Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ещё раз о ритмичности (надеюсь, в последний) :)
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Май 17, 2009 2:03 pm    Заголовок сообщения: Ещё раз о ритмичности (надеюсь, в последний) :) Ответить с цитатой

Во избежание недоразумений давайте будем подразумевать под ритмичностью не всё подряд, а равномерность, или равноценность ударов во времени (по аналогии с равноценностью ударов по силе).

На форумах было много споров о природе и способах подсчёта равномерности. Но все последние, насколько я понимаю, можно разделить на 2 группы. Первый способ подсчитать равноценность ударов во времени ― это установить эталон и подсчитать совпадение ударов пользователя пользователя с эталоном. Эталоном равномерности ударов во времени является метроном ― с этим, я думаю, никто не станет спорить. Поэтому количество попаданий (с определённой небольшой погрешностью) в такт (ну, или поперёк такта, если кто хочет) метронома на протяжении 100 ударов как раз и будет являтся ритмичностью.

Другой способ, насколько я понимаю ― это использование вместо метронома средней скорости пользователя. Определяется средний интервал между ударами, потом вычисляется отклонение в каждом случае от этого среднего интервала. После этого вычисляется среднее отклонение от средней скорости (по модулю, среднеквадратичное или логарифм) и это отклонение определяется как аритмия (неравномерность). Равномерность (ритмичность) в данном случае будет обратной величиной.
В определённом смысле равномерность подсчитанную таким образом можно считать равномерностью "по внутреннему метроному".

У меня вопрос такой. Насколько справедливо использование средней скорости пользователя в качестве эталона равномерности? А если это не эталон, то насколько справедливо ею пользоваться? Не есть ли это попытка вытащить себя за волосы?

Было бы также интересно взять конкретные клавиаграммы и посмотреть насколько равномерность посчитанная по попаданиям во внешний метроном будет отличаться от равномерности посчитанной по внутреннему. Может быть Фил может сделать plug-in в свою программу, который бы это сделал? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Май 21, 2009 9:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о ритмичности (надеюсь, в последний) :) Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Поэтому количество попаданий (с определённой небольшой погрешностью) в такт (ну, или поперёк такта, если кто хочет) метронома на протяжении 100 ударов как раз и будет являтся ритмичностью.

Можете попробовать.
В FilWiter'е есть "Ритмичность", но это не та ритмичность которая в Ts.
А примерно такая, как Вы предлагаете. Только без метронома.
Считается как процент символов, нажатых "в такт".
Каждая пауза сравнивается с предыдущей и пред-предыдущей, и если она отличается хотя бы от одной из них не более чем на N%, то считается, что клавиша нажата "в такт".
Когда я писал, то исходил из следующих соображений:
1. Плавное ускорение/замедление не должно оказывать влияния на значение ритмичности.
2. Скачкообразный переход с одной скорости набора на другую должен считаться за 1 символ "не в такт".
3. Один символ, набранный со сбоем, должен считаться за 1 символ "не в такт".
Чему равно N, сейчас не помню, но вроде где-то 25-30%.
Можете попробовать, если интересно. Запустите Fw и Ts одновременно и погоняйте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 12:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В FilWiter'е есть "Ритмичность", но это не та ритмичность которая в Ts.

А формулу можно?
Цитата:
Чему равно N, сейчас не помню, но вроде где-то 25-30%.

Не понял ― у вас погрешность попадания в процентах считается?
Цитата:
Можете попробовать, если интересно. Запустите Fw и Ts одновременно и погоняйте.

К сожалению, мои пальцы уже отказываются печатать прежним образом, а новую технологию эти программы не поддерживают. Более того, если я забыл как пишется слово одним ударом, то они очень неохотно набирают его по слогам. Мол, что ― лень выучить? Smile

Мы с Тайльнемером в переписке о ритмичности (к сожалению, он не хочет писать в форум) пришли к выводу , что тренировать ритмичность лучше по внешнему метроному, а измерятьпо внутреннему (выражающемуся в средней скорости).

Ещё я выдвинул интересную мысль ― считать аритмию коррелятом СПЕШКИ. То есть если она выше некоторого критического значения (скажем, 5-10 процентов), значит вы спешите. Причём "скорость" и "спешка" ― вещи разные, скорость может быть без спешки (то есть с низкой аритмией), а спешка возможна и при медленной скорости.

Практически это использовать можно, например, выдавая обучаемому рекомендацию не спешить, если его аритмия выходит за установленные пределы.

Ну, и я лично считаю, что все клавогонщики СПЕШАТ при наборе, то есть жертвуют эргономичностью ради скорости. Не спешат они разве что в Ритмическом чемпионате, потому что там за спешку (аритмию) очень сильно штрафуют. Да и то не у всех получается. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 1:38 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

___...если под спешкой вы понимаете суетливость, которая приводит к неряшливости (а через то не только к сбою в ритме и, возможно, увеличению числа/процента ошибок, но и, в частности, к стихийному сглаживанию), то здесь, пожалуй, с вами соглашусь.

___спешкой, кстати, некоторые пытаются форсировать процесс роста, не дожидаясь пока она "сама")) вырастет - но это уже вопрос тренировок, а в "культуризме")), как известно, есть разные системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 2:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
...если под спешкой вы понимаете суетливость, которая приводит к неряшливости (а через то не только к сбою в ритме и, возможно, увеличению числа/процента ошибок, но и, в частности, к стихийному сглаживанию), то здесь, пожалуй, с вами соглашусь.

Как-то вы интересно поставили в один ряд сбои в ритме, увеличение ошибок и "стихийное сглаживание" (отступление от исходной позиции). Я правильно понял, что вы считаете "стихийное сглаживание" проявлением неряшливости и суетливости?
Цитата:
спешкой, кстати, некоторые пытаются форсировать процесс роста, не дожидаясь пока она "сама")) вырастет - но это уже вопрос тренировок, а в "культуризме")), как известно, есть разные системы.

В данном случае уместней говорить о культивированной спешке (погоне за скоростью). Именно режим спешки является главным учителем клавогонщиков. Без него скорость никогда не "придёт" ― ни после классического слепого метода с его 120-140 знаками, ни после стихийного 2-4 пальцевого. Для стимуляции режима спешки создаётся среда чемпионатов, где спешка не только возбраняется, но и активно поощряется.
Причём здесь наблюдается одна непоследовательность. А именно: безошибочность спешной печати жёстко контролируется, а вот на равномерность ― махают рукой и приносят её, как правило, в жертву скорости. И даже придумываются ad hoc всякие теории о том, что равномерность ударов якобы "неестественна" (на самом деле неестественна равномерность движений, а не моментов нажатий). Если бы равномерность как коррелят эргономичности включалась бы в формулу подсчёта баллов во все чемпионатах, то скорости были бы гораздо меньше.

