый в мире наборщик слова "кепками". И сразу "придётся" его много в жизни набирать, и технологии сравнивать. Зато сможете потом с гордостью заявить ― я печатаю слово "кепками" быстрее всех в мире!
| Цитата: | | Вообще если мы говорим о скорости, то имеет смысл говорить о средней скорости на достаточно больших и разнообразных текстах. А иначе это бессмысленный разговор. |
Ну да, в больнице имеет смысл говорить о средней температуре на достаточно большом количестве пациентов. А температура одного пациента ― это бессмысленный разговор.
| Цитата: | | Однако уход от зон – это всегда сознательный выбор, до него эволюционным путём не доберёшься. |
Зоны и ФЫВА ОЛДЖ ― это одно и то же, значит и отмена ФЫВА ОЛДЖ ― это сознательный выбор (отступать не отступать?) и революция.
| Цитата: | | А с возвращением после каждого удара – ну это сложно, правда. Это уже будет не нормальный и привычный мне набор, а фокус. |
Ну, вот, я же говорил ― вы так и не научились набирать из исходной позиции. Для вас набор из ФЫВА ОЛДЖ ― это сложный фокус. А для добросовестного "классика" ― это самое обычное дело, не представляющее накакой сложности.
| Цитата: | | У Вас мотивации – выше крыши, т.к. Вы тут лицо десятикратно заинтересованное. |
Ну да, поэтому я так долго и тянул с освоением РС_ма.
| Цитата: | | Да Вы и сами не отрицаете, что автоматизмы есть, судя по названию этой темы. |
Для меня слово "автоматизм" ― это всего лишь условное обозначение, а для вас, похоже, верховная сила мироздания.
| Цитата: | | Печатать по буквам могу. И быстрее 140. Пальцы мои, правда, движутся при этом не так, как описывается в уроках классического метода. |
То есть вы хотите сказать, что побили рекорд zenzubel в 140 знаков в побуквенном автоматизме? Ведь только в той программе Юрия вы сможете печатать именно по буквам, в любой другой вы будете "срываться" на слова и буквосочетания, "загрязняя" побуквенный автоматизм классического слепого метода.
| Цитата: | | Переспорить Вас я и не надеюсь, но от процесса тоже ведь можно удовольствие получать. |
А зачем ставить себе задачу именно "переспорить" меня? Почему бы просто не понять мою точку зрения? Говоря об этой теме она звучит так: скорость побуквенного автоматизма (обеспечиваемого в чистом виде утилитой Юрикора) не превышает 120-140 знаков. Что тут можно "переспаривать", не понимаю?
| Цитата: | | Пока Вы хотя бы сотню людей не выучили, о потенциальных скоростях и сроках их достижения смысла нет говорить, по-моему. |
А вы сколько народу уже выучили своему методу печати "от плеча"?
| Цитата: | | Владимир, посмотрите пожалуйста, видно ли в Ts текст, вставляемый вместо перехватываемых нажатий при использовании текущей версии PCма? Т.е. там должен быть и текст, соответствующий реальным нажатиям клавиш и текст, генерируемый программой. Если это так, то сообщите, пожалуйста. |
Сообщаю. Последняя версия TS у меня не работает ни с РС_мом, ни без РС_ма. Открываю программу, нажимаю клавиши, идут звуки, но в окне ничего не появляется.
| Цитата: | | Полноценную и постоянную поддержку РСма я, конечно же, делать не буду, но могу сделать спец. версию для того, чтобы Вы могли продемонстрировать Ваше чудо публике хоть в каком-то виде. |
Да ну, не смейтесь. "Публика" уже знает мою технологию как облупленную после всех описаний и экспериментов. Просто они её ЗНАТЬ НЕ ХОТЯТ. Но это уже совсем другое дело. Вопрос "почему" можете задать себе, так как вы тоже даже не попробовали (скажем, до скорости 100 знаков) ни одного уровня РС_ма. А мои пальцы, если РС_мо недоступно, уже начинают бунтовать и артачится. Заставить их набирать американским методом (даже без ФЫВА ОЛДЖ) мне, наверное, сложнее, чем вам начать печатать из ФЫВА ОЛДЖ (по-настоящему, с возвращением пальцев). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Авг 15, 2009 1:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Фил, я вот сейчас начал читать самое начало этой темы. Боже, там же всё ясно написано про побуквенный автоматизм классического слепого метода! Вы читали начало темы, или начали только тогда, когда возникла потребность поупражняться в творческом наборе? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 11:31 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Я думаю, по вашим меркам обучения вы и сами ещё не научились толком печатать. Как вы полагаете сколько лет вообще надо учиться вашему методу? |
Печатать я умею, так что я, очевидно, научился. Но так как резервы ощущаю ещё большие, то да, не научился. Однако я не считаю это недостатком, а как раз наоборот – если бы я достиг предела, то это было бы совсем неинтересно.
Что касается сроков – это вопрос сложный. Я вообще не знаю, есть ли у обучения конец (сильно подозреваю, что нет). И в какой момент считать, что я «научился»? Так что лучше расслабиться и получать удовольствие от процесса.
Для тех же, кому процесс обучения неинтересен, а важен результат, нужно просто ставить перед собой конкретные цели.
| voldemar писал(а): | | Ну пусть тысяча из миллиона пользователей стихийно по разным причинам нажимают без объяснений. Но ведь это 0,1 процента. А остальным 99,99 - что делать? |
К сожалению тому, что реализуется через автоматизмы, научить простым объяснением нельзя. Можно сколько угодно объяснять на словах, как нужно кататься на велосипеде, на коньках, ходить по проволоке или плавать, однако толку от этого не будет никакого. Научиться можно только опытным путём. Что можно посоветовать человеку, который пытался, но так и не научился ездить на велосипеде? Вероятно, ему стоит попробовать ещё.
А насчёт 0,1% - это я не верю. Любой человек, психически и физически здоровый, может освоить любой автоматизм.
| voldemar писал(а): | Как это не написано?? Ведь ФЫВА ОЛДЖ - это замена зрению в слепом методе. В классическом методе все клавиши находятся с помощью ФЫВА ОЛДЖ.
Вот сегодня некто Валерия Вадимовна на форуме Эргосоло пишет:
| Цитата: | | Во время обучения (которое, как показывает опыт, может растянуться на годы - комм. мой) нужно каждый раз возвращать палец в исходное положение, даже если набираются две соседние буквы. Это необходимо, чтобы пальцы запомнили положение клавиш относительно базовой позиции. |
То есть в американском методе пальцы запоминают расположение клавиш из ФЫВА ОЛДЖ, и только из неё. |
Вот Вы выделили «относительно базовой позиции». А я бы здесь выделил «Во время обучения».
В Соло, например, есть довольно большая группа упражнений, в которой нужно по нескольку строк набирать одну букву. Очевидно, что при выполнении этого упражнения нужно каждый раз возвращать палец на основную позицию. Потому как обучение в данном случае направлено именно на тренировку нахождения этой клавиши. Там даже есть более изощрённые упражнения типа «фйф фйф фйф», которые принудительно заставляют возвращать палец (для особо тупых, видимо, потому как я уверен, что очень и очень многие рекомендации тренажёра игнорируют). Но ведь это – обучение! Оно направлено на достижение конкретных целей. Пока первичный автоматизм не сформирован очевидно, что пренебрегать этими рекомендациями нельзя.
Само-собой, что запоминание происходит относительно чего-то, в данном случае – действительно относительно базовой позиции. Однако окружающее пространство осознаётся мозгом не совсем так, как Вы себе это представляете. На самом деле при совершении любого движения мозг не полагается на сырые необработанные показания какого-то одного органа чувств, или только на память. Движения всегда строятся в трёхмерном пространстве, окружающем человека, образ которого всегда в мозгу есть. Образ этот (называется он «пространственное поле») строится из всей информации, доступной мозгу – показаний всех доступных органов чувств плюс информации из памяти.
Немного цитат из Бернштейна:
| Цитата: | Уровень С резко отличается от предыдущего уровня синергий как по ведущей афферентации, так и по смысловому содержанию свойственных ему движений и целому ряду их внешний характеристик. Ведущая афферентация этого уровня есть синтетическое пространственное поле.
Выше уже говорилось о том, что для высокоорганизованных уровней построения не приходится понимать под афферентацией первичную, сырую рецепторику. Уже при описании уровня синергий мы имели случай упомянуть о том, что его ведущая афферентация формируется в результате синтетической переработки первичного сенсорного материала в системе подкорковых ядер. Афферентации позы, реактивной динамики, угловых скоростей звеньев и систем тела представляют собой синтезы первичных проприо- и тангорецептивных ощущений, обросшие отметками местных знаков и упорядоченные в какой-то единой для всякого тела системе координат.
… Пространственное поле уровня С не сеть ни ощущение, ни их сумма. … В нем возможны многочисленные компенсации и викарные взаимозамены, так как, например, слепорожденные вырабатывают себе без помощи зрения афферентационное поле, настолько сходное с пространственным полем зрячих, что ни в области геометрических представлений, ни в области пространственной моторики не впадают со зрячими почти ни в какие противоречия. Когда это поле создалось и выработалось, оно уже настолько абстрагируется от первичных рецепций, лежащих в его основе, что уловить в нем их следы становится невозможным самому пристальному самонаблюдению.
Самый замечательный признак пространственного поля – это его объективированность. Оформившееся пространственное поле полностью соотнесено к внешнему миру и освобождено от той неотрывной связи с собственным телом, которая так сковывает и обесценивает пространственный синтез уровня синергий. Далее, пространственное поле уровня С обширно, несдвигаемо и гомогенно. Обширность во многом обеспечивается участием телерецепторов в его построении; однако это поле обладает теми же свойствами и у слепорожденных, использующих для его формирования локомоцию в сочетании с активным осязанием. … Еще важнее для объективации пространственного поля прочно связанное с ним ощущение его несдвигаемости. Когда мы ходим, поднимаемся на лестницу, поворачиваемся кругом себя, мы не только знаем, но и ощущаем со всей наглядностью и непосредственностью, что перемещаемся мы, в то время как пространство с наполняющими его предметами неподвижно, хотя все рецепторы говорят нам обратное.
