Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Рост скорости

 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пн Янв 05, 2009 2:12 am    Заголовок сообщения: Рост скорости Ответить с цитатой

На форумах часто ставится вопрос о росте скорости при обычном слепом методе печати.

Мнения тех, кто отвечает на этот вопрос, однако, сильно отличаются.

Одни говорят, что после разучивания клавиатуры из основной позиции (побуквенный автоматизм, туда-сюда) нужно только "практиковаться в кубе" (печатать, печатать и ещё раз печатать), и скорость будет "автоматически" расти (линейно или экспоненциально) по мере практики.

Другие, напротив, утверждают, что скорость растёт, даже при наличии практики, только до определённого предела (так называемого "плато"), а чтобы пойти дальше, необходимо дополнительное обучение.

Кто же прав?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 3:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я думаю две следующие цитаты (вырванные из контекста, вы уж извините), позволят продемонстрировать, как сказывается разное мышление. Позволю себе сделать предположние:
Для voldemar по всей видимости всегда был важна комфортность, естественно скорость была на последних ролях.

Алексей Елисеев видимо не очень увлекался мыслями о ритмичности, и пытался развить скорость. В итоге скорость росла быстрее. Что же касается ошибок, то они как раз снижаются, практикой, повышением концентрации, снижением скорости набора.
voldemar писал(а):

Я сейчас проверяю это, так сказать, "на собственной шкуре" среднего пользователя. Достижение 350 знаков при аритмии в 20―30 процентов обычным слепым методом потребовало у меня прохождения большого и довольно нудного курса Соло и последующей 5-летней интенсивной практики.


Алексей Елисеев писал(а):
В принципе, я придерживался такой же тактики при разгоне скорости в стамине. На ошибки старался внимания не обращать (процент ошибок был где-то 4-5-6), ведь они потом всё равно исчезнут. В итоге получилось разогнаться месяца за 3 со 160 до 330 знаков в минуту (на 5-минутках) - немного, вообще-то...Затем кривая роста стала выполаживаться...Щас на стамине около 480-520 на тех же пятиминутках при ошибках 3-3.5% (многовато, по-любому!)



Обсуждения в стиле ОБС (одна бабка сказала), кому они нужны? А если пытаться делать анализ, достаточно интересные вещи можно наблюдать на таких сайтах как клавагонки (где много любителей). У кого-то график плоский, невзирая на десятки часов практик. А кто-то прогрессирует от недели к неделе.
Вот что интересно, я заметил, что у быстро прогрессирующих процент ошибок намного выше чем у тех кто имеет плоский график. Возможно это говорит о том, что они не ставят это во главу угла ритмичность и безошибочность, но к сожалению без обратной связи мы не сможем узнать что-то конкретно.

У меня есть некоторое предположение о том, почему у некоторых скорость перестает расти, а другие продолжают прогрессировать. Все дело в том, что скорость печати, зависит не только (или даже не столько) от скорости, гибкости, силы пальцев/руки/кисти, сколько зависит от мозга и нейронов. Во всяком случае, если посмотреть на виды спорта в которых важна реакция…(или например, на техники обучения скорочтению) исследования в этой области, упражнения на развитие скорости реакции. Мы поймем что, собака зарыта именно там.

Так вот этот мозг у всех разный… у одного он «ленивый» и не будет стараться, пока человек сам не ЗАХОЧЕТ по каким-то причинам сделать что-то быстрее, лучше точнее.


По сути печать на определенном плато, можно сравнить с прогулкой на комфортной скорости. Скажите сколько лет вы ходите? Ваша скорость сильно увеличилась? А тем не менее существуют люди которые привыкли ходить НАМНОГО быстрее. И это не связано с физическими проблемами, просто одни люди ХОТЯТ быстрее, а другим и так хорошо.

Но почему же скорость все же постепенно растет до определенной величины? Все дело тут видимо в том, что у любого Обломова, иногда возникает необходимость сделать что-то быстро. Конечно у Обломовых, такие моменты, скорее исключения из правил, но они есть. Ну и не забываем о том, что укрепление чисто физических аспектов руки, позволяет до некоторой степени поднять скорость.



Вот и получается что один просто практикуясь, печать все время будет статься сделать это быстрее, естественно он будет увеличивать результаты быстрее, чем тот, кто будет печатать с комфортной скоростью. «Без напряжения нет прогресса».


Подводя итог:
Практикуясь в размеренных прогулках по парку, вы вряд ли научитесь ходить быстрее в условиях когда для вас важна скорость.


П.С.
Не забываем что все мы индивидуальны, у каждого свой практический потолок и способности к обучению.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392


Последний раз редактировалось: Nestor (Вт Янв 06, 2009 5:01 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 3:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Подводя итог:
Практикуясь в размеренных прогулках по парку, вы вряд ли научитесь ходить быстрее в условиях когда для вас важна скорость.

Так всё-таки ― кто же прав? Smile Может ли прошедший курс Соло "расслабиться" и ждать "автоматического" прихода скорости на практике, или ему надо ещё будет пыхтеть над малопонятными магическими упражнениями по "наращиванию скорости"? Smile

Да, и давайте, чтобы избежать путаницы, сразу оговоримся ― о какой скорости вы пишете, о грязной или чистой?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 4:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Нестор, не могу не отметить, что у вас, несмотря на "лихую" скорость, в сообщениях как-то подозрительно меньше ошибок, чем у вашего учителя. С чего бы это? Smile

Последний раз редактировалось: voldemar (Вт Янв 06, 2009 4:22 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 4:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

И ещё. Если вы так не доверяете учебникам по машинописи и тренажёрам, дружно объявляющих ритмичность важным качественным показателем печати, то почему же доверяете небезызвестной одной отдельно взятой методичке? Может, потому что она не требует у вас работы над ритмичностью? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 7:16 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Обратите внимание я существенно дополнил свое первое сообщение.

voldemar писал(а):

Так всё-таки ― кто же прав? Smile Может ли прошедший курс Соло "расслабиться" и ждать "автоматического" прихода скорости на практике, или ему надо ещё будет пыхтеть над малопонятными магическими упражнениями по "наращиванию скорости"? Smile

Не все пользуются соло, существуют десятки бесплатных тренажеров и не хуже.
Весь этот вопрос говорит о том, что вы так и не поняли о чем я говорил.
Дело в том, что мы никогда не будем уверены на 100 % что творится в голове человека, который занят «тренировками». Хотя это САМЫЙ ВАЖНЫЙ момент, не только в печати, но и практически в любом спорте, это вам скажет любой тренер. Мало просто выполнять работу, важно о чем вы думаете.
Вот приведу просто пример, я перепечатывая книгу, иногда там попадаются интересные мысли и я начинаю их «думать» и в размышлениях ухожу далеко от темы… через несколько минут я обнаруживаю, что все это время мой мозг, глаза и руки продолжают как заведенные печатать дальше текст… При этом исправляют ошибки, и т.д. но я этого не замечал все это время. И если меня спросят что там было в тексте… я смогу ответить, лишь частично, потому что мой фокус был далеко. Если же посмотреть за показателем изменением скорости до того как я начал «думать мысль» и после, то на данный момент у меня наблюдается 10% разница.


voldemar писал(а):

Да, и давайте, чтобы избежать путаницы, сразу оговоримся ― о какой скорости вы пишете, о грязной или чистой?

Я большой поклонник википедии, так вот там есть такая замечательная функция {{источник?}} Так вот в указанной теме я бы почти везде вставил этот шаблон.
Ну тут тема про скорость; какие уважаемые авторы делят скорость на грязную и чистую и задают ей рамки 2% ошибок и 10 % ритмичности. И про «эргономической эпохи» это очень интересно… да стулья и столы у нас пытаются делать эргономичными, но вот про тотальное увлечение «эргономичной» печатью я что-то не слышал. Даже если предположить что вы сейчас сделали прорыв, то и эра генетики началась на сразу после первого открытия, а спустя век… доживете?

Поймите, за революционными высказываниями должно что-то стоять. Серьезные исследования, опросы, уважаемая личность, серьезная научная работа, испытания. Без это эти заявления читают лишь как мнение voldemar’а, но я ведь тоже имею свое мнение… Что может заставить меня, его изменить? Правильно разность наших достижений в этой области, а ее пока нет (в моей системе координат ритмичность не тождественна эргономичности и безошибочности).
Примеров конкуренции новой технологии на равных со старой, тоже пока нет. (имеется ввиду не тесты в пробирке)
Да и вообще результатов наглядных мало. А учитывая патенты (я правильно понял?)... эта работа никогда не станет народным достоянием.

voldemar писал(а):
Да, Нестор, не могу не отметить, что у вас, несмотря на "лихую" скорость, в сообщениях как-то подозрительно меньше ошибок, чем у вашего учителя. С чего бы это? Smile

Какого учителя? У меня пока учитель Стамина…
Я привык уважать собеседников и читателей. И т.к. не обладаю природной грамотностью, приходится внимательно перечитывать сообщения, и пользоваться вордом. Это вовсе не обязательно делать на форумах, но я на многих форумах, где общался, был модератором, а кое-где и администратором. А такой человек витрина, и не может писать, как придется.

voldemar писал(а):
И ещё. Если вы так не доверяете учебникам по машинописи и тренажёрам, дружно объявляющих ритмичность важным качественным показателем печати, то почему же доверяете небезызвестной одной отдельно взятой методичке? Может, потому что она не требует у вас работы над ритмичностью? Smile


Дело в том почему я решил перейти на слепой десятипальцевый метод. Я вполне сносно печатал слепым методом (2пальцевым +мизинцы и большие).
А из соображений тайм менеджмента.
Я молодой человек и у меня вся жизнь впереди, каждый день печатая 1-3 часа, и сомневаюсь что в перспективе что-то изменится. т.к. эта переписка имеет рабочий/личный характер. Некоторый анализ показал, что если я смогу поднять скорость печати в 1,5 раза (с 300 до 450) то это очень быстро окупится (Из расчета выхода на данную скорость после 360 ЧАСОВ занятий). Я понимал что поднять скорость при моем прошлом методе очень сложно (хотя как я уже убедился по программе Фила возможности своего метода я еще не исчерпал). А вовсе не от того что у хочу сэкономить немного энергии, а потому что хочу сэкономить затраченное на ввод время, и таким образом тратить меньше времени.



«Отдельно взятую методичку» я пока прочитал лишь частично… Но то что автор как минимум глубоко знаком с вопросом можно убедиться: http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1439&postdays=0&postorder=asc&highlight=%E8%F1%F2%EE%F0%E8%FF+%E2%EE%EF%F0%EE%F1%E0&start=60
Когда вы прочитаете СТОЛЬКО на эту тему, я тоже буде доверять вашему мнению, пока вы только пишите… Хотя это не значит, что я буду слепо следовать ему.

И его методика, возможно позволит мне поднять мою скорость. Но пока у меня еще не так много, набито текста, и скорость растет и без методик. В дальнейшем я собираюсь присмотреться к методике поближе… а то что это не полновесная книга, а методичка, мне нисколько не смущает. Грегор Мендель тоже имел весьма жахлую книгу «Опыты над растительными гибридами» которую поначалу никто не заметил, но история воздала ему должное. Тем более как автор утверждает, он свои выводы взял из более старых и забытых книг, и современных научных трудов на западе.


Так уж сложилось, что по своему первому образованию, я слегка разбираюсь в устройстве организма Laughing. Никак не могу согласиться с частью ваших утверждений по вопросу эргономичности и ритмичности. Не вижу я глубокого понимания вами механизмов за этим стоящих и за технологией печати связанной с работой нервной системы. А куда без этого? Ведь технология печати лежит в системе человек-клавиатура, и нужно попытаться понять не только клавиатуру или раскладку, но и те механизмы которые мешают человеку печатать быстрее/точнее.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 2:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Не все пользуются соло, существуют десятки бесплатных тренажеров и не хуже.

Это вы МНЕ говорите? Забавно. Невнимательно читаете форум... Smile
Цитата:
Дело в том, что мы никогда не будем уверены на 100 % что творится в голове человека, который занят «тренировками».

А разве аритмия и ошибки не являются объективными показателями того, что происходит в голове?
Цитата:
Ну тут тема про скорость; какие уважаемые авторы делят скорость на грязную и чистую и задают ей рамки 2% ошибок и 10 % ритмичности.

Практически все серьёзные авторы советуют "не гнаться за скоростью". За какой скоростью? За той, что является признаком владения навыком? Smile Нет, за "грязной" (без учёта качественных показателей печати: безошибочности и ритмичности). Что касается конкретных цифр, то я же их не с потолка взял, это, так сказать, "традиционные" рамки качественного набора.
Цитата:
И про «эргономической эпохи» это очень интересно… да стулья и столы у нас пытаются делать эргономичными, но вот про тотальное увлечение «эргономичной» печатью я что-то не слышал.

А про эргономичные клавиатуры вы тоже ничего не слышали? Smile
Цитата:
Даже если предположить что вы сейчас сделали прорыв, то и эра генетики началась на сразу после первого открытия, а спустя век… доживете?

Сейчас прогресс идёт гораздо быстрее, чем тогда. Хотя, я не совсем понимаю, о каком "прорыве" вы говорите.
Цитата:
Поймите, за революционными высказываниями должно что-то стоять.

Вы считаете высказывание о важности ритмичности революционным? Почитайте в дневнике Автандилины как она называла ритмичность VIP-персоной в машинописи задолго до моих "высказываний". Smile
Цитата:
А учитывая патенты (я правильно понял?)... эта работа никогда не станет народным достоянием.

Я уже писал неоднократно, что патент ― это не для ограничения доступа, а для предотвращения злоупотреблений.
Цитата:
Какого учителя? У меня пока учитель Стамина…

Ладно, проехали. Smile
Цитата:
Дело в том почему я решил перейти на слепой десятипальцевый метод. Я вполне сносно печатал слепым методом (2пальцевым +мизинцы и большие)... Я понимал что поднять скорость при моем прошлом методе очень сложно (хотя как я уже убедился по программе Фила возможности своего метода я еще не исчерпал).

Странно. Вы же сами пишете, что важно не количество пальцев, а то, что происходит в голове.
Цитата:
Когда вы прочитаете СТОЛЬКО на эту тему, я тоже буде доверять вашему мнению, пока вы только пишите…

Если бы вы знали, сколько я прочитал... Поверьте, не меньше.
Цитата:
И его методика, возможно позволит мне поднять мою скорость.

Методичку комментировать не буду, чтобы не вызывать гнев и раздражение. Smile
Цитата:
Ведь технология печати лежит в системе человек-клавиатура, и нужно попытаться понять не только клавиатуру или раскладку, но и те механизмы которые мешают человеку печатать быстрее/точнее.

А вы можете мне ТОЛКОМ объяснить, почему вы так уверены, что аритмия не мешает "человеку печатать быстрее/точнее"? Опираясь на серьёзные исследования, опросы, испытания? Представление о важности ритмичности при печати появилось гораздо раньше нынешнего "аритмизма", и именно ему принадлежит приоритет в данном случае. На мой взгляд, сам аритмизм произошёл из-за технических ограничений американского (пост-американского) метода печати на больших скоростях. Если бы таких "узких мест" не было, то вполне возможно, что большинство "быстропечатников" набирали бы сейчас с аритмией в пределах тех же 10 процентов. Так что распространять "болезнь" одного метода на все остальные не совсем корректно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 5:40 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Цитата:
Не все пользуются соло, существуют десятки бесплатных тренажеров и не хуже.

Это вы МНЕ говорите? Забавно. Невнимательно читаете форум... Smile

В том то и дело что внимательно. Наше заочное знакомство началось с темы, где я просил помощи, многие пытались помочь, а вы интересовались моей аритмией. В дальнейшем вы показали незнания тренажера Стамина… о каком глубоком знании предмета может идти речь? Профессионал должен знать предмет досконально.

voldemar писал(а):

Цитата:

Дело в том, что мы никогда не будем уверены на 100 % что творится в голове человека, который занят «тренировками».


А разве аритмия и ошибки не являются объективными показателями того, что происходит в голове?

Конечно, нет если вы когда-либо пытались серьезно разобраться том как работает ЦНС, таких выводов через абзац не наблюдалось бы.
voldemar писал(а):

Цитата:

Ну тут тема про скорость; какие уважаемые авторы делят скорость на грязную и чистую и задают ей рамки 2% ошибок и 10 % ритмичности.

Практически все серьёзные авторы советуют "не гнаться за скоростью". За какой скоростью? За той, что является признаком владения навыком? Smile Нет, за "грязной" (без учёта качественных показателей печати: безошибочности и ритмичности). Что касается конкретных цифр, то я же их не с потолка взял, это, так сказать, "традиционные" рамки качественного набора.

Само словосочетание «практически все серьёзные авторы», вызывает не просто улыбку… Кто очертил круг серьезных авторов, и где сноски или на худой конец цитаты. Без такой простейшей работы, ваши выводы даже рефератом или статьёй википедии назвать нельзя, не то что диссертацией.

voldemar писал(а):

Цитата:
И про «эргономической эпохи» это очень интересно… да стулья и столы у нас пытаются делать эргономичными, но вот про тотальное увлечение «эргономичной» печатью я что-то не слышал.

А про эргономичные клавиатуры вы тоже ничего не слышали? Smile

Не просто слышал, но и самому подарили недавно комплект Logitech Cordless Desktop Wave pro, привада клава пока пылится на полке (проблемы совместимости с ноутбучными системными клавишами). Но это не повод называть наше время «эргономической эпохой». Эргономичные клавиатуры имеют мало общего с вашими представлениями о эргономичности, там используются чисто анатомические особенности "средней" руки. И абсолютное большинство выбирает обычные клавиатуры.

voldemar писал(а):

Цитата:
Даже если предположить что вы сейчас сделали прорыв, то и эра генетики началась на сразу после первого открытия, а спустя век… доживете?

Сейчас прогресс идёт гораздо быстрее, чем тогда. Хотя, я не совсем понимаю, о каком "прорыве" вы говорите.

Я имею ввиду ваш метод. Ведь вы его позиционируете как раз в этот сектор.

voldemar писал(а):

Цитата:
Поймите, за революционными высказываниями должно что-то стоять.

Вы считаете высказывание о важности ритмичности революционным? Почитайте в дневнике Автандилины как она называла ритмичность VIP-персоной в машинописи задолго до моих "высказываний". Smile

Мнение Автандилины определенно стоит особого внимания. Но никогда не стоит забывать, что сколько людей столько мнений. Например если предположить что Автандилина и я имеем разные типы темперамента. Допустим я холерик, а она флегматик: логично будет предположить что методы хорошо помогающие мне будет слабо пригодны ей. (все это как пример) Тем более я Автандилину отношу к своего рода зубрам этого направления, профессионалам слепой печати у меня задачи пока значительно скромнее.

voldemar писал(а):

Цитата:
А учитывая патенты (я правильно понял?)... эта работа никогда не станет народным достоянием.

Я уже писал неоднократно, что патент ― это не для ограничения доступа, а для предотвращения злоупотреблений.

Патенты в такой сфере тормозят развитие. Человек индивидуален, и если ему что-то будет НЕ_подходить и мешать в вашей технологии, а она защищена патентом…
Тем более заметно что вы не уважаете плюрализма мнений, и везде ищите черное и белое… В живых системах и на их стыках (человек-машина) так не бывает. Посмотрите например на технику вождения машины 100 разных людей…

voldemar писал(а):

Цитата:

Дело в том почему я решил перейти на слепой десятипальцевый метод. Я вполне сносно печатал слепым методом (2пальцевым +мизинцы и большие)... Я понимал что поднять скорость при моем прошлом методе очень сложно (хотя как я уже убедился по программе Фила возможности своего метода я еще не исчерпал).

Странно. Вы же сами пишете, что важно не количество пальцев, а то, что происходит в голове.

В том то и дело, что TS Фила это мне наглядно продемонстрировал. Я много лет после того как вышел на определенную скорость НЕ_СТАРАЛСЯ печать быстрее. Печатал в привычном темпе. В итоге роста скорости ждать не приходилось. Тогда как мои тесты на таких сочетаниях как МАМИКА показали что теоретически тем методом, я видимо мог бы добиться скорость выше 500 знаков в минуту (т.к. даже один палец, набирая это слово, может в погоне за скоростью держать скорость 500-550 символов…
Но также очевидно что этот способ должен иметь меньший практический потолок, т.к. расстояния проходимые пальцами в разы больше чем при 10 пальцевом методе печати. Ну и понимание того, что 10пальцевая печать способствует развитие мелкой моторики, а это весьма полезно…
voldemar писал(а):

Цитата:
Когда вы прочитаете СТОЛЬКО на эту тему, я тоже буде доверять вашему мнению, пока вы только пишите…

Если бы вы знали, сколько я прочитал... Поверьте, не меньше.

Важно не только, сколько вы прочитали на данную тему, но также с какой целью и что. Если вы ставите такие серьезные задачи как диссертация… то работа над каждым источником должна быть кропотливая.
А то, что вы прочитали «не меньше» я не поверю. Не нужно быть математиком, чтобы понять, сколько потребуется времени провести за чтением и поиском такого списка литературы. А на этом форуме весьма четко прослеживается эволюции ваших взглядов. Вывод напрашивается сам за себя.

voldemar писал(а):

Цитата:
Ведь технология печати лежит в системе человек-клавиатура, и нужно попытаться понять не только клавиатуру или раскладку, но и те механизмы которые мешают человеку печатать быстрее/точнее.

А вы можете мне ТОЛКОМ объяснить, почему вы так уверены, что аритмия не мешает "человеку печатать быстрее/точнее"? Опираясь на серьёзные исследования, опросы, испытания? Представление о важности ритмичности при печати появилось гораздо раньше нынешнего "аритмизма", и именно ему принадлежит приоритет в данном случае. На мой взгляд, сам аритмизм произошёл из-за технических ограничений американского (пост-американского) метода печати на больших скоростях. Если бы таких "узких мест" не было, то вполне возможно, что большинство "быстропечатников" набирали бы сейчас с аритмией в пределах тех же 10 процентов. Так что распространять "болезнь" одного метода на все остальные не совсем корректно.



Voldemar вот вы ссылаетесь на историю вопроса… если так, то какую самую старую книгу вы читали на эту тему, и какие причины там назывались, кто издатель и автор данной книги? Все это очень важно, ведь если автор как-то связан с компанией производящей печатные машинки, не нужно быть гением, чтобы понять глубокие экономические причины лежащие под этими заявлениями. И тут не только технические сложности в производстве качественных печатных машинок. Производители не были заинтересованы, чтобы машинистки печатали в 2 раза быстрее, ведь тогда у них купят в 2 раза меньше машинок… Так что эти рекомендаций читаем сквозь пальцы.
А по поводу того что репрезентативного исследования взаимосвязи ритмичности к % ошибок и скорости, я уверен еще никто не проводил. Просто по причине сложности и ненужности его. Вот если бы качество (все параметры) печати имело бы такое же приложение как качество вождения автомобиля например… То мы бы уже давно данные исследования, а так… Процент людей интересующихся тематикой не в чисто прикладном аспекте, а с точки зрения науки или спорта высоких достижений очень мало.
Еще раз хочу обратить внимание, что человеку не свойственны монотонные ритмичные действия на протяжении длительного времени, но они могут вызывать нервные расстройства.
Этот аспект достаточно широко освещен в соответствующей литературе. Ни один человек сошел с ума, работая на конвейере. Как наглядный пример мыслей человека вынужденного выполнять монотонные действия, можно привести
ДДТ - Конвейер
Вы можете возразить, что мне мол нравится делать что-то ритмично, например хлопать/топать/пукать. Да непродолжительное время человеку это обычно нравится. Но вот если ему придется хлопать час… Это его уже будет выводить из себя, значительно больше те же действия в разном темпе и с разной ритмичностью. Да например если попросить человека вводить одно и тоже слова на протяжение длительного времени, мозг начнет достаточно скоро бунтовать, и ошибки после этого бунта будут иметь лавинообразный характер. ЦНС человека не любит циклов в отличии от компьютера.
Короче говоря, советую серьезно проработать аргументацию на эту тему, иначе вашу диссертацию завалит любой психиатр, конечно если это будет не психиатр-почтальон.
Кстати если кто-то читает этот бред (мое сообщение) почитайте эту статью… весьма веселая история.
http://otnosheniy.ru/gert.htm О том как обычный почтальон работал старшим врачом психиатрической клиники (в свое время эта история нашумела в определенных кругах). Запомните это имя ГЕРТ ПОСТЭЛ. Это так лирическое отступление...

voldemar писал(а):

Если бы таких "узких мест" не было, то вполне возможно, что большинство "быстропечатников" набирали бы сейчас с аритмией в пределах тех же 10 процентов.)

А кто замерял, с какой средней ритмичностью печатали 100 лет назад? Имхо почти с той же что и сейчас (с той поправкой, что печатать на печатной машинке намного более сложная работа физически).
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 9:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
В дальнейшем вы показали незнания тренажера Стамина…

Где именно?
Цитата:
Кто очертил круг серьезных авторов, и где сноски или на худой конец цитаты. Без такой простейшей работы, ваши выводы даже рефератом или статьёй википедии назвать нельзя, не то что диссертацией.

Ну что, мне тут каждый раз полный список литературы приводить, что ли? Smile Их много ― серьёзных авторов.
Цитата:
Но это не повод называть наше время «эргономической эпохой».

Эргономика ― модная и молодая наука. Эргономичный ― это в каком-то смысле синоним "экономичный".
Цитата:
Автандилина и я имеем разные типы темперамента. Допустим я холерик, а она флегматик: логично будет предположить что методы хорошо помогающие мне будет слабо пригодны ей. (все это как пример) Тем более я Автандилину отношу к своего рода зубрам этого направления, профессионалам слепой печати у меня задачи пока значительно скромнее.

Моё представление об Автандилине далеко от "флегматичного зубра". Smile Но в вопросе о важности ритмичности при печати я её полностью поддерживаю.
Цитата:
Тем более заметно что вы не уважаете плюрализма мнений, и везде ищите черное и белое… В живых системах и на их стыках (человек-машина) так не бывает. Посмотрите например на технику вождения машины 100 разных людей…

Черное и белое? Да в новой технологии аж 4(!) уровня (в отличие от one for all при культе американского метода), в том числе и сугубо персональный. Это ли не плюрализм?
Цитата:
(т.к. даже один палец, набирая это слово, может в погоне за скоростью держать скорость 500-550 символов…

Мамика ― 550? Не верю.
Цитата:
А то, что вы прочитали «не меньше» я не поверю. Не нужно быть математиком, чтобы понять, сколько потребуется времени провести за чтением и поиском такого списка литературы. А на этом форуме весьма четко прослеживается эволюции ваших взглядов. Вывод напрашивается сам за себя.

О чём вы? Смешно. Если бы вы знали, сколько одних патентных описаний мне пришлось прочитать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Вт Янв 06, 2009 10:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Еще раз хочу обратить внимание, что человеку не свойственны монотонные ритмичные действия на протяжении длительного времени, но они могут вызывать нервные расстройства.

Вот вы заявляли о своих медицинских познаниях, а такие вещи как "ритмичность" и "монотонность" не различаете. Smile
Монотонность ― это равномерные одинаковые движения (взял ― положил, взял ― положил). А ритмичность ― это тоже равномерные, но разные движения. При печати движения почти всё время разные (при американском методе "базовых движений" 33, а на РС_ме ещё больше), и говорить о какой-то монотонности здесь вряд ли уместно.
Что касается нервных расстройств, то как раз наоборот. Попробуйте, скажем, танцевать вальс не ритмично (раз-два-три, раз-два-три), а аритмично (раздва-три, раз-дватри). Уверен, это вызовет у вашей партнёрши не только нервное расстройство, но и страх, что вы наступите ей на ногу. Smile А ритмичные действия, наоборот, принесут удовольствие и расслабление.
Возможно, монотонные действия кого-то раздражают, и они ищут выход в том, чтобы совершать их неравномерно, хоть так разнообразив. Но ритмичные движения все разные, и потому менять их равномерность нет никакой необходимости.

Вообще, ритмичность лежит в основе любого автоматизма. Вы где-нибудь видели автомат, который бы работал не ритмично (не путать с темпом!)? Я лично нет. Или вы против и автоматизма в клавиатурном наборе?
Цитата:
А кто замерял, с какой средней ритмичностью печатали 100 лет назад? Имхо почти с той же что и сейчас (с той поправкой, что печатать на печатной машинке намного более сложная работа физически).

А я что сказал, что 100 лет назад у американского метода не было "узких мест"? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nestor
major
major


Зарегистрирован: 21.12.2008
Сообщения: 638

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):

Цитата:
В дальнейшем вы показали незнания тренажера Стамина…

Где именно?

http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1136&start=30 Тут

voldemar писал(а):

Цитата:
Кто очертил круг серьезных авторов, и где сноски или на худой конец цитаты. Без такой простейшей работы, ваши выводы даже рефератом или статьёй википедии назвать нельзя, не то что диссертацией.

Ну что, мне тут каждый раз полный список литературы приводить, что ли? Smile Их много ― серьёзных авторов.

А вы где-то уже публиковали список этой литературы?
voldemar писал(а):

Цитата:

Но это не повод называть наше время «эргономической эпохой».

Эргономика ― модная и молодая наука. Эргономичный ― это в каком-то смысле синоним "экономичный".

Очень вольное допущение, да и наука далеко не молодая ей уже лет 80, а если глубоко копать и отдельные проявления были и раньше. А модная это да… сейчас разве что ленивый не подписывает что стул, стол, нож – эргономичный, хотя на поверку там не всегда пахло этой наукой. Самое интересное, что подход к этой науки у специалистов разных специальностей различный.

voldemar писал(а):

Цитата:
Автандилина и я имеем разные типы темперамента. Допустим я холерик, а она флегматик: логично будет предположить что методы хорошо помогающие мне будет слабо пригодны ей. (все это как пример) Тем более я Автандилину отношу к своего рода зубрам этого направления, профессионалам слепой печати у меня задачи пока значительно скромнее.

Моё представление об Автандилине далеко от "флегматичного зубра". Smile Но в вопросе о важности ритмичности при печати я её полностью поддерживаю.

Дело не в Автандилине, а в том, что люди разные, лишь для этого я взял ее и себя как пример. Можно взять Петю и Катю если вам так будет угодно. Допустим Петя флегматик, а Катя холерик, сангвиник, меланхолик. Велика вероятность, что те методы и критерии удобства, которые будут совершенно очевидны одному типу, у другого типа будут вызывать раздражение.
Так понятно?
voldemar писал(а):

Цитата:
Тем более заметно что вы не уважаете плюрализма мнений, и везде ищите черное и белое… В живых системах и на их стыках (человек-машина) так не бывает. Посмотрите например на технику вождения машины 100 разных людей…

Черное и белое? Да в новой технологии аж 4(!) уровня (в отличие от one for all при культе американского метода), в том числе и сугубо персональный. Это ли не плюрализм?

Дело не в том что их 4 а то, что вы пытаетесь всему присвоить ярлык. Вот например обе мои технологии не находят в вашей системе описания. При этом можно подумать, что я использую что-то очень уникальное и печатаю, например ногами… (кстати, я и такое видел в новостях показывали… там что-то около 120 знаков получалось). Рамки описывающие привычки человека не должны быть очень жесткими. Лучше иметь несколько разных шал, чем пытаться засунуть всех в одну.
voldemar писал(а):

Цитата:
(т.к. даже один палец, набирая это слово, может в погоне за скоростью держать скорость 500-550 символов…

Мамика ― 550? Не верю.

Вы уж как-то определитесь с тем чему верите а чему нет, вот наша переписка в прошлой теме:

Цитата:

Nestor писал(а):

550 знакам в минуту в рамках 30% аритмии. А при комфортной скорости печати 300 знаков держится в районе 5-20%.

Nestor писал(а):
voldemar писал(а):

В этой теме вы успели поставить под сомнение заявление практически всех… Dron, Автандилина, Kto…Если интересует клавограмма тогда можно попросить, но в ваших словах читается недоверие результатам. Ладно это не мое дело.

voldemar писал(а):
Я отнюдь не сомневался в ваших способностях, просто заметил, что надо в приведённом примере брать ту скорость, которая в скобках в программе Фила.



Мне что в 4 раз прикажете заниматься этим бредом? За 3 прошлых теста я установил что в рекордных с точки зрения скорости словах была скорость 500-550 (до 550 насколько я помню чутка не хватало). Да и чего удивительного собственно? Если человек 13 лет уже печатает слепым методом, и объемы большие движения поставлены. У меня и в 3 мимиках результат получился не хуже чем у Автондилины. Другое дело, что это слово очень неудобно для 10-пальцевого способа печати, хотя и мне тоже не очень удобно (левая рука медленнее). Например «горит» мне удобнее было бы набирать.

voldemar писал(а):

Цитата:
А то, что вы прочитали «не меньше» я не поверю. Не нужно быть математиком, чтобы понять, сколько потребуется времени провести за чтением и поиском такого списка литературы. А на этом форуме весьма четко прослеживается эволюции ваших взглядов. Вывод напрашивается сам за себя.

О чём вы? Смешно. Если бы вы знали, сколько одних патентных описаний мне пришлось прочитать...

Книги и патенты это несколько разные вещи вы не находите?
Патенты… нет никаких проблем запатентовать даже несуществующую фигню. Где-то я видел список патентов на вечные двигатели…


П.С. Следующее сообщение уже видимо завтра, там или подробно или никак, а сейчас время не позволит.
_________________
Учусь объясняться с компьютером на пальцах.
http://www.klavogonki.ru/profile/76392
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Чт Янв 08, 2009 3:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
http://urikor.net/phpBB2/viewtopic.php?t=1136&start=30 Тут

Именно тут я показал лучшее, чем у вас знание Стамины. То, что сам автор везде называет его тренажёром "для бабушек и дедушек, а также их родителей". Посмотрите сайт. Smile
Цитата:
А вы где-то уже публиковали список этой литературы?

Пока нет. 179 мб pdf-ок.
Цитата:
Вот например обе мои технологии не находят в вашей системе описания. При этом можно подумать, что я использую что-то очень уникальное и печатаю, например ногами…

А можно просто добавить их в мою "систему описания". Вы "список терминов" читали?
Цитата:
За 3 прошлых теста я установил что в рекордных с точки зрения скорости словах была скорость 500-550 (до 550 насколько я помню чутка не хватало). Да и чего удивительного собственно? Если человек 13 лет уже печатает слепым методом, и объемы большие движения поставлены.

Вы можете выложить ролик со скоростью 550 одним пальцем на 6 словах "мимика", чтобы поставить точку?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Янв 09, 2009 2:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Книги и патенты это несколько разные вещи вы не находите?
Патенты… нет никаких проблем запатентовать даже несуществующую фигню.

Если за оформление платит государство, то оно очень внимательно относится к тому, что патентует. Так было в СССР, так сейчас в Германии. В США действительно можно запатентовать гораздо больше ― только плати деньги.
Ну, а "несуществующую фигню", как известно, можно написать и в методичке. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном