Слепая печать:
  Championship-Ru
  Championship-En
Список форумов urikor.net urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Можно ли судить о методе печати по набору одной фразы?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 12:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да, Василий, а я Вашей фразой про ужас хотела подтвердить своё)) писала новый коммент, и вдруг браузер как ветром сдул написанное - переоткрыл страницу (это Ваш постинг пришел, видимо))).

Kto писал(а):
А что, каждая новая фраза требует тренировки с нуля?.. А что же делать, когда надо будет тексты набирать спонтанные, для которых технология?..

Очень наглядно сформулировано, Василий. - Теперь уже я хочу сказать спасибо Smile
Вот именно такие вопросы, imho, в первую очередь возникнут у пользователя, которому будет предложено учиться печатать по такой технологии или перейти на нее со "старой".

А автор ответит этому пользователю примерно так: эта технология для тех, кто сочиняет свои собственные тексты, а ведь запас тех слов, которые человек чаще всего употребляет в своих сочинениях, очень небольшой: 2-3 тысячи слов, их легко выучить до скорости 600 знаков в минуту за ... месяцев [или лет, уж не_знаю))]. А остальные, не_выученные слова можно набирать "нулевой ступенью" новой технологии, т.е. по буквам, так же, как в "старой" технологии, и сможете печатать эти отдельные места в тексте, например, со скоростью 150 знаков в минуту, да, медленно, зато там, где слова уже выученные, будете печатать 600.

И вот тоже нет у меня уверенности, что эта аргументация такая уж победоносная для широких масс стучащих по клаве граждан... Smile

Может, даже наоборот. Может, технология является нишевой - для профессиональной подготовки скоростников, вроде стенографов или синхронных наборщиков. Так эта профессия штучная, ей можно обучаться хоть пять лет и считать, что такой срок - в порядке вещей. Но автор говорит о массовости.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 12:22 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Kto писал(а):
Пользователи 1-2-3-пальцевого метода (они его осваивают, ... не прилагая для собственно освоения отдельно ... никаких усилий) выбирают: продолжать им дальше идти по накатанной дороге или перейти на альтернативу. Альтернатива сейчас - слепой метод (традиционный). ...
Стало быть, если вытеснять, то сначала традиционный слепой метод.

Согласна. Для тех, кто набирает "методом тыка", альтернативой является в первую очередь именно обычный 10-пальцевый слепой метод. Просто потому, что он уже утвердился, стал широкоизвестным, достаточно успешно применяется больше сотни лет.

Т.е. при ВЫБОРЕ, какой из технологий учиться, человек сразу подумает об этом методе, как о реальной альтернативе.
(Не значит, что его и выберет Smile Но непременно подумает о таком варианте, рассмотрит такой вариант).
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ


Последний раз редактировалось: Автандилина (Пт Ноя 21, 2008 12:50 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 12:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
То есть вы считаете, что для вытеснения самого популярного сейчас среди пользователей зрячего 1-пальцевого метода (или его стихийных оптимизаций) 150 знаков НЕДОСТАТОЧНО??

Конечно, недостаточно. Поскольку известно, что другой (господствующий) альтернативный метод дает гораздо больше.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пользователи 1-2-3-пальцевого метода (они его осваивают, садясь за компьютер, не прилагая для собственно освоения отдельно, будем считать, никаких усилий)...
Странная точка зрения. То есть, по-вашему, чтобы научиться быстро набирать 1-3 пальцами не надо прилагать никаких усилий? Это противоречит фактам. На самом деле каждую из этих технологий надо осваивать ничуть не меньше американского метода (расположение клавиш, пальцевые рисунки слов и проч.)
А автор ответит этому пользователю примерно так: эта технология для тех, кто сочиняет свои собственные тексты, а ведь запас тех слов, которые человек чаще всего употребляет в своих сочинениях, очень небольшой: 2-3 тысячи слов, их легко выучить до скорости 600 знаков в минуту за ... месяцев [или лет, уж не_знаю))]. А остальные, не_выученные слова можно набирать "нулевой ступенью" новой технологии, т.е. по буквам, так же, как в "старой" технологии, и сможете печатать эти отдельные места в тексте, например, со скоростью 150 знаков в минуту, да, медленно, зато там, где слова уже выученные, будете печатать 600.
Опять подмена.
А почему бы не спросить самого автора, как он ответит на этот вопрос? Smile И если вопрос задан серьёзно, то уточнить о КАКОМ именно УРОВНЕ технологии идёт речь? Конечно, если всё смешать в кучу и вывалить эту кучу на голову неискушенного пользователя, он наверняка убежит. Но зачем??
Ведь НУЛЕВОЙ уровень новой технологии совпадает с американским методом (ну, или как там его ещё называют?), но с большой разницой - там есть возможность СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ (а не стихийно-интуитивной, как обычно) его оптимизации с помощью ОАС (оптимальной аппликатуры слова). А не хочешь оптимизации, ну так и застревай на своём любимом побуквенном автоматизме - кто тебе мешает? И печатай все слова так, как ты печатаешь алфавит (строго поочерёдно, возвращая пальцы в исходную позицию после каждого удара и проч.)
И потом, если вы научились набирать "абракадабру" со скоростью 300 знаков, то почему думаете, что все пользователи "господствующего метода" так умеют? Ничего подобного. Спустятся на 100 знаков как миленькие. Да вы и сами на тексте, где буквы открывались строго поочерёдно, больше 130 не показали. Тоже ведь ТЕКСТ был, просто "с секретом".
Так что всё, что вы описали есть и в вашем любимом пост-американском методе (ну, или как там его ещё называют?). Просто всё это заучивание слов "размазано" на нескольких лет интенсивной практики перепечатки, а если пользователь не любит перепечатывать чужие тексты, то он и имеет свои средние "по стране" 200 знаков, и ни о каких 600 даже не мечтает. Smile
Повторю, не надо мешать всё в кучу и делать винегрет из инноваций - тому, кто хочет осваивать начальный уровень технологии совершенно необязательно знать "фишки" профессионального уровня (ну, если только в общем виде для того, чтобы определиться с выбором). Мне довольно странно, что вы, делающие такой акцент на чуть ли не пропасти между "новичком" и "профессионалом", этого не понимаете. Smile
Может, даже наоборот. Может, технология является нишевой - для профессиональной подготовки скоростников, вроде стенографов или синхронных наборщиков. Так эта профессия штучная, ей можно обучаться хоть пять лет и считать, что такой срок - в порядке вещей. Но автор говорит о массовости.
Технология является на "нишевой", а МНОГОУРОВНЕВОЙ. С нулевым уровнем совпадающим с "господствующим" побуквенным автоматизмом и профессиональным, действительно позволяющем пользователю со СРЕДНИМИ ВОЗМОЖНОСТЯМИ (в том числе и пальцевой интуицией) набирать текст со скоростью неторопливой речи с высоким процентом комфортности.
Т.е. при ВЫБОРЕ, какой из технологий учиться, человек сразу подумает об этом методе, как о реальной альтернативе.
(Не значит, что его и выберет Smile Но непременно подумает о таком варианте, рассмотрит такой вариант).

Ну правильно, он подумает, а мы РАССКАЖЕМ, что этот метод, являвшийся "пределом мечтаний" для пишущих машинок, является лишь НУЛЕВЫМ уровнем новой компьютерной технологии создания текста, и пусть он посмотрит ДРУГИЕ уровни и выберет тот, который ему покажется интересней и привлекательней. Вы же всегда были за свободу выбора. А при культе американского метода какой же может быть выбор?
Конечно, недостаточно. Поскольку известно, что другой (господствующий) альтернативный метод дает гораздо больше.
Ну, я не знаю кому, а лично мне "господствующий" метод даёт значительно МЕНЬШЕ, чем новая технология. Я бы НИКОГДА (сколько не пыхти и не "клавогоняйся") не смог бы на нём набирать пословицу "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня." без ошибок со скоростью выше 600 знаков и комфортностью (ритмичностью) более 90 процентов. Понимаете НИ-КОГ-ДА и НИ-ЗА-ЧТО. А здесь - могу. А универсальность - дело наживное, она придёт автоматически со временем и необходимостью, и вы сами это прекрасно знаете. Smile
Нет, я прекрасно понимаю ваше, начавшееся ещё с первого моего поста подозрение о моей некоей "родовой травме" при освоении американского метода. Но тогда вам, увы, придётся признать "инвалидами" большинство пользователей а-метода со схожими со мной достижениями.
К тому же пост-американский (ну, или как там его ещё называют?) метод, действительно дающий приличную (более 150 знаков) скорость предполагает ИНТУИТИВНОЕ "сглаживание" движений, которое доступно далеко не каждому пользователю, тем более, что это "сглаживание" прямо противоречит приобретённым прежде навыкам.

Так что давайте всё-таки для начала научимся хотя бы различать американский и пост-американский методы, а также уровни новой технологии. Без этого будет не критика, а только ВЫСМЕИВАНИЕ её, от которого лично я никакого проку не вижу. Я же специально столько времени этому в списке терминов - и вот опять, на тебе, как будто-бы я ничего не писал.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 11:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Кандидат в альтернативу второго порядка (т. е. "альтернатива альтернативе") - Ваша технология. А почему вы закрываете дорогу в новую технологию всем пользователям, кроме освоивших а-метод? На КАКОМ основании вы делаете её альтернативой "второго сорта"?
Не второго сорта, а второго порядка, Вы слышите, да? Я же пояснил, что имею в виду: альтернатива альтернативе. И Автандилина дополнительно к этому разъяснила, это для меня означает, что всё-таки можно понять, что я сказал Wink . Ну что уж тут добавить. Вообще я вижу, что мы с Автандилиной друг друга отлично понимаем, а Вы нас не понимаете совсем... Wink Я что, сказал, что переходить на Ваше будут только те, кто умеет печатать вслепую классическим методом? Это, кстати, вообще, на мой взгляд, маловероятно: для тех, кто освоил одну технологию, нужна очень сильная мотивация, чтобы освоить другую.
Читайте, пожалуйста, что написано, и не выдумывайте.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Пользователи 1-2-3-пальцевого метода (они его осваивают, садясь за компьютер, не прилагая для собственно освоения отдельно, будем считать, никаких усилий)...
Странная точка зрения. То есть, по-вашему, чтобы научиться быстро набирать 1-3 пальцами не надо прилагать никаких усилий? Это противоречит фактам. На самом деле каждую из этих технологий надо осваивать ничуть не меньше американского метода (расположение клавиш, пальцевые рисунки слов и проч.)

Я понял, мне надо выделять слова, расставлять акценты. А то я оставляю возможность сделать это Вам, а Ваша трактовка моих слов противоречит моей.
Я что, сказал, что нет усилий, чтобы быстро набирать? Нет. Зато я сказал, что усилий не прикладывается собственно для освоения метода отдельно. То есть человек садится за компьютер, и ему не нужен тренажер, преподаватель, самоучитель и т. д. Ему надо просто работать.

Ну это же одна из мотиваций, почему люди не хотят учиться печатать вслепую: потому что нужно потратить время и силы на отдельное обучение технологии. А так вроде как и не надо: сели и печатаем. Медленно, но верно.

Неужели это не ясно? Ну почему надо для понимания фразы одно слово выкинуть, а другое добавить... Это же меняет суть!
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 11:38 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вашу технологию никто не высмеивает. Представьте, что я с ней не знаком совсем никак. Я, допустим, новый человек, ничего в наборе не понимающий.
Вы даёте рекламный текст о высокой скорости и ритмичности, а я захожу в лабораторию вижу, что, оказывается, 150 символов в минуту - то, с чего Вы начинаете, а потом учите, разгоняетесь, и получаются хорошие результаты.

Я спрашиваю: что, каждый раз надо будет это учить, а так всё время 150? Это что, трудно предсказуемый вопрос? Wink
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 11:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

То есть из этой картины у новичка складывается примерно такое представление, как изложила Автандилина, это правда.
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 3:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не второго сорта, а второго порядка, Вы слышите, да? Я же пояснил, что имею в виду: альтернатива альтернативе.
Интересно, как может быть новая технология альтернативой американскому методу, если она (практически без изменений) ВКЛЮЧАЕТ его в качестве своей нулевой ступени (в частности, способа для написания алфавита и криптограмм)? Это тоже самое, что говорить, что большая матрёшка - это альтернатива самой маленькой, которая внутри неё. Smile
Вообще я вижу, что мы с Автандилиной друг друга отлично понимаем, а Вы нас не понимаете совсем...
Я думаю, это из-за того, что вы, по непонятным причинам, оба проигнорировали мой список терминов.
Повторю, я выступаю за множество "альтернатив" для пользователя и ПРОТИВ культа какой-то одной технологии, который вы в данном случае защищаете.
Я что, сказал, что переходить на Ваше будут только те, кто умеет печатать вслепую классическим методом? Это, кстати, вообще, на мой взгляд, маловероятно: для тех, кто освоил одну технологию, нужна очень сильная мотивация, чтобы освоить другую.
Для того, чтобы перейти с зрячей 2-пальцевой технологии на американскую тоже нужна очень сильная мотивация. Особенно если скорости вполне хватает. Но ведь переходят же! Почему же с американского метода с его 120 знаками не могут перейти на новую технологию комфортной и быстрой печати? Особенно если они сразу "пощупают" эти комфорт и скорость на примере одной пословицы. Smile
Ну это же одна из мотиваций, почему люди не хотят учиться печатать вслепую: потому что нужно потратить время и силы на отдельное обучение технологии. А так вроде как и не надо: сели и печатаем. Медленно, но верно.
Научиться печатать "вслепую" тоже можно без всякого "отдельного" обучения. Просто взял схему зон ответственности пальцев - и работай. Я встречал в Сети, некоторые так и делают. Вы этого не знаете?
Представьте, что я с ней не знаком совсем никак.
В ПРАКТИЧЕСКОМ смысле мне этого даже представлять не надо. Вы ведь, если не ошибаюсь, даже до 150 знаков не сумели дойти, разве не так? Smile
Вы даёте рекламный текст о высокой скорости и ритмичности, а я захожу в лабораторию вижу, что, оказывается, 150 символов в минуту - то, с чего Вы начинаете, а потом учите, разгоняетесь, и получаются хорошие результаты.
Вот потому то и не надо "новичками" заходить в лабораторию, потому что это место для ЭКСПЕРТОВ и он может всё превратно понять. Smile
НЕТ. Я "начинаю" с одной очень мудрой и актуальной для обучения пословицы с хорошими результатами в 600 знаков, 95 процентов комфортности и 0 ошибок, и ВДОХНОВЛЁННЫЙ ЭТИМИ РЕЗУЛЬТАТАМИ, иду дальше в процессе обучения, ЗАВИСЯЩЕГО ОТ КОНКРЕТНО ВЫБРАННОГО УРОВНЯ технологии. Например, если я жутко консервативен и, несмотря на первый успех, выбираю нулевую ступень без оптимизации (американский метод), то просто учу движения "туда-сюда" и потом с помощью побуквенного автоматизма набираю ВСЁ ПОДРЯД (даже на незнакомом языке), но со скоростью всего 120 знаков. Это что, трудно предсказуемый ответ? Smile
То есть из этой картины у новичка складывается примерно такое представление, как изложила Автандилина, это правда.
Это у ПРЕДВЗЯТОГО новичка (которыми в ПРАКТИЧЕСКОМ смысле могут являться и "старички" других технологий). А НЕПРЕДВЗЯТЫЙ новичок просто выберет сначала уровень, попробует возможности технологии на примере выбранной мудрой пословицы, а потом уже будет выносить какие-то суждения или осуждения.

Почему вам так трудно понять МНОГО-УРОВНЕВОСТЬ новой технологии? Неужели это так сложно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Kto
major
major


Зарегистрирован: 19.03.2007
Сообщения: 956

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 5:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Это что, трудно предсказуемый ответ? Smile

У Вас, к сожалению, все ответы трудно предсказуемы. Потому что Вы отвечаете не на те вопросы, которые Вам задают, а на какие-то другие... Этакие мысли вслух на некую тему.
Цитата:
Не второго сорта, а второго порядка, Вы слышите, да? Я же пояснил, что имею в виду: альтернатива альтернативе.
Интересно, как может быть новая технология альтернативой американскому методу, если она (практически без изменений) ВКЛЮЧАЕТ его в качестве своей нулевой ступени (в частности, способа для написания алфавита и криптограмм)? Это тоже самое, что говорить, что большая матрёшка - это альтернатива самой маленькой, которая внутри неё. Smile

Нет, это не совсем то же самое. Классический слепой метод есть вполне самодостаточная система. РС-мо претендует тоже называться самодостаточной системой, которая, по Вашему мнению, намерена вытеснить классический слепой метод (тот, который Вы называете "постамериканским, или как там его ещё называют"). Я уже понял Вашу мысль, что РС-мо включает в себя классический метод печати как один из вариантов.
Цитата:
Повторю, я выступаю за множество "альтернатив" для пользователя и ПРОТИВ культа какой-то одной технологии, который вы в данном случае защищаете.

Я ничего не защищаю, а просто полагаю, что Ваш метод вряд ли выйдет за пределы лабораторных исследований.
Цитата:
Я что, сказал, что переходить на Ваше будут только те, кто умеет печатать вслепую классическим методом? Это, кстати, вообще, на мой взгляд, маловероятно: для тех, кто освоил одну технологию, нужна очень сильная мотивация, чтобы освоить другую.
Для того, чтобы перейти с зрячей 2-пальцевой технологии на американскую тоже нужна очень сильная мотивация. Особенно если скорости вполне хватает. Но ведь переходят же!

Вспомните, сколько людей переходит и по каким причинам отказываются переходить. Мы, впрочем, об этом уже говорили.
Цитата:
Почему же с американского метода с его 120 знаками не могут перейти на новую технологию комфортной и быстрой печати?

Ну мы же только что сказали почему.
Цитата:
Особенно если они сразу "пощупают" эти комфорт и скорость на примере одной пословицы. Smile

А тут я, извините, вспомнил анекдот про то, как студент попал в ад на экскурсию... Рассказывать не буду Smile .
Это смешно.
Кстати, на вопрос, с которого всё начилось, Вы так и не ответили. А я его сразу задал, потому что счёл его вполне естественным и закономерным. А Вы погрузились в рассуждения о том, как Автандилина печатала не больше 140 на странном тексте в лабораторных условиях.
Цитата:
Научиться печатать "вслепую" тоже можно без всякого "отдельного" обучения.

Вы что, поменяли своё мнение на противоположное?
Цитата:
Просто взял схему зон ответственности пальцев - и работай. Я встречал в Сети, некоторые так и делают. Вы этого не знаете?

Знаю. Но то, о чём Вы рассказываете, не сопоставимо с тем, о чём рассказал я.
Цитата:
Представьте, что я с ней не знаком совсем никак.
В ПРАКТИЧЕСКОМ смысле мне этого даже представлять не надо. Вы ведь, если не ошибаюсь, даже до 150 знаков не сумели дойти, разве не так? Smile

Гхм. Я что, просил представить, что я не владею технологией? Я просил представить, что я с ней не знаком. Это что, одно и то же по-Вашему?
Цитата:
Вот потому то и не надо "новичками" заходить в лабораторию, потому что это место для ЭКСПЕРТОВ и он может всё превратно понять. Smile

Так вход-то всем открыт.
А что, кстати, сейчас отличает новичка от эксперта? Ну хорошо, Вам тот же вопрос задаст эксперт: Вы начинаете работать со скоростью сто пятьдесят символов в минуту и лишь потом в ходе тренировок разгоняетесь до лучших показателей? А что с другими текстами, так же?
Я эти слова повторил уже который раз, мне бы не хотелось делать это регулярно.
Цитата:
НЕТ. Я "начинаю" с одной очень мудрой и актуальной для обучения пословицы с хорошими результатами в 600 знаков, 95 процентов комфортности и 0 ошибок,

Я не понял, а куда Вы выкинули 150 символов?? 600 знаков - это Вы не начинаете, а продолжаете...
Цитата:
То есть из этой картины у новичка складывается примерно такое представление, как изложила Автандилина, это правда.
Это у ПРЕДВЗЯТОГО новичка

Что значит - предвзятый? Тот, у которого выработалось в ходе многолетнего опыта собственное мнение на этот счёт? Ну, тогда все мы в определённом смысле предвзяты.
Цитата:
А НЕПРЕДВЗЯТЫЙ новичок просто выберет сначала уровень, попробует возможности технологии на примере выбранной мудрой пословицы, а потом уже будет выносить какие-то суждения или осуждения.

А ничего, что если он будет печатать другую пословицу, или поговорку, или народную песню, он опять откатится в лучшем случае на уровень ста пятидесяти символов в минуту?
_________________
Ars longa, vita brevis est.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 8:22 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Нет, это не совсем то же самое. Классический слепой метод есть вполне самодостаточная система. РС-мо претендует тоже называться самодостаточной системой, которая, по Вашему мнению, намерена вытеснить классический слепой метод (тот, который Вы называете "постамериканским, или как там его ещё называют").
Пост-американский метод не может быть "классическим" просто потому, что ему НИКТО НЕ УЧИТ. Нет НИ ОДНОГО учебника или тренажёра по пост-американскому методу. Все существующие транежёры и курсы (и ваш будущий курс в том числе) учат АМЕРИКАНСКОМУ методу с жёсткими неудобными зонами ответственности, строгой поочерёдности движений и возвращением пальцев в исходную позицию после каждого удара, правилом больших пальцев и предельной скоростью в 120 знаков. Все только ПРЕДПОЛАГАЮТ (на мой взгляд ошибочно), что ученик потом сам начнёт отучиваться от этих тормозящих вещей. Если вы будете учить как-то по другому - напишите как, мне очень интересно. Но, повторю, никакой классикой здесь и не пахнет - это чисто стихийная, неформализованная технология. Если бы её можно было как-то системно формализовать, то Автандилина бы давно это сделала, потому что интуиция есть не у всех, а набирать быстрей хотят многие. А общие выражения типа "сглаживание", "упреждение", "наложение" мало кому понятны, особенно в отсутствие чётких определений.
Я уже понял Вашу мысль, что РС-мо включает в себя классический метод печати как один из вариантов.
Что-то я этого не чувствую, к сожалению.
Я ничего не защищаю, а просто полагаю, что Ваш метод вряд ли выйдет за пределы лабораторных исследований.
Какие основания для такого предположения?
А тут я, извините, вспомнил анекдот про то, как студент попал в ад на экскурсию... Рассказывать не буду
А зачем тогда упоминать, если рассказывать не будете? Smile
Вы что, поменяли своё мнение на противоположное?
Что вы имеете ввиду?
Гхм. Я что, просил представить, что я не владею технологией? Я просил представить, что я с ней не знаком. Это что, одно и то же по-Вашему?
ПРАКТИЧЕСКОЕ знакомство и есть овладение. Как же иначе можно оценить велосипед, если не научиться на нём кататься, хотя бы с маленькой скоростью?
А что, кстати, сейчас отличает новичка от эксперта? Ну хорошо, Вам тот же вопрос задаст эксперт: Вы начинаете работать со скоростью сто пятьдесят символов в минуту и лишь потом в ходе тренировок разгоняетесь до лучших показателей? А что с другими текстами, так же?
С "другими текстами" в зависимости от практической нужды. Если вам нужно перепечатывать чужие тексты или вы хотите стать "клавогонщиком", то скорее всего целесообразно сделать акцент на автоматизме, но не на ПОБУКВЕННОМ как в американском методе, а на РС_слоговом, который отличается для каждого уровня технологии (на нулевом он совпадает с побуквенным, а на более высоких состоит из более крупных образований). Если же вас интересует авторский набор, то там лучше поступить немного по-другому. Я понятно ответил?
Я не понял, а куда Вы выкинули 150 символов?? 600 знаков - это Вы не начинаете, а продолжаете...
Это я начинаю "разгоняться" со 150 знаков, а другой пользователь может начинать и с нуля. Главное - что я при этом убеждаюсь, что 600 знаков при высокой комфортности мне "по плечу" и это стимулирует меня на дальнейшее освоение технологии.
Что значит - предвзятый?
В данном случае предвзятый означает "исповедающий культ американского метода" (приписывание исключительно ему "классического" статуса и проч.)
А ничего, что если он будет печатать другую пословицу, или поговорку, или народную песню, он опять откатится в лучшем случае на уровень ста пятидесяти символов в минуту?
После того как вы убедились, что вам подвластны 600 знаков при большой комфортности, вы можете, если вы много перепечатываете чужих текстов, выбрать стратегию автоматизма (см. выше) и спокойно "наращивать" свою "универсальную" скорость.
Вот представьте себе следующий эксперимент. Новичка, который даже не освоил 1-пальцевый метод интенсивно в течение одного дня учат печатать пословицу "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня." американским методом. Допустим, это достаточно способный и прилежный ученик. Что он может показать в конце дня при а-методе? Не более 120 (да и то очень сомневаюсь) знаков при СРЕДНЕЙ комфортности (ритмичности). А теперь я объясняю ему как надо набирать эту пословицу по новой технологии (допустим, на среднем уровне). И он в конце дня показывает скорость, скажем в 300 знаков при ВЫСОКОЙ комфортности. Какую технологию он выберет для освоения - как вы думаете? Smile

Есть ведь ещё и такая вещь как постепенное вытеснение старого навыка новым. Мне ли вам это объяснять, если вы знакомы со стенографией? Например, если вы умеет писать слово "сегодня" одним ударом, то какой вам смысл печатать его 7 ударами? Ведь одним ударом и быстрей и удобней и ошибок меньше.


Последний раз редактировалось: voldemar (Пт Ноя 21, 2008 9:03 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Повторю ещё одну важную вещь. В нашей полемике у меня есть одно важное преимущество - я владею обеими технологиями (хотя пока в разной степени), а вы - только одной. Ну, или если рассматривать только в рамках одной технологии, вы владеете только нулевой ступенью (со стихийной оптимизацией), а я и другими, более высокими (в технологическом плане). Меня в любом случае следует признать более объективным в сравнении, несмотря на то, что я разработчик.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 9:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дело мастера боится сегодня на скорости в 507 знаков при комфортности (ритмичности) в 93,8 процент. Smile

Тоже самое после 6 лет интенсивной практики пост-американским методом
312 символов при комфортности 91,3 процента.


Последний раз редактировалось: voldemar (Пт Ноя 21, 2008 9:41 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 9:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати, Василий, вам тоже как некоторым участникам этой дискуссии удобней печатать с большей аритмией? Или как мне - чем меньше аритмия, тем комфортней?

Последний раз редактировалось: voldemar (Пн Ноя 24, 2008 2:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 21, 2008 10:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Вот представьте себе следующий эксперимент. Новичка, который даже не освоил 1-пальцевый метод интенсивно в течение одного дня учат печатать пословицу "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня." американским методом. Допустим, это достаточно способный и прилежный ученик. Что он может показать в конце дня при а-методе? Не более 120 (да и то очень сомневаюсь) знаков при СРЕДНЕЙ комфортности (ритмичности). А теперь я объясняю ему как надо набирать эту пословицу по новой технологии (допустим, на среднем уровне). И он в конце дня показывает скорость, скажем в 300 знаков при ВЫСОКОЙ комфортности. Какую технологию он выберет для освоения - как вы думаете? Smile

Я вот думаю, что если он новичок в машинописи, а не в использовании разума, то он начнёт задавать вопросы. Например, такие: "Как долго мне надо ещё учиться, чтобы набирать любые тексты? Сколько процентов я уже освоил?" И преподаватель традиционного метода скажет ему, что он освоил уже 66% (21 буква из 32-х) и ему такими темпами надо потратить меньше дня, чтобы набирать любые тексты со скоростью 120 знаков в минуту. Потом ещё несколько дней, если он хочет уверенно набирать цифры и знаки препинания. А дальше - только разгон скорости. А что скажете ему вы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 12:51 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
А автор ответит этому пользователю примерно так: эта технология для тех, кто сочиняет свои собственные тексты, а ведь запас тех слов, которые человек чаще всего употребляет в своих сочинениях, очень небольшой: 2-3 тысячи слов, их легко выучить до скорости 600 знаков в минуту за ... месяцев [или лет, уж не_знаю))]. А остальные, не_выученные слова можно набирать "нулевой ступенью" новой технологии, т.е. по буквам, так же, как в "старой" технологии, и сможете печатать эти отдельные места в тексте, например, со скоростью 150 знаков в минуту, да, медленно, зато там, где слова уже выученные, будете печатать 600.
Опять подмена.
А почему бы не спросить самого автора, как он ответит на этот вопрос? Smile
...
И если вопрос задан серьёзно, то уточнить о КАКОМ именно УРОВНЕ технологии идёт речь? Конечно, если всё смешать в кучу и вывалить эту кучу на голову неискушенного пользователя, он наверняка убежит. Но зачем??
...
не надо мешать всё в кучу и делать винегрет из инноваций - тому, кто хочет осваивать начальный уровень технологии совершенно необязательно знать "фишки" профессионального уровня (ну, если только в общем виде для того, чтобы определиться с выбором).


В чем же с моей стороны подмена-то Laughing Вот именно такое представление, как я написала, у меня сложилось из того, что вы сами о своем методе рассказывали здесь на форуме. А то, что вы называете "винегрет из инноваций", соответствует, как я думаю, среднему уровню технологии. Т.е. что-то из продвинутых возможностей (в т.ч. сокращений, позволяющих набрать слово одним-двумя ударами), - а что-то из простейших, очевидных - набрать слово буква за буквой. Неужели пользователь, вы думаете, откажется от побуквенного набора там, где он еще не_учил сокращений или же затрудняется вспомнить и построить сокращение? Фактически и будет "винегрет", смешанная технология.

А "почему бы не спросить самого автора" - потому что автор и без вопросов сам чего-нибудь напишет Smile

От себя написала специально для того, чтобы показать вам, какое представление о методе у меня сложилось из ваших описаний метода здесь на форуме. Судя по комментариям Kto, у него тоже. Может, и у других. Если это представление неправильное, - как говорится, дай бог, чтобы у остальных читающих сложилось бы другое, правильное. Из тех же самых ваших слов. Wink
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:00 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Ведь НУЛЕВОЙ уровень новой технологии совпадает с американским методом (ну, или как там его ещё называют?), но с большой разницой - там есть возможность СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ (а не стихийно-интуитивной, как обычно) его оптимизации с помощью ОАС (оптимальной аппликатуры слова). А не хочешь оптимизации, ну так и застревай на своём любимом побуквенном автоматизме - кто тебе мешает?

Ах, оптимизация есть? А в чем она выражается? В том, что определяется и выучивается наиболее выигрышная для данного слова позиция руки на клавиатуре (т.е. смещенная позиция, не_по зонам)? Smile В ваших "универсальных" 150 cpm - какую долю успеха вы бы отнесли на счет оптимизации?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:01 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
мы РАССКАЖЕМ, что этот метод, являвшийся "пределом мечтаний" для пишущих машинок, является лишь НУЛЕВЫМ уровнем новой компьютерной технологии создания текста, и пусть он посмотрит ДРУГИЕ уровни и выберет тот, который ему покажется интересней и привлекательней. Вы же всегда были за свободу выбора.

Да, вот выберет он. (Конечно, мне тоже чертовски интересно, чтО выберет! И не_стану мешать его выбору). Но необходимо ему дать верную информацию. Верную и конкретную, о сроках, возможностях. И прежде всего - в отношении произвольных (любых нужных ему) текстов. А у вас же пока нет этой информации и нет стремления ее как можно быстрее узнать, исследовать, добыть. И на все вопросы конкретного характера (от Kto, от Dron'а и мои) вы не_даете ответов.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:09 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Я бы НИКОГДА (сколько не пыхти и не "клавогоняйся") не смог бы на нём [Имеется в виду традиционный метод. - Автанд.] набирать пословицу "Не откладывай на завтра то, что можешь сделать сегодня." без ошибок со скоростью выше 600 знаков и комфортностью (ритмичностью) более 90 процентов. Понимаете НИ-КОГ-ДА и НИ-ЗА-ЧТО. А здесь - могу.

То, что вы расширяете свои индивидуальные возможности, безусловно радует. И (повторю в энный раз на всякий случай)) поддерживает, во всяком случае у меня, интерес к вашей разработке.

voldemar писал(а):
А универсальность - дело наживное, она придёт автоматически со временем и необходимостью, и вы сами это прекрасно знаете. Smile

Универсальность я "прекрасно знаю" вовсе в противоположном смысле, чем вы мне приписываете. От универсальности нужно идти к специализации, вот чего я придерживаюсь.
Лозунг "Универсальность - дело наживное" это... это же ужас )))
Неужели для вас эта самая необходимость еще не_наступила?! с КАКИМ именно временем придет универсальность? вы можете определенно назвать какой-либо срок человеку при выборе им метода? Smile

Попутная заметка:
Универсальность, по-вашему, может прийти "автоматически со временем и необходимостью", - а сглаживание движений так "автоматически" прийти не_может? Rolling Eyes
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот думаю, что если он новичок в машинописи, а не в использовании разума, то он начнёт задавать вопросы. Например, такие: "Как долго мне надо ещё учиться, чтобы набирать любые тексты? Сколько процентов я уже освоил?" И преподаватель традиционного метода скажет ему, что он освоил уже 66% (21 буква из 32-х) и ему такими темпами надо потратить меньше дня, чтобы набирать любые тексты со скоростью 120 знаков в минуту. Потом ещё несколько дней, если он хочет уверенно набирать цифры и знаки препинания. А дальше - только разгон скорости. А что скажете ему вы?
А я предоставлю ему самому делать выбор, без какой-либо агитации. В конце концов это всё ОДНА технология, просто РАЗНЫЕ уровни. Вам нужно как можно быстрее набирать чужие (любые) тексты? Вас устаривает предельная скорость в 120 знаков в минуту? Вас устраивает, что ваши пальцы будут проходить почти в 2 раза большее расстояние, чем это действительно необходимо? Вас устраивает коэффициент производительности печати меньше 1? Тогда пожалуйста - выбирайте для освоения нулевой уровень технологии (обычный или, если угодно, традиционный метод) и будете в скором времени набирать ЛЮБЫЕ чужие тексты с предельной скоростью порядка 100 знаков. А если вас это НЕ УСТРАИВАЕТ, тогда выбирайте более высокий уровень технологии. Всё просто и честно. Smile
А вот преподавателю американского метода придётся ВРАТЬ про разгон скорости. Потому что без стихийной оптимизации (которая требует практики в кубе, и может случиться, а может и нет) никакого "разгона скорости" НЕ БУДЕТ. Так и останутся 120 знаков побуквенного автоматизма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 1:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Пост-американский метод не может быть "классическим" просто потому, что ему НИКТО НЕ УЧИТ. Нет НИ ОДНОГО учебника или тренажёра по пост-американскому методу.

Пост-американский метод не может быть или не_быть "классическим" или еще каким-нибудь... просто потому, что его вообще НЕ_СУЩЕСТВУЕТ. Wink
Это тот же самый слепой десятипальцевый метод на стадии развития навыка. Т.е. - после того, как пройдена стадия формирования навыка. От того, что вопрос о более поздней стадии не_разработан теоретически дотошно и детализированно, - в реальности-то содержание не_меняется. Проявляющиеся постепенно особенности, изменения базовых движений и базовых навыков восприятия/кодирования уже по определению заложены в слепом десятипальцевом методе и уже предусмотрены при классическом методе его освоения. Освоение "по классике" вовсе не_нацелено на "побуквенный автоматизм и 120 ударов в минуту" как конечный результат [ох уж эти мне шоры у вас!.. действительно, "родовая травма" Sad ]. А на то, чтобы заложить основы, создать благоприятную почву для развития в практически целесообразном направлении - в частности, сглаженные траектории движения пальцев и работа по зонам. Возврат в основную позицию отмирает, но сначала он выполняет свою миссию - двигательно закрепить важнейшие ориентиры.

Вполне возможно, что исследование стадии развития давно назрело как научная задача. Пусть ученые ее решают, может и для практики будет прямая польза, а может - "только" для науки, для изучения человека. Но практически - знаете ли, будущая успешность развития предопределяется еще в самом начале, на освоении азов. И вот повышение эффективности начальной стадии я действительно считаю очень важной задачей. [Чтобы "родовых травм" случалось бы меньше... увы...Sad ]

Не_научной задачей (аллах с нею)), а конкретно-практической.
Вот в этом вижу очень (очень) ((очень)) актуальное направление работы для всех - и для исследователей, и для педагогов.

voldemar писал(а):
чисто стихийная, неформализованная технология. Если бы её можно было как-то системно формализовать, то Автандилина бы давно это сделала, потому что интуиция есть не у всех, а набирать быстрей хотят многие.

Здрасьте, с какой же стати сюда Автандилину пристегивать?! Смеялась до колик Smile

voldemar писал(а):
А общие выражения типа "сглаживание", "упреждение", "наложение" мало кому понятны, особенно в отсутствие чётких определений.

voldemar писал(а):
Так что давайте всё-таки для начала научимся хотя бы различать американский и пост-американский методы, а также уровни новой технологии. Без этого будет не критика, а только ВЫСМЕИВАНИЕ её, от которого лично я никакого проку не вижу. Я же специально столько времени этому в списке терминов - и вот опять, на тебе, как будто-бы я ничего не писал.

Ваше внимание к разработке терминов, imho, заслуживает уважения. Вообще говоря, термины действительно нужны. И уже исторически сложилась какая-то терминологиия, но ее нужно и расширять, конечно... (дополнять, развивать и проч.)

Но отсюда не_следует, что мы все так вот сразу согласимся с предложенными вами терминами. И начнем их употреблять Smile Термины отражают подход к сути. Если подходы не_совпадают, тогда и термины будут разными, это объективно.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 2:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А то, что вы называете "винегрет из инноваций", соответствует, как я думаю, среднему уровню технологии. Т.е. что-то из продвинутых возможностей (в т.ч. сокращений, позволяющих набрать слово одним-двумя ударами), - а что-то из простейших, очевидных - набрать слово буква за буквой. Неужели пользователь, вы думаете, откажется от побуквенного набора там, где он еще не_учил сокращений или же затрудняется вспомнить и построить сокращение? Фактически и будет "винегрет", смешанная технология.
Побуквенный набор сохраняется и на профессиональном уровне. Как же по другому набирать слова "в", "у", "к", "а" и проч.? Никакого винегрета не будет потому что для каждого уровня есть стройная система РС_слогов, которые можно осваивать как по отдельности (автоматизм), так и в составе слов - кому как удобно.
Ах, оптимизация есть? А в чем она выражается? В том, что определяется и выучивается наиболее выигрышная для данного слова позиция руки на клавиатуре (т.е. смещенная позиция, не_по зонам)?
Доля приличная. Ведь в американском методе (нулевой ступени технологии) пальцам, чтобы не сбиться и найти следующую клавишу, приходится возвращаться в исходную позицию после каждого удара. А при применении ОАС руки (пальцы) возвращаются в исходную позицию только В КОНЦЕ СЛОВА. И идут по самому короткому возможному пути. Если слово длинное или "трудное", то оптимизация особенно заметна.
В ваших "универсальных" 150 cpm - какую долю успеха вы бы отнесли на счет оптимизации?
Мои "универсальные" 150 знаков, это, скорей всего, начальный уровень технологии со слоговым автоматизмом и, к сожалению, без ОАС. Именно поэтому я и не хочу "зацикливаться" на универсальности, потому что она тащит меня вниз (в технологическом смысле), к начальным уровням.
Да, вот выберет он. (Конечно, мне тоже чертовски интересно, чтО выберет! И не_стану мешать его выбору).
По-моему, вы делаете всё, чтобы он не двинулся дальше вашей любимой нулевой ступени. Smile
Универсальность я "прекрасно знаю" вовсе в противоположном смысле, чем вы мне приписываете. От универсальности нужно идти к специализации, вот чего я придерживаюсь.
Совершенно спокойно можно идти и от "частного к общему", как, допустим, при изучении иностранного языка. Представляете, если бы вас заставляли выучить ВСЕ слова языка прежде чем начать разговаривать? А вдруг вам в разговоре встретится новое слово и вы не будет знать как его произнести? Smile
Лозунг "Универсальность - дело наживное" это... это же ужас )))
Что-то вы с Кем-то стали часто ужасаться. "Городок" насмотрелись? Smile
Неужели для вас эта самая необходимость еще не_наступила?! с КАКИМ именно временем придет универсальность? вы можете определенно назвать какой-либо срок человеку при выборе им метода?
Ну вот, опять двадцать пять... Хочешь универсальность поскорей? Хочешь набирать тексты на чужом языке, не понимая ни слова? Устраивает маленькая скорость и излишние движения пальцев и проч. и проч.? Тогда выбирай НУЛЕВОЙ уровень технологии (американский метод) - и флаг тебе в руки! Smile
Универсальность, по-вашему, может прийти "автоматически со временем и необходимостью", - а сглаживание движений так "автоматически" прийти не_может?
Универсальность в данном случае - это распространение отработанного алгоритма на все остальные возможные случаи. То есть если я выучил РС_слог "но" в слове "нога", то я смогу набирать его и в словах "колено", "синхронное" и так далее. А "сглаживание" - это стихийный процесс, алгоритм которое совершенно неясен, который может произойти, а может и не произойти, в зависимости от способностей и интуиции пользователя. И если вы обещаете "автоматическое сглаживание", а оно не происходит, то это вызывает лишь злость и раздражение. Или пользователь начинает чувствовать себя бездарем, что, на мой взгляд, ещё хуже.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 2:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А я предоставлю ему самому делать выбор, без какой-либо агитации. В конце концов это всё ОДНА технология, просто РАЗНЫЕ уровни. Вам нужно как можно быстрее набирать чужие (любые) тексты? Вас устаривает предельная скорость в 120 знаков в минуту? Вас устраивает, что ваши пальцы будут проходить почти в 2 раза большее расстояние, чем это действительно необходимо? Вас устраивает коэффициент производительности печати меньше 1? Тогда пожалуйста - выбирайте для освоения нулевой уровень технологии (обычный или, если угодно, традиционный метод) и будете в скором времени набирать ЛЮБЫЕ чужие тексты с предельной скоростью порядка 100 знаков.

В таком случае, вы его просто обманете. Что за предельная скорость в 120 знаков? Он же уже набирает с этой скоростью и освоил технологию на 66% (Ну, согласен, с некоторыми оговорками. Он не должен механически запоминать фразу, а должен выработать рефлекс буква-движение. Именно поэтому по одной фразе нельзя ничего говорить об успешности обучения). Кто ему этот предел поставил, я что-то не понял? Расстояние, которое проходят пальцы, какие-то коэффициенты, это новичку неинтересно. А может пальцам полезно двигаться? Ему надо побыстрее набрать свой диплом или быстро чатиться с друзьями, не бегая глазами то на клавиатуру, то на экран. "Чужие-свои" это для военных пилотов. Я так и не понял, почему метод должен зависеть от этого. Вы это как-то связываете с "чтением с листа". Вы так медленно читаете и так быстро думаете что чтение+печать оказывается медленне, чем думание+печать?

Цитата:
А если вас это НЕ УСТРАИВАЕТ, тогда выбирайте более высокий уровень технологии. Всё просто и честно. Smile
А вот преподавателю американского метода придётся ВРАТЬ про разгон скорости. Потому что без стихийной оптимизации (которая требует практики в кубе, и может случиться, а может и нет) никакого "разгона скорости" НЕ БУДЕТ. Так и останутся 120 знаков побуквенного автоматизма.
То есть вы уклонились от ответа на сроки обучения и на процент, который он уже освоил. Про разгон скорости тут уже столько написали и вот Автандилина только что, что уже наверное любая фраза будет повторением. Наверное, есть люди, которые и в 50 лет пишут как учили по прописи. Просто им никто не сказал, что это вообще-то необязательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 2:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Я вот думаю, что если он новичок в машинописи, а не в использовании разума, то он начнёт задавать вопросы. Например, такие: "Как долго мне надо ещё учиться, чтобы набирать любые тексты? Сколько процентов я уже освоил?" И преподаватель традиционного метода скажет ему, что он освоил уже 66% (21 буква из 32-х) и ему такими темпами надо потратить меньше дня, чтобы набирать любые тексты со скоростью 120 знаков в минуту. Потом ещё несколько дней, если он хочет уверенно набирать цифры и знаки препинания. А дальше - только разгон скорости. А что скажете ему вы?
А я предоставлю ему самому делать выбор, без какой-либо агитации. В конце концов это всё ОДНА технология, просто РАЗНЫЕ уровни. Вам нужно как можно быстрее набирать чужие (любые) тексты? Вас устаривает предельная скорость в 120 знаков в минуту? Вас устраивает, что ваши пальцы будут проходить почти в 2 раза большее расстояние, чем это действительно необходимо? Вас устраивает коэффициент производительности печати меньше 1? Тогда пожалуйста - выбирайте для освоения нулевой уровень технологии (обычный или, если угодно, традиционный метод) и будете в скором времени набирать ЛЮБЫЕ чужие тексты с предельной скоростью порядка 100 знаков. А если вас это НЕ УСТРАИВАЕТ, тогда выбирайте более высокий уровень технологии. Всё просто и честно. Smile


Вы ему предоставите делать выбор, а именно ЧТО вы предложите ему выбирать? Пригвоздив традиционный метод к предельной скорости порядка 100 знаков и заклеймив еще целой кучей позорных характеристик, вы для "более высокого уровня технологии" не_дали вообще никаких цифр и параметров, кроме утверждения "более высокий".
И такой вот поклеп на традиционный метод называется "просто и честно, без какой-либо агитации"? Laughing

P.S. Сам пример, конечно, условный и весьма натянутый - во всяком случае, для классического метода. Если бы в реальности поставить такой эксперимент, это было бы непростительно. Уродовать человеку будущее даже в таком подсобном, служебном навыке, как машинопись. Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 2:45 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Dron писал(а):
Наверное, есть люди, которые и в 50 лет пишут как учили по прописи. Просто им никто не сказал, что это вообще-то необязательно.

+100 Smile
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 2:47 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пост-американский метод не может быть или не_быть "классическим" или еще каким-нибудь... просто потому, что его вообще НЕ_СУЩЕСТВУЕТ.
Пост-американский метод (название, разумеется, условное) СУЩЕСТВУЕТ. По крайней мере, для меня. Smile И он СУЩЕСТВЕННО отличается от американского, я об этом уже очень много писал.
Это тот же самый слепой десятипальцевый метод на стадии развития навыка. Т.е. - после того, как пройдена стадия формирования навыка. От того, что вопрос о более поздней стадии не_разработан теоретически дотошно и детализированно, - в реальности-то содержание не_меняется. Проявляющиеся постепенно особенности, изменения базовых движений и базовых навыков восприятия/кодирования уже по определению заложены в слепом десятипальцевом методе и уже предусмотрены при классическом методе его освоения. Освоение "по классике" вовсе не_нацелено на "побуквенный автоматизм и 120 ударов в минуту" как конечный результат [ох уж эти мне шоры у вас!.. действительно, "родовая травма" Sad ]. А на то, чтобы заложить основы, создать благоприятную почву для развития в практически целесообразном направлении - в частности, сглаженные траектории движения пальцев и работа по зонам. Возврат в основную позицию отмирает, но сначала он выполняет свою миссию - двигательно закрепить важнейшие ориентиры.
Всё это так, но только для очень ОГРАНИЧЕННОГО числа пользователей с врождённым "пальцевым чутьём" и свободно-критическим отношением к тому, что в них "вдалбливали" прежде. А у подавляющей массы "сглаживание" если и происходит, то только в незначительной степени (то есть скорость подрастает до 200 - и всё). Я думаю, если измерить скорость пользователей американского метода в среднем "по стране", то где-то 150-200 знаков и получится. Уже не говоря о таком показателе как комфортность.

Однако ещё раз повторю, если пользователь упрямо желает освоить НУЛЕВОЙ уровень технологии, а потом стихийно его оптимизировать (самостоятельно или посещая красноречивые мастер-классы Автандилины), то это его ПОЛНОЙ ПРАВО и я ему ни слова не скажу против.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Автандилина
AvtandiLine


Зарегистрирован: 06.12.2005
Сообщения: 3238
Откуда: Москва и Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 3:05 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
Лозунг "Универсальность - дело наживное" это... это же ужас )))
Что-то вы с Кем-то стали часто ужасаться. "Городок" насмотрелись? Smile

А что такое "Городок"? Это что-то по телевизору? Может, наоборот, это вы его насмотрелись, что везде он вам мерещится Wink
Не_смотрю ТВ совсем. И телевизора даже не_имею. За все 59 лет жизни насчитаю с десяток случаев, когда что-то особенное _нужно_ было посмотреть, так специально договаривалась и приезжала к кому-нибудь из родных и друзей.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 3:07 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В таком случае, вы его просто обманете. Что за предельная скорость в 120 знаков?
Попробуйте набирать буквы слов по американскому методу, то есть СТРОГО ПООЧЕРЁДНО и прилежно возвращая пальцы на исходную позицию. У меня лично больше 120 знаков так не получается.
Просто им никто не сказал, что это вообще-то необязательно.
Есть ещё другой вариант. Они просто видят, что некоторые "борзописцы" пишут как курица лапой так, что потом и сами не могут разобрать. Smile Да и я сам, когда хочу написать КРАСИВО, то пишу именно по прописи.
Вы ему предоставите делать выбор, а именно ЧТО вы предложите ему выбирать? Пригвоздив традиционный метод к предельной скорости порядка 100 знаков и заклеймив еще целой кучей позорных характеристик, вы для "более высокого уровня технологии" не_дали вообще никаких цифр и параметров, кроме утверждения "более высокий".
И такой вот поклеп на традиционный метод называется "просто и честно, без какой-либо агитации"?

Никакого "позора" или "поклёпа" нет. "Более высокий" я имел ввиду в чисто технологическом отношении - то есть с более высоким коэффициентом производительности (удары - знаки). А так пользователь, выбравший нулевую ступень без ОАС будет пользоваться от меня таким же уважением как и выбравший профессиональный. "Позор" и "поклёп" относятся только к КУЛЬТУ "господствующего" метода, который не желает лишаться своего господства, забывая что сам когда-то был в роли новоиспечённой альтернативной технологии. Это лишь здоровая реакция на желание "обломать" и "затоптать" со стороны последователей этого культа. Ведь они, как правило, даже если и пробуют новшества, то лишь с целью найти в них слабые места и высмеять перед публикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
voldemar
Генерал-майор
Генерал-майор


Зарегистрирован: 11.09.2007
Сообщения: 3738

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 3:13 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не_смотрю ТВ совсем. И телевизора даже не_имею.
Ужас. А хоть холодильник-то у вас есть? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Dron
Полковник
Полковник


Зарегистрирован: 06.07.2005
Сообщения: 2213
Откуда: Odessa

СообщениеДобавлено: Сб Ноя 22, 2008 3:15 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

voldemar писал(а):
В таком случае, вы его просто обманете. Что за предельная скорость в 120 знаков?
Попробуйте набирать буквы слов по американскому методу, то есть СТРОГО ПООЧЕРЁДНО и прилежно возвращая пальцы на исходную позицию. У меня лично больше 120 знаков так не получается.

А вот вы о чём. Я и не понял, откуда всплыла верхняя граница. Но он же из толковых новичков. Сам дотямит, а не дотямит, так на форум зайдёт, ему расскажут. А если во всех методиках обучения машинописи появится фраза: "Допускается не возвращать палец на основную позицию, если последующая набираемая буква находится рядом с предыдущей", то произойдет волшебное слияние американского и постамериканского методов?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов urikor.net -> Новая технология создания текста на клавиатуре РС Часовой пояс: GMT + 2
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Как бесплатно сделать свой сайт    Просто о сложном