… Следующими важнейшими свойствами пространственного поля являются его метричность и геометричность. Оно включает в себя точную и взыскательную оценку протяжений, размеров и форм, входящих в качестве существенных признаков также и в движения, выполняемые на этом уровне. |
Замена зрения проприорецепторикой – очевидная и ясно обозначенная цель (одна из) любого курса обучения слепому набору. И результатом такой замены является не простое заучивание трёх десятков движений и не запоминание путей откуда-то куда-то. Результатом должно быть полноценно сформированное пространственное поле, позволяющее полноценно ориентироваться на клавиатуре. Все движения уровня С совершаются в нём (и никак иначе), так что другого пути тут нет. И все тренировки к его формированию и ведут. Нельзя запомнить пути отдельно от пространственного поля. Пути расположены в нём, и именно оно используется каждый раз для формирования движения. И результат движения напрямую зависит от степени его объективности.
| voldemar писал(а): | | Ну вот опять. Если я буду неторопливо набирать из ФЫВА ОЛДЖ, то постепенно стану торопливо набирать не из ФЫВА ОЛДЖ, а то плеча. Если я буду долго раскапывать, то постепенно начну закапывать. Ерунда какая-то... |
По-вашему может и ерунда, а по-моему нет. Любое конкретное упражнение кроме частностей обучает и чему-то общему. В данном случае – ориентироваться на клавиатуре вслепую. В соответствии с приведённой выше теорией.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | 2) Ваша технология настолько превосходит традиционный метод набора, что в ней можно достичь гораздо большей частоты ударов. Например, при скорости в 600 сим/мин частота ударов составляет никак не менее 300 уд/мин. |
Ну правильно, и что с того? Я же не возвращаю пальцы после каждого удара и не печатаю строго по буквам как учит классический метод. |
Раз Вы не возвращаете пальцы, то как же Вы на клавиатуре ориентируетесь? Движения учите? Их тогда ещё раз в 1000 больше должно разных быть, т.к. комбинаций у Вас не 33 в 33, а побольше.
| voldemar писал(а): | | Если называть ломку "нормальной эволюцией", то я не знаю, что тогда называть словом "ломка". |
Я бы назвал ломкой существенное изменение «алгоритма в мозгу». А всё прочее – это эволюция. Например, смена основной позиции приводит к тому, что большая часть выработанных автоматизмов уже не годиться, так что те вещи, которые они раньше делали без участия сознания теперь нужно делать «вручную». Переход на другую раскладку – тоже. А то, что радикально не затрагивает сознательный образ действий при наборе – это не ломка.
Ломки внутри автоматизмов бывают, однако на них никак нельзя повлиять сознательно. Например, я не умею плавать – и вот я уже умею плавать. Видимо, произошла ломка. Однако как, отчего и почему – сознанию неведомо.
| voldemar писал(а): | А вы поставьте себе задачу попасть в книгу рекордов Гинесса как самый быстрый в мире наборщик слова "кепками". И сразу "придётся" его много в жизни набирать, и технологии сравнивать. Зато сможете потом с гордостью заявить - я печатаю слово "кепками" быстрее всех в мире!
…
Ну да, в больнице имеет смысл говорить о средней температуре на достаточно большом количестве пациентов. А температура одного пациента - это бессмысленный разговор. |
Я легко могу придумать технологию, которая печатает это слово одним нажатием. А могу придумать технологию, печатающее его 1000 раз одним нажатием. И что? Больше ничего напечатать я всё равно не смогу. Ну или смогу, но всё остальное – с гораздо меньшей скоростью.
Так что средняя температура по больнице здесь – это именно то, что меня интересует. А частные случаи на больших текстах сглаживаются. Именно поэтому на Интерстено соревнуются по 30 мин, а не по 30 сек.
| voldemar писал(а): | | То есть вы хотите сказать, что побили рекорд zenzubel в 140 знаков в побуквенном автоматизме? Ведь только в той программе Юрия вы сможете печатать именно по буквам, в любой другой вы будете "срываться" на слова и буквосочетания, "загрязняя" побуквенный автоматизм классического слепого метода. |
Я (и не только я) уже говорил (и не раз), что этот пример чрезвычайно синтетический и не показывает то, что требуется измерить даже близко. Да, он, очевидно, исключает распараллеливание движений, но он исключает много чего ещё.
Попробуйте побегать в тумане, в котором видно не более чем на шаг вперёд по незнакомой местности, ни во что не врезаясь, не спотыкаясь и т.д. и прикиньте, насколько Ваша скорость будет меньше скорости на той же местности, когда видно на километр вперёд. Движения, очевидно, тут вполне могут быть те же. Однако их планирование – нет.
| voldemar писал(а): | | А вы сколько народу уже выучили своему методу печати "от плеча"? |
Зря Вы его называете «от плеча». От плеча ничего не запоминается (кроме, может быть, основной позиции), я же говорил уже неоднократно.
А насчёт сколько научил – да я вообще никого не учу (кроме себя). Люди сами учатся этому, и уже не один десяток лет.
| voldemar писал(а): | | Сообщаю. Последняя версия TS у меня не работает ни с РС_мом, ни без РС_ма. Открываю программу, нажимаю клавиши, идут звуки, но в окне ничего не появляется. |
Инструкцию читать надо.
Вообще Ts не предназначена для набора текста. Она перехватывает текст, набираемый в других приложениях. Но можно и в ней, только надо галочку «Вкл» чёрной сделать (так она серая, в этом случае перехват работает везде, кроме Ts, чтобы в ней клавиатурой можно было пользоваться для управления интерфейсом).
Попробуйте ещё. Сверните Ts и понабирайте, например, в Блокноте. Потом разверните и посмотрите, что получилось.
| voldemar писал(а): | | А мои пальцы, если РС_мо недоступно, уже начинают бунтовать и артачится. Заставить их набирать американским методом (даже без ФЫВА ОЛДЖ) мне, наверное, сложнее, чем вам начать печатать из ФЫВА ОЛДЖ (по-настоящему, с возвращением пальцев). |
Ну вот, а Вы только что удивлялись, куда делись мои ранее выработанные автоматизмы. Туда же, куда и Ваши. Заменились новыми. Просто у Вас это заново выработанные автоматизмы (ломка, однако), а у меня – те же самые, просто эволюционировавшие. Старые низшие автоматизмы у Вас остались, никуда не делись, просто высший автоматизм их не использует. Вы можете использовать их вручную, но для этого нужно опустить ведущий уровень на одну ступеньку вниз, вручную управляя низшими автоматизмами (что совершенно точно трудно и некомфортно, совершено верно).
Мне же для набора с возвращением пальцев придётся вручную управлять низшими автоматизмами, что ещё сложнее.
| voldemar писал(а): | | Фил, я вот сейчас начал читать самое начало этой темы. Боже, там же всё ясно написано про побуквенный автоматизм классического слепого метода! Вы читали начало темы, или начали только тогда, когда возникла потребность поупражняться в творческом наборе? |
Да, я читал. Там действительно всё ясно написано. Вот, например, что писала Автандилина полгода назад:
| Цитата: | | Набор на клавиатуре не_сводится к движениям пальцев. Львиная доля работы делается в голове. И делается как раз на основе опережающей обработки текста на основе прогнозирования, подкрепленного визуальным восприятием (либо слуховым). Вот это всё в комплексе - и мысленная работа, и выполнение движений - входит в слепой десятипальцевый метод. |
А вот что писал Бернштейн 60 лет назад:
| Цитата: | | С оформлением взгляда на двигательный навык как на нечто вырабатывающееся, запечатлевающееся и локализующееся в центральной нервной системе центр внимания был перенесен на эффекторные системы мозга и в первую очередь – на изученный ранее кортикальый эффекторный (пирамидный) аппарат. Представление, что при любом двигательном тренинге, будь то гимнастическое упражнение или разучивание фортепианного этюда, упражняются не руки, а мозг, вначале казалось парадоксальным и лишь с трудом проникало в сознание педагогов. |
В Ваше сознание это, очевидно, всё ещё не проникло.
Ну и ещё несколько цитат в ту же тему (сегодняшние цитаты, в основном, из другой книги – «О построении движений», а не из «О ловкости и её развитии»):
| Цитата: | Заметим, что если бы упражнение или тренировка навыка сводились к проторению или продалбливанию чего бы то ни было ни было на основе бесчисленных повторений, то это не могло бы привести ровно ни к чему хорошему, так как именно в начале развития навыка, когда движения неправильны и неловки, затверживать-то и нечего. Это обстоятельство еще с одной стороны подчеркивает ошибочность «проторительных» концепций. Диалектика развития навыка как раз и состоит в том, что там, где есть развитие, там, значит, каждое следующее исполнение лучше предыдущего, т.е. не повторяет его; поэтому упражнение есть в сущности повторение без повторения. Разгадка этого кажущегося парадокса в том, что упражнение представляет собой не повторение и не проторение движения, а его построение. Правильно проводимое упражнение повторяет раз за разом не средство, используемое для решения данной двигательной задачи, а процесс решения этой задачи, от раза к разу изменяя и улучшая средства.
По наиболее строгому возможному в настоящее время определению двигательный навык есть координационная структура, представляющая собой освоенное умение решать тот или иной вид двигательной задачи. |
По-моему, совершенно справедливо. Двигательный навык – это не задолбленное движение, а именно умение. Движение строится каждый раз заново. Более того, при обучении каждое новое – лучше предыдущего, т.е. оно оптимизируется.
Про обучение и автоматизмы, про двухфазность и ступенчатость автоматизации:
| Цитата: | Автоматизмы обладают приспособительной вариативностью и пластичностью в полную меру свойств и средств того уровня, на котором они реализуются; существенная особенность их только в том, что они не нуждаются в сознании для своего протекания.
Из самого определения автоматизации вытекает, что она может осуществляться и в действительности осуществляется в несколько раздельных приемов, по числу компонент, которые приходится по ходу построения навыка подвергнуть автоматизационному переключению. Эти отдельные автоматизационные переключения могут намного отстоять одни от других по времени, растягиваясь на значительную часть всего процесса упражнения. При этом каждое очередное переключение совершается всегда не постепенно, а четким скачком – новшеством, которое обучающийся вдруг обнаруживает у себя при очередном возобновлении упражнения. Наконец, что точно так же следует из сказанного, автоматизация представляет собой непременно скачок по качеству – и в смысле внезапного улучшения в выполнении той или иной стороны движения, и в смысле изменений в ее структуре и в характере управляющих ею коррекций. Это последнее обстоятельство объясняется, конечно, тем, что переключение компоненты движения на другой уровень означает перевод ее на управление другой афферентации со всеми присущими ей качественными оттенками точности, вариативности, разграничения между заботливо корригируемыми и индифферентными сторонами и т.д. В частности, очень частый вид автоматизационного переключения из оснащенных телерецепторами кортикальных уровней в проприоцептивный уровень синергий В сопровождается широко известным и характерным явлением снятия зрительного контроля. Субъект вдруг обнаруживает, что он может выполнять ту или другою деталь движения не глядя и что обратное включение зрения, наоборот, начинает уже мешать ему и сбивать его.
В процессе автоматизации компонент двигательного акта усматриваются две последовательно проходимые фазы. Первая из них – фаза переключения, сопровождаемого основной характеристикой автоматизации, уводом компоненты из поля сознания – была описана сейчас. Вторая фаза автоматизационного процесса, заканчивающаяся значительно позже, уже во втором периоде выработки навыка, обозначается нами как стандартизация данной компоненты. Стандартизация представляет собой фиксирование и упрочение как двигательного оформления этой компоненты, так и границ и форм допускаемой для нее вариативности. В этой фазе фоновый уровень осваивает тем или другим характеристическим для него физиологическим приемом технику выдерживания требуемой стойкости и неизменяемости данной стороны движения на фоне изменчивых и сбивающих внешних воздействий. |
Двигательный акт, двигательный навык и автоматизация:
| Цитата: | Наблюдение над простейшими движениями из категории "холостых" (проведение прямой линии по воздуху, показ точки и т.п.) может создать впечатление, что ведущим принципом программной смены Sw, по которым реализуются коррекции движения, является геометрический образ этого движения: соблюдение прямолинейности, если требовалось провести прямую, соблюдение направления, если нужно было показать пальцем точку, и т.д. Между тем в таком суждении содержится ошибка принятия частного за общее. В названных видах движений корригирование действительно ведется по геометрическому образу, но только потому, что именно в этом и заключается здесь поставленная задача. Уже во втором из наших примеров геометрический ведущий элемент движения сжимается в одну точку в поле зрения, и достаточно познакомиться с циклографическими записями движений показа пальцем точки, выполненных с оптимальной точностью и ловкостью, чтобы убедиться, что N повторных жестов одного и того же субъекта было выполнено по N не совпадающих между собой траекторий, собирающихся, как в фокус, только близ самой целевой точки показа. Значит, геометрический принцип корригирования ограничивается тем возможным по смыслу минимумом протяжения, движения, который существенно необходим, уступая в остальных частях движения место каким-то другим ведущим принципам. А в том, что они, несомненно, имеются в каждом микроэлементе жеста показа, убеждает уверенность и быстрота его протекания (сравните с жестом атактика!), а также завершение его безупречным попаданием в цель.
Неизбежен вывод, что, говоря макроскопически о программе двигательного акта в целом, мы не находим для нее другого определяющего фактора, нежели образ или представление того результата действия (концевого или поэтапного), на который это действие нацеливается осмыслением возникшей двигательной задачи. Как именно, какими физиологическими путями может образ предвидимого или требуемого эффекта действия функционировать как ведущий определитель двигательного состава действия и программы отправлений задающего элемента, - это вопрос, на который еще и не начал намечаться сколько-нибудь конкретный и обоснованный ответ. Но какой бы вид двигательной активности высших организмов, от элементарнейших действий до цепных рабочих процессов, письма, артикуляции и т.п., ни проанализировать, нигде, кроме смысла двигательной задачи и предвосхищения искомого результата ее решения, мы не найдем другой ведущей инварианты, которая определяла бы от шага к шагу то фиксированную, то перестраиваемую на ходу программу осуществления сенсорных коррекций.
Самая суть процесса упражнения по овладению новым двигательным навыком состоит в постепенно ведущем к цели искании оптимальных двигательных приемов решения осваиваемой задачи. Таким образом, правильно поставленное упражнение повторяет раз за разом не то или другое средство решения двигательной задачи, а процесс решания этой задачи, от раза к разу изменяя и совершенствуя средства. Сейчас уже для многих очевидно, что "упражнение есть своего рода повторение без повторения" и что двигательная тренировка, игнорирующая эти положения, является лишь механическим зазубриванием - методом, давно дискредитированным в педагогике.
То, что мы называем автоматизацией двигательного акта, есть постепенно осуществляющаяся передача многочисленных технических (фоновых) коррекций в нижележащие координационные системы, сенсорные синтезы которых организованы наиболее адекватно для коррекций именно данного рода и качества. Общее, почти не знающее исключений правило об уходе из поля сознания всех слагающих процессов коррекционного управления, кроме прямо относящихся в ведущему уровню данного двигательного акта, и явилось причиной придания такой поуровневой разверстке коррекций наименования автоматизации. |
Тут вообще про всё – и то, что у двигательного акта главное – цель, а процесс её достижения вторичен, и про оптимизацию в процессе упражнений, и про автоматизацию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 1:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Я вообще не знаю, есть ли у обучения конец (сильно подозреваю, что нет). И в какой момент считать, что я «научился»? |
Итак, у обучения вашему метода печати, по вашему же собственному признанию, НЕТ КОНЦА. То есть, ему нельзя польностью научиться. Если считать, что ваш нынешний метод печати является классическим слепым методом (а вы претендуете на это), то классическому слепому методу придётся учиться всю жизнь. Давайте предупредим об этом новичков, чтобы знали.
| Цитата: | | К сожалению тому, что реализуется через автоматизмы, научить простым объяснением нельзя. |
Давайте предупредим также, что классический слепой метод очень трудно объяснить словами.
| Цитата: | | А насчёт 0,1% - это я не верю. Любой человек, психически и физически здоровый, может освоить любой автоматизм. |
Вы не верите в то, что 99,99 процентов пользователей не интересуются клавогонщицкими "автоматизмами"? Зря.
| Цитата: | | Вот Вы выделили «относительно базовой позиции». А я бы здесь выделил «Во время обучения». |
Вы же сами пишете, что у обучения вашему методу печати (который совпадает с классическим) нет конца. Значит, возвращать пальцы нужно всегда.
| Цитата: | | Результатом должно быть полноценно сформированное пространственное поле, позволяющее полноценно ориентироваться на клавиатуре. |
Понятно. То есть в вашем методе печати (если считать его классическим) для того, чтобы печатать быстрее 120-140 знаков, пользователь вынужден будет самостоятельно осваивать некое "пространственное поле", причём это может потребовать от него времени и усилий во много десятков раз больших, чем для разучивание положения клавиш из ФЫВА ОЛДЖ (букво-движений). Ну что ж, давайте честно предупредим об этом новичка, чтобы знал, на или идёт.
| Цитата: | | По-вашему может и ерунда, а по-моему нет. Любое конкретное упражнение кроме частностей обучает и чему-то общему. |
Вы ставите перед собой конкретное упражнение ― всё время говорить правду (возвращать пальцы). И постепенно научаетесь врать (не возвращать пальцы). Так что-ли по вашей теории?
| Цитата: | | Раз Вы не возвращаете пальцы, то как же Вы на клавиатуре ориентируетесь? Движения учите? |
Вы не поняли. На РС_ме я могу не возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждой буквы, как при печати классическим методом (не вашим, а обычным). Например, я могу напечатать слово "например" одним ударом и возвратить пальцы на ФЫВА ОЛДЖ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 1:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Например, я не умею плавать – и вот я уже умею плавать. Видимо, произошла ломка. |
В вашем случае уместней говорить так: вы учились плавать кроллем, и вот вы уже плаваете баттерфляем. Разве это не ломка метода и навыка.
| Цитата: | | Я легко могу придумать технологию, которая печатает это слово одним нажатием. А могу придумать технологию, печатающее его 1000 раз одним нажатием. И что? |
А то, что это не будет никакой технологией. Технология универсальна, она позволяет печатать любое произвольно выбранное слово (в данном случае "кепками"). А по вашей "технологии" придётся садить на одно нажатие ВСЕ СЛОВА (если это технически возможно) и заучивать их. А на РС_ме практически все слова печатаются удобнее и быстрее, чем в вашем методе. Просто "кепками" самое показательное. Знаете такое слово?
| Цитата: | | Я (и не только я) уже говорил (и не раз), что этот пример чрезвычайно синтетический и не показывает то, что требуется измерить даже близко. |
Если требуется измерить скорость побуквенного автоматизма классического слепого метода (последовательной печати по зонам из ФЫВА ОЛДЖ), то чемпионат по побуквенному набору абсолютно адекватен. Для измерения скорости методов клавогонщиков ― согласен, не подходит.
| Цитата: | | Зря Вы его называете «от плеча». От плеча ничего не запоминается (кроме, может быть, основной позиции), я же говорил уже неоднократно. |
А расположение клавиш? Вы же печатаете буквы не из ФЫВА ОЛДЖ, и не по тысячам дополнительных движений ― значит тоже "от плеча". Просто иногда для красоты ставите пальцы на исходную позицию в перерывах.
| Цитата: | | А насчёт сколько научил – да я вообще никого не учу (кроме себя). Люди сами учатся этому, и уже не один десяток лет. |
Они наверное ещё не знают, что у обучения вашему "классическому" методу нет конца, и думают, что вот-вот ― и научатся.
| Цитата: | | Попробуйте ещё. Сверните Ts и понабирайте, например, в Блокноте. Потом разверните и посмотрите, что получилось. |
Хорошо.
| Цитата: | | Ну вот, а Вы только что удивлялись, куда делись мои ранее выработанные автоматизмы. Туда же, куда и Ваши. Заменились новыми. Просто у Вас это заново выработанные автоматизмы (ломка, однако), а у меня – те же самые, просто эволюционировавшие. Старые низшие автоматизмы у Вас остались, никуда не делись, просто высший автоматизм их не использует. |
Я наконец понял. ВЫ НАЗЫВАЕТЕ "АВТОМАТИЗМАМИ" МЕТОДЫ ПЕЧАТИ. Тогда всё встаёт на свои места и слово "автоматизм" получает, наконец, какое-то конкретное значение.
| Цитата: | | Мне же для набора с возвращением пальцев придётся вручную управлять низшими автоматизмами, что ещё сложнее. |
"Низший автоматизм" в данном случае, я так понимаю ― это побуквенный автоматизм классического американского слепого метода (печать по зонам из ФЫВА ОЛДЖ)? А высшие ― это набор пакетами (рывками) без ФЫВА ОЛДЖ и без зон. Так?
| Цитата: | | Вот, например, что писала Автандилина полгода назад |
Автандилина писала это, очевидно, не про побуквенный автоматизм классического слепого метода, а про СВОЙ слепой десятипальцевый способ печати (метод Автандилины). У каждого клавогонщика ― свой уникальный способ печати, разве вы об этом не знаете?
Но далеко не все пользователи рождаются или становятся клавогонщиками...
Вообще, клавогонщик и обычный пользователь очень сильно отличаются. Например, прохождение Соло для обычного пользователя может означать конец обучения и начало работы, а для клавогонщика ― начало настоящего обучения (тренировок) и конец любой неторопливой и неспешной работы с текстами (всякая печать используется как средство погони за скоростью и отработки рывков-пакетов).
Последний раз редактировалось: voldemar (Пн Авг 17, 2009 2:22 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 2:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот несколько выдержек из учебника машинописи Козаренко-Кузнецовой (на мой взгляд, вполне классического для машинописи). Выделение моё.
http://mnemotexnika.narod.ru/members/mash_f.htm
| Цитата: | | Даже когда вы печатаете повторяющиеся слова, ваши глаза должны "сканировать" строчку по буквам. Обязательно! |
| Цитата: | | Перепечатывая упражнение, смотрите только в текст упражнения. Глаза сканируют текст по буквам. |
| Цитата: | | Длинные слова в упражнении нужны для того, чтобы вы привыкали не отрывать взгляд от страницы. Как только оторвете взгляд - придется искать букву, на которой остановились. Не нужно запоминать набираемые слова, а потом печатать их глядя на экран. Так вы ничему не научитесь. Ваш взгляд должен сканировать упражнение букву за буквой: ф - а - з - о - т - р - о - н - пробел - ... Ваши глаза должны видеть именно ту букву, которую ударяет ваша рука. Только в этом случае выработается правильная связь: буква (стимул) - нужное движение руки (реакция). |
| Цитата: | | И снова длинные слова, приучающие вас сканировать текст по буквам. Ведь именно так и нужно печатать. Не привыкайте считывать текст и печатать его по-памяти. Во-первых, ошибок наделаете. Во-вторых, по телефону не сможете разговаривать в момент набора текста. |
Побуквенный автоматизм ― это именно то, что здесь называется "сканирование текста по буквам". То есть окошечко размером в букву, которое быстро передвигается по тексту по мере печати. И, заметьте, нет никаких указаний на то, что все эти рекомендации действительны только для начальных нескольких часов обучения.
Это именно то, что было в эксперименте у Юрия. Только там предыдущий текст оставался открытым, поэтому и нужна была абракадабра, чтобы исключить предвосхищение слов и их печать привычными (для клавогонщиков, которые участвовали в эксперименте) рывками (пакетами). Если сделать сканирующее окошко, то даже заядлым клавогонщикам можно будет и обычные тексты печатать по буквам (как учат Козаренко с Кузнецовой, и что они совершенно разучились делать в погоне за скоростью).
Фил, давайте сойдёмся на 2 вещах:
1. Предельная скорость побуквенного автоматизма (сканирования текста по буквам, последовательной печати по зонам из ФЫВА ОЛДЖ) обычно не превышает 120-140 знаков в минуту.
2. Ваш нынешний метод не является побуквенным автоматизмом, а является одним из многочисленных клавогонщицких способов печати, и его скорость значительно превышает указанный предел. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 3:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вообще говоря, Фил, вы забываете, что гнаться на клавиатуре можно не только за скоростью. Вот, скажем, если бы вы сейчас решили погнаться не за скоростью, а за РИТМИЧНОСТЬЮ (равномерностью) набора, то наверняка с удивлением обнаружили бы, что возвращение пальцев на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара (в том числе и после самих фыва олдж) позволяет вам достигнуть совершенно фантастических для вашего нынешнего способа 98 процентов ритмичности. И вам пришлось бы опять (в который раз) переделывать свой "автоматизм". А ведь ещё по большому счёту так и неизвестно ― за чем полезней гнаться, за скоростью или за ритмичностью печати. Подавляющее большинство учебников, кстати, настоятельно не рекомендуют гнаться за скоростью, а вот чтобы кто-то отговаривал стараться о ритмичности, я лично не встречал.
Ну, а если бы вы решили погнаться за ЭРГОНОМИЧНОСТЬЮ печати, то наверняка бы выбрали продвинутый уровень РС_ма. Поверьте, по эргономичности он превосходит самые "отвязанные" (от ФЫВА ОЛДЖ и зон) способы клавогонщиков. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 3:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Ну, и в сотый раз хочу напомнить про австралийский метод печати. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Марусяк Валерий
Подполковник
Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 3:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| А что будет, если погнаться за БЕЗОШИБОЧНОСТЬЮ? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 5:35 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| myst писал(а): | | voldemar писал(а): |
Почитайте форум. |
То есть Вы сами причину назвать не в состоянии? |
Ну что, Вольдемар, опять в кусты спрятались? Печально. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 9:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А что будет, если погнаться за БЕЗОШИБОЧНОСТЬЮ? |
Ну, думаю, как минимум титул победителя Безошибочного чемпионата.
| Цитата: | | Ну что, Вольдемар, опять в кусты спрятались? Печально. |
Почему же в кусты? В ЗМ, по следам Авт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пн Авг 17, 2009 10:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот сегодня опять ник Валерия Вадимовна пишет на Эргосоло:
| Цитата: | | Пока Вы учитесь, лучше палец возвращать. А потом на это уже можно будет не обращать внимания. |
Она, наверное, не в курсе новейших исследований, что у обучения классическому американскому слепому методу нет конца, и никакого "потом" не наступит. Или она под окончанием обучения имеет ввиду прохождение Соло, скорость после которого (при добросовестном последовательном возвращении) редко превышает 120-140 знаков в минуту? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 2:47 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Попробоваль РС_ать в Ворде. Вот результат в TS.
Последний раз редактировалось: voldemar (Вт Авг 18, 2009 2:53 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 2:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Myst, а у вас такие короткие посты, чтобы было легче вычитывать ошибки? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | | Итак, у обучения вашему метода печати, по вашему же собственному признанию, НЕТ КОНЦА. То есть, ему нельзя польностью научиться. Если считать, что ваш нынешний метод печати является классическим слепым методом (а вы претендуете на это), то классическому слепому методу придётся учиться всю жизнь. Давайте предупредим об этом новичков, чтобы знали. |
Однако это моя личная позиция и, возможно, кто-то с ней будет не согласен. Однако я действительно считаю, что очень многим и многим вещам в этой жизни нельзя научиться на 100%. Однако это вовсе повод для того, чтобы не учиться вовсе.
К тому же я не считаю это недостатком, а скорее даже наоборот – всегда есть резервы, есть куда расти. Если бы я вдруг стал изучать метод, который позволяет достичь скорости в 140 сим/мин, а дальше – всё, конец, то это было бы совсем не интересно.
Граница между этапами обучения и тренировок довольно расплывчата, и каждый ставит её в разных местах. Я полагаю, что обучение заканчивается там, где кончаются качественные переходы и остаётся только количественный рост. А кто-то может сказать, что обучение заканчивается первым качественным переходом – освоением первичного автоматизма. Я так не считаю, как Вы знаете.
Если взять мой навык, то обучение действительно ещё не закончилось. Однако я уже давно могу использовать (и использую) навык по назначению и полагаю, что большинству людей, которые в навыке нуждаются именно в практических целях, такого навыка было бы вполне достаточно (Если бы мне в своё время сказали, что я буду набирать с такой скоростью, я бы вообще не поверил. Мне тогда казалось, что 200 – это много, а 300 – вообще недостижимо). Так что для меня неоконченность обучения это скорее плюс, чем минус – мне интересно заниматься, есть куда стремиться и т.д. Нормальный спортивный интерес.
Так что если людей и предупреждать, то только о том, что нужно ставить перед собой конкретные цели. Если ставить целью добиться вообще всего, чего можно добиться в клавиатурном наборе, то эта цель настолько же достижима, насколько цель стать чемпионом мира на стометровке. Я полагаю, что вполне приемлемая цель для большинства людей – это набор с более-менее приличной скоростью (символов 300 в минуту) с приемлемо загруженным ведущим уровнем, чтобы можно было использовать сознание для других нужд – придумывания текста, проверки орфографии и т.д.
| voldemar писал(а): | | Давайте предупредим также, что классический слепой метод очень трудно объяснить словами. |
Да нет, объяснить-то как раз можно. Нельзя научить объяснением. Это несколько разные вещи.
Попробуйте научить, например, кого-нибудь ездить на велосипеде или ходить по канату простым объяснением. Вы можете сколько угодно показывать движения, но дело ведь тут совсем не в движениях. Подобным вещам можно только научиться на практике, а иначе вообще любое обучение можно было бы свести только к изучению теоретической части.
| voldemar писал(а): | | Вы не верите в то, что 99,99 процентов пользователей не интересуются клавогонщицкими "автоматизмами"? Зря. |
Я уже неоднократно говорил, что все эти теоретические дебри, в которые мы с Вами забрались, всё это никаким образом не может повлиять на сроки, качество или ещё какие-либо характеристики обучения. Человек может интересоваться, но это ничего не изменит. Хотя это может быть дополнительный стимул, как скажем, для меня – интересно наблюдать всё это у себя и предполагать, что же будет дальше. Но это единичный случай, я полагаю.
| voldemar писал(а): | | Вы же сами пишете, что у обучения вашему методу печати (который совпадает с классическим) нет конца. Значит, возвращать пальцы нужно всегда. |
Почему всегда? Вовсе нет. Вполне достаточно до момента освоения первичного автоматизма.
Я же говорил, что в процессе обучения есть качественные переходы. Они связаны именно с автоматизацией определённых вещей, разгрузкой ведущего уровня и возможностями, открывающимися в связи с этим. Скажем, почему нельзя тренировать опережающее чтение с самого начала? Основная причина – ведущий уровень занят другими делами. На 100%. В начале обучения он только тем и занят, что вручную пальцами управляет. Каждое движение – вручную, под непосредственным контролем сознания. Других задач у него при этом нет и быть не должно. Само-собой, что, например, перекрывать движения при этом глупо, надо сначала их делать научиться. Да и ресурсов для этого нет, так же как и для опережающего чтения и других оптимизаций.
Когда какие-то вещи автоматизируются, ресурсы ведущего уровня высвобождаются, и он может заняться чем-то ещё, чем раньше вообще не мог из-за нехватки ресурсов. Потом автоматизируется что-то ещё и т.д. Ну а некоторые оптимизации возможны только тогда, когда развиты определённые автоматизмы. Скажем, для перекрытия движений требуется первичный автоматизм по нажатию клавиш и т.д.
Всё это в комплексе, по-моему, прекрасно объясняет тот факт, почему нельзя учиться сразу оптимизированному набору. Учиться надо по порядку, по-другому никак.
| voldemar писал(а): | | То есть в вашем методе печати (если считать его классическим) для того, чтобы печатать быстрее 120-140 знаков, пользователь вынужден будет самостоятельно осваивать некое "пространственное поле", причём это может потребовать от него времени и усилий во много десятков раз больших, чем для разучивание положения клавиш из ФЫВА ОЛДЖ (букво-движений). Ну что ж, давайте честно предупредим об этом новичка, чтобы знал, на или идёт. |
Свое мнение по поводу того, что стоит сообщать пользователю, а что не стоит, я уже высказал выше. И по поводу сроков обучения, и по поводу технических аспектов работы мозга при наборе. Ничего нового по этому поводу сказать не могу.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | По-вашему может и ерунда, а по-моему нет. Любое конкретное упражнение кроме частностей обучает и чему-то общему. |
Вы ставите перед собой конкретное упражнение - всё время говорить правду (возвращать пальцы). И постепенно научаетесь врать (не возвращать пальцы). Так что-ли по вашей теории? |
Я имел в виду именно то, что написал.
