urikor.net

[voldemar]

Насколько мне известно, существуют немало случаев, когда пользователи специально этому не учившиеся начинают набирать вслепую (2, 4, 6 пальцами). Этот, казалось бы обычный феномен имеет, однако, немаловажное значение для обучения слепой печати. Действительно, если при достижении определённой скорости пользователь "автоматически" переходит в слепой режим, то зачем тогда пытаться форсировать этот процесс при обучении? Почти все существующие тренажёры главным условием успеха ставят запрет на "подглядывания". Такой запрет очень раздражает новичков и часто служит причиной их отказа от обучения. Может быть имеет смысл не ставить такой запрет, а просто ставить целью такой уровень скорости, при котором подглядывания теряют смысл (то есть когда взгляд не успевает следить за движением пальцев)? Мне наверное возразят, что это затягивает период обучения. Возможно. Но также возможно, что есть пользователи, которым удобней научится немного помедленней, чем выполнять запрет "не подглядывать".
Возможно также, мне скажут, что если разрешить подглядывания, то пользователь никогда не будет набирать вслепую, даже на большой скорости, потому что клавиатура, дескать, всегда будет притягивать его взгляд. Однако, мне кажется, что монитор является ничуть не меньшим, а может быть даже и большим "магнитом" для глаз, чем клавиатура - ведь там напечатанное представлено в графическом и окончательном виде. И, таким образом, на определённом этапе опять-таки произойдёт полное "перетягивание" взгляда с клавиатуры на дисплей...
Кто как думает?

[pashkhan]

Да чего уж там "париться" - как печатает кто, тот пусть так и продолжает!

Я считаю что подглядывать обучаясь слепопечатанью категорически нельзя, а иначе это будет не обучение - а бессмысленное мучение. Изображения клавиатуры в программах тренажёрах, более чем достаточно для обучения и чем быстрее ученик сможет отказаться и от этой "подсказки" - тем быстрее он сможет Действительно овладеть слепым методом. Даже убирание этой подсказочки вызывает трудности - "тренажеры" придумывают, чтобы виртуальное изображение клавиатуры всё время мозолило глаза - а вы предлагаете разрешать смотреть на клавиатуру с самого начала обучения!!!

Есть множество причин "под_гля_дывать. Вместо того чтоб, напрягать память, и вспоминать. Вспоминание, - это очень эфективно." (ZaИR)

[Baratov]

[voldemar]

Я считаю что подглядывать обучаясь слепопечатанью категорически нельзя, а иначе это будет не обучение - а бессмысленное мучение.
Сколько, по-вашему пользователей бросает обучение набору всеми пальцами из-за запрета на подглядывание? Процентов 60 сойдёт? То есть они считают "бессмысленным мучением" именно запрет на подглядывание.
Изображения клавиатуры в программах тренажёрах, более чем достаточно для обучения и чем быстрее ученик сможет отказаться и от этой "подсказки" - тем быстрее он сможет Действительно овладеть слепым методом.
Если не бросит. То есть запрет на подглядывание "подходит" 40 процентам, и не приемлем для 60.
Даже убирание этой подсказочки вызывает трудности - "тренажеры" придумывают, чтобы виртуальное изображение клавиатуры всё время мозолило глаза - а вы предлагаете разрешать смотреть на клавиатуру с самого начала обучения!!!
Вы меня не поняли. Я же не предлагаю советовать подглядывать. То есть подглядывать МОЖНО, но не нужно. Или вы не понимаете разницы между запретом на подглядывание и рекомендацией не подглядывать? Между утверждениями "если вы будете подглядывать, то никогда не научитесь" и "если вы будете подглядывать, то ваше обучение продлится дольше"?
Пока не увижу - не поверю. Мне кажется, вы пытаетесь всех разыграть.
Какое разыграть? Я каждый день это вижу своими глазами. У знакомых сын 15 лет нигде не учился и шуршит вслепую вовсю. Правда, левая рука у него неправильно стоит (на одну кнопку левее, по геймеровски). Ещё несколько знакомых по интернету писали, что вслепую 4-6 печатают (уже). Я им тоже, мол, это невозможно, вы по теории дожны подглядывать, а они мне - не подглядываем - и всё тут. Какие основания мне им не верить?
А уникальная машинистка Автандилины, которая нигде не училась и наверняка тоже сначала зрячим методом набирала? Вообще говоря, что тут такого - просто запомнил пользователь расположение кнопок и всё. Зачем ему смотреть на клавиатуру, если он знает расположение кнопок наощупь? Или вы хотите сказать, что расположение кнопок можно выучить только на тренажёрах??

