urikor.net

[voldemar]

Принято считать, что чередование рук и пальцев при наборе увеличивает скорость. На этом даже построены вычисления всякого рода "идеальных" раскладок. Однако, я пока не встретил конкретного объяснения - а ЧЕМ ОБЪЯСНЯЕТСЯ подобное ускорение и В КАКОЙ МЕРЕ это ускорение обеспечивается именно чередованием?

Может, кто встречал или знает ответы на эти вопросы?

[Тайльнемер]

Это же очевидно.

[voldemar]

Почему очевидно? Если вы способны ударять по доске пальцами (скажем, сразу всеми) со скоростью N ударов в минуту, то разве ваша скорость увеличится, если вы просто начнёте чередовать руки?

[Dron]

Конечно. Пусть максимально возможная частота нажатий любым пальцем - f. Тогда если нажимать двумя пальцами и установить разность фаз в полтакта, то общая частота будет 2*f. Это если тупо двумя руками по двум точкам долбить. А на клавиатуре пальцы ещё и перемещать надо и на это уходит много времени. Можно заранее подготовить другую руку или свободный палец для следующего/следующих нажатий.

[voldemar]

Конечно. Пусть максимально возможная частота нажатий любым пальцем - f. Тогда если нажимать двумя пальцами и установить разность фаз в полтакта, то общая частота будет 2*f.
Да это понятно. Я имел ввиду, что если просто начать при печати чередовать руки или пальцы, то скорость печати от этого не изменится.

Что касается наложения, то тут есть интересный момент. Действительно, чем больше наложение, скажем, 2 движений, тем большую скорость можно развить. В таком случае при ПОЛНОМ наложении двух движений, то есть при ОДНОВРЕМЕННОМ (в пределах порога) воздействии на клавиши эффект чередования будет максимальным, а значит максимальной и скорость.
К тому же возможности чередований и наложений при американском (пост-американском) методе на ЙЦУКЕН достаточно ограничены. Например, они СОВЕРШЕННО невозможны на словах "кепками", "пика", "пеки", "рот" и так далее. В случае применения переносных значений и аккордов эффективность ПРЕДЕЛЬНЫХ ЧЕРЕДОВАНИЙ (одновременных нажатий) эта проблема по большей части исчезает. Это не реклама, а спокойная констатация факта.

[Dron]

Такое впечатление, что Вы задаёте любой вопрос только для того, чтобы потом на него ответить или поспорить с ответившим.

[voldemar]

А у вас есть возражения по существу дела? Если мне кажется, что отвечающий меня неточно понял - что я должен делать, по-вашему?

[Автандилина]

[voldemar]

С какого перепугу человек вздумает как-то эдак "просто" чередовать руки или пальцы, сохраняя ту же скорость...
Хм. Мы же вроде как говорим о чередовании как ПРИЁМЕ, которому приписывается обычно повышение скорости (под это даже придумываются специальные раскладки), а не о конкретном чередовании в том или ином языке при той или иной раскладке, даже с перепугу.

Я просто хочу, чтобы мы хорошо отличали 2 вещи: само чередование, которое никакого выигрыша в скорости не даёт (то есть тексты с чередованием рук и пальцев при строгой поочерёдности всех "базовых движений" набираются не быстрее, чем одним пальцем) и НАЛОЖЕНИЕ (overlapping), которое действительно даёт выигрыш в скорости, но требует очень долгого освоения этого сложного навыка (приёма).

Вот, Андрей обвиняет меня, что я сам отвечаю на свои вопросы. Но я действительно не знал, что всё дело в наложении, когда задава вопрос. А в ходе обсуждения пришёл именно к такому выводу. Я думаю, вы с ним (выводом) тоже согласитесь.

Кстати, вы несколько раз употребляли термин "упреждение". Не могли бы пояснить, что он значит? А заодно выразить и ваше мнение по поводу моего способа формулировки основных терминов.

[Тайльнемер]

А что, собственно, вы понимаете под «наложением» и что под «чередованием»? Из вашего высказывания не очень понятно.

Когда говорят, что «чередование рук и пальцев при наборе увеличивает скорость», имеют в виду следующее (я так думаю):

Чередовние — это не приём, который может применять, а может не применять наборщик, а сам факт того, что при наборе данного куска текста руки (пальцы) наборщика были задействованы по очереди. То есть высказывание можно перефразировать так: при равной длине кусков текста с чередованием и без чередования кусок с чередованием набирается быстрее.

[Dron]

[Webber]

[voldemar]

Чередовние — это не приём, который может применять, а может не применять наборщик, а сам факт того, что при наборе данного куска текста руки (пальцы) наборщика были задействованы по очереди. То есть высказывание можно перефразировать так: при равной длине кусков текста с чередованием и без чередования кусок с чередованием набирается быстрее.
Не могу согласиться. Чередование - это именно приём, который, кстати, был положен чуть ли не во главу угла при создании раскладки Дворака и многих его последователей в поиске "идеальной" раскладки. А факт возможности чередований на той или иной раскладке довольно случаен.
Повторю, здесь всё дело в строгой поочерёдности движений, которую рекомендуют большинство тренажёров. Если её соблюдать, то чередование никакого эффекта не имеет. Иногда наборщик ВЫНУЖДЕН действовать строго поочерёдно (например, в "кепками"). В других случаях у него есть возможность нарушать привычную поочерёдность движений и тогда появляется возможность накладывать их одно на другое, и за счёт этого увеличивать скорость. При наличии соответствующего навыка (весьма непростого, кстати), разумеется. Отсюда вывод:
ЧЕРЕДОВАНИЕ РУК И ПАЛЬЦЕВ УСКОРЯЕТ НАБОР ТОЛЬКО ПРИ НЕСОБЛЮДЕНИИ СТРОГОЙ ПООЧЕРЁДНОСТИ ДВИЖЕНИЙ ПРИ НАБОРЕ.
Странно. А как же мой пример с 2*f? Там нет никакого наложения. Или опишите, что вы понимаете под этим термином.
Как это нет наложения? А "установить разность фаз в полтакта"? А "заранее подготовить другую руку или свободный палец для следующего/следующих нажатий"? Если это не наложение движений, то я не знаю, что называть этим словом.

[voldemar]

Опять вы мне приписываете ваши термины. "Упреждение", "overlapping".
Ой, извините, я торопился и подумал, что Автандилине отвечаю. Она действительно употребляла этот термин в своих рекомендациях по наращиванию скорости.
Владимир, не забывайте пополнять словарик!..
А вы не забывайте его комментировать.

[Dron]

[voldemar]

ВВВВ будет набираться дольше, чем ВОВО.
Что значит "будет набираться"? Оно само набирается что ли? До скорости в 300 знаков я могу набрать ВВВВ так же быстро, может быть, даже с меньшим количеством ошибок, чем ВОВО. А дальше у ВОВО появляется возможность наложения (сдвинуть те же 300 на полфазы, как вы говорите и получится 600), а в случае с ВВВВ такой возможности нет.
Так что, повторю, простое чередование рук и пальцев (без наложения движений) ничего не даёт (ВВВВ до 300 знаков можно набирать так же быстро, как и ВОВО).

Если бы чередование само по себе повышало скорость, то переход к чередованию ног при подпрыгивании тоже должен был бы повысить скорость подпрыгивания, чего на самом деле нет.

[Автандилина]

Упреждение? в каком контексте оно где-то было в моих текстах, сейчас не_помню... в самом общем значении для машинописи, упреждение - это когда в голове происходит подготовка к следующей единице набора (к букве, к слову, к фразе и т.д., у кого как), а пальцы печатают предыдущую единицу и голова в этом тоже как-то участвует, но без отрыва от подготовительной работы
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Упреждение? в каком контексте оно где-то было в моих текстах, сейчас не_помню... в самом общем значении для машинописи, упреждение - это когда в голове происходит подготовка к следующей единице набора (к букве, к слову, к фразе и т.д., у кого как), а пальцы печатают предыдущую единицу и голова в этом тоже как-то участвует, но без отрыва от подготовительной работы.
Понятно, что-то вроде кэша в компьютере. Но это другое. А наложение (то есть когда следующее элементарное движение начинается до окончания предыдущего), такой термин в машинописи есть, или это моё изобретение?
Смысл слова overlapping кажется понятным, но не_знаю, термин ли это?
В английском - точно термин, потому что я его несколько раз встречал в статьях по эргономике. А вот русское "наложение" не встречал ни в одном учебнике или тренажёре. Оно и понятно, ведь строгая поочерёдность движений входит в самую суть АМП (см. список терминов). А пост-американский метод - это стихийная (интуитивная) технология, которая до сих пор очень мало формализована. Наверное, американцы пошли немного дальше по этому пути, поэтому у них и есть термин overlapping, который я перевожу как "наложение". Хотя, возможно, "перекрытие" было бы точнее, но у этого слова есть посторонний смысл, который, мне кажется, в данном случае несколько мешает. Или нет?

Вообще говоря, мне кажется, уже пришло время для создания стройного и непротиворечивого терминологического аппарата в машинописи. Времена господства "единственно верного метода" проходят, и пользователь хочет (или захочет в ближайшем будущем) разобраться во всём, прежде чем вкладываться в ту или иную технологию создания текста. Ведь переучиваться потом, как показывает опыт (в том числе и мой личный), крайне накладно.
Вы не согласны?

[Dron]

Что-то тут товарищ модератор накрутил, что Автандилина от мужского лица заговорила про пост-америнканский метод

[voldemar]

Пардон, забыл, что теперь могу здесь все посты редактировать. Исправил, только одно маленькое сообщение Автандилины затёр. В следующий раз буду внимательней.

[Автандилина]

Нас тут еще и трут?
Маленькое, говорите, затерли? примерно такое же маленькое, как "незначительная разница" между скоростью 332 и 379 в ритмическом чемпионате?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Автандилина, извините, я не специально. Больше не буду. Я просто привык, что редактировать можно только мои сообщения, это было уже "на автомате" поэтому так и вышло.

[Тайльнемер]

[voldemar]

Наборщик не может влиять на чередования, если действует по заданному методу печати. Для него они просто могут случаться или не случаться как факт. А вот СОЗДАТЕЛЬ КЛАВИАТУРЫ на этом может сыграть, разумеется.
Я думаю, мы согласимся на том, что чередование - эт НЕ ПРИЁМ в пассивном смысле, и ПРИЁМ в активном (для создателей раскладок).
Так что фраза «Чередование позволяет печатать быстрее» вполне корректна.
Так кто же спорит, что "позволяет печатать быстрее" с помощью наложения? Однако, всё началось с такого стереотипа:
Принято считать, что чередование рук и пальцев при наборе увеличивает скорость.
Поскольку в данном случае можно говорить не о наборе текста, а скажем о наборе одной буквы, то если наборщик начнёт при этом просто чередовать пальцы одной или разных рук, его печать быстрее не станет. Другое дело, что чередуя пальцы, можно достичь большей скорости нажатий. Но я это и не отрицаю.

[voldemar]

Если чередование только ПОЗВОЛЯЕТ ускорить набор (посредством наложения движений), то одновременное нажатие клавиш как приём - несомненно, на мой взгляд, УСКОРЯЕТ набор. Причём сразу на порядок: то есть если нажимается 2 клавиши одновременно, то в 2 раза, если 3 - то в три и так далее. Два удара - восемь дырок, как говаривал Заир. Вы согласны?
Другое дело, что это требует соответствующей програмной поддержки и навыка. Но мы ведь пока обсуждаем только приёмы.

[Тайльнемер]

[voldemar]

Уже непонятно. Причём здесь одна буква?
Я имел ввиду набора вообще (в том числе и одной буквы), а не какого-то текста по какому-то методу. Одну букву ведь тоже надо набирать, например в слове ООО.
Опять непонятно. Как можно нажимать быстрей, а печатать при этом не быстрей?
Речь ведь шла не о скорости, а о чередовании движений. Впрочем, наверное, я не совсем точно выразил свою мысль. Несмотря на последние теории, в машинописи нормальным считается РАВНОМЕРНЫЙ набор текста, с высокой степенью ритмичности. Так вот, при равномерном наборе американским или пост-американским методом никакого увеличения скорости от чередования не происходит. Уеличивать скорость на отдельных участках с чередованием можно только (посредством наложения) за счёт потери равномерности печати, а, значит, в каком-то смысле отклонения от нормы. Именно поэтому некоторые сейчас и оспаривают равномерность как норму для печати на выскоких скоростях.
Одновременное нажатие отличается от чередования нажатий только по фазе. Способ увеличения скорости у них один и тот же — наложение движений. Чтобы утверждать что что-то из них быстрей, надо привлекать уже другой модельный уровень.
Если смотреть по фазе, то одновременное нажатие - это ПРЕДЕЛЬНОЕ чередование. Представим себе, что пользователь научился очень быстро набирать слово "волы" за счёт чередования пальцев и наложения движений со скоростью, скажем, 1200 знаков в минуту. Если же он нажмёт эти 4 клавиши одновременно, то при пороге одновременности, скажем, в 0,02 сек это можно рассматривать как последовательное нажатие со скоростью 50 символов в секунду или 3000 знаков в минуту. Причём, чтобы сделать это (нажать одновременно 4 кнопки) надо потратить гораздо меньше времени на тренировки, чем при последовательном нажатии, а эффект в данном случае будет почти в 3 раза больше.
Почему на порядок? На троичный порядок что ли? Обычно когда говорят «на порядок» имеют в виду по умолчанию десятичный.
Я имел в виду разговорное значение слова на порядок (намного), а не строго математическое.