Если я перемножу два трёхзначных числа в уме, то это, несомненно, позволит мне в следующий раз перемножить эти же два числа быстрее (даже если я забуду ответ). Однако кроме этого оно просто улучшит мой навык умножения трёхзначных чисел в уме. Было бы довольно странно, если бы я, перемножив 5000 разных пар случайно выбранных пар трёхзначных чисел, получив 5001 упражнение выполнял его с той же скоростью, что и самое первое. Скорее всего, скорость увеличится радикально. Причём это упражнение могло вообще среди тех 5000 не встречаться. Я приобрёл навык, а навык – он как раз и есть что-то общее, что отличает его от суммы частностей.
| voldemar писал(а): | | Вы не поняли. На РС_ме я могу не возвращать пальцы на ФЫВА ОЛДЖ после каждой буквы, как при печати классическим методом (не вашим, а обычным). Например, я могу напечатать слово "например" одним ударом и возвратить пальцы на ФЫВА ОЛДЖ. |
Да я и имел в виду удары, а не буквы. Чтобы набирать со скоростью 600 букв в минуту, нужно совершать минимум 300 ударов в минуту (это при коэффициенте, равном 2, а реально он меньше на любом нормальном тексте, не состоящем из одного слова «например», я полагаю). Так Вы после каждого удара пальцы на ФЫВА ОЛДЖ возвращаете? Если да, то как можно достичь 300 уд/мин, если больше 140 не бывает без распараллеливания движений даже при одиночных ударах? Если нет, то Вы должны запомнить множество движений, реализующих переходы между каждой парой слогов (а их гораздо больше, чем 33, да и движения гораздо сложнее – движутся же несколько пальцев одновременно), да ещё и распараллеливание применять (что возможно в гораздо меньшей степени, чем в классическом методе, из-за порога одновремённости).
| voldemar писал(а): | | В вашем случае уместней говорить так: вы учились плавать кроллем, и вот вы уже плаваете баттерфляем. Разве это не ломка метода и навыка. |
А вот тут Вы неправы. Кроль и баттерфляй – это просто стили. Умея плавать в принципе, можно научиться плавать любым стилем. Это гораздо проще, т.к. вопрос уже в частностях. И эти частности действительно можно объяснить. Чтобы поменять стиль, новый автоматизм не нужен (хотя и желателен).
| voldemar писал(а): | | А то, что это не будет никакой технологией. Технология универсальна, она позволяет печатать любое произвольно выбранное слово (в данном случае "кепками"). А по вашей "технологии" придётся садить на одно нажатие ВСЕ СЛОВА (если это технически возможно) и заучивать их. А на РС_ме практически все слова печатаются удобнее и быстрее, чем в вашем методе. Просто "кепками" самое показательное. Знаете такое слово? |
Ну да, Вы нашли узкое место в технологии и на этом основании делаете странные выводы. Я вот только что 11 раз набрал слово «фыва», в лучшей попытке показал 2297 сим/мин, в худшей – 784. Думаю, что потренировавшись, я смог бы улучшить результат. И что, это что-то доказывает? Попробуйте набрать это слово по Вашей технологии (не добавляя новых слогов) и посмотрим, у кого выйдет быстрее.
Сравнивать методы имеет смысл только на более-менее случайных средних литературных текстах. Тексты из Клавогонок вполне годятся, по-моему. Ваша технология работает в Клавогонках? Попробуйте, создайте аккаунт, мы с удовольствием будем следить за Вашими успехами.
| voldemar писал(а): | | Если требуется измерить скорость побуквенного автоматизма классического слепого метода (последовательной печати по зонам из ФЫВА ОЛДЖ), то чемпионат по побуквенному набору абсолютно адекватен. Для измерения скорости методов клавогонщиков - согласен, не подходит. |
А что-то Вы не прокомментировали мой пример про бег в тумане. По-моему, очень хорошая аналогия. Пока не сделан шаг, второй планировать нельзя, т.к. о дальнейшей дороге ничего не известно. Ну или могу привести пример со слепым с палочкой – он что, ходить быстро не может? Да может, конечно, и бегать даже может, просто дорога ему известна всего на один шаг вперёд – ровно на длину его палки, вот он и осторожничает, как бы обо что не споткнуться или в яму не упасть.
Планирование движений и их исполнение – это две неразрывно связанные вещи. Причём планирование – это вещь гораздо более сложная и ценная. И 90% процентов обучения связано как раз с обучением планированию.
В том числе и при строго последовательных нажатиях. Ходим мы тоже передвигая ноги одну за другой, но скорость перемещения в вышеприведённых примерах при ограничении планирования движений резко уменьшается (в разы, как минимум).
Так что с тем, что Ваш пример абсолютно адекватен, согласиться не могу. Для меня эти 90% именно и составляют всю суть метода. Пусть клавиши нажимаются как Вам будет угодно – последовательно, параллельно или как-то ещё, но мозг должен заглядывать вперёд. Следующее движение должно начинаться никак не позднее завершения предыдущего (где бы это завершение не было, пусть даже на основной позиции), иначе это будет непозволительная роскошь – пальцы будут стоять и ждать, пока мозг сообразит, что же там дальше делать. Пальцы должны двигаться всегда, иначе это уже будет не чистый эксперимент на максимально возможную скорость. А двигаться всегда они могут только в том случае, если к моменту завершения предыдущего движения у мозга уже всё готово для совершения следующего. А это, очевидно, никак не возможно в приводимом Вами примере.
Если же Вы считаете, что классический метод состоит в том, что движения и управление ими осуществляется строго последовательно, то тут я даже и не знаю, что и сказать. Для такого «метода» автоматизмы вообще не нужны, т.к. мозг в процессе перемещения пальца вообще ничем не занят, то зачем тут автоматизм? Можно и напрямую сознанием управлять.
| voldemar писал(а): | | А расположение клавиш? Вы же печатаете буквы не из ФЫВА ОЛДЖ, и не по тысячам дополнительных движений - значит тоже "от плеча". Просто иногда для красоты ставите пальцы на исходную позицию в перерывах. |
Нет.
Я в процессе набора могу подвинуться чуть ближе к клавиатуре, могу отодвинуться чуть дальше. Могу подвинуть клавиатуру влево или вправо, могу поднять руки чуть выше или опустить их ниже. Клавиатура у меня на работе стоит выше сантиметров на 10-15, чем дома (столы такие на работе, не очень удобно это). Я могу даже набирать, сев на пол, при этом моя голова будет ниже уровня, на котором стоит клавиатура. Всё это, очевидно, изменяет положение клавиш относительно моего плеча.
| Н. Бернштейн писал(а): | | У пианиста, двигательный состав координаций которого, а особенно меткость при исполнении переместительных пассажей, теснее всего связан с уровнем пространственного поля, самые разнообразные изменения позы тела и положений играющих рук никак не сказываются ни на меткости, ни на точности исполнения, ни на его темпе, причем в число таких изменений можно (эксперимента или фокуса ради) включить и самые причудливые, акробатические позиции тела. Излишне подчёркивать, как сильно могут изменяться при этом все позные и угловые соотношения играющих рук. |
Фокус в том, что мозг знает, где расположена клавиатура (и её начальная позиция в том числе). Он корректирует эту информацию при каждом касании или ударе. Этого вполне достаточно. А расположение клавиш ему известно не от плеча, а от начальной позиции. Хотя со временем всё это сглаживается и основная позиция превращается просто в центр зоны, а клавишу можно найти из любой её части.
Кстати, тот факт, что запоминается именно позиция, демонстрирует следующий факт. Я недавно взялся проходить Соло 9 (посмотреть интересно, что там нового). Так вот, там есть упражнения на букву «ё». ВВШ там рекламирует раскладку «русская машинопись» (а «ё» в ней слева от правого шифта, где в обычной раскладке точка), так что во все упражнения на нижний ряд включена буква «ё». Но я-то обычной раскладкой пользуюсь, и у меня «ё» слева в четвёртом ряду.
Я до этого специально её не тренировал, так что она у меня не очень отработана – я её использую, но не очень уверенно. Так вот, я заметил (особенно явно это проявляется в многочисленных упражнениях на набор одного и того же слова или буквосочетания, которые на определённом этапе в Соло встречаются постоянно), что если клавиша нажимается левой рукой вслед за «ё» (а при этом все пальцы левой руки покидают основную позицию, а потом, не возвращаясь в неё, сразу же нажимают нужную клавишу), то нажатие «ё» происходит неуверенно (я обычно слишком далеко выдвигаю мизинец и удар приходится по дальнему углу клавиши), а вот нажатие идущей за ней следом клавиши – практически всегда быстро и без проблем. Я могу это объяснить только тем, что позиция клавиши «ё» выучена недостаточно хорошо (да она и далеко, чем клавиша дальше от основной позиции, тем сложнее её нажимать). А вот позиции остальных клавиш, нажимаемых левой рукой, выучены хорошо и клавиши эти нажимаются на автомате. Если бы дело было в движениях, то разницы бы не было – движения в «ё» и из «ё» выполнялись бы одинаково.
| voldemar писал(а): | | Я наконец понял. ВЫ НАЗЫВАЕТЕ "АВТОМАТИЗМАМИ" МЕТОДЫ ПЕЧАТИ. Тогда всё встаёт на свои места и слово "автоматизм" получает, наконец, какое-то конкретное значение. |
При чём тут методы? Я уже писал, и не раз, что понимаю под автоматизмом (да и не только я, а ещё и биомеханика, психофизиология и другие науки). Это способность совершать нечто (например, двигательный акт) без прямого управления сознанием. Сознание находится на уровне, называемом ведущим. Все уровни построения движения, лежащие ниже ведущего, реализуются через автоматизмы.
| voldemar писал(а): | | "Низший автоматизм" в данном случае, я так понимаю - это побуквенный автоматизм классического американского слепого метода (печать по зонам из ФЫВА ОЛДЖ)? А высшие - это набор пакетами (рывками) без ФЫВА ОЛДЖ и без зон. Так? |
Низший – да. Но я не стал бы называть его побуквенным, т.к. это название может ввести в заблуждение. Скорее, клавишный. Автоматизм этот реализует нажатие клавиши.
Высших может быть много, один над одним, но я для простоты во всех предыдущих рассуждениях объединял их в один.
Он управляет и распараллеливанием движений, и буферизацией при опережающем чтении, и многими другими вещами. Как я уже говорил выше, мозг должен просчитывать управление на несколько ходов вперёд, чтобы, по мере нажатия клавиш, новые задачи низшим автоматизмам были уже поставлены. Задач здесь несколько и, в максимальном варианте, вероятно, примерно так всё устроено:
1) Ведущий уровень читает (придумывает) слово (слова).
2) Автоматизм, расположенный сразу под ним, должен текст забуферизировать (запомнить). Далее текст из буфера частями передаётся вниз.
3) Берётся кусок текста, пришедший сверху (небольшой) и переводится в команды по нажатию клавиш. Команды эти буферизируются, и частями передаются вниз.
4) Формируется временная последовательность отдачи команд на исполнение низшему автоматизму.
5) Низший автоматизм совершает движения по нажатию клавиш.
И это без обратной связи, которая, несомненно, между уровнями должна быть, и без контроля и исправления ошибок, без сброса буферов при ошибках или потере синхронизации между точками входа в тексте и выхода в наборе, и многих других вещей.
Невозврат в основную позицию – это внутренняя оптимизация уровня 5.
Распараллеливание движений – внутренняя оптимизация уровня 4.
Появление и постепенное увеличение буферов – оптимизация уровня 3. Это совсем не обязательно проявляется в форме пакетов, но они здесь появляются первыми.
Опережающее чтение – оптимизация уровня 2.
В принципе, я могу легко представить себе ведущий уровень на любой из этих позиций. В этом случае он исполняет обязанности своего текущего и всех вышестоящих уровней. В этом случае, вероятно, все буфера, расположенные на ведущем уровне (один или оба) не могут иметь размер более 1 (т.е. их попросту нет).
Ведущий уровень может постоянно меняться в зависимости от сложности текста.
Например, у меня он обычно 2 (слова читаю целиком, буквы не замечаю, но буферизации текста практически нет, слово держу в памяти, пока оно почти не набрано), иногда, на лёгком тексте и хорошо отработанных словах 1 (т.е. слово читается целиком, я могу сразу же читать дальше, пока оно набирается).
Периодически, когда встречается сложное слово, опускается до 3 (читать текст приходится вручную, по буквам).
Если клавиша знакомая, а символ редкий (например, «%» или «*»), то это 4 уровень (т.е. надо подумать, что нажать, а нажимается само, без прямого управления пальцем).
Если нужно нажать редко встречающийся символ клавишей, которая известно где расположена, но нажимается крайне редко (например «+» или «/»), то уровень опускается до 5 (движение формируется вручную сознанием, я вспоминаю – ага, это справа от минуса или слева от BackSpace, веду туда палец и нажимаю).
Понятно, что Ваш пример с «побуквенным автоматизмом» не может исполнятся на уровне выше 4, буферов нет и всё очень и очень плохо. Понятно также что человек, только что освоивший то, что Вы называете «классическим методом», также находится на этом уровне. По этой причине вполне вероятно, что его скорость и скорость опытного наборщика, видящего не более одного символа, будут примерно равны. Если рассуждать в этом плане, то да, опыт верен. Но этот навык новичка, который легко достигается за несколько дней не есть навык профессионала. И даже если бы мы смогли найти профессионала, вообще не распараллеливающего движения (вполне вероятно, что такие есть на самом деле), то уровни 1-3 у него такие же как и у любого другого, а разница – только в уровне 4. А эти первые три уровня дают колоссальный выигрыш и в скорости, и в комфорте.
| voldemar писал(а): | Автандилина писала это, очевидно, не про побуквенный автоматизм классического слепого метода, а про СВОЙ слепой десятипальцевый способ печати (метод Автандилины). У каждого клавогонщика - свой уникальный способ печати, разве вы об этом не знаете?
Но далеко не все пользователи рождаются или становятся клавогонщиками...
1Вообще, клавогонщик и обычный пользователь очень сильно отличаются. Например, прохождение Соло для обычного пользователя может означать конец обучения и начало работы, а для клавогонщика - начало настоящего обучения (тренировок) и конец любой неторопливой и неспешной работы с текстами (всякая печать используется как средство погони за скоростью и отработки рывков-пакетов). |
Я всё же полагаю, что картина у всех примерно такая, как я обрисовал выше. Не думаю, что есть радикальные различия, хотя в частностях, несомненно, разница есть.
А то, что для обычного пользователя прохождение Соло есть начало работы ещё не означает автоматического окончания обучения. Честно говоря, я даже не представляю себе, как можно набирать и не учиться. Даже если не захочешь, всё равно будешь учиться, никуда не денешься, и даже при неспешной работе. Всё равно постепенно появятся соответствующие автоматизмы, буфера будут расти и т.д. Любое повторение приводит к автоматизации, автоматизация приводит к разгрузке мозга, мозг начинает делать что-то ещё и постепенно это «что-то ещё» тоже автоматизируется. Понятно, что целенаправленными тренировками этого можно добиться быстрее, но всё же.
| voldemar писал(а): | | Вот несколько выдержек из учебника машинописи Козаренко-Кузнецовой (на мой взгляд, вполне классического для машинописи). Выделение моё. |
Я просмотрел учебник и он мне, честно говоря, не понравился. Автор чрезмерно самоуверен и местами резок. Да и мне, учившемуся на Соло, описание того, как надо нажимать клавиши, показалось просто стопроцентным переворотом того, что написано в Соло – просто взяли, то что там, все «не» убрали, а где их не было, поставили – удар делается кистью, а не пальцем, кисть всегда перемещается целиком, а не палец и т.д.
А вот цитата с ФАВТа:
| Цитата: | В: Владимир Козаренко, например, убеждал меня, что по классике надо именно перемещать всю кисть, и когда я ему сказал, что вы думаете наоборот, он мне заявил, что это вы не умеете печатать. Он вообще удивился, что кто-то может учить так. Так что, как выясняется, сколько преподавателей, столько и "классиков".
А: Да, а кто такой Владимир Козаренко - не_знаю. Встречала его фамилию в ваших комментах, из чего поняла, что у него есть сайт, имеющий отношение к машинописи. Ну пусть у него будет свое мнение, а у меня свое)) И, наверное, я действительно не_умею печатать по "его" способу. Всё равно ведь печатать как таковое - умею. |
А вот цитата с форума того сайта, на котором описана методика. Отвечал администратор, так что, я полагаю, лицо уполномоченное делать подобные заявления:
| Цитата: | Читайте и понимайте комментарии к упражнениям буквально. Если в других книгах пишут иначе, это значит, что авторы просто никогда не обучались машинописи и не умеют печатать. Вот так!
Если написано "сдвигать кисть", значит нужно сдвигать кисть. |
Авторов, в подобной форме заявляющих, что Автандилина не умеет печатать и никогда не обучалась машинописи, в серьёз воспринимать не могу, извините.
Впрочем, я полагаю, что Вы в курсе данного вопроса, т.к. встречал Ваши комментарии по этому поводу на форуме В. Кима.
Ну и прочие вещи в этом учебнике того же рода. Масса прямо перевёрнутых вещей из других учебников.
И что, кто их них более классик? Я всё же более доверяю Соло. Хотя я, конечно, предвзят, т.к. я с него начинал. Несомненно, найдутся люди, которые будут утверждать, что учебник г-на Козаренко самый классический из всех классических.
Но я всё же прокомментирую цитаты.
| Цитата: | | Даже когда вы печатаете повторяющиеся слова, ваши глаза должны "сканировать" строчку по буквам. Обязательно! … Перепечатывая упражнение, смотрите только в текст упражнения. Глаза сканируют текст по буквам. … Длинные слова в упражнении нужны для того, чтобы вы привыкали не отрывать взгляд от страницы. Как только оторвете взгляд - придется искать букву, на которой остановились. Не нужно запоминать набираемые слова, а потом печатать их глядя на экран. Так вы ничему не научитесь. Ваш взгляд должен сканировать упражнение букву за буквой: ф - а - з - о - т - р - о - н - пробел - ... Ваши глаза должны видеть именно ту букву, которую ударяет ваша рука. Только в этом случае выработается правильная связь: буква (стимул) - нужное движение руки (реакция). … И снова длинные слова, приучающие вас сканировать текст по буквам. Ведь именно так и нужно печатать. Не привыкайте считывать текст и печатать его по-памяти. Во-первых, ошибок наделаете. Во-вторых, по телефону не сможете разговаривать в момент набора текста. |
Сканирование текста по буквам отключает буферизацию вообще. Несомненно, данный метод проще в освоении, т.к. он практически исключает уровни 1,2, убирает буфер из 3 и радикально упрощает уровень 4, позволяя его совместить с 3. Так что практически всё сводится к двум уровням. Он даже хочет убедить нас, что к одному – «буква (стимул) - нужное движение руки (реакция)».
Однако всё это годится только для набора с листа. А из головы как он будет печатать? А кому, кроме спортсменов, в 21 веке нужен набор с листа? Чтобы буквы оказались в голове (чтобы заработало это «стимул/реакция») нужно, чтобы кто-то это слово на буквы разобрал, а тут уже по-любому нужна буферизация, минимум ещё один уровень и т.д.
Ну и все эти постоянные заявления «Так вы ничему не научитесь» - это же чушь! Я же научился, и не я один.
Так что мой вывод – этот метод годится только для машинисток. Ни для набора из головы, ни (а это тем более) для набора за диктором он не годится вообще. Хотя для достижения результатов на Клавогонках он годится вполне.
| voldemar писал(а): | Фил, давайте сойдёмся на 2 вещах:
1. Предельная скорость побуквенного автоматизма (сканирования текста по буквам, последовательной печати по зонам из ФЫВА ОЛДЖ) обычно не превышает 120-140 знаков в минуту. |
Однако сам г-н Козаренко утверждает, что он достигал (на коротких текстах) скорости в 720 сим/мин. Его техника удара практически исключает возможность перекрытия движений в пределах одной руки (т.е. «ся» - это по-любому два разных удара, «ыва» - три и т.д.). Распараллеливание в пределах одной руки тоже исключается (пальцы отдельно не перемещаются). Так что же он, реально 720 ударов кистью может делать? Это ж в 6 раз больше, чем 120! Или он что-то про свой метод недоговаривает, или это опять был «начальный этап».
Что касается моего мнения по поводу скорости в 120-140, то я своё мнение высказал выше. Если не заглядывать вперёд (что вообще-то невозможно, по-моему, в принципе, только искусственно если), то да. Мозг и пальцы начинают работать строго последовательно, буферизации нет и развить скорость выше будет действительно сложновато. Однако оговорюсь – я считаю «заглядывание вперёд» неотъемлемой частью классического метода. Хоть об этом обычно в учебниках и не пишут, но не научиться этому, по-моему, шансов мало. Несмотря на многочисленные комментарии по этому поводу г-на Козаренко.
| voldemar писал(а): | | 2. Ваш нынешний метод не является побуквенным автоматизмом, а является одним из многочисленных клавогонщицких способов печати, и его скорость значительно превышает указанный предел. |
Мой нынешний метод действительно не является «побуквенным автоматизмом». Однако я не считаю «побуквенный автоматизм» вообще методом, сколь либо пригодным к эксплуатации. А потому вряд ли ему можно доверить носить такой серьёзный эпитет, как «классический». С таким же успехом можно называть «классическими» только тех шахматистов, которые думают не больше, чем на ход вперёд. Вряд ли у них будет много шансов по сравнению с остальными, хотя играть они, несомненно, умеют.
| voldemar писал(а): | Вообще говоря, Фил, вы забываете, что гнаться на клавиатуре можно не только за скоростью. Вот, скажем, если бы вы сейчас решили погнаться не за скоростью, а за РИТМИЧНОСТЬЮ (равномерностью) набора, то наверняка с удивлением обнаружили бы, что возвращение пальцев на ФЫВА ОЛДЖ после каждого удара (в том числе и после самих фыва олдж) позволяет вам достигнуть совершенно фантастических для вашего нынешнего способа 98 процентов ритмичности. И вам пришлось бы опять (в который раз) переделывать свой "автоматизм".
Ну, а если бы вы решили погнаться за ЭРГОНОМИЧНОСТЬЮ печати, то наверняка бы выбрали продвинутый уровень РС_ма. Поверьте, по эргономичности он превосходит самые "отвязанные" (от ФЫВА ОЛДЖ и зон) способы клавогонщиков. |
Только если в исследовательских целях. А так – смысла не вижу.
А вообще цель у меня – не развитие скорости, а переход ведущего уровня на уровень 1 на произвольном тексте. Вот это – истинная эргономичность для меня. Вот это было бы действительно интересно и здорово.
| Цитата: | | Ну, и в сотый раз хочу напомнить про австралийский метод печати. |
Владимир, я посмотрю обязательно. Просто времени всё нет и нет.
| Цитата: | | Попробоваль РС_ать в Ворде. Вот результат в TS. |
Дааа. Жуть. А обычный набор нормально перехватывается? Если Вам не сложно, сохраните набор в файлик и пришлите мне с комментарием, что Вы нажимали и какой текст в результате этого должен был получиться. Попробую разобраться. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Fil
major
Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Myst, а у вас такие короткие посты, чтобы было легче вычитывать ошибки? |
Да, я за него отдуваюсь. Последний пост по размерам немного велик, читать сложно, вероятно, так что извините. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 4:56 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Fil писал(а): | Сканирование текста по буквам отключает буферизацию вообще...
Однако всё это годится только для набора с листа. А из головы как он будет печатать? А кому, кроме спортсменов, в 21 веке нужен набор с листа? Чтобы буквы оказались в голове (чтобы заработало это «стимул/реакция») нужно, чтобы кто-то это слово на буквы разобрал, а тут уже по-любому нужна буферизация, минимум ещё один уровень и т.д.
...
Так что мой вывод – этот метод годится только для машинисток. Ни для набора из головы, ни (а это тем более) для набора за диктором он не годится вообще. Хотя для достижения результатов на Клавогонках он годится вполне.
|
Даже более того, я бы сказал, что этот метод и для машинисток и для набора с листа не годится тоже. И уж тем более для достижения высоких результатов в Клавогонках. Я уверен, что автор ошибся, анализируя свои действия при наборе, либо анализировал их на невысокой скорости набора.
Дело в том, что сейчас я довольно часто практикуюсь на Клавогонках, причём более часто на их аналоге в Контакте - интерфейс проще, не нужно каждый раз прокручивать текст, ну да, и тексты короче. Средняя скорость у меня сейчас где-то 390. С такой скоростью могу напечатать текст в районе 200 знаком, особо не напрягаясь и не утруждаясь почти всегда. Но вот заметил, что если всё-таки что-то переключить в себе, то выхожу уже на другой уровень - 450, а в редких случаях - 500 и выше. Рекорд - 567 на тексте в районе трёх строчек. Да, это короткие, обычно уже набиравшиеся ранее тексты. Но дело не в этом.
Наблюдая за собой, я уловил, что высокие скорости достигаются только тогда, когда я сознанием как будто лечу перед набираемым текстом. Та самая буферизация, причём на каком-то новом уровне. Если же тупо пялиться в текущую букву, ну, будет обычная скорость. Более того, в случае ошибки возникает сравнительно долгая пауза. Если же текст забуферизирован, ошибка исправляется мгновенно, так как я хорошо представляю, что мне надо набирать дальше. Ещё из ощущений при таком наборе - я как будто одновременно с набором "вижу" клавиатуру и легко нахожу следующую порцию текста благодаря этому. В кавычках, т.к. видение это не в буквальном смысле. Ну, как бы это объяснить. Действие как бы уже детально спланировано и просто ожидает своего осуществления. Клавиши уже не нужно искать - эта работа мозгом проделана, они "нарисованы" в сознании.
Отдельно отмечаю паузу перед набором первой буквы (довольно значительную по сравнению с показываемыми скоростями). Это вполне естественно. Буфер требует начального заполнения. Дальше уже всё идёт очень быстро. Очень важно именно следить за размером буфера. Не больше и не меньше какой-то величины. Не срываться в текущую позицию набора - ничего там интересного нет, всё уже должно быть проработано и "забыто" - пусть пальцы теперь работают. И одновременно не забегать слишком далеко вперёд - тогда можно не успеть проработать фрагмент текста.
Думаю, как удастся стабильно удерживать внимание на буфере заданной длины, будет новый качественный скачок. Конечно, никуда не денутся ошибки от сложных (для меня) клавиш - практически все, нажимаемые правым мизинцем и безымянным. Но это уже отдельная история.
Это всё касается больше перепечатывания текста, хотя и при наборе из головы действуют схожие механизмы. Но там уже мысль не всегда существует в готовом виде, чтоб её буферизировать. Там главное, чтоб процесс набора не отвлекал от собственно процесса мышления. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 6:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Dron писал(а): | | Наблюдая за собой, я уловил, что высокие скорости достигаются только тогда, когда я сознанием как будто лечу перед набираемым текстом. |
У меня такое тоже было. Это какой-то особый психологический настрой. Но у меня он неустойчив: то появляется, то снова пропадает. 
| Dron писал(а): |
Действие как бы уже детально спланировано и просто ожидает своего осуществления. Клавиши уже не нужно искать - эта работа мозгом проделана, они "нарисованы" в сознании.
|
Да, уже заранее знаешь, что дальше нажимать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Однако это моя личная позиция и, возможно, кто-то с ней будет не согласен. Однако я действительно считаю, что очень многим и многим вещам в этой жизни нельзя научиться на 100%. Однако это вовсе повод для того, чтобы не учиться вовсе. |
Вы видите разницу между:
1. Классическому слепому методу можно научиться за 7 дней
2. Классическому слепому методу можно научиться за 7 лет
3. Классическому слепому методу нельзя научиться никогда?
| Цитата: | | Я полагаю, что обучение заканчивается там, где кончаются качественные переходы и остаётся только количественный рост. |
А отмена исходной позиции и зон ― это качественный переход? А может любой качественный переход ― это переход из метода в метод?
| Цитата: | | Почему всегда? Вовсе нет. Вполне достаточно до момента освоения первичного автоматизма. |
А "вторичный" автоматизм разламывает "первичный" и становится на его место?
| Цитата: | | Само-собой, что, например, перекрывать движения при этом глупо, надо сначала их делать научиться. |
А зачем вообще учиться перекрывать движения? Это же намного сложнее, чем делать. В погоне за скоростью? Но стоит ли увеличение скорости на какие-то 50 знаков усилий, потраченных на изнурительные тренировки? Я имею ввиду не вас как клавогонщика, а обычного пользователя...
| Цитата: | | Всё это в комплексе, по-моему, прекрасно объясняет тот факт, почему нельзя учиться сразу оптимизированному набору. |
Замену набора с исходной позицией и зонами на набор без исходной позиции и зон вы называете "оптимизацией"??
| Цитата: | | Свое мнение по поводу того, что стоит сообщать пользователю, а что не стоит, я уже высказал выше. И по поводу сроков обучения, и по поводу технических аспектов работы мозга при наборе. Ничего нового по этому поводу сказать не могу. |
Я это просто к тому, что, если исходить из вашего понимания, классический слепой метод является ОЧЕНЬ СЛОЖНЫМ методом. И новичок должен это знать, чтобы потом не было обид и недоразумений. Если всё, что вы говорите о классическом американском методе правда, то ваши утреждения по поводу бесконечного обучения, системы "автоматизмов" и "буферов" можно было бы смело выносить на главную страничку Эргосоло. Но я вас заверяю, что они никогда этого не сделают. И не потому, что жулики, а потому, что считают это совсем другим методом.
| Цитата: | | Если я перемножу два трёхзначных числа в уме, то это, несомненно, позволит мне в следующий раз перемножить эти же два числа быстрее (даже если я забуду ответ). |
А навык умножения трехзначных чисел в уме (печать с исходной позицией) приведёт вас к навыку деления трехназных чисел в уме (печати без исходной позиции)?
| Цитата: | | Если да, то как можно достичь 300 уд/мин, если больше 140 не бывает без распараллеливания движений даже при одиночных ударах? |
На мой взгляд, вы ошибаетесь, утверждая, что больше 140 не бывает без распараллеливания движений даже при одиночных ударах. Я спокойно могу печатать букво О со скоростью 300 ударов без всякого вашего "распараллеливания". |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:33 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | А вот тут Вы неправы. Кроль и баттерфляй – это просто стили. Умея плавать в принципе, можно научиться плавать любым стилем. |
Вы полагаете, что тот, кто может держаться на воде и не тонуть какое-то время уже умеет плавать?
| Цитата: | | Ну да, Вы нашли узкое место в технологии и на этом основании делаете странные выводы. |
Если бы вы знали сколько таких "узких мест" у вашего нынешнего (моего прошлого) способа!
| Цитата: | | Попробуйте набрать это слово по Вашей технологии (не добавляя новых слогов) и посмотрим, у кого выйдет быстрее. |
А почему я, интересно, не могу добавить при желании слово "фыва" в список "однопрыжковых" слов, если она такое позволяет (и даже поощряет)? А вот вам, чтобы посадить "кепками" на скажем сочетание "кпм", понадобится идти в Ворд и программировать там всё в AutoCorrect. А это уже будет выход за рамки вашей технологии, не привязанной к Ворду.
К тому же "фыва" ― это не слово, а абракадабра.
| Цитата: | | Сравнивать методы имеет смысл только на более-менее случайных средних литературных текстах. |
Сравнивать методы ПРОФЕССИОНАЛЬНО можно на ЛЮБЫХ текстах, как средних и длинных, так и коротких и суперкоротких. Это как если бы стайер начал утверждать, что соревноваться можно только на дистанциях больше 10 км, прямо смешно.
| Цитата: | | Если же Вы считаете, что классический метод состоит в том, что движения и управление ими осуществляется строго последовательно, то тут я даже и не знаю, что и сказать. |
Это не я считаю, это многие учебники пишут, что нельзя начинать следующего движения, не закончив предыдущего. Без всякого упоминания о том, что это предписание действительно, мол, только в первые несколько часов обучения.
| Цитата: | | Всё это, очевидно, изменяет положение клавиш относительно моего плеча. |
Ну да, вы делаете поправку на изменение положение плеча и всё. Попробуйте во время печати активно крутить плечами ― сразу же увидите неудобство.
| Цитата: | | А вот позиции остальных клавиш, нажимаемых левой рукой, выучены хорошо и клавиши эти нажимаются на автомате. |
Позиции остальных клавиш, нажимаемых левой рукой ОТКУДА? Из ФЫВА ОЛДЖ, или "от плеча"? Может, вы ещё плохо выучили расположение Ё "от плеча", и в этом вся проблема?
| Цитата: | | Это способность совершать нечто (например, двигательный акт) без прямого управления сознанием. Сознание находится на уровне, называемом ведущим. Все уровни построения движения, лежащие ниже ведущего, реализуются через автоматизмы. |
А можно на русский перевести?
| Цитата: | | Низший – да. Но я не стал бы называть его побуквенным, т.к. это название может ввести в заблуждение. Скорее, клавишный. Автоматизм этот реализует нажатие клавиши. |
Вы можете сказать, что Соло учит НИЗШЕМУ АВТОМАТИЗМУ (хотя это не мешает ему мечтать о "порхании рук")? А высшим автоматизмам каждый пользователь вынужден учиться самостоятельно? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Если рассуждать в этом плане, то да, опыт верен. |
Я всегда имел ввиду именно "этот план".
| Цитата: | | И даже если бы мы смогли найти профессионала, вообще не распараллеливающего движения (вполне вероятно, что такие есть на самом деле), то уровни 1-3 у него такие же как и у любого другого, а разница – только в уровне 4. |
Давайте вместо помпезного и сомнительного слова "профессионал" будет употреблять конкретное "клавогонщик". Разумеется, ни один клавогонщик не печатает классическим слепым методом, у них у каждого СВОЙ стихийный метод, я уже много раз это подчеркивал.
| Цитата: | | Честно говоря, я даже не представляю себе, как можно набирать и не учиться. Даже если не захочешь, всё равно будешь учиться, никуда не денешься, и даже при неспешной работе. |
Вы не представляете, как можно набирать из исходной позиции и по зонам и не учится набирать при этом без исходной позиции и зон???
| Цитата: | | Всё равно постепенно появятся соответствующие автоматизмы, буфера будут расти и т.д. Любое повторение приводит к автоматизации, автоматизация приводит к разгрузке мозга, мозг начинает делать что-то ещё и постепенно это «что-то ещё» тоже автоматизируется. |
Ну вот вас научили раскладывать пасьянс на столе одной рукой по одной карте. Означает ли это, что после некоторой практики раскладывания пасьянса вы непременно в погоне за скоростью начнёте раскладывать его двумя руками по несколько карт??
| Цитата: | | Я просмотрел учебник и он мне, честно говоря, не понравился. |
Ну и что? А мне "не нравятся" ваши учебники, которые вы любите цитировать.
| Цитата: | | А вот цитата с ФАВТа: |
Кстати, В. ― это я.
| Цитата: | | Авторов, в подобной форме заявляющих, что Автандилина не умеет печатать и никогда не обучалась машинописи, в серьёз воспринимать не могу, извините. |
Ну и что, опять-таки? Вон, Авт. несколько раз заявляла, что у меня некая "родовая травма", и что ― это повод каким-либо из моих поклонников для того, чтобы серьёзно не воспринимать Авт.? У всех у нас есть эмоции.
| Цитата: | | И что, кто их них более классик? |
Вообще-то, не знаю, как Козаренко, а Кузнецова вполне признанный преподаватель. Мне кажется, даже Авт. её уважает.
| Цитата: | | Однако сам г-н Козаренко утверждает, что он достигал (на коротких текстах) скорости в 720 сим/мин. |
Так в том-то и дело, что Козаренко не печатает тем методом, которому учит! И Шахиджанян, на мой взгляд, тоже. И Ким, и другие авторы тренажёров по классическому американскому методу. Поэтому как они учат побуквенной печати из исходной позиции, а сами печатают без исходной позиции и одновременно несколькими пальцами. Учат одному, печатают по-другому.
| Цитата: | | Если не заглядывать вперёд (что вообще-то невозможно, по-моему, в принципе, только искусственно если), то да. |
А согласно учебникам, именно ЗАБЕГАНИЕ ВПЕРЁД является вредным и искусственным. Если ты печатаешь первую букву слова "интернациональный", а сам при этом смотришь на последнюю, то это почти 100% вероятность ошибки.
| Цитата: | | Однако оговорюсь – я считаю «заглядывание вперёд» неотъемлемой частью классического метода. Хоть об этом обычно в учебниках и не пишут, но не научиться этому, по-моему, шансов мало. |
То есть "забегание вперёд" ― это некий ФАТУМ в классическом американском методе? И связаные в забеганием ошибки ― тоже?
| Цитата: | | С таким же успехом можно называть «классическими» только тех шахматистов, которые думают не больше, чем на ход вперёд. |
Насколько мне известно, шахматистов С САМОГО НАЧАЛА учат продумывать целые комбинации. А передвигать фигуры и учится не надо.
| Цитата: | | А вообще цель у меня – не развитие скорости, а переход ведущего уровня на уровень 1 на произвольном тексте. Вот это – истинная эргономичность для меня. Вот это было бы действительно интересно и здорово. |
А как это будет по-русски?
| Цитата: | | Владимир, я посмотрю обязательно. Просто времени всё нет и нет. |
Да, а любимого Берштейна перечитывать и цитировать всегда время находится.
| Цитата: | | Если Вам не сложно, сохраните набор в файлик и пришлите мне с комментарием, что Вы нажимали и какой текст в результате этого должен был получиться. Попробую разобраться. |
У вас же есть программа РС_ма с моими комментариями. Там всё есть. Если хотите, сделайте вариант TS, который позволит мне печатать "Не откладывай на завтра, то, что можешь сделать сегодня." Это будет просто. Тогда все смогут увидеть, какие приличные предельные скорости можно достигать на РС_ме даже пользователю с весьма средними способностями к печати и без изнурительных тренировок. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, кстати, сканирование по-буквам (побуквенный автоматизм классического слепого метода), хотя и имеет ограничение по скорости в 120-140 знаков, но зато отличается высокой ритмичностью и безошибочностью. По этим показателям многие новички могут дать фору некоторым клавогонщикам. Все эти "буферы" и "столкновения автоматизмов", "распараллеливания", "наложения" очень сильно повышают нагрузку на мозг и пальцы, и резко увеличивают риск ошибок.
Так что тем, кто не гонится за скоростью и хочет уменьшит ошибки можно порекомендовать УСЕРДНО ВОЗВРАЩАТЬ ПАЛЬЦЫ НА ФЫВА ОЛДЖ, даже если всеми способами "отлынивают" от этого. Ну, или попробовать новую технологию РС_ма, сохраняющую единство навыка даже на высоких скоростях.
Вот, между прочим, что писал Dron по поводу ошибок аж Пн Окт 03, 2005 http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=672#672
| Цитата: | | У меня очень похожая ситуация и тоже пока не нашел решения. Но думаю надо двигаться в направлении уменьшения скорости для уменьшения ошибок. Сложно конечно себя заставить набирать медленно, но возможно это даст какие-то результаты. |
Лучший способ набирать медленней ― это возвращать пальцы в исходную позицию!
Последний раз редактировалось: voldemar (Вт Авг 18, 2009 11:46 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 8:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Наблюдая за собой, я уловил, что высокие скорости достигаются только тогда, когда я сознанием как будто лечу перед набираемым текстом. |
Хорошее дополнение к "порханию рук". Напишите ВВШ ― пусть вставит это в поэтическую часть Соло. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Анекдот в тему:
― Скажите пожалуйста, когда нужно прекращать возвращать пальцы в исходную позицию при обучении классическому американскому слепому методу печати?
― Сразу же после обучения.
― А когда заканчивается обучение?
― Когда вы перестаёте возвращать пальцы в исходную позицию. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Упс. А вот и Юрикор там же по поводу рывков-пакетов и ритмичности.
| Цитата: | | Я тоже, к сожалению, печатаю "рывками". Хотя, по всем канонам слепой печати, должен быть определенный ритм. Это как в беге на большие дистанции. Когда спортсмен бежит с определенным ритмом - он гораздо меньше устает. |
Да, если Юрий читает мой раздел, то хотел бы предложить ему вообще убрать скорость из формул для Безошибочного и Ритмичного чемпионатов. Оставить только ритмичность и ошибки. А для баланса можно и ритмичность убрать из формул для скоростных чемпионатов (Ежедневочка, Короткий и проч.), она там как пятое колесо в телеге. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вт Авг 18, 2009 11:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё некто Хазар:
| Цитата: | | Поверьте моему опыту, я работаю на клавиатурных машинах более 40(сорок) лет. На комп. перешел только три года назад. работал на телеграфных аппаратах, линотипах, пишущих машинках, электро и простых и датчиков кода можзе и т.д. и везде во главу угла ставится РИТМИЧНОСТЬ. и только через неё можно чего-либо достич существенного. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Ср Авг 19, 2009 12:06 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | И ещё некто Хазар:
| Цитата: | | Поверьте моему опыту, я работаю на клавиатурных машинах более 40(сорок) лет. На комп. перешел только три года назад. работал на телеграфных аппаратах, линотипах, пишущих машинках, электро и простых и датчиков кода можзе и т.д. и везде во главу угла ставится РИТМИЧНОСТЬ. и только через неё можно чего-либо достич существенного. |
|
Как видим, грамотности и безошибочности он всё-таки не достиг. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