Кстати, сейчас обратил внимание ― осьминог на аватаре Gem' а печатает вполне равномерно (по ударам). То есть быстро, но без спешки. Жалко, что нельзя посмотреть его клавиаграмму. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 3:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я правильно понял, что вы считаете "стихийное сглаживание" проявлением неряшливости и суетливости?
___Скорее "да", чем "нет", поскольку под стихийным сглаживанием понимаю несколько другое, чем вы. Согласно вам, voldemar, стихийное сглаживание = "отступление от исходной позиции", тогда как по мне, это всего лишь упрощение маршрута движения путем срезывания или сглаживания углов и вообще "минование" всех поворотов (т. е. к букве "ё" я тянусь сразу строго по диагонали, минуя проход на единицей ("1")).

Цитата:
Как-то вы интересно поставили в один ряд сбои в ритме, увеличение ошибок и "стихийное сглаживание" (отступление от исходной позиции).
___Потому все так и сложно, что очень много (взаимо)связано.
Так любой машинист на известной для него скорости не справиться с управлением и "вылетит" из кабины своего электропоезда, т. е. начнет лепить ошибки, поэтому искатели скорости и приключений балансируют на этой границе, то и дело заходя за неё и этим постепенно сдвигают границу своих возможностей. Но ошибки, как я уже говорил, тут неминуемы (пусть и не каждый раз), зато мастерство растет. Сбои в ритме в этой ситуации возникают по той же причине: попытка сделать превышающее свои возможности. Однако, чем лучше человек чувствует ритм, тем легче ему "остаться в седле" и на высоких скоростях.

___________________
Я, кажется, все сказал. Хау!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 7:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Согласно вам, voldemar, стихийное сглаживание = "отступление от исходной позиции", тогда как по мне, это всего лишь упрощение маршрута движения путем срезывания или сглаживания углов и вообще "минование" всех поворотов (т. е. к букве "ё" я тянусь сразу строго по диагонали, минуя проход на единицей ("1")).

Дело в том, что в классическом слепом методе вообще нет никаких поворотов, потому что система букво-движений ― это система кратчайших расстояний туда-обратно от исходной позиции до какой-то буквы. Какие тут могут быть "повороты"? Например, букво-движение Ё ― это движение туда-обратно мизинцем от Ф до Ё ― без всякой 1 (зачем она?).
Или вы имеете ввиду не классический слепой метод, а индивидуальные способы клавогонщиков? Но там, как говорится, сам чёрт ногу сломит ― как они печатают. Один ― так, другой ― эдак. Smile
Цитата:
Сбои в ритме в этой ситуации возникают по той же причине: попытка сделать превышающее свои возможности. Однако, чем лучше человек чувствует ритм, тем легче ему "остаться в седле" и на высоких скоростях.

А почему тогда, по-вашему, ни один клавогонщик даже при сильном желание не в состоянии показать аритмию в 10 процентов на скорости в 500 знаков? При скорости в 300 знаков могут, а при 500 ― нет. Они все плохо чувствуют ритм?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 9:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А почему тогда, по-вашему, ни один клавогонщик даже при сильном желание не в состоянии показать аритмию в 10 процентов на скорости в 500 знаков? При скорости в 300 знаков могут, а при 500 ― нет. Они все плохо чувствуют ритм?
___Чем выше скорость, тем труднее удерживать ритм. И чем выше скорость "клавогонщика"/борзописца, тем успешнее ему удается выдерживать ритм в допустимых приделах (то есть так, чтобы из колеи не выбивало: показатели были приемлемы). Это обычно лучше получается у музыкантов. Кстати, в музыке, чем меньше дробь + перемежающийся, меняющийся ритм, тем выше требуется мастерство, чтобы совладать с произведением. Попробуйте сходу совладать с 16-ыми, 32-ыми и более мелкими длительностями!..
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 9:54 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Цитата:
В FilWiter'е есть "Ритмичность", но это не та ритмичность которая в Ts.

А формулу можно?

Формула-то элементарная:
Р = n / N * 100%
где
n - кол-во символов, набранных "в такт"
N - общее кол-во символов (-2, на самом деле, т.к. считается не по символам, а по паузам между ними, а их на 1 меньше, а ещё 1 за первую паузу, у неё предыдущей нет и она всегда "в такт", с неё собственно такт и начинается)
Всё остальное - это критерии попадания "в такт".
Проценты, которые Вас смутили - это допустимое отклонение.
С метрономом всё проще, конечно, но отклонение всё равно должно какое-то быть. Так вот, это допустимое отклонение от метронома (только у меня он виртуальный). Можно взять абсолютное - как у Вас критерий одновременности, а можно относительный - от частоты (что, по-моему, логичней). Вот я и взял что-то около четверти периода. Можно, конечно, меньше взять - но я по себе ориентировался, попробовал разные варианты, и этот мне вроде как понравился.
Хотя, по-моему, это просто ещё один субъективный метод вычисления чего-то, похожего на ритмичность. Я тогда экспериментировал, и остановился на этом. А мог бы на чём-то другом остановиться - я тогда много чего перепробовал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Май 22, 2009 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Чем выше скорость, тем труднее удерживать ритм.

Точно так же можно сказать и про ошибки. Но ведь есть же среди клавогонщиков те, кому удаётся не допустить ни одной ошибки при скорости 500 знаков. Почему же нет до сих пор НИ ОДНОГО клавогонщика, который бы показал на этой скорости 90-процентную равномерность? Ну, хотя бы так ― для рекорда. Мол, смотрите как я быстро и равномерно печатаю!
Цитата:
Так вот, это допустимое отклонение от метронома (только у меня он виртуальный). Можно взять абсолютное - как у Вас критерий одновременности, а можно относительный - от частоты (что, по-моему, логичней). Вот я и взял что-то около четверти периода.

Я так понимаю, что при скорости в 30 знаков у вас допустимое отклонение от метронома будет равно 0,5 сек? Не многовато ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Май 23, 2009 9:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Я так понимаю, что при скорости в 30 знаков у вас допустимое отклонение от метронома будет равно 0,5 сек? Не многовато ли?

Да, так и есть.
А при скорости в 5 сим/мин будет вообще ужас.
Но если подумать, то метронома ведь нет. Вместо него чувство ритма (или его отсутствие). Так что вполне нормально, я думаю.
Честно говоря, я не большой поклонник ритмичности/равномерности. То есть она конечно должна быть, но только до той степени, чтобы качество не страдало. И всё.
Так что формула - это дело десятое, всё-таки. Сейчас меня вполне устраивает формула абсолютной аритмии/ритмичности, которая реализована в Ts.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вс Май 24, 2009 12:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Честно говоря, я не большой поклонник ритмичности/равномерности. То есть она конечно должна быть, но только до той степени, чтобы качество не страдало. И всё.

А "качество" ― это что? И почему нельзя отнести равномерность к качеству печати? Только потому, что её не удаётся сохранить на большой скорости? По-моему, очень слабый аргумент...
На РС_ме равномерность (ритмичность) однозначно является качественным показателем печати. Мне кажется, что и в классическом слепом методе тоже (по крайней мере если верить учебникам и тренажёрам, рекомендующим печатать ритмично). Качественный характер равномерности отрицают только клавогонщики, да и то некоторые из них на словах признают важность ритмичности. Smile
Цитата:
Сейчас меня вполне устраивает формула абсолютной аритмии/ритмичности, которая реализована в Ts.

А эту формулу можно? Или вы её уже приводили где-то?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

На РС_ме равномерность (ритмичность) однозначно является качественным показателем печати. Мне кажется, что и в классическом слепом методе тоже (по крайней мере если верить учебникам и тренажёрам, рекомендующим печатать ритмично).

Да, на РС_ме это однозначно качественный показатель. Потому как на РС_ме печатать неритмично невозможно вообще. И вот почему.

Высокая аритмия связана с двумя вещами:
1) Длинные паузы в наборе. Это когда человек забывает буковку (недостаток опыта), теряет фокус / сбивается синхронизация (тоже в принципе из-за этого), ну или ещё из-за чего-то. Но я не могу придумать ни одной внятной причины, по которой у профессионала могут быть длинные паузы (ну, за исключением длинных путей пальцев - но это уже на страшных скоростях). Так что - эта причина аритмии явно должна с приходом опыта минимизироваться.
2) Очень короткие паузы в наборе. Тут другая ситуация. При наборе пакетами/аккордами ускорения - нормальное дело. Можете посмотреть любую клавограмму профессионала и увидите, как набирается "ыва", например. Одним ударом, практически. Я вот за собой стал замечать, что "ся" у меня с очень короткой паузой набирается (вероятно, это давно уже, просто я специально внимания даже на это не обращал, а недавно порассматривал клавограммы и заметил. Потом посмотрел на пальцы в процессе - да, действительно... так и есть). Так вот - короткие паузы в таких ситуациях - это, всё-таки, признак профессионализма в некоторой степени. Конечно, при абсолютном нуле ошибок в них. Иначе - это просто немотивированная спешка.

А в Вашей технологии, Владимир, как Вы сами прекрасно понимаете, набирать с паузами менее "порога одновремённости" противопоказано, т.к. это приводит к ошибкам. Так что для Вас ритмичность - это не критерий, а гораздо больше. Это суровая необходимость. И все Ваши дифирамбы ритмичности - они, конечно, все к месту, но только для Вашей технологии. Потому как она без ритмичности - никуда. Нет, конечно можно и у Вас набирать неритмично, но только за счёт п.1 из списка причин, т.е. за счёт пауз. А это довольно глупо, согласитесь.
Так что:
1) В РС_ме высокая скорость достигается только при высокой ритмичности. Причём теоретический максимум скорости (который у Вас есть, в отл. от классического десятипальцевого метода) достигается только при нулевой аритмии.
2) В обычном десятипальцевом наборе высокая скорость достигается только при достаточно высокой аритмии.

А что до рекомендаций набирать ритмично при обучении - да, это важно, я согласен. Я сам в этом убедился, на личном опыте. Это действительно важно. При обучении. Это быстро избавляет от торопливости и настраивает на верный образ мыслей/действий. И значительно повышает качество (безошибочность). А после обучения - это ведь всё сохраняется. Надо только учиться внимательно.
Цитата:
А эту формулу можно? Или вы её уже приводили где-то?

По-моему, она обсуждалась давно уже. Еще до моего прихода на форум. Эта же формула, насколько я понимаю, используется в Чемпионате Юрикора и всех программах, написанных Юрием и Ко.
Аритмия - среднее значение отклонения от среднего нормированное по среднему.
Т. е.
1. Вычисляем среднюю паузу между нажатиями.
2. Для каждой паузы находим абсолютное отклонение от среднего.
3. Складываем всё это и делим на кол-во и среднее.
4. Ну и умножаем на 100%.
Ритмичность вычисляется как 100 - аритмия.
Правда, при вычислении аритмии по данной формуле её значение может превышать 100% (как-то это не очень... и это одна из причин, по которой я не использовал такую формулу в Fw). Соответственно ритмичность отрицательная может быть (ну это вообще чушь) и поэтому при построении графика ритмичности в Ts я ограничиваю ритмичность снизу нулём.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Май 25, 2009 11:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Высокая аритмия связана с двумя вещами:
1) Длинные паузы в наборе. Это когда человек забывает буковку (недостаток опыта), теряет фокус / сбивается синхронизация (тоже в принципе из-за этого), ну или ещё из-за чего-то. Но я не могу придумать ни одной внятной причины, по которой у профессионала могут быть длинные паузы (ну, за исключением длинных путей пальцев - но это уже на страшных скоростях). Так что - эта причина аритмии явно должна с приходом опыта минимизироваться.
2) Очень короткие паузы в наборе. Тут другая ситуация. При наборе пакетами/аккордами ускорения - нормальное дело. Можете посмотреть любую клавограмму профессионала и увидите, как набирается "ыва", например. Одним ударом, практически. Я вот за собой стал замечать, что "ся" у меня с очень короткой паузой набирается (вероятно, это давно уже, просто я специально внимания даже на это не обращал, а недавно порассматривал клавограммы и заметил. Потом посмотрел на пальцы в процессе - да, действительно... так и есть). Так вот - короткие паузы в таких ситуациях - это, всё-таки, признак профессионализма в некоторой степени. Конечно, при абсолютном нуле ошибок в них. Иначе - это просто немотивированная спешка.

Я предлагаю называть эти "вещи" своими именами: оттяжки (затяжки) и рывки. Тогда сразу интуитивно понятно о чём идёт речь, без длинных пояснений.

Вы выступаете за минимизацию оттяжек и легализацию рывков? А почему? Ведь это же одно и то же, только в разную сторону. И ничего не меняется, если вы назовёте рывки красивым словом "пакеты/аккорды". Рывки "ыва" и "ся" ничем не отличаются от других рывков. А слово "ускорение" я бы оставил для плавных изменений скорости. Для резких изменений слово "рывок" подходит лучше.