[Автандилина]

Владимир, вы совсем уже широко размахнулись На всякий случай, конечно, пожелаю вам успеха в задуманном.
Ну а моё imho, натурально, будет "консервативным".

Вкратце:
1. "Естественный" переход со зрячего метода на слепой - возможен, и даже иногда имеет место быть в реальности, и даже гораздо-гораздо чаще, чем написание связного текста романа теми покрытыми шерстью... по алгоритму Британского музея
2. "Естественное" изначальное освоение слепого метода имеет место быть всё-таки еще чаще. Фактически всегда, когда люди сознательно хотят хорошо научиться.
3. Люди, которые не_ставят серьезной цели хорошо научиться, - они, может, не_станут и вообще учиться ни по какой методике? старой или трижды новой. Стоит ли ориентироваться на них как на аудиторию, сомневаюсь.
4. А слишком много революций - это, в принципе, бывает... нередко но и менее надёжно, чем ходьба по проверенным дорожкам.
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[voldemar]

Владимир, вы совсем уже широко размахнулись Smile
Какой русский не любит широко замахнуться.
На всякий случай, конечно, пожелаю вам успеха в задуманном.
Ну а моё imho, натурально, будет "консервативным".
Да что вы, настоящие консерваторы, когда видят мою новую тему, просто тихо матерятся про себя по-английски, а вы вот отвечаете, и даже успехов желаете (хотя и "на всякий случай" ), а это всё ооочень даже прогрессивно.
1. "Естественный" переход со зрячего метода на слепой - возможен, и даже иногда имеет место быть в реальности, и даже гораздо-гораздо чаще, чем написание связного текста романа теми покрытыми шерстью... по алгоритму Британского музея
Ну, конечно, ведь никто до сих пор этим серьёзно не занимался, никакой статистики не собиралось и не исследовались никакие практические и теоретические предпосылки для этого. Или я ошибаюсь?
2. "Естественное" изначальное освоение слепого метода имеет место быть всё-таки еще чаще. Фактически всегда, когда люди сознательно хотят хорошо научиться.
Согласен, что чаще, но всё-таки как показывает опыт реже, чем отказ от освоения. Или вы считаете этот отказ проявлением "бессознательного"? И потом, здесь есть один важный нюанс. Я думаю, что подобно тому как цыплят по осени считают, разумно было бы считать тех, кто В КОНЦЕ КОНЦОВ освоил слепой метод, а не только тех, кто начал его осваивать "изначально". Ведь "ослепнувший сразу" может бросить обучение на середине и толку никакого не будет, а "слепнущий постепенно" может достигнуть успеха или даже стать чемпионом.
3. Люди, которые не_ставят серьезной цели хорошо научиться, - они, может, не_станут и вообще учиться ни по какой методике? старой или трижды новой. Стоит ли ориентироваться на них как на аудиторию, сомневаюсь.
Я думаю, стоит. Во-первых, потому что аудитория большая, а во-вторых, почему вы думаете, что они не ставят серьёзной цели? Здесь ведь вопрос баланса затрат и пользы. Банальная услуга и её цена. Я думаю, практически все хотели бы научиться набирать быстро и вслепую, то есть вряд ли кто скажет, что это плохой навык. Но если вам предлагается как УЛЬТИМАТУМ "изначальное" ослепление, если авторы тренажёров заклинают вас всеми святыми "не подглядывать", то для многих эта цена может показаться слишком уж высокой и они подумают "я не машинистка, мне, наверное, это не дано и не нужно". Или, ещё хуже, испугаются и будут считать себя бездарными и неполноценными, если не могут "не подглядывать".
Вообще говоря, клавиатура на экране сама по себе уже является явным нарушением "изначальной слепоты" с ригористической точки зрения. И разве плохо будет, если пользователю, желающему научиться СДМП будет сказано, что у него есть не одна, и не две, а целых 3 возможности:
1. Не подглядывать ни на реальную, ни на экранную клавиатуру, а нарисовать её по совету Автандилины по памяти раз 20 до полного разучивания (как это было раньше для машинисток). Сроки "ослепления" в таком случае могут быть самые быстрые (буквально пару дней).
2. Не подглядывать на реальную, но подглядывать на виртуальную клавиатуру. Сроки "ослепления" - средние.
3. Подглядывать на реальную клавиатуру (и не подглядывать на виртуальную, соотвественно) до достижения такой скорости набора, когда это потеряет всякий смысл и может быть устранено за пару часов простым усилием воли (подобно тому как самолёт, достигший определённой скорости отрывается от полосы и взлетает).
Лично я в последнее время вообще склоняюсь к тому , что пользователю лучше всего смотреть не на экран (потому что глаза устают), и не НА, а как бы СКВОЗЬ клавиатуру рассредоточенным взглядом. Разумеется, при необходимости поправок или проверки написанного можно иногда "подглядывать" на экран. Это было бы жутко полезно для зрения и для работы мысли.
Ну, и наконец, разве плохо будет, если многие отказавшиеся от "изначального" слепого метода, в конце концов ФАКТИЧЕСКИ научатся ему после снятия запрета на подглядывания? Или это тоже "совсем широко"?
4. А слишком много революций - это, в принципе, бывает... нередко Smile но и менее надёжно, чем ходьба по проверенным дорожкам.
Революции здесь ни при чём, просто когда строишь новый фундамент, то и стены и перекрытия и даже мебель хочется расположить так, чтобы в этом доме было уютней жить и работать. При полном уважении к старым и "проверенным" домам и постройкам...

[Dron]

Когда-то давно набирал 4-мя пальцами, немного поглядывая на клавиатуру. Немного, потому что когда много набираешь, буквы где-то на подсознательном уровне запоминаются и палец уже сам тянется куда-то туда в район нужной буквы. Так я набирал и думал, что крайне крут и набираю жутко быстро... Пока не освоил слепую печать и не понял, как сильно я заблуждался.

На клавиатуру просто неудобно смотреть - пальцы заслоняют буквы, когда находятся в основной позиции. Вы предлагаете методику типа: "подняли ручки, нашли буковку, нажали каким-нибудь пальцем, снова подняли ручки"?

Это будет просто бесконечное затягивание периода обучения. А обучающиеся хотят результата. Они и так его не скоро увидят, потому что, как известно, после перехода на слепой набор скорость может какое-то время быть ниже, чем была при зрячем методе. А тут отрыва от поглядываний, а значит и увеличения скорости, вообще не произойдет никогда.

Это примерно как учить английские слова, каждый раз поглядывая в словарь и даже не пытаясь запомнить слово. Эффект - почти нулевой.

[voldemar]

На клавиатуру просто неудобно смотреть - пальцы заслоняют буквы, когда находятся в основной позиции. Вы предлагаете методику типа: "подняли ручки, нашли буковку, нажали каким-нибудь пальцем, снова подняли ручки"?
Уф, как же фундаментально вы меня не понимаете... Ну кто и где говорил о "методике подглядывания" и "поднятия ручек"? Речь идёт о категорическом ЗАПРЕТЕ на подглядывания и его роли как барьера на пути здорового желания научиться печатать. Может быть, для некоторых этот запрет и не является барьером, но есть немало и других, для которых именно этот барьер служит "последней каплей", чтобы бросить занятия. Кроме того, здесь есть и психологический момент - запретный плод сладок и именно из-за запрета некоторым хочется подглядывать (даже приподнимая пальцы для этого). Ну и пусть сначала приподнимают, если им так удобней научиться! Или смотрят на виртуальную клаву. Или рисуют клавиатуру по памяти. Главное - конечный результат, умение быстро и безошибочно набирать текст. Или это не главное, а главное - отучить подглядывать?
Это примерно как учить английские слова, каждый раз поглядывая в словарь и даже не пытаясь запомнить слово. Эффект - почти нулевой.
Если вы даже просто найдёте в английском словаре (особенно в бумажном) слово раз 20, то даже ПЫТАЯСЬ ЕГО НЕ ЗАПОМИНАТЬ, вы наверняка его запомните. Можете проверить.

[KROSAVETSSSSS]

voldemar'y зочод тема подглядывания, как сопутствующего фактора при переходе на слепую печать, раскрыта ! это реально было бы полезно для мозга)

[voldemar]

Это будет просто бесконечное затягивание периода обучения. А обучающиеся хотят результата. Они и так его не скоро увидят, потому что, как известно, после перехода на слепой набор скорость может какое-то время быть ниже, чем была при зрячем методе. А тут отрыва от поглядываний, а значит и увеличения скорости, вообще не произойдет никогда.
Хорошо, давайте подойдём к делу с другой стороны. Итак, все нынешние тренажёры РЕКОМЕНДУЮТ ПОДГЛЯДЫВАТЬ НА виртуальную КЛАВИАТУРУ, расположенную на экране. Эта клавиатура гораздо удобней для подглядывания, потому что не закрыта пальцами. Но какая, если разобраться разница между реальной и виртуальной клавиатурой в данном случае? Почему вы считаете, что смотря на виртуальную клавиатуру, пользователь БУДЕТ заучивать расположение клавиш, а смотря на реальную не будет? Ведь если учесть, что подглядывать на реальную клавиатуру трудней (пальцы мешают), то у пользователя будет гораздо больше стимула запомнить расположение клавиш, чем глядя на дисплей. Очень многие, кстати, жаловались, что настолько привыкли к виртуальной клавиатуре, что без неё какое-то просто не могут набирать. Это говорить о том, что ВИТРУАЛЬНОСТЬ клавиатуры совсем не гарантирует её заучивания. Повторю, если кто-то не хочет запоминать расположение подгядывая на реальную клавиатуру, то почему он вдруг захочет это делать подглядывая на виртуальную? Конечно, глазам подглядывать на экран удобней, но зато это хуже для зрения.
Я бы даже сказал, что виртуальная клавиатура - это ещё "более сильный наркотик", чем реальная (хотя почему-то считается менее сильным) и привыкание к ней более мощное.

А что предлагаю я? Я предлагаю РЕКОМЕНДОВАТЬ в качестве самого оптимального варианта выучить расположение клавиш сразу же (путём рисования или как-то ещё), чтобы не подглядывать ни на реальную, ни на виртуальную клавиатуру. А всем, кто по тем или иным причинам не хочет этого делать, РАЗРЕШАЕТСЯ подглядывать как на виртуальную, так и на реальную клавиатуру (причём последняя предпочтительней по причинам, изложенным выше), со специальной оговоркой, что это может несколько замедлить процесс обучения.
Разве это не разумно звучит?

[pashkhan]

глядя только на виртуальную клавиатуру при попытке нажать на кнопку - "путь пальца" надо "осознать" (это как дотронуться до кончика носа с закрытыми глазами) - потому происходит запоминание движения. А когда просто смотришь на клавиатуру и свои пальцы - то просто жмешь на кнопку - запоминание движения отсутствует.
(что то мне кажется, что в данной теме мы изобретаем велосипед )

[Владимир Петрович]

О виртуальной клавиатуре.

Помнится, проходил СОЛО. Первый раз дошел до 70 упражнения примерно, но печатать вслепую не мог - оказывается, я все время смотрел на виртуальную клаву как зачарованный, и на реальном тесте без нее не мог обойтись. Пришлось проходить второй раз с нуля - старался не смотреть на виртуальную клаву.

Более вероятным представляется вариант, когда человек изначально подглядывает на свою обычную клаву, а не на экранчиГ. - в конце концов ему это надоест и он начнет печатать вслепую

Кстати, а зачем рисовать клавиатуру? Расположение клавиш так можно запомнить, а вот соотнести каким пальцем и какую буковку нажимать - не возможно. Может лучше бы человек в это время печатал?

[voldemar]

глядя только на виртуальную клавиатуру при попытке нажать на кнопку - "путь пальца" надо "осознать" (это как дотронуться до кончика носа с закрытыми глазами) - потому происходит запоминание движения. А когда просто смотришь на клавиатуру и свои пальцы - то просто жмешь на кнопку - запоминание движения отсутствует.
(что то мне кажется, что в данной теме мы изобретаем велосипед Very Happy )
Ну, не знаю, как у моего, а у вашего велосипеда, похоже, восьмёрка в колесе. Выражаясь школьным языком вы утверждаете, что визуальный контроль исключает тактильное запоминание? Это противоречит фактам приведённым мной в начале темы и подтверждёнными Автандилиной и Британским музеем.
С другой стороны, может быть вы имеете ввиду, что отсутствие пальцев на схеме клавиатуры и прямого зрительного контроля побуждает пользователя быстрей выучить "зоны отвественности"? Я с этим вовсе не спорю. Но ведь точно так же "закрытость" пальцами названий почти половины кнопок на реальной клавиатуре побуждает быстрей выучить названия кнопок под этими пальцами, чтобы их каждый раз не приподнимать. Какая из этих двух выгод больше, сказать довольно трудно. В любом случае, здесь есть как минимум повод для личного выбора…
Возьмём, скажем, такое элементарное занятие как завязывание шнурков бантиком. Если вы раз 20 сделаете это смотря на ботинок, то я не думаю, что у вас возникнут проблемы, если будет нужда повернуть голову и не смотреть. А вот если вы будете завязывать шнурки всё время гладя только на "схему завязывания шнурка", то при отсутствии этой схемы у вас могут возникнуть проблемы.
Помнится, проходил СОЛО. Первый раз дошел до 70 упражнения примерно, но печатать вслепую не мог - оказывается, я все время смотрел на виртуальную клаву как зачарованный, и на реальном тесте без нее не мог обойтись. Пришлось проходить второй раз с нуля - старался не смотреть на виртуальную клаву.
Ну вот вам и практическое подтверждение.
Более вероятным представляется вариант, когда человек изначально подглядывает на свою обычную клаву, а не на экранчиГ. - в конце концов ему это надоест и он начнет печатать вслепую Smile
Жаль, что нет практики и статистики ЗРЯЧЕГО 10?пальцевого метода. Слепой просто задавил его как ересь. А вот если бы научившиеся этому методу на определённой скорости начинали слепнуть "сами собой" – это был бы хороший сюрприз для традиционной методики. Вообще говоря, мне кажется, что СДМП прежде всего 10?пальцевый, а уже потом "слепой". ДСМП.
Кстати, а зачем рисовать клавиатуру? Расположение клавиш так можно запомнить, а вот соотнести каким пальцем и какую буковку нажимать - не возможно. Wink
Насколько мне известно Автандилиа рекомендовала рисовать схему с названием букв, а потом раскрашивать её по зонам ответственности. Это позволяет создать мысленный "отпечаток" схемы в голове и по нему координировать движения. Однако, самым "крутым" (для зрения) мне всё-таки представляется либо смотрение сквозь клавиатуру, либо вообще набор с закрытыми глазами или глядя в сторону. Но это уже всё, конечно, на поздних этапах развития навыка.
Может лучше бы человек в это время печатал?
Печатать можно по-разному.

[Kto]

Поднял тему машинописи на другом форуме... И вот что прочитал (в числе прочего):

[voldemar]

Специально человек не учился... Должно быть, интуитивно приспособился... Зоны расположения клавиш ведь логичны. А вы уверены, что он по традиционным зонам набирает? Я что-то сильно сомневаюсь...
Однако специально рекомендовать отказ от целенаправленного обучения, на мой взгляд, довольно опасно...
Не понял, а кто здесь рекомендует отказ от целенаправленного обучения? Цель ведь всегда одна - чтобы максимальное количество пользователей научилось быстро набирать текст, не глядя на клавиатуру (ни на реальную, ни на экранную). А там уже каждый сам выбирает как ему "слепнуть" - рывком или постепенно.

[Kto]

[zenzubel]

А я подглядывал и за 2 месяца перешел на слепой набор, из плюсов - разрабатывается нажатие клавиши бэкспейс уж очень много ошибок было, но еще через месяц они ушли..
Так что все равно главное - это желание...

Естественным переходом вы называете запоминание руками некоторых часто употребляемых слов, который через некоторое время уже трансформируется в настоящий слепой набор...
В общем я за подглядывания, но клавиши должны нажиматься именно нужными пальцами. Только тогда движения станут рефлексивными.
_________________
Оставив в наших душах след, тьма уплывет за горизонт...