 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема
|
| Автор |
Сообщение |
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
 Добавлено: Чт Янв 15, 2009 8:38 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| voldemar писал(а): | | Разумеется, я имею ввиду "классический" 10-пальцевый метод с основной позицией (которому учит Соло и комп., туда-сюда), а не какую-то из его стихийных оптимизаций, которым никто и нигде не учит. |
| Цитата: | | Вот я и считаю траекторию пальцев так как она описана в учебниках и тренажёрах (по таствегам из основной позиции). |
Владимир, мне просто интересно, а Вы не пробовали подойти к решению этого вопроса с умом? Вообще с умом отнестись к тому, что написано в учебниках тренажёрах, нет?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 8:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Владимир, мне просто интересно, а Вы не пробовали подойти к решению этого вопроса с умом? Вообще с умом отнестись к тому, что написано в учебниках тренажёрах, нет? |
Это в смысле додумывать то, что там не написано? А зачем мне это нужно?? Если сами авторы учебников и тренажёров не хотят доводить свой метод до ума, ограничиваясь обучением элементарным таствегам (туда-сюда) и рекламируя это как "простоту" и "доступность" метода (слепой метод за 4 часа!) ― почему я должен учитывать что-то более сложное? Ведь этому сложному каждый учится после (ну, или в концу) курса сам, в меру своих способностей и желания. И сложное при этом вытесняет простое, а не просто как-то дополняет его...
А кого устраивает скорость 120, тот, может, и вообще не переучивается (а зачем?), и печатает так как его учили в Соло (без стихийной оптимизации). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 9:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вот, нашёл уже сейчас способ померять расстояния, которые проходят пальцы (кисти) при печати, в программе Тайльнемера. Взял поговорку (специально не выбирал) покороче: "Дело мастера боится. "
Результаты даже интересней, чем я предполагал:
1. Обычный слепой метод (систематический, без стихийной оптимизации, как учит Соло) ― 574 мм
2. Обычный слепой метод (с пословной оптимизацией, пальцы внутри слова не возвращаются в исходную позицию) ― 481 мм
3. РС_мо (высокий уровень) ― 227 мм. Слов, которые пишутся одним "прыжком" в поговорке нет (с ними было бы ещё меньше).
Мне кажется, цифры говорят сами за себя.
По 2-пальцевому методу пока данных нет, надо считать вручную, а мне лень, надо подождать дополнение в программе. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 9:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Расскажите лучше, как Вы это измерили.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
myst
Подполковник
Зарегистрирован: 05.12.2008
Сообщения: 1332
|
| Добавлено: Чт Янв 15, 2009 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
И вообще, зачем вам всё это?
|
Интересно узнать, что думает наука.
| voldemar писал(а): |
Вы же вроде как "пакетами" увлеклись? 
|
Угу. Упражнения Портнова оказались весьма эффективными для меня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 2:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Расскажите лучше, как Вы это измерили. |
Измерил по расстоянию между клавишами.
Про науку выделил в отдельный топик. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 7:57 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Посчитал, пока приблизительно (с использованием линейки), расстояние проходимое пальцами при 2-пальцевом методе набора на "Дело мастера боится. " . Условно исходил из начального положения указательных пальцев на А и О. Получилось 642 мм. Как я и предполагал, не сильно отличается от 574 для систематического обычного слепого метода.
Таким образом, таблица принимает следующий вид (в порядке убывания расстояний):
1. Зрячий 2-пальцевый метод ― 642 мм.
2. Обычный слепой метод (систематический, без стихийной оптимизации, как учит Соло) ― 574 мм
3. Обычный слепой метод (с пословной оптимизацией, пальцы внутри слова не возвращаются в исходную позицию) ― 481 мм
4. РС_мо (высокий уровень) ― 227 мм. Слов, которые пишутся одним "прыжком" в поговорке нет (с ними было бы ещё меньше).
Из расчётов хорошо видно, что разница между РС_мом и даже оптимизированным обычным слепым методом по перемещению пальцев (кистей) является большей, чем разница между 2 и 10-пальцевым методами.
Любопытен факт, что на фоне восторга статистикой Фила (несомненно полезной), данная статистика по эргономике не вызывает никакого интереса. С чего бы это? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 8:11 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Расскажите, пожалуйста, детально и подробно, каким образом вычисляются расстояния на примере хотя бы одного слова. Любого.
Мне интересно.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 8:50 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Вы другое объясняли. Я спрашиваю, как Вы считали расстояния.
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 9:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну, возьмём слово "просто".
1. Зрячий 2-пальцевый. Пальцы на А и О. Левый палец идёт на П, потом на С, потом возвращается на А. Правый на Р, потом на О, потом на Т, потом на О. Суммируем расстояния между клавишами и получаем результат.
2. Слепой 10-пальцевый (с оптимизацией). То же самое, только С нажимается на указательным, а средним, поэтому расстояние между П и С чуть-чуть поменьше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Kto
major
Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956
|
| Добавлено: Пт Янв 16, 2009 9:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): | Ну, возьмём слово "просто".
1. Зрячий 2-пальцевый. Пальцы на А и О. Левый палец идёт на П, потом на С, потом возвращается на А. Правый на Р, потом на О, потом на Т, потом на О. Суммируем расстояния между клавишами и получаем результат.
2. Слепой 10-пальцевый (с оптимизацией). То же самое, только С нажимается на указательным, а средним, поэтому расстояние между П и С чуть-чуть поменьше. |
Каковы расстояния? Вы их просто линейкой мерили?
_________________
Ars longa, vita brevis est. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 12:50 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Для 2-пальцевого - линейкой, для 10 и РС_ма есть блок в программе. Я же это писал. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 1:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Но в любом случае я считаю, что на 10пальцевом способе у меня большие перспективы, это не сложно понять. |
А можно узнать подробней ― почему вы так считаете? Не потому ли, что указательные (средние) пальцы проходят меньшее расстояние?
|
Владимир, если я сказал что у меня НЕ уставали руки даже после целого дня работы, где логика в вашем вопросе? Причина, по которой я понимаю, почему 10пальцевой способ лучше 2пальевого (2+4) в том, что как бы я не был быстр в наборе 2 пальцами, все равно физическое ограничение по проводимости нервных волокон, для двух пальцев и для 8 сильно рознятся. И не сложно понять, что скорость я выиграют уже, потому что буду использовать дополнительно 6 пальцев. Так что дело тут не в расстояниях, а в действующих единицах.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Я кстати нашел много плюсов того что я умею печатать 2 разными способами. Нужно будет как-то написать статью по 2 (+4) способе, и какие плюсы уметь одновременно печатать им и 10пальцевым. |
Напишите, конечно. И желательно в этом разделе. Здесь они будет уместней по контексту уже имеющихся тем.
|
Я вообще противник размещения статей не имеющих прямого отношения к вашей технологии, в этом разделе. То что большей частью НЕ относится к вашему способу, не должно быть в этом разделе. А то у новичков возникает ошибочное мнение, что профессионалы рекомендуют. И он (новенький) начинает тратить десятки часов для попыток разобраться в этой каше. Это было со мной, и я не хочу чтобы это было с другими… которые менее терпеливы, и не читали другой полезной информации на этом форуме. Так что мало того, что я не хочу размещать тему в этом разделе, я также считаю, что части тем в этом разделе не место.
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | Я не считаю, как Вы, что "Соло" учит одному методу, а на практике потом применяется другой. |
В опросе Марии только 7 пользователей ответили "вырабатываю свой стиль на основе традиционного". Я так понимаю, что остальное большинство печатают "традиционно", то есть так как учит Соло (основная позиция и т. д.)) |
Владимир вам не кажется, что пора перестать выдавать желаемое за действительное? Для кого вы все время пытаетесь подтасовывать факты? Не стоит себя обманывать, если с вами никто не спорит, это не значит что все согласны с вашим мнением. Просто им надоело спорить с человеком, которых не хочет менять свою точку зрения, и с тех мест где ему объяснили где он был не прав, он просто не замечает. Продолжая стоять на своих убеждениях. Вот люди и решают: «Из двух спорящих всегда один дурак, другой — подлец.» — и самоустраняются.
Но ваши темы порой вызывают такой бурный протест в головах читающих, что они вновь и вновь не выдерживают и включаются в споры, а потом сто раз себя ругают, за то что ввязались в бесперспективное дело.
Если вы хотите доказать что ваша технология действительно хороша, не торопитесь и научитесь сначала сами, а то реклама кота в мешке, которого видели только вы Галина и еще кто-то. Ну и побольше видео материалов, клавограмм, участия в чемпионатах с параллельно включенной ТС.. (пусть скрипт пока и не оптимизирован под вашу ритмичность), но там хоть скорость можно будет уверить, а на клавограмме посмотреть, как работает это технология изнутри.
В ЭТОЙ теме
И этой http://ergosolo.ru/forum/index.php?showtopic=4586&st=0
Есть конкретные варианты, которые могли выбрать, те кто печатают «строго по предписаниям обучающих программ». Ведь как мы выяснили вы сами, когда учились по СОЛО, инструкцию читали не внимательно в результате чего, грубо нарушили предписания, о чем может быть вообще речь?
ДА и голосование пока в пользу тех отклоняется от рекомендаций, даже учитывая
Если присмотреть на результат голосования,
Между прочим оно НЕ репрезентативно со всех точек зрения, размещено не там, очень мало проголосовавших и рекомендации только ОДНОЙ программы да раскрученной, но не более того. Как обстоять дела с английскими программами или например китайскими  ?
Спрашивать же у тех кто только начал обучаться, выполняют ли они рекомендации инструктора, глупо… я представляю подобный опрос в автошколе… думаю 99% откликнувшихся серьезно, ответят что выполняют рекомендации, даже если это не так.
У каждого человека СВОЙ стиль практически для любого действия, неважно учили его или он сам «стихийно» учился.
| Kto писал(а): | | Каковы расстояния? Вы их просто линейкой мерили? |
Сначала самому не верилось. Прикинул 2 способами "Дело мастера боится. "
или на раскладке QWERTY "Ltkj vfcnthf ,jbncz/".
1) Сначала посчитал количество перемещений.
Дло ао – этим буквам не нужны перемещения.
АЕ ЕА АМ МА АС СА ОТ ТО АЕ ЕА ОР РО ЛБ БЛ АИ ИА ОТ ТО АС СА ФЯ ЯФ Ж. .Ж
Получилось 24 перемещения (если конечно считать обратные перемещения, которые зачастую происходят с другим усилием, ну да не в этом дело). Взял измеритель (из готовальни такой), и прикинул… его к двум клавиатурам (ноутбучная, и Logitech wave), у меня получается 20 миллиметров, а одном направлении и 21,5 в другом.
| voldemar писал(а): |
2. Обычный слепой метод (систематический, без стихийной оптимизации, как учит Соло) ― 574 мм
|
574/24= 23,916(6) мм
Да разница есть… 3-4 мм, но общую картину это не сильно меняет.
2) Перевел
«Дело мастера боится. » в латиницу получилось
«Ltkj vfcnthf ,jbncz/ »
Ввел это предложение в
http://www.codeaxe.co.uk/dvorak/Default.aspx#int7
Вышло 0.6 метра (скорее всего округление)
Что можно сказать? Если такое простое, хотя и явно не оптимальное (мало буев из центрального ряда) предложение требует перемещения пальцев 0,6 метра, то эта характеристика вообще не важна. Ведь даже мои пальцы (начинающего печатать 10пальцевым) в таком случае ежедневно проходят огромный путь, и при этом совершенно не устают.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Dron
Полковник
Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 2:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Имхо, главное не расстояние, а удобство перемещения. Мне вот, например, не сильно удобно нажимать Б, Ю - правая рука вообще хуже шевелится, а тем более когда надо слегка поджимать пальцы - клавиши цепляются ногтем и нет хорошего контакта. Так что для меня эти сантиметры будут неравнозначны тем же для нажатия К или М, например. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 2:32 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | все равно физическое ограничение по проводимости нервных волокон, для двух пальцев и для 8 сильно рознятся. |
На чём основано это ваше предположение?
| Цитата: | | А то у новичков возникает ошибочное мнение, что профессионалы рекомендуют. |
У нас, наверное, разное представление о профессионалах. Для меня профессионал ― это не тот, который просто "гоняет на клаве", а тот, кто активно интересуется новейшими разработками в его области и активно приветствует и поддерживает подобные разработки (хотя бы конструктивной критикой).
| Цитата: | | Но ваши темы порой вызывают такой бурный протест в головах читающих, что они вновь и вновь не выдерживают и включаются в споры, а потом сто раз себя ругают, за то что ввязались в бесперспективное дело. |
Бесперспективность этих споров для меня ясна с самого начала, потому что они исходят из неверного представления о совершенстве господствующего метода. Вот вы, например, можете перечислить его недостатки? Нет... А почему?
| Цитата: | | Если вы хотите доказать что ваша технология действительно хороша, не торопитесь и научитесь сначала сами, а то реклама кота в мешке, которого видели только вы Галина и еще кто-то. Ну и побольше видео материалов, клавограмм, участия в чемпионатах с параллельно включенной ТС.. (пусть скрипт пока и не оптимизирован под вашу ритмичность), но там хоть скорость можно будет уверить, а на клавограмме посмотреть, как работает это технология изнутри. |
Я хотел в ближайшее время поучаствовать в Ритмическом (с условием поддержки РС_ма), но встретил стойкое сопротивление тех, кого вы считаете профессионалами. Я не удивлюсь, если они выйдут из соревнования, если это случится.
| Цитата: | | Ведь как мы выяснили вы сами, когда учились по СОЛО, инструкцию читали не внимательно в результате чего, грубо нарушили предписания, о чем может быть вообще речь? |
Что вы там ещё между собой выяснили, мне остаётся только догадываться.
| Цитата: | | Что можно сказать? Если такое простое, хотя и явно не оптимальное (мало буев из центрального ряда) предложение требует перемещения пальцев 0,6 метра, то эта характеристика вообще не важна. |
Я так понял, вы хотели "поймать" меня на ошибке в расчётах, и когда это не получилось, вернулись к старому тезису ― "и вообще, всё это не важно!"
| Цитата: | | Ведь даже мои пальцы (начинающего печатать 10пальцевым) в таком случае ежедневно проходят огромный путь, и при этом совершенно не устают. |
А если будут проходить в 2 раза меньший путь, то будут "не уставать" в 2 раза больше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 2:39 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Имхо, главное не расстояние, а удобство перемещения. Мне вот, например, не сильно удобно нажимать Б, Ю - правая рука вообще хуже шевелится, а тем более когда надо слегка поджимать пальцы - клавиши цепляются ногтем и нет хорошего контакта. Так что для меня эти сантиметры будут неравнозначны тем же для нажатия К или М, например. |
Удобство или неудобство перемещений зависят во многом от техники воздействия. Например, при эргономичной технике, которой пользуюсь я, описанной вами проблемы просто на может возникнуть.
Поэтому удобство перемещений ― это субъективный момент в процессе набора. А величина необходимых перемещений при той или иной технологии ― это объективно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 4:40 am Заголовок сообщения: |
|
|
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | все равно физическое ограничение по проводимости нервных волокон, для двух пальцев и для 8 сильно рознятся. |
На чём основано это ваше предположение?
|
1)Логикой. 2 шланга проведут воды меньше чем те же 2 + 6.
2) Тестами. Пробовал набирать олололололололооло одним пальцем и 2. Даже без тренировки мой указательный и средний пальце набирали быстрее, чем один указательный.
3) Образованием…
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | А то у новичков возникает ошибочное мнение, что профессионалы рекомендуют.
У нас, наверное, разное представление о профессионалах. Для меня профессионал ― это не тот, который просто "гоняет на клаве", а тот, кто активно интересуется новейшими разработками в его области и активно приветствует и поддерживает подобные разработки (хотя бы конструктивной критикой).
|
|
Пардон, а почему вы считаете, что свою технологию заведомо перспективнее, это не скромно? Все что не проверенно на массах, это самопал. Да и другие интересные начинания пытаетесь «загасить в сортире».
По вашему же определению выходит что вы не профессионал. Ведь не так давно критиковали неплохую идею создания новой раскладки (аналог Дворака) . Линк дать? Хотя зачем я спрашивают, у вас ведь склероз.
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=12864#12864
Хотя вы тут уже несколько раз меняли свое отношение к Двораку, последнее я так понял положительное?
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | Но ваши темы порой вызывают такой бурный протест в головах читающих, что они вновь и вновь не выдерживают и включаются в споры, а потом сто раз себя ругают, за то что ввязались в бесперспективное дело.
|
Бесперспективность этих споров для меня ясна с самого начала, потому что они исходят из неверного представления о совершенстве господствующего метода. Вот вы, например, можете перечислить его недостатки? Нет... А почему?
|
Недостатков масса. Клавиатура 19 века, плохие раскладки, плохая адаптация всего этого к потребностям 21 века, с «Шифтами» от печатной машинки, и отсутствие одной клавиши для смены раскладки. Само положение многих клавиш вызывает вопросы, отсутсвие адаптации для левшей, которых с каждым годом все больше и больше. Недостатков дофига. Но вот только сменить их будет проблематично, пока серьезным компаниям не придет мысль позаботиться не только о своих деньгах, но и о будущих поколениях.
Хотя вопрос сколько еще осталось клавиатурам… Кто знает что ждет нас в будущем. Ведутся ведь уже разработки с вживлением чипов и т. д. Сейчас они нам кажутся дикими, но наши внуки посмотрят на это другими глазами. И будут смотреть на клавиатуру как на устройство ввода 19-20 века, и начала 21…
| voldemar писал(а): |
| Цитата: |
Если вы хотите доказать что ваша технология действительно хороша, не торопитесь и научитесь сначала сами, а то реклама кота в мешке, которого видели только вы Галина и еще кто-то. Ну и побольше видео материалов, клавограмм, участия в чемпионатах с параллельно включенной ТС.. (пусть скрипт пока и не оптимизирован под вашу ритмичность), но там хоть скорость можно будет уверить, а на клавограмме посмотреть, как работает это технология изнутри.
|
Я хотел в ближайшее время поучаствовать в Ритмическом (с условием поддержки РС_ма), но встретил стойкое сопротивление тех, кого вы считаете профессионалами. Я не удивлюсь, если они выйдут из соревнования, если это случится.
|
Вам не кажется что вы ставите слишком много условий? Какая разница переделают чемпионат или нет. Для теста технологии, достаточно будет показать скриншот с ритмичностью из вашей программы и клавограмму.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Ведь как мы выяснили вы сами, когда учились по СОЛО, инструкцию читали не внимательно в результате чего, грубо нарушили предписания, о чем может быть вообще речь? |
Что вы там ещё между собой выяснили, мне остаётся только догадываться.
|
Мы будем бороться с провалами в памяти?
| Dron писал(а): | | voldemar писал(а): | | Насчёт контекста посмотрите Соло или другие тренажёры в которых описана техника нажатия. Пальцы должны стоять или касаться исходной позиции при наборе ― это в них общее место. |
Похоже, перевирать чужие слова - ваше хобби. Я учился по Соло и для меня странно видеть такие вещи. Специально нашёл поиском в файлах данных Соло8 такое:
Указательным пальцем правой руки нужно набрать одну строчку буквы 'р'... И желательно проконтролировать положение рук. Левую руку держите над клавишами с буквами... А правую руку держите над клавишами с буквами: указательный - на 'о'... Как Ваш указательный палец правой руки? Боится оторваться от клавиши с буквой 'р', ибо тут же потеряет ее, или не боится? А кисти рук? Лежат на клавиатуре (почти приклеены) или нависают над ней, как пальцы пианиста над клавишами? (Должны нависать, а не лежать!) |
Подробнее тут http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1888&start=0
Если вы допускали такое грубейшее расхождение с программой на которую вы ссылаетесь как на флагман американской печати, то что можно и говорить…
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Что можно сказать? Если такое простое, хотя и явно не оптимальное (мало буев из центрального ряда) предложение требует перемещения пальцев 0,6 метра, то эта характеристика вообще не важна. |
Я так понял, вы хотели "поймать" меня на ошибке в расчётах, и когда это не получилось, вернулись к старому тезису ― "и вообще, всё это не важно!"
|
Владимир да побойтесь бога, кого поймать? Просто меня действительно удивило расстояние, которое прошли мои пока не самые быстрые пыльца всего за 10 секунд.
А т.к. линейкой такие вещи не замеряются, вот и решил проверить. Ну как можно заметить погрешность нашел, и не самую маленькую, больше 10%. О чем и решил проинформировать вас, дабы вы сверились в дальнейшем были более точны в таких вещах. Да и вот еще что… в 2 пальцевом методе движется не только кисти но и палец (у меня например в радиусе 2 клавиш, может нажимать. Так что не совсем корректно говорить о перемещение кистей, кисти в данном случае перемещаются НАМНОГО меньше того расстояния которое проходит палец.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Ведь даже мои пальцы (начинающего печатать 10пальцевым) в таком случае ежедневно проходят огромный путь, и при этом совершенно не устают. |
А если будут проходить в 2 раза меньший путь, то будут "не уставать" в 2 раза больше.
|
Зря вы берете в кавычки. Если я сказал что у МЕНЯ руки не устают при печати обычного текста, значит это так и есть. Вчера например 2 часа (без перерыва книгу) печатал в Стамине, на скорости близкой к максимальной и мои руки ну устали, устали глаза и сознание.
И мои пальцы далеко не самые сильные… Я представляю разницу в силе и выносливости моих пальцев и пальцев, например альпиниста, или человека, постоянно носящего пакеты из магазина, или рабочему который много работы делает руками.
Так что мне совершенно плевать, сколько там метров пробежали мои пальцы, для меня важно, чтобы текст был готов быстрее.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 3:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | 1)Логикой. 2 шланга проведут воды меньше чем те же 2 + 6. |
А вы уверены, что пропускная способность этих шлангов не в 10 раз больше, чем вы думаете?
| Цитата: | | 2) Тестами. Пробовал набирать олололололололооло одним пальцем и 2. Даже без тренировки мой указательный и средний пальце набирали быстрее, чем один указательный. |
Какое отношение имеет наложение движений к "проводимости нервных волокон"? Кстати, поспешное наложение движений, как показывает опыты, это прямой путь к ошибкам...
Чего, если не секрет?
| Цитата: | | Пардон, а почему вы считаете, что свою технологию заведомо перспективнее, это не скромно? |
Я вообще про неё не говорил в данном случае, вам померещилось.
По вашему же определению выходит что вы не профессионал. Ведь не так давно критиковали неплохую идею создания новой раскладки (аналог Дворака). Линк дать?
Конечно, дайте. Чтобы все могли увидеть как я пытался настроить её автора на конструктивные рельсы. А в итоге он даже сам не смог освоить собственную раскладку, несмотря на на её преимущества.
| Цитата: | | Хотя вы тут уже несколько раз меняли свое отношение к Двораку, последнее я так понял положительное? |
Я протестовал только против оценки раскладки Дворака в целом лучшей, чем Кверти. Частных её достоинств я никогда не отрицал.
| Цитата: | | Недостатков масса. Клавиатура 19 века, плохие раскладки, плохая адаптация всего этого к потребностям 21 века, с «Шифтами» от печатной машинки, и отсутствие одной клавиши для смены раскладки. Само положение многих клавиш вызывает вопросы, отсутсвие адаптации для левшей, которых с каждым годом все больше и больше. Недостатков дофига. |
Всё это недостатки не метода, клавиатуры. Вы недостатки обычного слепого 10-пальцевого метода назовите...
| Цитата: | | Хотя вопрос сколько еще осталось клавиатурам… Кто знает что ждет нас в будущем. Ведутся ведь уже разработки с вживлением чипов и т. д. Сейчас они нам кажутся дикими, но наши внуки посмотрят на это другими глазами. И будут смотреть на клавиатуру как на устройство ввода 19-20 века, и начала 21… |
А что же вы сами не подождали пока вам вживят чип куда-нибудь, а стали осваивать обычный слепой метод?
| Цитата: | | Для теста технологии, достаточно будет показать скриншот с ритмичностью из вашей программы и клавограмму. |
Я уже приводил скриншот с пословицей от Ильи ― и что это дало?
| Цитата: | | Если вы допускали такое грубейшее расхождение с программой на которую вы ссылаетесь как на флагман американской печати, то что можно и говорить… |
Когда я мучился по Соло (6 версия) там исходная позиция была ещё НА клавишах ФЫВА ОЛДЖ, а не над ними. Откуда я знал, что они в 9 (или уже в 8?) поменяли расположение основной позиции? Кроме того, перенесение основной позиции с клавиш в воздух кажется мне очень неудачным решением. Не зря на последние версии идёт так много жалоб. Кстати, Роман Олегович с Эргосоло до сих пор считает, что основная позиция находится на ФЫВА ОЛДЖ, несмотря на цитаты Андрея.
| Цитата: | | Ну как можно заметить погрешность нашел, и не самую маленькую, больше 10%. |
Не хочу вас расстраивать, но, похоже, это ваша погрешность, а не моя. Вы уверены, что у вас были правильные данные и расчёт? Он мне каким-то подозрительным показался...
| Цитата: | | Да и вот еще что… в 2 пальцевом методе движется не только кисти но и палец (у меня например в радиусе 2 клавиш, может нажимать. Так что не совсем корректно говорить о перемещение кистей, кисти в данном случае перемещаются НАМНОГО меньше того расстояния которое проходит палец. |
Дело в том, что есть техника воздействия, когда по клавиатуре перемещается вся кисть, а не отдельные пальцы (Кузнецова, Козаренко). Именно это я имел ввиду, когда указывал кисти в скобках. Вы не так поняли.
| Цитата: | | Вчера например 2 часа (без перерыва книгу) печатал в Стамине, на скорости близкой к максимальной и мои руки ну устали, устали глаза и сознание. |
Мы писали, мы писали ― наши пальчики устали (а не глаза и сознание)!
| Цитата: | | Так что мне совершенно плевать, сколько там метров пробежали мои пальцы, для меня важно, чтобы текст был готов быстрее. |
Если метров будет в 2 раза меньше, то и текст будет готов в 2 раза быстрее. Это же элементарно. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Сб Янв 17, 2009 6:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот и ввязался то о чем говорил, водопад бессмыслицы. Ладно интересные моменты прокомментирую.
1. Я допустили промах с цитированием, мою цитату записали себе.
2. Ссылку которую вы просили, я лаж еще в том же посте, внимательнее нужно быть.
3. Неужели так сложно себе признаться, что читали между строк и не усмотрели главного? Андрей учился печать по 5 соло, и там положении пальцев было НАД клавишами, и в 8-9 версих НАД, вы серьезно уверены что в 6 версии было НА? Жаль архива программ не сохранилось… Да и вы ведь читали так много литературы, должны были бы обратить внимания на несоответствия.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: |
Если вы допускали такое грубейшее расхождение с программой на которую вы ссылаетесь как на флагман американской печати, то что можно и говорить… |
Когда я мучился по Соло (6 версия) там исходная позиция была ещё НА клавишах ФЫВА ОЛДЖ, а не над ними. Откуда я знал, что они в 9 (или уже в 8?) поменяли расположение основной позиции? Кроме того, перенесение основной позиции с клавиш в воздух кажется мне очень неудачным решением. Не зря на последние версии идёт так много жалоб. Кстати, Роман Олегович с Эргосоло до сих пор считает, что основная позиция находится на ФЫВА ОЛДЖ, несмотря на цитаты Андрея.
|
| Dron писал(а): | | Вообще-то это версия 8, которой уже лет 5. А я начинал то ли по 5-й, то ли по 6-й, которой и того больше. И там было примерно так же. |
Роман Олегович вот уж на что я не Солист, но и то понял, что конкретно этот сотрудник, проходил СОЛО мучительно долго и не систематически (из текта в программе). Кстати это еще один пример того, что 10 людей прочитав один текст не, всегда, поймут его одинаково.
4. Как показывают приведенные ссылки, Дворак лучше, практически по всем параметрам. QWERTY не пара Двораку, кто и может потягаться так это Colemak.
5. Пословица это очень малый кусок текста. Если бы вы участвовали от тура к туру в чемпионатах… Да и теперь после появления клавограмм, мы могли бы понять как работает ваша система с «кочками» на разнообразных текстах.
6. Когда я БЫСТРО ПИШУ, руки действительно устают, и это несмотря на многолетнюю практику. Но когда печатаю, этого не происходит. Я вижу причинно в том, что в первом случае нагрузка статическая (удержания речки), при печати такой нагрузки на пальцы нет (а кисти и предплечья намного привычнее к таким нагрузкам). Хотя посмотрим, что будет, когда моя скорость поднимется выше.
7. | voldemar писал(а): |
Если метров будет в 2 раза меньше, то и текст будет готов в 2 раза быстрее. Это же элементарно. |
Простите, но это уже не смешно, с какой стороны не посмотри. Если следовать вашей логике то Дворак в раза в 2 быстрее QWERETY
По поводу первых трех вопросов…
| voldemar писал(а): | | Цитата: |
1)Логикой. 2 шланга проведут воды меньше чем те же 2 + 6. |
А вы уверены, что пропускная способность этих шлангов не в 10 раз больше, чем вы думаете? |
Ну, во-первых, известно что проводимость весьма ограничена, даже не столько проводимость сколь восприимчивость. А во-вторых, какая разница Ведь если к газопроводу (актуально) Х и У, добавить еще 6 газопроводов, очевидно что суммарная проводимость увеличится.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: |
2) Тестами. Пробовал набирать олололололололооло одним пальцем и 2. Даже без тренировки мой указательный и средний пальце набирали быстрее, чем один указательный. |
Какое отношение имеет наложение движений к "проводимости нервных волокон"? Кстати, поспешное наложение движений, как показывает опыты, это прямой путь к ошибкам... |
Не только проводимость нервных волокон, но и вся ЦНС принимает участие. Так вот показательны текст, что как вы не старайтесь стачать по столу одним пальцем, у вас все равно частота будет меньше чем 1+1. И хотя ваше «кстати» тут не в тему, и про ошибки тут я не говорили. Но даже если их вспомнить, то как раз физиология по
| voldemar писал(а): |
Чего, если не секрет?
|
Того
Если серьезно не сложно догадаться по тематике моих сообщений, где лежат мои интересы. Да и на форуме я уже касался этой темы. Ну пусть это останется для вас викториной .
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Вс Янв 18, 2009 4:03 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Андрей учился печать по 5 соло, и там положении пальцев было НАД клавишами, и в 8-9 версих НАД, вы серьезно уверены что в 6 версии было НА? |
Скажу вам по секрету, во всех версиях Соло присутствует двусмысленность в описании местоположения основной позиции. Зачем ВВШ это сделал, я не знаю, возможно, чтобы угодить "и вашим, и нашим". Хотя при обучении подобная двусмысленность однозначно вредна, тем более, что никто из новичков руки над клавиатурой не держит ― это нереально.
| Цитата: | | Простите, но это уже не смешно, с какой стороны не посмотри. Если следовать вашей логике то Дворак в раза в 2 быстрее QWERETY. |
Если исключить вертикальную составляющую движений (при ползающей технике), при одинаковой скорости шурования пальцами, разумеется. Другое дело, что отскок вверх немного нивелирует разницу в горизонтальных перемещениях раскладок, и пользователь на Кверти может шуровать пальцами быстрее "дворакиста".
| Цитата: | | А во-вторых, какая разница Ведь если к газопроводу (актуально) Х и У, добавить еще 6 газопроводов, очевидно что суммарная проводимость увеличится. |
А если эти "газопроводы" загружены при печати только на 50 процентов? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Мар 12, 2009 1:29 am Заголовок сообщения: |
|
|
Продублировал обсуждение из темы про статистику (где она оказалась оффтопом) сюда, где оно "на месте".
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | 2) Ввести дополнительный аналитический параметр. Расстояние, проходимое пальцами. Рассчитывать относительно первого пункта, и согласно тексту. |
А рассчитывать расстояния "взрячую" (без учёта исходной позиции), или "вслепую" (с учётом возвращения пальцев в оную) предлагаете? "Взрячую" алгоритм подсчёта будет очень трудно составить... |
| Nestor писал(а): | | voldemar писал(а): | | Цитата: | | 2) Ввести дополнительный аналитический параметр. Расстояние, проходимое пальцами. Рассчитывать относительно первого пункта, и согласно тексту. |
А рассчитывать расстояния "взрячую" (без учёта исходной позиции), или "вслепую" (с учётом возвращения пальцев в оную) предлагаете? "Взрячую" алгоритм подсчёта будет очень трудно составить... |
В идеале оба варианта, но любой из них не очень просто реализовать. В первом пункте я уже говорил, что нужно сделать распределение зон... и базовых позиций, а следовательно и количество пальцев. От 1 до 10...
А расстояние рассчитывать нужно для какой-то оценки сложности текста, но не единственной как видно из других пунктов. И даже если делать статистику только с возвратом, другие пункты (например Ё) дадут приблизительно понять как много могли "срезать" если срезают. |
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | В идеале оба варианта, но любой из них не очень просто реализовать. |
Вариант с возвращением в исходную позицию как раз очень просто реализовать. Набор текста ― это всегда сумма определённого количества таствегов (туда-сюда), каждый таствег легко просчитывается в миллиметрах.
А вот для "зрячего" способа подсчёта (с возвращением, на только при определённых условиях, которые определяются рассматриванием схемы) ― большие проблемы. Ведь сначала нужно определить все случаи "невозвращения", причём определить не пальцами (интуитивно), а головой. До сих пор никому из быстропечатников не удавалось составить внятную систему невозвращений (ОАС, я так понимаю, вы отвергаете с порога). Не думаю, что это будет под силу Филу, при всём моём к нему уважении.
Кстати, можете сами попробовать создать такую систему. Мне было бы очень интересно узнать, что у вас получится... Мне кажется, если вы пройдёте этот путь последовательно и до конца, то придёте к идее ОАС (возможно, правда, с зоновыми ограничениями).
| Цитата: | | А расстояние рассчитывать нужно для какой-то оценки сложности текста, но не единственной как видно из других пунктов. |
Да, я согласен с вами, что расстояние проходимое пальцами ― это важный параметр. И не только для определения сложности текста. |
| Nestor писал(а): | И первый и второй вариант это ОЧЕНЬ приблизительные вычисления, сразу по ряду причин, главные из которых, учет только горизонтальных перемещений, и считается что удар происходит по центру клавиши, хотя это далеко не так.
А не возврат в основную позицию будет для КАЖДОГО будет индивидуальным, следовательно, можно это вычислить очень приблизительно. Будет достаточно если без возврата будет проходить пункт е, или на Х символов... (косвенно зависит от скорости печати, скорости пальцев, количество символов опережающего чтения, и т.д. ИМХО не более 8 символов).
Смысл тут только в приблизительных вычислениях, как справочная информация, для оценки причин разной скорости на сочетаниях, словах, текстах. Если такая возможность появится можно будет начать прослеживать, как влияет расстояние на скорость текста и влияет ли вообще.
Да и вычислить расстояния между клавишами не так просто… Вы например это сделали в свое время с большой погрешностью т.к. линейкой такие вещи не вычисляются… Подобные дискуссии пока другие не высказались по этим предложениям бессмысленны. |
| voldemar писал(а): | | Цитата: | | И первый и второй вариант это ОЧЕНЬ приблизительные вычисления, сразу по ряду причин, главные из которых, учет только горизонтальных перемещений, и считается что удар происходит по центру клавиши, хотя это далеко не так. |
А зачем вам вертикальные перемещения? Они зависят от техники удара, а не от раскладки. Насчёт небрежного удара вообще ничего не понял, как можно рассчитать небрежность?
| Цитата: | | Будет достаточно если без возврата будет проходить пункт е, или на Х символов... (косвенно зависит от скорости печати, скорости пальцев, количество символов опережающего чтения, и т.д. ИМХО не более 8 символов). |
????
| Цитата: | | Смысл тут только в приблизительных вычислениях, как справочная информация, для оценки причин разной скорости на сочетаниях, словах, текстах. Если такая возможность появится можно будет начать прослеживать, как влияет расстояние на скорость текста и влияет ли вообще. |
Как может расстояние не влиять на скорость, если скорость ― это отношение расстояния ко времени (м/с, км/ч)?
| Цитата: | | Да и вычислить расстояния между клавишами не так просто… Вы например это сделали в свое время с большой погрешностью т.к. линейкой такие вещи не вычисляются… |
Расстояния меряются элементарно по теореме Пифагора. Я же писал, что в программе Тайльнемера расстояния на РС_ме меряются идеально, а вот для классического слепого метода он так пока и не сделал. Поэтому и пришлось мерять линейкой для него.
| Цитата: | | Подобные дискуссии пока другие не высказались по этим предложениям бессмысленны. |
Какая дискуссия? Я вам задаю вопрос ― вы отвечаете... Не думаю, что кого-то ещё этот момент заинтересует. |
| Nestor писал(а): | | voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Смысл тут только в приблизительных вычислениях, как справочная информация, для оценки причин разной скорости на сочетаниях, словах, текстах. Если такая возможность появится можно будет начать прослеживать, как влияет расстояние на скорость текста и влияет ли вообще. |
Как может расстояние не влиять на скорость, если скорость ― это отношение расстояния ко времени (м/с, км/ч)?
|
С МОЕЙ точки зрения, в отличии от вашей, печать это намного БОЛЬШЕ чем просто удары по клавиатуре. Основное время тратится на обработку информации. Мои пальцы сами по себе могут двигаться НАМНОГО быстрее, если эти движения несут меньше информации (например, удары по одной клавише). У меня запас физической скорости даже мизинцев выше моей средней скорости. И если появится возможность сопоставлять расстояние проходимое пальцами и скорость набора текстов, скорее всего можно будет заметить, что расстояние проходимое пальцами очень несущественно влияет на скорость самого набора. Раскладки Дворака/Колемак нам как раз на это указывают, скорости у них совпадают или чуть выше, а расстояния в среднем в 2 раза меньше, а если вспомнить что там улучшается не только расстояние, но все другие характеристики набора… |
Последний раз редактировалось: voldemar (Чт Мар 12, 2009 1:52 am), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Мар 12, 2009 1:51 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | С МОЕЙ точки зрения, в отличии от вашей, печать это намного БОЛЬШЕ чем просто удары по клавиатуре. Основное время тратится на обработку информации. |
Вы наверное удивитесь, если я скажу, что основное время при печати (не перепечатке, заметьте) тратится даже не на обработку, а на СОЗДАНИЕ информации. И странно говорить, что я это не учитываю, особенно в контексте предлагаемой мной идеи креативной печати.
| Цитата: | Мои пальцы сами по себе могут двигаться НАМНОГО быстрее, если эти движения несут меньше информации (например, удары по одной клавише).
Раскладки Дворака/Колемак нам как раз на это указывают, скорости у них совпадают или чуть выше, а расстояния в среднем в 2 раза меньше, а если вспомнить что там улучшается не только расстояние, но все другие характеристики набора… |
Процесс создания или обработки информации ― это совсем другой вопрос. Понятно, что если жутко устал и хочешь спать голова будет сильно тормозить пальцы. Я же в данном случае говорю о тех случаях, когда, наоборот, скорость пальцев СКОВЫВАЕТ скорость мысли. И таких случаев при печати достаточно много. А скорость пальцев в данном случае напрямую зависит от расстояния проходимого пальцами.
Почему скорость при перепечатке на Двораке лишь незначительно отличиется от скорости на Кверти при значительном отличии в расстояниях? Наверное, при перепечатке голова действительно серьёзно нивелирует скорость печати. Но если вы возьмёте ПРЕДЕЛЬНЫЕ скорости на заученных фразах, где голова практически не работает, то это различие наверняка будет намного больше. А если не будет, то это означает, что "квертист" более способный и шурует пальцами гораздо быстрей, нежели "дворакист", чтобы показать такую же скорость. Здесь ведь тоже надо эргономику учитывать. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
major
Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638
|
| Добавлено: Чт Мар 12, 2009 12:07 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Для начала я скажу, что я не считаю что цитирование, которое вы произвели уместно. Прошу впредь не делать ничего подобного.
Во-первых, вы взяли один из множества пунктов, вырвали из контекста, а ссылку не привели… Тот кто не читал мои предложения не поймет о чем был разговор изначально. Первая цитата и всё обсуждение проходило в этой теме и была одним пунктом из многих: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p=65121#65100
Во-вторых, когда вы перенесите диалог с другим человеком в рамках одного контекста и одной темы, в другой раздел и другую тему… это не совсем этично без согласия собеседника. Этот разговор НЕ касался этой темы, и этого раздела. т.к. тут ни слова нет о вашем методе и причины появления первоисточника разговора, лежали в иной плоскости.
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | | С МОЕЙ точки зрения, в отличии от вашей, печать это намного БОЛЬШЕ чем просто удары по клавиатуре. Основное время тратится на обработку информации. |
Вы наверное удивитесь, если я скажу, что основное время при печати (не перепечатке, заметьте) тратится даже не на обработку, а на СОЗДАНИЕ информации. И странно говорить, что я это не учитываю, особенно в контексте предлагаемой мной идеи креативной печати. |
У меня нормаль с памятью, и я хорошо помню краеугольные камни, на которых наши позиции сильно расходятся. Это один из них. Вот одна из цитат которая в концентрированной форме объясняет вашу позицию по этому поводу.
[quote="Nestor"] | voldemar писал(а): |
| Цитата: | | Удар по клавиатуре это, прежде всего перенос информации |
Удар по клавиатуре ― это прежде всего удар по клавиатуре, который может быть более или менее естественным. Почему не умеющие играть на рояле обычно имитируют эту игру, ударяя по клавишам обеими руками одновременно? Не потому ли, что так натуральней?
|
Подробнее мнения сторон можно найти здесь и далее: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?p= 64513# 64594
| voldemar писал(а): |
| Цитата: | Мои пальцы сами по себе могут двигаться НАМНОГО быстрее, если эти движения несут меньше информации (например, удары по одной клавише).
Раскладки Дворака/Колемак нам как раз на это указывают, скорости у них совпадают или чуть выше, а расстояния в среднем в 2 раза меньше, а если вспомнить что там улучшается не только расстояние, но все другие характеристики набора… |
Процесс создания или обработки информации ― это совсем другой вопрос. Понятно, что если жутко устал и хочешь спать голова будет сильно тормозить пальцы. Я же в данном случае говорю о тех случаях, когда, наоборот, скорость пальцев СКОВЫВАЕТ скорость мысли. И таких случаев при печати достаточно много. А скорость пальцев в данном случае напрямую зависит от расстояния проходимого пальцами.
Почему скорость при перепечатке на Двораке лишь незначительно отличиется от скорости на Кверти при значительном отличии в расстояниях? Наверное, при перепечатке голова действительно серьёзно нивелирует скорость печати. Но если вы возьмёте ПРЕДЕЛЬНЫЕ скорости на заученных фразах, где голова практически не работает, то это различие наверняка будет намного больше. А если не будет, то это означает, что "квертист" более способный и шурует пальцами гораздо быстрей, нежели "дворакист", чтобы показать такую же скорость. Здесь ведь тоже надо эргономику учитывать. |
В самом начале цитаты вы или запутались немного в конструкции или ваше заблуждение еще более серьезное. Тормозят в случае усталости НЕ пальцы, а ЦНС и ВНС и Соматическая нервная система. Но даже в случае усталости КАЖДЫЙ из моих пальцев может двигаться и выполнять удары ЗНАЧИТЕЛЬНО (кроме мизинцев) быстрее, чем моя средняя скорость. Причины этому служат, что НАД физическими движениями должна стоят высокоструктурированная информация. И целый ряд систем замедляют скорости движений, каждом из этих этапов накапливаются запаздывания.
Вот для того чтобы иметь возможность легко и быстро соотносить количество необходимых перемещений со скоростями набора, а также другие параметры текста я и внес те предложения (один из пунктов которых вас заинтересовал, и который вы скопировали сюда) предложения на обсуждения. Всё это необходимо учитывать в комплексе любые упрощения в системе человек-клавиатура будут существенно искажать полученный результат. Так что это не «другой» вопрос, а одна из важных частей одного большого процесса.
Не нужно думать, что печать заученных заранее участков текста лишает нас необходимости выполнять большую часть той последовательности, которую мы делаем при обычном наборе, просто они оптимизированы, некоторые части при высокой степени заученности могут быть исключены из цепи. Конечно, можно найти предельные примеры, где перемещение пальцев будет определенно влиять на скорость. Но в большинстве примеров я не думаю, что количество перемещений будет влиять существенным образом.
Скорость пальца зависит не только, от расстояние проходимого пальцем, пора уже вернуться из зазеркалья.
Дворакисты – Квертисты… тут можно спросить у Gem а… Он как известно очень быстро печатал на QWERTY… и перешел на Дворака уже очень давно. Но и без вопросов понятно, что при предельной ситуации и хорошей тренировке, естественно лучше, когда расстояния меньше, но вот «лучше» не так велико как кажется, потому что рекордные скорости около 1000 знаков, на разных языках и раскладках, это по всей видимости близко к физическим возможностям совокупности всех систем отвечающих за печать. Когда вы говорите о 1200-1800 знаках и выше.. На моём лице появляется улыбка, ну поживем – увидим, имеют ли что-то общее ваши прогнозы с реальными возможностями человека или они взяты с потолка, и ошибочно созданных тестов.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392 |
|
| Вернуться к началу |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738
|
| Добавлено: Чт Мар 12, 2009 3:16 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | Для начала я скажу, что я не считаю что цитирование, которое вы произвели уместно. Прошу впредь не делать ничего подобного. |
Такое впечатление, что вы ― прокурор, а я подследственный. Я скопировал (не перенёс, заметьте) сюда (в соответствующую тему, заметьте) только свой вопрос к вам и ваши на него ответы. По-вашему, я не имею права переносить свои вопросы и ваши ответы на них? Это, мне кажется, уже слишком...
Полностью ваш пост я не стал помещать, потому что там всё только про статистику, которая к теме перемещения пальцев не имеет прямого отношения.
| Цитата: | | В самом начале цитаты вы или запутались немного в конструкции или ваше заблуждение еще более серьезное. Тормозят в случае усталости НЕ пальцы, а ЦНС и ВНС и Соматическая нервная система. |
По-моему, это вы невнимательно прочитали. Я говорю то же самое (только запятую забыл поставить).
Понятно, что если жутко устал и хочешь спать голова будет сильно тормозить пальцы.
| Цитата: | | Конечно, можно найти предельные примеры, где перемещение пальцев будет определенно влиять на скорость. Но в большинстве примеров я не думаю, что количество перемещений будет влиять существенным образом. |
Так, давайте разберёмся. Под "обычным набором" вы имеете ввиду перепечатку сложного текста? Или создание простого? Почему вы полагаете, что голова непременно должна тормозить пальцы?
Я согласен, что при перепечатке сложного текста ЦНС будет тормозить пальцы. Ведь, как правило, сложным называют текст сложный именно для ЦНС, а не для пальцев. Но ведь это можно рассматривать как недостаточное умение, а не как естественное положение дел. В идеале ни мозг не должен тормозить пальцы, ни пальцы ― мозг. Для опытного печатника ваши "предельные" примеры будут самыми заурядными. И в этом случае многое зависит от перемещений (по формуле ― скорость это расстояние поделённое на время)..
| Цитата: | | но вот «лучше» не так велико как кажется, потому что рекордные скорости около 1000 знаков, на разных языках и раскладках, это по всей видимости близко к физическим возможностям совокупности всех систем отвечающих за печать. |
А вы смотрели, что у них там за тексты на этих рекордах? Может быть там перемещения различаются всего процентов на 20? Для чистоты эксперимента надо взять хорошо заученный кусок текста с разницой в перемещениях в 2 раза. Возможно, разница в скоростях при этом будет не в 2 раза, а немного меньше, но не забывайте, что Василий не "воле" показывал фантастические результаты (тысячи!) именно потому, что было мало перемещений и много чередований.
Ну, а если речь идёт о сравнении скоростей при классическом слепом методе (описанном в учебниках и тренажёрах), то тут ваши "квертисты" просто непригодны. Потому что они уже РАЗУЧИЛИСЬ печатать классическим методом и вряд ли смогут выполнять все его требования при печати. Здесь единственным способом получить объективные результаты было бы сравнить, скажем, скорости на хорошо освоенной фразе у новичков при классическом слепом методе, и на, допустим, продвинутом уровне РС_ма. Думаю, разница оказалась бы весьма существенной.
Если вы возьмёте двух новичков и объясните им как пишется фраза, допустим, "дело мастера боится" ― одному классическим слепым методом, а другому ― продвинутым уровнем РС_ма, то скорость после, скажем, 10 часов упражнений при БЕЗОШИБОЧНОМ наборе у последнего будет как минимум раза в 2 больше. Уж поверьте. И в большой степени именно из-за меньшего числа ударов и меньших перемещений.
| Цитата: | | Когда вы говорите о 1200-1800 знаках и выше.. На моём лице появляется улыбка, ну поживем – увидим, имеют ли что-то общее ваши прогнозы с реальными возможностями человека или они взяты с потолка, и ошибочно созданных тестов. |
Почему вы меряете себя и меня разными аршинами? Вам можно приводить мои высказывания без всякого контекста, а мне нужно указывать контекст чуть ли не вашего появления на форуме? Где это я писал про 1200-1800, и по какому поводу? Вы ещё скажите, что я собирался набрать эту скорость через год.
Кстати, для стенотайпов скорость в 1200 знаков не считается чем-то особенным. А между продвинутым уровнем РС_ма и стенотайпированием есть много общего. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