Кстати, не забывайте, что рост скорости клавогонщика в значительной степени происходит за счёт отмены исходной позиции и всей системы букво-движений (то есть того, чему его учили). Клавогонщики не печатают классическим слепым методом! И отступление от классического слепого метода в погоне за скоростью тоже не является необходимостью. А значит, нет суровой необходимости и для рывков.
Цитата:
А в Вашей технологии, Владимир, как Вы сами прекрасно понимаете, набирать с паузами менее "порога одновремённости" противопоказано, т.к. это приводит к ошибкам. Так что для Вас ритмичность - это не критерий, а гораздо больше. Это суровая необходимость.

Неточно. Я спокойно сейчас набираю с порогом одновременности в 20 мс, без особых ошибок. Этот порог соответствует скорости в 3000 знаков в минуту. Ниже этой скорости никакой "суровой необходимости" не существует. Вы знаете хоть одного клавогонщика, которому "жмёт" скорость в 3000 знаков? Smile
Цитата:
И все Ваши дифирамбы ритмичности - они, конечно, все к месту, но только для Вашей технологии.

Равномерность (ритмичность, отсутствие рывков, описанных в вашем пункте 2) полезна при любой технологии набора, поскольку она эргономична (простейший пример ― работа сердечной мышцы). Не понимаю, почему вы делаете некоторые технологии изгоями ритмичности?
Цитата:
1) В РС_ме высокая скорость достигается только при высокой ритмичности. Причём теоретический максимум скорости (который у Вас есть, в отл. от классического десятипальцевого метода) достигается только при нулевой аритмии.

Я бы сказал немного по другому. На РС_ме удаётся удерживать ритмичности даже при высокой скорости. А клавогонщикам это не удаётся. Отчего и возникает ситуация "лисицы и винограда". Smile Что касается "максимума", то вы же сами писали про то, что многие клавиатуры начинают "врать" на больших скоростях. Чем это не ограничение для способов клавогонщиков? Мало ли какая клавиатура им попадётся...
Цитата:
2) В обычном десятипальцевом наборе высокая скорость достигается только при достаточно высокой аритмии.

Клавогонщики не печатают обычным слепым методом, у них у каждого свой, выражаясь учёным языком, стохастический способ печати. Как правило, с высокой аритмией из-за рывков.
Цитата:
А после обучения - это ведь всё сохраняется. Надо только учиться внимательно.

Как же сохраняется, если рывки (пакеты, аккорды), о которых вы писали выше, становятся одним из главным способов увеличения скорости?
Цитата:
Аритмия - среднее значение отклонения от среднего нормированное по среднему.

Понял. Этот способ я знаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Май 26, 2009 11:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Так вот - короткие паузы в таких ситуациях - это, всё-таки, признак профессионализма в некоторой степени. Конечно, при абсолютном нуле ошибок в них. Иначе - это просто немотивированная спешка.

А что ― если у новичка нет ошибок при рывках, то они перестают быть рывками и становятся "мотивированными", что ли? Никогда не понимал почему при обучении рывки возбраняются, а "после обучения" ― под красивым названием "пакеты" поощряются? И где эта грань, которая разделяет обучение от практики, рывки от "пакетов" и проч., если речь идёт об одном методе? Я уже тысячу раз задавал этот вопрос и никто из клавогонщиков так и не смог мне на него ответить. Такое возможно только если клавогонщик и "классик" печатают разными методами...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 11:22 am    Заголовок сообщения: Re: Ещё раз о ритмичности (надеюсь, в последний) :) Ответить с цитатой

Fil писал(а):
Каждая пауза сравнивается с предыдущей и пред-предыдущей, и если она отличается хотя бы от одной из них не более чем на N%, то считается, что клавиша нажата "в такт".
Когда я писал, то исходил из следующих соображений:
1. Плавное ускорение/замедление не должно оказывать влияния на значение ритмичности.
2. Скачкообразный переход с одной скорости набора на другую должен считаться за 1 символ "не в такт".
3. Один символ, набранный со сбоем, должен считаться за 1 символ "не в такт".
Тут получится 3 символа не в такт при одном выпадающем из ритма. Да и при переходе на другую скорость тоже. Первый - тот, что выпал и ещё два последующих за собой потянет. Но это конечно всё равно лучше стандартной формулы.

Fil писал(а):
С метрономом всё проще, конечно, но отклонение всё равно должно какое-то быть. Так вот, это допустимое отклонение от метронома (только у меня он виртуальный). Можно взять абсолютное - как у Вас критерий одновременности, а можно относительный - от частоты (что, по-моему, логичней).
Зависимость от мгновенной частоты не только логичней, но и практичней. Если делать зависимость от метронома, но не выдавать его звуков, то очевидно, что набирающий может плавно ускользить на полпериода и получить нулевую ритмичность.

Вот тут опять обсуждается аритмия на высоких скоростях и под её увеличение подводятся какие-то очень далеко идущие выводы, вплоть до того, что высокая скорость вредна, т.к. приводит к высокой аритмии. Я уже где-то писал, что это совершенно неизбежная вещь. По крайней мере, для той формулы, что используется в Ts. Для другой формулы Fil'а надо подумать. Ещё раз приведу свои размышления. Рассмотрим из чего состоит интервал до нажатия разных клавиш. Ну, распознавание, формирование движения, реакция и т.д. Всё это в чёрном ящике под названием Мозг. На этом этапе время нажатия различных букв различается. Но это связано только с тренированностью этой буквы и в принципе, если набирать только абракадабру, можно уравнять эти интервалы.

Следующий этап - само нажатие. И тут есть уже абсолютно объективные причины для того, чтобы разные буквы давали разные интервалы. Взять тот же твёрдый знак и не забыть о букве, следующей за ним. Если это Ж (условно, понятно, что нет таких сочетаний), то время её нажатия будет очень сильно отличаться от других Ж (это ж-ж-ж неспроста). Да даже и время нажатия О будет больше - палец уехал от основной позиции. Время это в конце концов упирается в какой-то предел ускорения для кисти. А чем выше ускорение, тем меньше точность. И это время имеет какие-то абсолютные величины.

По обычной формуле аритмии при увеличении скорости, в числителе будет какая-то теоретическая константа, избавиться от которой невозможно и которая зависит от частоты встречаемости удаленных от основной позиции букв. В знаменателе - всё возрастающая и возрастающая скорость. В результате, аритмия не может быть ниже некоторой величины и с ростом скорости эта величина будет расти!

Для формулы со скользящей аритмией в общем-то тоже ситуация не лучше. Опять-таки, мы определяем аритмию как относительное изменение длины интервала по сравнению с некоторыми предыдущими. Ну, и ставим порог отсечения, а не берём сами отношения для вычисления аритмии. Но вклад "неудобных" клавиш всё равно будет присутствовать и рано и на какой-то скорости окажется, что время на перемещение объективно не может быть меньше чем 1/4 прошлого периода. Можно попробовать вычислить эту скорость. Мне кажется, она не такая уж и большая. Такие "длинные" нажатия засчитаются как непопадания и опять-таки мы получаем объективный фактор для роста аритмии со скоростью. Фактически, это методологическая ошибка её вычисления.

Так что общий вывод такой - аритмия, как мы её вычисляем по существущим формулам, будет расти с ростом скорости и ничего страшного в этом нет. Сравнивать аритмии на разных скоростях по абсолютной величине - некорректно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:04 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вы выступаете за минимизацию оттяжек и легализацию рывков? А почему? Ведь это же одно и то же, только в разную сторону. И ничего не меняется, если вы назовёте рывки красивым словом "пакеты/аккорды". Рывки "ыва" и "ся" ничем не отличаются от других рывков.

По-моему, практически одновременное нажатие "ыва" не очень отличается от Ваших слогов. Единственное отличие - в нормальном наборе нажатие всё-таки должно быть последовательным (хоть и сколь угодно коротким), а в Вашей технологии можно (если сделать такой слог) нажать, например, "авы" или "выа". Однако Вы считаете это одним ударом и не считаете "рывком".

voldemar писал(а):
Я спокойно сейчас набираю с порогом одновременности в 20 мс, без особых ошибок. Этот порог соответствует скорости в 3000 знаков в минуту. Ниже этой скорости никакой "суровой необходимости" не существует. Вы знаете хоть одного клавогонщика, которому "жмёт" скорость в 3000 знаков?

Но вопрос же не о средней скорости, а о мгновенной.
Очевидно, что слогов на все случаи жизни у Вас нет. И быть не может. И набор по Вашей технологии - это в любом случае смесь слогов и обычных односимвольных нажатий. Так вот - чтобы избегать ошибок при наборе, между единицами набора (слогами или одиночными символами) надо делать паузу заведомо бОльшую, чем порог одновремённости – во избежание ошибок. В обычном наборе порог этот равен нулю - неважно, с какой паузой нажимаются клавиши, главное, чтобы первая нажалась раньше второй (ну, за исключением некоторых древних клавиатур, где есть аппаратный порог такого рода, связанный с направлением опроса). Ну а если есть требование делать паузу 50 (да хоть и 20) мс между нажатиями - то это, очевидно, требование к более строгой ритмичности по сравнению с обычным методом. Я пробовал набирать обычным способом в Вашей программе, и, само собой, сразу же куча ошибок из-за множества близких нажатий, воспринимаемых программой как слоги.
И вопрос мой к Вам собственно поэтому. Вы немного недоговариваете, когда пропагандируете ритмичность, выдавая её за эргономичность. Для меня (и для большинства, я полагаю) ритмичность в наборе и эргономичность - это не синонимы, а скорее наоборот. Ритмично можно набирать "а а а а а" в Соло в первых уроках. Вот такого рода строки глупо набирать неритмично. А набирать ритмично неритмичный текст - это требует излишних затрат по сравнению с нормальным набором. Что нехорошо. И с эргономичностью не очень вяжется.
Так вот, в Вашей технологии ритмичность - это всё-таки требование. Да, не стопроцентная, конечно же, но всё же требования к ней гораздо более жёсткие, чем при обычном наборе.

voldemar писал(а):
Равномерность (ритмичность, отсутствие рывков, описанных в вашем пункте 2) полезна при любой технологии набора, поскольку она эргономична (простейший пример ? работа сердечной мышцы).

Но ведь сердце делает всего одно дело. А пальцы нажимают разные клавиши.
Вообще, ведь если подходить строго к этому делу, то ситуация ведь неоднозначна. С точки зрения физики периодический процесс (для которого и справедливо определение частоты (скорость в наших терминах) и ритмичности) - это вещь однородная по своей природе. Когда каждый период - это повторение предыдущего. Вот биение сердца - это периодический процесс.
А набор на клавиатуре - это, строго говоря, процесс непериодический. Клавиши-то разные. И, более того, они нажимаются разными пальцами. И каждый период в этом процессе от предыдущего отличается. Так что ритмичность здесь - это ооочень условное понятие. Впрочем, и скорость, как мы знаем, тоже. Количество нажатий и в простом наборе отличается от размера текста, что уж говорить о Вашей технологии.
А "равномерность полезна, поскольку она эргономична" - да, но только при наборе одним пальцем и одной клавишей. В остальных случаях - нет, она не эргономична.
Пример.
Возьмём стометровку и нарисуем на ней метки двумя способами.
1. Метки расположим равномерно, скажем, через один метр.
2. Метки расположим НЕ равномерно, скажем, от 20 см до 1,5 м.
Задача: пробежать 100 м с наименьшими затратами (эргономично) и, по возможности, быстро.
В первом случае, очевидно (тут Вы, я надеюсь, согласитесь) лучше бежать равномерно.
А во втором как, по-вашему? Тоже равномерно? С равным временем от метки до метки? Очень сильно сомневаюсь, что это удобно (и быстро тоже).

Ну или, скажем, бег по пересечённой местности. И с барьерами ещё, для пущей сложности. Вы полагаете, что в этом случае эргономично касаться земли ногами через равные промежутки времени? И в гору, и с горы, и при прыжках? Да, можно конечно, но это жутко неудобно, по-моему.

И ещё пример. Когда Вы видите хромающего человека (с больной ногой), Вы не задумываетесь, отчего он шагает неравномерно?
Однако – на 100% - эргономично. Для его состояния, конечно. Больная нога слабее здоровой, и он вынужден шагать неритмично – ему так удобнее, проще, он тратит меньше сил, и т.д. В общем, так более эргономично.

voldemar писал(а):
Как же сохраняется, если рывки (пакеты, аккорды), о которых вы писали выше, становятся одним из главным способов увеличения скорости?

Я здесь про другое немного. Для меня главная польза от упражнений на ритмичность - в повышении безошибочности. Когда торопишься, основные ошибки - это пропуски и перестановки. А когда набираешь медленно, то мозг успевает "подсматривать" за пальцами и движения отрабатываются. Успеваешь подумать, представить в уме, как сейчас будут двигаться пальцы, перед следующим движением. Это хорошо закрепляется, а потом - можно ускоряться. Ну а вынужденная неравномерность ускорений приводит к аритмии. Но меня это, честно говоря, не очень беспокоит. Это же бег по пересечённой местности, всё-таки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Magnij
lieutenant
lieutenant


Зарегистрирован: 16.10.2007
Сообщения: 158

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А бег по шпалам - это вообще суперэргоритм!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Fil писал(а):
Успеваешь подумать, представить в уме, как сейчас будут двигаться пальцы, перед следующим движением. Это хорошо закрепляется, а потом - можно ускоряться.
Вот это интересная мысль (выделено мною). Возможно, вся польза от следования ритмичности именно в том, что это заставляет продумывать нажатия наперёд. И уже именно это продумывание даёт ускорение, а не ритмичность сама по себе. То есть это способ стимулировать продумывание. Возможно, есть и другие какие-то. Фиксация взгляда на N-м символе от текущего, например. Кстати, если его выделять как-то в тренажёре, может это что-то даст для тренировки такой способности
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Марусяк Валерий
Подполковник
Подполковник


Зарегистрирован: 11.08.2008
Сообщения: 1001

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 2:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Возможно, вся польза от следования ритмичности именно в том, что это заставляет продумывать нажатия наперёд.
Вот-вот Smile. Я бы сказал еще более категорично - вся польза от следования ритмичности именно в том... Smile.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 2:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вот тут опять обсуждается аритмия на высоких скоростях и под её увеличение подводятся какие-то очень далеко идущие выводы, вплоть до того, что высокая скорость вредна, т.к. приводит к высокой аритмии.

Представьте, что мода на скорость в наборе сменилась на моду на ритмичность (скажем, выяснилось, что она тождественна комфортности). В таком случае на вопрос ― что мешает мне повысить комфортность печати? ― пользователь получил бы ответ ― чрезмерная скорости (то есть спешка). Просто нынешние клавогонщики соревнуются на лихую скорость (без учёта ритмичности), и до равномерности им нет никакого дела.
Цитата:
Следующий этап - само нажатие. И тут есть уже абсолютно объективные причины для того, чтобы разные буквы давали разные интервалы.

Я же призывал не путать равномерность интервалов и монотонность движений. Кто мешает вам естественным образом ускорить движение к Ъ? Вот как раз монотонность движений и неестествена при наборе, а равномерность ударов (интервалов) ― естественна. На любой скорости. Это и есть то, что отличает нас от роботов. Научитесь набирать шустрее отдалённые буквы и ритмичность вашей печати резко повысится.
Цитата:
Так что общий вывод такой - аритмия, как мы её вычисляем по существущим формулам, будет расти с ростом скорости и ничего страшного в этом нет.

А что такого страшного в ограничении лихих скоростей в пользу равномерности (эргономичности) для обычных пользователей? Или вы их не берёте в расчёт?
Цитата:
Сравнивать аритмии на разных скоростях по абсолютной величине - некорректно.

А что корректного в разгоне скорости за счёт равномерности, особенно если тебя всегда учили не гнаться за скоростью?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 2:44 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Про мифологию о эргономичности ритмичности вам Fil уже ответил. Не хочу повторяться.
voldemar писал(а):
Кто мешает вам естественным образом ускорить движение к Ъ?
Исключительно физика и биологические ограничения. А так больше ничего. По вашей логике, если в тексте хотя бы один твёрдый знак, нужно замедлять все остальные нажатия до той же скорости. Будет медленно, но очччень эргономично зато.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 3:07 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
По-моему, практически одновременное нажатие "ыва" не очень отличается от Ваших слогов. Единственное отличие - в нормальном наборе нажатие всё-таки должно быть последовательным (хоть и сколь угодно коротким), а в Вашей технологии можно (если сделать такой слог) нажать, например, "авы" или "выа". Однако Вы считаете это одним ударом и не считаете "рывком".

Отличие принципиальное, как между аккордом и рывком на арпеджио. Один удар ― это именно один удар, а не рывок из нескольких. Ведь у вас "ыва" будет на поряд отличаться от, скажем, "суч", где подобный рывок технически не возможен.
Цитата:
Ну а если есть требование делать паузу 50 (да хоть и 20) мс между нажатиями - то это, очевидно, требование к более строгой ритмичности по сравнению с обычным методом.

А что плохого в более высокой равномерности? Вот, скажем, появилась технология с более строгой безошибочностью по сравнению с обычным методом. Вы будете возражать?
Цитата:
Я пробовал набирать обычным способом в Вашей программе, и, само собой, сразу же куча ошибок из-за множества близких нажатий, воспринимаемых программой как слоги.

Вот опять свистопляска с терминами. Что значит "обычным методом"? Если вы о классическом слепом методе, то там, как известно, ритмичности уделяется очень большое внимание и рывки со скоростью более 3000 знаков в минуту практически исключены. Если же вы "нарастили скорость" именно за счёт таких рывков, то я думаю вы двигались не в лучшем направлении и наша программа это вам хорошо показала. В данном случае, думаю, ограничение "обычного метода" на больших скоростях ― это именно необходимость делать сумасшедшие рывки выше 3 000 знаков, а не размер порога. Я никогда не делал таких рывков и у меня даже с порогом в 50 мс никогда проблем не было.
Цитата:
А набирать ритмично неритмичный текст - это требует излишних затрат по сравнению с нормальным набором. Что нехорошо. И с эргономичностью не очень вяжется.

Да нет как раз наоборот. Это "обычный метод" ТРЕБУЕТ рывков для увеличения скорости навязывая пользователю монотонные (одинаковые по скорости) движения ко всем буквам. А на РС_ме дальние прыжки совершаются быстрее, чем ближние и набор как бы "дышит", лишаясь механической монотонности движений "обычного метода".
Цитата:
Так вот, в Вашей технологии ритмичность - это всё-таки требование. Да, не стопроцентная, конечно же, но всё же требования к ней гораздо более жёсткие, чем при обычном наборе.

Опять-таки, а вдруг в будущем выяснится, что равномерность не менее важна при наборе, чем ошибки? Вы станете возражать против жёстких требований к ошибкам?
Цитата:
А набор на клавиатуре - это, строго говоря, процесс непериодический. Клавиши-то разные. И, более того, они нажимаются разными пальцами. И каждый период в этом процессе от предыдущего отличается. Так что ритмичность здесь - это ооочень условное понятие.
Возьмём стометровку и нарисуем на ней метки двумя способами.
1. Метки расположим равномерно, скажем, через один метр.
2. Метки расположим НЕ равномерно, скажем, от 20 см до 1,5 м.
Задача: пробежать 100 м с наименьшими затратами (эргономично) и, по возможности, быстро.
В первом случае, очевидно (тут Вы, я надеюсь, согласитесь) лучше бежать равномерно.
А во втором как, по-вашему? Тоже равномерно? С равным временем от метки до метки? Очень сильно сомневаюсь, что это удобно (и быстро тоже).

Опять путаница между равномерностью ударов и монотонностью движений "обычного метода".
Цитата:
Однако – на 100% - эргономично. Для его состояния, конечно. Больная нога слабее здоровой, и он вынужден шагать неритмично – ему так удобнее, проще, он тратит меньше сил, и т.д. В общем, так более эргономично.

Давайте не будем ориентироваться на инвалидов. У них совсем другие критерии эргономичности.
Цитата:
А когда набираешь медленно, то мозг успевает "подсматривать" за пальцами и движения отрабатываются. Успеваешь подумать, представить в уме, как сейчас будут двигаться пальцы, перед следующим движением. Это хорошо закрепляется, а потом - можно ускоряться.

На мой взгляд, вы когда замедляете скорость ― переходите на классический слепой метод, а когда потом ускоряетесь" автоматом перескакиваете на стохастический индивидуальный способ набора, который быстрее, но генерирует больше ошибок.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Про мифологию о эргономичности ритмичности вам Fil уже ответил.

ЛНП. Smile Вы серьёзно станете утверждать, что эргономичность равномерной печати ― это миф?
Цитата:
Исключительно физика и биологические ограничения. А так больше ничего.

Какая ещё такая "физика" мешает вам движение Ъ быстрее? И почему не мешала в классическом слепом методе, когда вы тренировали букво-движения под метроном? Или ваша "биология" не давала вам это делать? Smile
Цитата:
По вашей логике, если в тексте хотя бы один твёрдый знак, нужно замедлять все остальные нажатия до той же скорости. Будет медленно, но очччень эргономично зато.

Нет, по моей логике гораздо проще научиться делать движение к Ъ быстрее и избавиться от необходимости делать сумасшедший рывок на "ыва", чтобы компенсировать Ъ в клавогонке. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 5:43 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Какая ещё такая "физика" мешает вам движение Ъ быстрее? И почему не мешала в классическом слепом методе, когда вы тренировали букво-движения под метроном? Или ваша "биология" не давала вам это делать? Smile
Та самая. Скорость реакции мышцы огранична. При резком движении придётся гасить инерцию и будет страдать точность позиционирования на следующий символ. Всему есть предел. О какой эргономике можно говорить, если скорость скачет от неимоверной, когда надо существенно переместить кисть за 0.2 секунды до мизерной, когда за это время надо всего лишь чуть-чуть опустить палец?
voldemar писал(а):
Нет, по моей логике гораздо проще научиться делать движение к Ъ быстрее и избавиться от необходимости делать сумасшедший рывок на "ыва", чтобы компенсировать Ъ в клавогонке. Smile
Ну, делайте, раз вам так удобнее.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Ср Май 27, 2009 7:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Та самая. Скорость реакции мышцы огранична. При резком движении придётся гасить инерцию и будет страдать точность позиционирования на следующий символ. Всему есть предел.

Вот вы всё прыгаете от мозга к моторике, в зависимости от того, что вам выгодно. Smile Скорость реакции НА ЧТО? На предъявленный Ъ? Но вы же писали, что набираете целыми "буферами"?
Цитата:
О какой эргономике можно говорить, если скорость скачет от неимоверной, когда надо существенно переместить кисть за 0.2 секунды до мизерной, когда за это время надо всего лишь чуть-чуть опустить палец?

Судя по всему, у вас какая-то стохастическая (случайная) и неоднородная техника воздействия на клавишу (для разных клавиш по-разному). Это, конечно, ваше дело, но это совсем не то, чему учат учебники и тренажёры по классическому слепому методу. А они учат замаху и отскоку, который одинаков для всех клавишей. Вот посади вас сейчас за механическую пишущую машинку ― ещё неизвестно, с какой скоростью и качеством вы бы на ней печатали. Smile
Чтобы лучше понять классическую технику удара, попробуйте попрыгать на месте с высотой в 30 см, а потом попрыгать на 1 метр вперёд и обратно с той же высотой. Не думаю, что общая скорость ваших прыжков будет различаться "неимоверно". Ну, будет некоторое различие (особенно по прилагаемым усилиям), но не такое большое как вы думаете. Поэтому при наборе классическим слепым методом совсем не трудно печатать равномерно (по ударам). Трудности с равномерностью печати возникают только у клавогонщиков с их стохастическими способами и приёмами в погоне за скоростью. Если эти способы и приёмы изначально аритмичны, то разумеется, они не способны показать хорошую равномерность. Но это, очевидно, совсем не повод отрицать универсальное значение ритмичности (ударов) при наборе любой технологией.
Цитата:
Ну, делайте, раз вам так удобнее.

А вам удобнее рвануть на "ыва" что есть сил? Интересно было бы померять затраты, необходимые для подобных рывков (пакетов). Мне кажется, они оказались бы весьма значительными. Не зря ведь учебники и тренажёры по классическому методу рекомендуют не делать резких рывков при печати...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 4:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Владимир, раз пример с инвалидом Вам не понравился, давайте поступим так: возьмите пудовую гирю, привяжите её себе к левой ноге, а потом попробуйте пробежать стометровку, равномерно переставляя ноги. И я так думаю, что совет "давайте накачаем левую ногу так, чтобы она с гирей могла перемещаться с такой же скоростью, как правая без гири" - это не самый правильный совет в такой ситуации. Всему есть предел. Мой указательный палец правой руки всегда будет сильнее мизинца, что бы я ни делал. Я его в повседневной жизни использую постоянно, а мизинец - только при наборе. И клавиша "ъ" всегда будет дальше, чем "г", тут уж ничего не поделаешь. А специально замедлять скорость при наборе ради ритмичности... Эргономичность - это, конечно, хороший аргумент, но никакой же эгрономичности тут нет. Эргономичность - это объективное удобство. А в то, что "в будущем вдруг выяснится, что ритмичность лучше скорости" я не верю. Что значит лучше? Быстрее? Так это точно нет. Может, удобнее? Для меня - объективно нет. Так же, как и бегать, равномерно переставляя ноги с привязанной гирей.
Вообще-то массу примеров можно ещё придумать, если Вам и этот не подходит. Попробуйте, например, побегать по лестнице вверх, левой ногой перешагивая через одну ступеньку, а правой - через две. Ритм безусловно будет, но у каждой ноги - свой. Сводить их в один - это удобно, вероятно, только для части системы управления. Да, мозгу проще генерировать ритмичные посылки, чем неритмичные. Попробуйте, например, левой рукой отбивать ритм в 1.5 чаще, чем правой (2/3). Это крайне сложно, и без тренировки практически ни у кого с первого раза не получается.

Никаких других причин ритмичного набора "не для тренировки" я придумать не могу. А эта причина - скорее недостаток, по-моему. Т.е. не наличие полезного свойства, а его отсутствие. Какая-то подсистема управления в Вашем мозгу хочет набирать ритмично, и Вы идёте у неё на поводу в ущерб эффективности. Может, Вам стОит специально потренировать неритмичный набор для искоренения этого навыка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Webber
captain
captain


Зарегистрирован: 16.03.2008
Сообщения: 302

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 11:50 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

___Крaсивая аналогия и правильно сказано.
___Можно также сказать, что Владимир, оттачивает прыжки (тоже, кстати, вид спорта), но прыжковая техника (сразу обеими ногами, если мы им сейчас уподобим руки) уместна в очень ограниченных случаях (которые, кстати, вовсе не отрицают ни прыжки, ни саму технику: так пловец отталкивается с трамплина обеими ногами сразу, однако попав в воду начинает использовать другую технику + подключает руки).

_______________________
___"Нам бы побольше в притчах, Учитель..."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Май 28, 2009 1:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Владимир, раз пример с инвалидом Вам не понравился, давайте поступим так: возьмите пудовую гирю, привяжите её себе к левой ноге, а потом попробуйте пробежать стометровку, равномерно переставляя ноги. И я так думаю, что совет "давайте накачаем левую ногу так, чтобы она с гирей могла перемещаться с такой же скоростью, как правая без гири" - это не самый правильный совет в такой ситуации.

К чему такое сказочное преувеличение? Ъ ненамного дальше от Ж, чем Н от О и здесь уместней говорить не о гире, а о небольшом бандаже на ноге. Какой смысл в этом случае делать резкие рывки здоровой ногой?
Цитата:
Мой указательный палец правой руки всегда будет сильнее мизинца, что бы я ни делал. Я его в повседневной жизни использую постоянно, а мизинец - только при наборе.

Вообще-то у большинства клавогонщиков накачанные мизинцы. Целые техники накачки обсуждались на этом форуме, и не раз.
Цитата:
А специально замедлять скорость при наборе ради ритмичности... Эргономичность - это, конечно, хороший аргумент, но никакой же эгрономичности тут нет.

Не замедлять скорость, а не делать резких рывков (пакетов). Как это происходило, когда вы печатали классическим слепым методом под метроном. У вас ведь тогда все удары были одинаковыми? А потом вы, решив, что "научились" и равномерность вам уже ни к чему, начали делать рывки (пакеты) на некоторых сочетаниях. А любой рывок в любом процессе неэргономичен, и практика это подтверждает.
Цитата:
Эргономичность - это объективное удобство.

Как показывает опыт, иногда объективное удобство, увы, может казаться субъективным неудобством. Многим, скажем, удобно печатать только 2 пальцами. Означает ли это что так действительно удобней набирать? Smile
Цитата:
Да, мозгу проще генерировать ритмичные посылки, чем неритмичные.

Не только мозгу, но и рукам удобней действовать равномерно. По крайней мере, моим.
Цитата:
Никаких других причин ритмичного набора "не для тренировки" я придумать не могу.

А почему вы считаете, что "для тренировки" можно не делать резких рывков при печати, а "не для тренировки" ― нельзя?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Fil
major
major


Зарегистрирован: 21.11.2008
Сообщения: 514
Откуда: Россия, Муром

СообщениеДобавлено: Сб Май 30, 2009 9:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
К чему такое сказочное преувеличение? Ъ ненамного дальше от Ж, чем Н от О и здесь уместней говорить не о гире, а о небольшом бандаже на ноге. Какой смысл в этом случае делать резкие рывки здоровой ногой?

Однако чтобы нажать "о" вообще не нужно совершать перемещений в горизонтальной плоскости. А до "ъ" всё-таки тянуться надо. И раза в два подальше, чем, скажем, до "г".
Цитата:
Вообще-то у большинства клавогонщиков накачанные мизинцы. Целые техники накачки обсуждались на этом форуме, и не раз.

Но мы же с Вами не про клавогонщиков тут разговор ведём, не правда ли? Вы же полагаете, что ритмичность - это вещь универсальная и должна быть присуща всем.
А насчёт силы пальцев - так вот, судя по моим ощущениям, мой левый мизинец (явно слабейший из моих пальцев) гораздо слабее правого (раза в три). А по сравнению с правым указательным, так и вообще, вероятно, на порядок. Однако мне это нисколько не мешает набирать.
Так что расстояния разные, пальцы тоже. Причем очень разные. И я полагаю, что соблюдение ритмичности на высокой скорости требует лишнего расхода сил и лишней концентрации внимания (см. ветку 120-140).
Цитата:
Не замедлять скорость, а не делать резких рывков (пакетов).

Нет, всё-таки замедлять искусственно. Тот же пример с гирей - изо всех сил тащите левую ногу с гирей, а затем мееедленно передвигаете правую, чтобы не дай Бог ритмичность не нарушить. Чтобы нажать "ё", времени надо прилично, так что же, если после неё идёт "л", так мне специально паузу делать надо? И только ради ритмичности, приносящей какие-то абстрактные дивиденды в обмен на скорость?
Цитата:

Как показывает опыт, иногда объективное удобство, увы, может казаться субъективным неудобством. Многим, скажем, удобно печатать только 2 пальцами. Означает ли это что так действительно удобней набирать?

Несомненно. Если Вам что-то удобней, то слово "действительно" здесь лишнее. Ходить медленным шагом совершенно точно удобнее, чем бегать кросс. А просто смотреть на клавиатуру гораздо удобнее, чем что-либо на ней нажимать. Однако, как показывает мой жизненный опыт, это не самый эффективный метод набора текста.
А объективно слепой метод становиться удобнее только после достижения автоматизма и исключения непосредственного контроля мозгом движений пальцев. А до тех пор - это достаточно тяжёлый труд.
Цитата:
А почему вы считаете, что "для тренировки" можно не делать резких рывков при печати, а "не для тренировки" ― нельзя?

Я полагаю, что тренировки нужны разнообразные. В начале обучения лучше придерживаться того, что Вы называете "классическим" методом. А далее лучше тренировки разнообразить.
Я полагаю, что:
1. Полезно много раз набирать один и тот же текст.
2. Полезно набирать незнакомые тексты.
3. Полезно набирать текст с листа.
4. Полезно набирать текст из головы.
5. Полезно набирать текст ритмично на невысокой скорости.
6. Полезно набирать текст на максимально высокой скорости.
7. Полезно читать текст по словам и набирать тоже по словам.
8. Полезно набирать текст по буквам.
9. Полезно набирать абракадабру.
10. Полезно набирать каждый день и помногу.
11. Полезно делать паузы в занятиях по нескольку дней.
12. Набирать полезно.
А если ограничиться только одним пунктом (вот Вы, видимо, полагаете, что по классическому методу ничего, кроме п. 5 делать нельзя), то прогресса, скорее всего, не будет вовсе. То есть сначала он будет, а потом упрётся в стену и всё.
Вот сейчас я занимаюсь по п.4, и бессовестно заставляю Вас читать результаты моих занятий. Надеюсь, Вы не очень против, что я использую Вас в своих корыстных целях?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном