|
urikor.net Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
Предыдущая тема :: Следующая тема
|
Автор |
Сообщение |
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 8:42 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Давайте отбросим моё настроение, и я коротко отвечу на вопрос. Smile
Цитата:
Не могли бы вы пояснить?
Нет, простите. |
То есть вы считаете, что Ритмический и Творческий ― это "совсем другие" чемпионаты, а почему так ― пояснить не хотите? Ну, пусть не мне, пусть другим читателям ― им ведь тоже интересно... |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 9:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, с Творческим ещё более-менее понятно, а почему у Ритмического-то для командных соревнований "плохая специфика"? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 10:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Т.е. вы вычленяете креативный набор вообще из всего остального и считаете, что ему необходимо обучать, как отдельному, притом базовому, виду? |
Строго говоря, если оставаться в рамках русского языка, то имело бы смысл говорить о перепечатке и печати (по аналогии с "переписчик" и "писатель"). Согласитесь, ведь писарь и писатель ― это совсем разные "специальности" и обучение по ним всегда проходило по-разному.
Но я понимаю, что в машинописи между перепечаткой (буквальной и небуквальной) и печатью всегда стоял знак равенства, поэтому применение просто слова "печать" для креативной печати наверняка вызовет волну возмущений, так как потребует множество изменений привычных понятий ("слепая перепечатка" и проч.) |
|
Вернуться к началу |
|
|
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Чт Фев 05, 2009 11:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Что касается остальных видов набора, которые иногда могут потребоваться, то (моя) методика обучения креативному набору также (не_хуже, чем классическая) обеспечит возможность расширения/переноса навыка на любой другой вид набора.
Правильно? |
Ну, вообще-то, да. Пользователь, который умеет хорошо писать сочинения, наверняка сможет при необходимости написать изложение и диктант (не очень быстрый). |
Сможет, я-то с этим согласна. Но а вы-то ведь не_согласны, что пользователь, который умеет хорошо перепечатывать, сможет так же хорошо (эффективно) использовать свой навык, чтобы напечатать текст, сочиняемый им самим.
voldemar писал(а): | Что касается "классической методики перепечатки", то где она? На РС_ме послоговый и пословный автоматизм будут занимать главное место, а чему учит "классика"? Перепечатывать по буквам? Перепечатывать по словам и фразам? Или вообще "сканировать" текст каким-то непонятным образом, с запасом в 5―7 знаков, независимо от слов, как можно предположить после чтения работ Солтхауза? Вы можете ответить на этот вопрос? |
"Где классическая методика перепечатки?" - она, наверное, у вас в воображении Есть классический метод слепой машинописи, классическая методика обучения ему традиционно базируется на перепечатке в период начального изучения клавиатуры, только и всего...
Чему учит "классика"? - Мне отвечать на этот вопрос?! ) Это были бы слишком глобальные поползновения. - "Классика" учит комплексному навыку. В период начального обучения "классика" закладывает основы комплексного навыка, с тем чтобы далее в практике эти основы успешно развивались до умения.
Пытаться дать краткое и в то же время верное определение той самой комплексности - задачка не_для меня и даже, наверное, не_для Солтхауза. )))
Насчет "сканирования" текста с запасом я вам уже сколько раз пыталась дать понять... но пусть у меня не_получается рассказать этот сложный вопрос, зато его суть я знаю! через ее реальное проявление.
Кстати, эту суть, в контексте деятельности человеческого организма, мне давным-давно показал/пояснил/дал почувствовать не_Солтхауз, а совсем другой специалист, благодаря счастливой случайности, что он был в нашей семье (мама).
А вы уже много работ Солтхауза прочли, да? а я, собственно, еще не_читала, только краешек с формальной стороны. По краешку этому вижу - уйма знакомой информации! _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 06, 2009 3:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Сможет, я-то с этим согласна. Но а вы-то ведь не_согласны, что пользователь, который умеет хорошо перепечатывать, сможет так же хорошо (эффективно) использовать свой навык, чтобы напечатать текст, сочиняемый им самим. |
Я же уже много раз писал, что можно быстро и качественно перепечатывать текст на другом языке, не понимая при этом ни слова. В этом случае ни о каком сочинении говорить не приходится.
Есть, впрочем, ещё одно моё предположение ― а именно, что интенсивная перепечатка чужих текстов "отбивает" желание писать свои. Я был знаком с некоторыми машинистками, и как-то ни разу не замечал, чтобы они что-то сочиняли за машинкой. Да и сейчас, глядя на скупые (а иногда и просто отсутствующие) посты наших чемпионов на этом форуме (вы не в счёт), невольно задаёшься подобной мыслью.
Ну и, наконец, лексика и фразеология, которые нужны были машинисткам при работе могли резко отличаться от того, что они печатали бы "по жизни" (если бы вообще печатали, а не писали от руки ). От этого их скорость могла падать в разы по сравнению с набором привычных шаблонов по работе. А кому это понравится?
Цитата: | Есть классический метод слепой машинописи, классическая методика обучения ему традиционно базируется на перепечатке в период начального изучения клавиатуры, только и всего... |
А чемпионаты? Они что, тоже из "начального периода"? Исключение разве что экзотический "Творческий" с его "чужеродной спецификой"... Где же тогда конец обучения перепечатке и начала обучения "неперепечатке"? Может быть, приведёте какие-нибудь учебники и материалы, которые ей учат?
Да и о чём мы вообще говорим? Кого готовили курсы машинисток ― переписчиц документов или писательниц? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 06, 2009 3:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
И ещё. Именно на перепечатку рассчитаны тренажёры по машинописи (которых в последнее время в Сети появилось очень много). А это, согласитесь, совсем не "период начального изучения клавиатуры".
Вообще говоря, традиционно машинопись понималась как перепечатка (в широком смысле: с листа, с голоса и т. д.) готовых текстов на пишущей машинке. По крайней мере именно этому учили на курсах машинисток. Писатели если и владели машинописью, то совсем не на таких скоростях как машинистки. Поэтому и термин "машинопись на РС" логично было бы понимать опять-таки как перепечатку готовых текстов, но уже на клавиатуре компьютера. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 07, 2009 12:43 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Есть, впрочем, ещё одно моё предположение ― а именно, что интенсивная перепечатка чужих текстов "отбивает" желание писать свои. |
Если это было лишь моё предположение (поскольку мне лично не приходилось перепечатывать много чужих текстов), то обратный эффект ― что интенсивный набор своих текстов "отбивает" желание перепечатывать чужие без жёсткой на то необходимости ― мне знаком на собственном опыте. Хотя, конечно, иногда (например, при отработке ритмичности) без перепечатки трудно обойтись. Но это, как говорится, совсем другой случай... |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 07, 2009 3:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Например, бывает удобнее читать через перепечатку. Особенно что-нибудь сложное. Чтобы взгляд не_перескакивал "поверх" |
Автандилина, я правильно понял, что вы при перепечатке текста не "сканируете", а читаете текст? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Фев 13, 2009 11:10 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир, а в чём, собственно, суть вопроса, проблемы-то? Ну понятно, что перепечатка текста и создание текста в авторском режиме - разные вещи. И чего? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Пт Фев 13, 2009 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Владимир, а в чём, собственно, суть вопроса, проблемы-то? Ну понятно, что перепечатка текста и создание текста в авторском режиме - разные вещи. И чего? |
Первый пост уже забыли?
Новичку следует конкретным образом определиться ― чему он хочет учиться ― перепечатке или креативной печати и в зависимости от этого выбирать стратегию обучения. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Пт Фев 13, 2009 11:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я уже выяснил. Для обучения печати это не имеет значения. Тему можно закрывать. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Пт Фев 13, 2009 11:45 pm Заголовок сообщения: |
|
|
А, ну и как же должна отличаться методика обучения? Вернее, в чём заключается методика обучения созданию текста? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 12:35 am Заголовок сообщения: |
|
|
Моя работа — сплошная креативная печать. Тренируюсь же на перепечатке. Результаты замечательные.
Тема определённо высосана из пальца. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 1:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Моя работа — сплошная креативная печать. Тренируюсь же на перепечатке. Результаты замечательные. |
Как можно тренироваться креативной печати на перепечатке? Творчеству на механическом переписывании? Что-то вы путаете... |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 1:37 am Заголовок сообщения: |
|
|
Вот свежий пост с форума Эргосоло:
Ожидается ли Соло для изучения английских литер, но что бы тексты были на русском (или транслит)?
Я очень не дружу с английским языком.
Такое возможно только при механической перепечатке. Для креативного набора с языком набора необходимо "дружить". |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 1:42 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Моя работа — сплошная креативная печать. Тренируюсь же на перепечатке. Результаты замечательные. |
Как можно тренироваться креативной печати на перепечатке? Творчеству на механическом переписывании? Что-то вы путаете... |
Я тренирую технику. Она одинакова в обоих случаях. Быстрее перепечатка — быстрее креативная печать. Зависимость между скоростями линейная. Сюрприз, да?
Так что, путаете здесь именно Вы и делаете это намеренно. Я пудовую медаль шарлатана для Вас уже заказал. Ждите. Адрес только скажите, а то парни из DHL смышлёные, но не телепаты. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 1:52 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Быстрее перепечатка — быстрее креативная печать. Зависимость между скоростями линейная. Сюрприз, да? |
То есть, по вашему, если кто-то натренировался писать под диктовку со скоростью 600 знаков, то он будет и сочинять свои тексты со скоростью 600 знаков? Перепечатка и сочинение ― это такие же разные вещи как ремесло и искусство.
По-моему, это от ваших речей сильно отдаёт шарлатанством. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | Быстрее перепечатка — быстрее креативная печать. Зависимость между скоростями линейная. Сюрприз, да? |
То есть, по вашему, если кто-то натренировался писать под диктовку со скоростью 600 знаков, то он будет и сочинять свои тексты со скоростью 600 знаков? Перепечатка и сочинение ― это такие же разные вещи как ремесло и искусство.
По-моему, это от ваших речей сильно отдаёт шарлатанством. |
Я не знаю, что там на 600. Вы, кстати о птичках, тоже. Но на 300 с копейкаи легко и непринуждённо. И это не предел. У меня руки пока отстают скорости мысли. Я думаю, у меня скорость мысли 400—450 — это минимум. Так что, давайте адресок-то свой, давайте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:23 am Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | У меня руки пока отстают скорости мысли. Я думаю, у меня скорость мысли 400—450 — это минимум. |
Помнится, где-то проскакивало, что вы тексты переводите. Так вот ― это не совсем создание текста. Это перевод текста. Ну в каком-то смысле творческая перепечатка ― понимаете? Особенно это ясно, если текст очень простой и не надо думать как его перевести. My name is Myst. И вы наверное имеете ввиду именно эту скорость.
А творческий (креативный) набор ― это создание (именно создание, а не перевод) текста в процессе общения. То есть надо думать не только как сказать, а и что сказать. И сказать ли вообще, не лучше ли помолчать. А такой навык никакой перепечаткой не разовьёшь...
Перепечатку лучше всего совершенствовать на чемпионатах, а творческую печать ― на форумах и в переписке. Разницу понимаете? |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:49 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Цитата: | У меня руки пока отстают скорости мысли. Я думаю, у меня скорость мысли 400—450 — это минимум. |
Так вот ― это не совсем создание текста. |
Создание текста — это только часть процесса письменного перевода, неотмъемлемая часть.
voldemar писал(а): |
Ну в каком-то смысле творческая перепечатка ― понимаете?
|
Сразу видно матёрого переводчика! Какая глубина понимания профессии!
Вам таки стоило прислушаться к собственным словам:
voldemar писал(а): |
И сказать ли вообще, не лучше ли помолчать.
|
Или выброс креатива был слишком неудержим?
Выдающийся физиолог, яркий лингвист, переводчик-виртуоз, выдающийся психолог, знаменитый социолог. Что дальше, какую грань этот человечище откроет перед нами завтра?! Посмотрим. Несомненно это принесёт немного радости. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Автандилина AvtandiLine
Зарегистрирован: 06.12.2005 Сообщения: 3238 Откуда: Москва и Санкт-Петербург
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 9:17 am Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Автандилина писал(а): | Например, бывает удобнее читать через перепечатку. Особенно что-нибудь сложное. Чтобы взгляд не_перескакивал "поверх" |
Автандилина, я правильно понял, что вы при перепечатке текста не "сканируете", а читаете текст? |
Когда я читаю через перепечатку, то для того и делаю это, чтобы читать, а не_"сканировать", как газету какую-нибудь...
... http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post96197557/ _________________ http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 12:09 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Владимир, а почему Вы проигнорировали мой вопрос?
Давайте так: я сейчас скажу, как я Вас понял, а Вы поправите, если что-то не так, и ответите на вопрос, хорошо?
Механическая перепечатка текста и создание его - разные процессы (безусловно, согласен). Поскольку Вы не допускаете, что надо как будто сначала учить одному, а потом переучивать на другое (с этой формулировкой не согласен совсем, но она, как я понимаю, Вашу позицию довольно точно отражает), новичку, который будет учиться, надо определиться, что ему надо. Если нужна механическая перепечатка, надо учить его каким-то одним образом. Если создание текста, то совершенно другим образом. Потому что это разные процессы.
Из этого вопрос: как же Вы предлагаете обучать новичка созданию собственных текстов? С последующей (сразу последующей) их фиксацией с помощью клавиатуры? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:39 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Когда я читаю через перепечатку, то для того и делаю это, чтобы читать, а не_"сканировать", как газету какую-нибудь... |
Автандилина, извините, ваш блог у меня очень долго загружается из-за рекламы (у меня старая видеокарта, 8мб всего), да и исправлять нельзя ничего, поэтому буду отвечать здесь.
Вопрос следующий: чем отличается у вас сканирование текста без чтения от перепечатки его с чтением? |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:52 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Если создание текста, то совершенно другим образом. |
Ну, не совершенно других, а просто другим ― с другими акцентами.
Цитата: | Из этого вопрос: как же Вы предлагаете обучать новичка созданию собственных текстов? С последующей (сразу последующей) их фиксацией с помощью клавиатуры? |
Способов много. Например, можно давать больше упражнений на создание текста. Вместо "перепечатайте слово "конечно" 3 строчки" ― придумайте 3 простых предложения со словом "конечно". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 3:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Но речь, так или наче, идёт о людях, которые только-только учатся печатать, да? _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 4:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Из этого вопрос: как же Вы предлагаете обучать новичка созданию собственных текстов?
Кто из нас задал этот вопрос? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 4:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да-да, простите.
Вообще сверхсложная оказывается задача: научить не только печатать, но и мысли излагать, что ли... Две задачи по сути. Одна из них машинописная (клавиатурная, РС_менная - как хотите), другая - совсем из другой области...
Сомневаюсь, что это возможно удачно сочетать. При обучении. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
voldemar Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007 Сообщения: 3738
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 4:43 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Цитата: | Вообще сверхсложная оказывается задача: научить не только печатать, но и мысли излагать, что ли... Две задачи по сути. Одна из них машинописная (клавиатурная, РС_менная - как хотите), другая - совсем из другой области... |
Сомневаюсь, что это возможно удачно сочетать. При обучении.
Ну Шахиджанян же учит "управлять собой" с помощью перепечатки. Почему же нельзя научить креативной печати? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Kto major
Зарегистрирован: 19.03.2007 Сообщения: 956
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 5:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
На мой взгляд, можно научить отдельно печати, отдельно "креативности"... Вместе - ну не представляю. _________________ Ars longa, vita brevis est. |
|
Вернуться к началу |
|
|
myst Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008 Сообщения: 1332
|
Добавлено: Сб Фев 14, 2009 5:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
voldemar писал(а): | Почему же нельзя научить креативной печати? |
Потому что не существует никакой креативной печати. Это плод Вашего воображения. Существуют отдельно навык печати и отдельно искусство владения речью. Человеку с хорошо поставленной речью, Ваша воображаемая методика креативной печати даром не нужна. Ему нужен эффективный способ овладения навыком печати. Человеку с низким уровнем владения речью нужно речь развивать, хорошо говорить ему надо научиться. Именно говорить, а не пис́ать. Поэтому Ваш суррогат ему бесполезен.
Владимир, Вы придумали ещё одну бесполезную вещь. Поздравляю!
Но как примитивный рекламный трюк это вполне годится.
Последний раз редактировалось: myst (Сб Фев 14, 2009 5:32 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|