 |
urikor.net
Все о слепой машинописи и клавиатурных тренажерах
|
| View previous topic :: View next topic
|
| Author |
Message |
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
 Posted: Wed Apr 29, 2009 6:24 pm Post subject: |
 |
|
| voldemar wrote: | | А если нет, то отбросьте свою лень и разберитесь в вопросе как следует. |
В каком вопросе? Я вижу, что Вы даже не осилили алгоритм набора ТЬ, РО, КЕ. |
|
| Back to top |
|
 |
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Wed Apr 29, 2009 8:55 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | В каком вопросе? Я вижу, что Вы даже не осилили алгоритм набора ТЬ, РО, КЕ. |
Если вы и классическом слепом методе, то в нём алгоритм набора букв и буквосочетаний одинаковый. Именно поэтому он относительно прост для освоения. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Wed Apr 29, 2009 9:47 pm Post subject: |
|
|
| voldemar wrote: | | Quote: | | В каком вопросе? Я вижу, что Вы даже не осилили алгоритм набора ТЬ, РО, КЕ. |
Если вы и классическом слепом методе, то в нём алгоритм набора букв и буквосочетаний одинаковый. Именно поэтому он относительно прост для освоения. |
Не понял, а зачем тогда Вы требуете показать алгоритм набора вышеупомянутых буквосочетаний? И вообще, зачем Вы затеяли всю эту «алгоритмичность», блок-схему даже сделали? Чтобы доказать, что «классический слепой метод относительно прост для освоения»? Так это вроде очевидно. Дискуссия ради дискуссии? |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 12:39 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Не понял, а зачем тогда Вы требуете показать алгоритм набора вышеупомянутых буквосочетаний? |
Я ничего не требую, а прошу показать можно ли встроить в алгоритм классического слепого метода набор ТЬ и т.д. одним движением. На мой взгляд этого сделать нельзя без разрушения основ метода.
Вы можете "встроить" в алгоритм набор 2, 3 и так далее буквосочетаний одним движенинием без разрушения основ? Если можете ― то нарисуйте блок-схему подобную моей, а если нет ― то возьмите задачу попроще, и не занимайтесь здесь казуистикой.
| Quote: | | Чтобы доказать, что «классический слепой метод относительно прост для освоения»? |
Я всегда говорил, что классический слепой метод (нулевой уровень РС_ма) относительно прост для освоения. Но в то же время у него есть ограничение по скорости в 120-140 знаков в минуту, почему многие от него и вынуждены отступать после обучения. Если бы это не было правдой, то моих высказываний так не боялись бы на форуме Эргосоло. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 2:02 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | И вообще, зачем Вы затеяли всю эту «алгоритмичность», блок-схему даже сделали? |
Можно подойте к делу и с другой стороны. Вы смогли бы научить Андроида печатать вашему нынешнему способу печати, который позволяет вам набирать со скоростью выше 120-140 знаков? Если да, то напишите чёткий алгоритм движений пальцев (рук).
Если алгоритма нет, то нет и метода ― значит у вас индивидуальный не метод, а просто способ печати, который вы не можете даже подробно описать. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 1:24 pm Post subject: |
|
|
| voldemar wrote: | Вы смогли бы научить Андроида печатать вашему нынешнему способу печати, который позволяет вам набирать со скоростью выше 120-140 знаков? Если да, то напишите чёткий алгоритм движений пальцев (рук).
|
Мог бы. Мне нужна спецификация на Ваше устройство.
| voldemar wrote: |
Если алгоритма нет, то нет и метода ― значит у вас индивидуальный не метод, а просто способ печати, который вы не можете даже подробно описать. |
Вы занялись обоснованием того, что есть «классический» метод и Ваш (кстати, можно увидеть его алгоритм?), всё же остальное не методы. Не так ли?
Относительно Вашей блок-схемы, её теоретическая и практическая ценность близка к нулю: для теории она ничего нового не даёт, на практике эту программу использовать нельзя, так как она недостаточно детальна и имеет ряд принципиальных дефектов безотносительно к конкретному исполнителю.
Если хотите упражняться в алгоритмах, создайте полноценную модель исполнителя. Иначе разговор будет ни о чём.
Но в любом случае обучение человека и программирование роботов — это абсолютно разные вещи. Поэтому вопрос «Зачем всё это?» остаётся открытым. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 2:02 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Мог бы. Мне нужна спецификация на Ваше устройство. |
Какое устройство? Какая спецификация? Представьте, что это обычная клавиатура и обычный пользователь, который по некоторым причинам лишён интуиции и понимает только алгоритмы (чёткие инструкции). Назовём его "рациональный пользователь".
| Quote: | | Вы занялись обоснованием того, что есть «классический» метод и Ваш (кстати, можно увидеть его алгоритм?), всё же остальное не методы. Не так ли? |
Строго говоря есть только 2 существующих метода ― 2-пальцевый зрячий и классический слепой метод (9 или 10 пальцев). Всё остальное идиосинкратические интуитивные индивидуальные способы набора. Причём эти способы могут "вырастать" как из 2 пальцевого, так и из 10 пальцевого метода, как из системной почвы.
Что касается новой технологии, то да, там все ступени с алгоритмами (я пока не занимался чётким оформлением).
| Quote: | | Относительно Вашей блок-схемы, её теоретическая и практическая ценность близка к нулю: для теории она ничего нового не даёт, на практике эту программу использовать нельзя, так как она недостаточно детальна и имеет ряд принципиальных дефектов безотносительно к конкретному исполнителю. |
Если это не очередные голые слова, то назовите эти "принципиальные дефекты" по которым рациональный пользователь не сможет воспользоваться этой блок-схемой.
| Quote: | | Если хотите упражняться в алгоритмах, создайте полноценную модель исполнителя. Иначе разговор будет ни о чём. |
Я уже писал ― модель, это "рациональный пользователь", который понимает только чёткие инструкции как должны двигаться его пальцы при отступлении от классического слепого метода печати.
| Quote: | | Но в любом случае обучение человека и программирование роботов — это абсолютно разные вещи. |
Не программирование робота, а скорее инструктаж рационального пользователя.
| Quote: | | Поэтому вопрос «Зачем всё это?» остаётся открытым. |
Зачем создали систему, умеющую играть в шахматы? Чтобы щёлкнуть по носу зазнавшегося Каспарова! Зачем занимаются моделированием ИИ? Не смешите. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 3:06 pm Post subject: |
|
|
| voldemar wrote: | Если можете ― то нарисуйте блок-схему подобную моей, а если нет ― то возьмите задачу попроще, и не занимайтесь здесь казуистикой.
|
О! Как же я это не заметил?! Ваша блок-схема потрясающе сложна, для её создания определённо потребовались титанические усилия мегаума. Несомненно сам Дональд Кнут позеленел от зависти. 
| voldemar wrote: |
Но в то же время у него есть ограничение по скорости в 120-140 знаков в минуту, почему многие от него и вынуждены отступать после обучения.
|
Я это балабольство уже слышал добрый десяток раз. Хватит. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 3:32 pm Post subject: |
|
|
| voldemar wrote: |
Какое устройство? Какая спецификация? Представьте, что это обычная клавиатура и обычный пользователь, который по некоторым причинам лишён интуиции и понимает только алгоритмы (чёткие инструкции). Назовём его "рациональный пользователь".
|
Ну вот опять, как доходит до конкретики, Вольдемар «поплыл».
Внимание! Конкретные вопросы:
* Какие движения способен выполнять Ваш робот?
* Какими сенсорами обладает?
* Какой входной язык? Дайте формальное описание этого языка. Специально для Вас поясняю: на этом языке записывается алгоритм управления Вашим роботом.
С нетерпением жду ответов.
| voldemar wrote: | | Что касается новой технологии, то да, там все ступени с алгоритмами (я пока не занимался чётким оформлением). |
Вас не затруднит предоставить эти алгоритмы? В форме блок-схем или на алгоритмическом языке.
| voldemar wrote: |
Я уже писал ― модель, это "рациональный пользователь", который понимает только чёткие инструкции как должны двигаться его пальцы при отступлении от классического слепого метода печати.
|
То, что Вы написали выше, это не модель, а именно голые слова.
| voldemar wrote: |
Не программирование робота, а скорее инструктаж рационального пользователя.
|
Не надо юлить. Разговор идёт об андроиде и программе управления им.
| voldemar wrote: |
Зачем создали систему, умеющую играть в шахматы? Чтобы щёлкнуть по носу зазнавшегося Каспарова! Зачем занимаются моделированием ИИ? Не смешите. |
Только Вы-то какое отношение к этому имеете?
Никто в здравом уме ещё не додумался отождествить шахматную программу с шахматистом. Вы же отождествили человека, набирающего на клавиатуре, со сферическим андроидом в вакууме, формальную модель которого дать не в состоянии.
Вольдемар, скажите, только честно, Вы хоть раз в жизни хоть одну программу написали? Ваша блок-схема намекает, что нет. Разработчик ИИ, блин, яхонтовый!
| voldemar wrote: |
Если это не очередные голые слова, то назовите эти "принципиальные дефекты" по которым рациональный пользователь не сможет воспользоваться этой блок-схемой.
|
Я буду задавать наводящие вопросы. Так веселее.  Итак, вопрос первый: что будет с андроидом, если последовательность символов кончится, какой у операции «Determine the symbol need to be typed» будет результат? |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu Apr 30, 2009 8:57 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | * Какие движения способен выполнять Ваш робот? |
Рациональный пользователь способен выполнять любые доступные вам движения. Он не инвалид. 
| Quote: | | * Какими сенсорами обладает? |
Такими же как вы.
| Quote: | | * Какой входной язык? Дайте формальное описание этого языка. Специально для Вас поясняю: на этом языке записывается алгоритм управления Вашим роботом. |
Язык? Ну, допустим, русский. Пишите алгоритм на русском, чтобы всем рациональным пользователям понятно было.
| Quote: | | Вас не затруднит предоставить эти алгоритмы? В форме блок-схем или на алгоритмическом языке. |
У меня пока нет времени этим заниматься. Да и тема про классический слепой метод, а не про новую технологию.
| Quote: | | То, что Вы написали выше, это не модель, а именно голые слова. |
Не голые слова, а именно модель. Рациональный пользователь, который не понимает поэзии вроде "наложений", "сглаживаний", а понимает только чёткие инструкции действий пальцев и рук. Если вы не можете обучить вашему стихийному способу такого пользователя, то так и скажите.
| Quote: | | Не надо юлить. Разговор идёт об андроиде и программе управления им. |
Рациональный пользователь в данном отношение ведёт себя также как "андроид". То есть не понимает поэзию, а только чёткие инструкции движений.
| Quote: | | Вы же отождествили человека, набирающего на клавиатуре, со сферическим андроидом в вакууме, формальную модель которого дать не в состоянии. |
"Сферический андроид в вакууме" ― это ваша фантазия и я к ней никаного отношения не имею.
| Quote: | | Вольдемар, скажите, только честно, Вы хоть раз в жизни хоть одну программу написали? Ваша блок-схема намекает, что нет. Разработчик ИИ, блин, яхонтовый! |
Не надо выпячивать своё программистское пузо. Хорошие алгоритмы могут писать и не-программисты. Составители инструкций пользователя, например.
| Quote: | | Я буду задавать наводящие вопросы. Так веселее. Wink Итак, вопрос первый: что будет с андроидом, если последовательность символов кончится, какой у операции «Determine the symbol need to be typed» будет результат? |
А я буду давать наводящие ответы. Что будет с двигателем автомобиля, если кончится бензин?
Если вы такой крутой алгоритмист, то напишите свой вариант алгоритма классического слепого метода. Я не говорю, что моя блок-схема совершенна, и именно потому и вынес её на публичное обсуждение и дополнение. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Fri May 01, 2009 10:31 am Post subject: |
|
|
| voldemar wrote: | | Quote: | | * Какие движения способен выполнять Ваш робот? |
Рациональный пользователь способен выполнять любые доступные вам движения. Он не инвалид.
|
Это не ответ. Напоминаю, мы про Вашего андроида Андроида говорим.
| voldemar wrote: |
| Quote: | | * Какими сенсорами обладает? |
Такими же как вы.
|
Это не ответ. Перечислите сенсоры и дайте их технические характеристики.
| voldemar wrote: |
| Quote: | | * Какой входной язык? Дайте формальное описание этого языка. Специально для Вас поясняю: на этом языке записывается алгоритм управления Вашим роботом. |
Язык? Ну, допустим, русский. Пишите алгоритм на русском, чтобы всем рациональным пользователям понятно было.
|
Я же Вам чётко сказал «Дайте формальное описание языка». Вы не поняли смысла этих слов? Википедия Вам наверняка поможет. Да, сильно не увлекайтесь. Нам всё-таки нужен язык управления, а не общения. Но если осилите формализацию русского языка в полном объёме, человечество Вас никогда не забудет.
| voldemar wrote: |
| Quote: | | Вас не затруднит предоставить эти алгоритмы? В форме блок-схем или на алгоритмическом языке. |
У меня пока нет времени этим заниматься. Да и тема про классический слепой метод, а не про новую технологию.
|
То есть алгоримы есть, но показать их нет времени. Закинуть архив с файлами на обменник — это ж архидолгая процедура.
| voldemar wrote: |
| Quote: | | То, что Вы написали выше, это не модель, а именно голые слова. |
Не голые слова, а именно модель. Рациональный пользователь, который не понимает поэзии вроде "наложений", "сглаживаний", а понимает только чёткие инструкции действий пальцев и рук. Если вы не можете обучить вашему стихийному способу такого пользователя, то так и скажите.
|
Опять бла-бла-бла про модель, которой нет. Плюс демагогия про обучение.
| voldemar wrote: |
Не надо выпячивать своё программистское пузо. Хорошие алгоритмы могут писать и не-программисты. Составители инструкций пользователя, например.
|
Ладно хоть честно признались, что не умеете программировать. Вы со своей блок-схемой ворвались в программирование, как иной с 2+2=4 — в математику. Это несколько комично. Правда.
Да, Вольдемар, у меня нет пуза: я занимаюсь спортом и Вам советую.
| voldemar wrote: |
| Quote: | | Я буду задавать наводящие вопросы. Так веселее. Wink Итак, вопрос первый: что будет с андроидом, если последовательность символов кончится, какой у операции «Determine the symbol need to be typed» будет результат? |
А я буду давать наводящие ответы. Что будет с двигателем автомобиля, если кончится бензин?
|
Вы опять не ответили на мой вопрос. Я жду.
| voldemar wrote: |
Если вы такой крутой алгоритмист, то напишите свой вариант алгоритма классического слепого метода. Я не говорю, что моя блок-схема совершенна, и именно потому и вынес её на публичное обсуждение и дополнение. |
Как я уже говорил, Ваша блок-схема совершенно бесполезна: для программирования робота в таком виде её использовать нельзя, к теории она ничего не добавляет.
С тем же успехом Вы могли просто написать
. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 01, 2009 2:45 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Это не ответ. Напоминаю, мы про Вашего андроида Андроида говорим. |
Я лично говорю про Андроида, чьё поведение совпадает с поведением рационального пользователя, признаки которого я описал.
| Quote: | | Это не ответ. Перечислите сенсоры и дайте их технические характеристики. |
Представьте, что ваше имя Андроид и измерьте свои технические характеристики, если они вам так необходимы.
| Quote: | | Нам всё-таки нужен язык управления, а не общения. |
Нам нужен язык ОБУЧЕНИЯ, а не управления. Я имел ввиду не допотопного андроида в форме пылесоса, как вы наверное его представляете, а Андроида как рационального пользователя, который понимает только чёткие инструкции действий (не способен к самостоятельному интуитивному обучению).
| Quote: | | То есть алгоримы есть, но показать их нет времени. Закинуть архив с файлами на обменник — это ж архидолгая процедура. |
Я не вижу смысла вам их показывать. Вы пока ни одного алгоритма не написали (даже такого "примитивного" как я), болтаете только.
| Quote: | | Опять бла-бла-бла про модель, которой нет. Плюс демагогия про обучение. |
Если слабО написать свой алгоритм классического слепого метода, то так и скажите.
| Quote: | | Вы со своей блок-схемой ворвались в программирование, как иной с 2+2=4 — в математику. |
Опять туфту пишете. Применение алгоритмов гораздо шире, чем только в математике и программировании. Почитайте литературу.
| Quote: | | Вы опять не ответили на мой вопрос. Я жду. |
С Андроидом будет то, что будет с двигателем автомобиля, если кончится бензин. Он будет отдыхать, пока не получит symbol need to be typed.
| Quote: | | Как я уже говорил, Ваша блок-схема совершенно бесполезна: для программирования робота в таком виде её использовать нельзя, к теории она ничего не добавляет. |
Она представляет теорию (классического слепого метода) в графическом виде. Поскольгу я почти уверен, что свою блок-схему вы нарисовать не в состоянии (иначе бы давно молча это сделали), поэтому, увы, моя блок-схема алгоритма классического слепого метода остаётся на данный момент самой совершенной, просто за отстутствием всякой другой.
Last edited by voldemar on Fri May 01, 2009 2:58 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 01, 2009 2:57 pm Post subject: |
|
|
| myst, если в вашем следующем посте не будет ничего конкретного (блок-схемы и проч.), то я не вижу смысла продолжать это беспредметное препирательство. Надувать щёки мы все умеем. Нестор хоть что-то пишет по существу вопроса, а вы только щёки надуваете. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Sat May 02, 2009 1:40 pm Post subject: |
|
|
myst, ну что - где ваша блок-схема алгоритма вашего метода? Или вы печатаете без всякого алгоритма, чисто стихийно? Или вы не можете нарисовать блок-схему для вашего алгоритма?
Ещё раз повторю, представьте, что вам нужно научить вашему индивидуальному способу печати чисто рационального пользователя (назовём его условно Андроид), который понимает только чёткие инструкции и команды. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Mon May 04, 2009 4:40 pm Post subject: |
|
|
Это и есть весь ваш алгоритм? Ну да, я забыл, "зубочистки" ведь проще писать, чем думать над алгоритмом. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu May 07, 2009 12:19 pm Post subject: |
|
|
Voldemar, Ваше время вышло. Я так и не увидел конкретных ответов на мои конкретные вопросы. Вы предметно разговаривать не в состоянии. Скучно. Надеюсь, в будущем Вы нахватаетесь ещё некоторого количества «верхушек» и порадуете новыми лулзами. Посмотрим. До новых встреч.
P. S. Да, я взял Ваш АЛГОРИТМ мужикам показать, ну так, чисто на поржать. Вы не против?
P. P. S. Подкину Вам напоследок кусочек для размышлений: что будет с андроидом, если он получит символ, которого нет в текущей раскладке? |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu May 07, 2009 2:13 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Voldemar, Ваше время вышло. Я так и не увидел конкретных ответов на мои конкретные вопросы. Вы предметно разговаривать не в состоянии. Скучно. Надеюсь, в будущем Вы нахватаетесь ещё некоторого количества «верхушек» и порадуете новыми лулзами. Посмотрим. До новых встреч. |
Лирика на публику. И это ответ участника с техническим складом ума!?
Я ответил очень конкретно на все ваши вопросы. А вот вашей блок-схемы так и не увидел. Из этого я делаю вывод, что тот метод, которым вы сейчас набирает НЕВОЗМОЖНО формализировать в алгоритме, а значит это не метод, а СПОСОБ печати, которому вы не сможете научить чисто рационального пользователя (по кличке Андроид).
| Quote: | | P. S. Да, я взял Ваш АЛГОРИТМ мужикам показать, ну так, чисто на поржать. Вы не против? |
Не против. А у вас мужики на работе все такие "лошаподобные"? Тогда даю ещё ссылку на статью про алгоритм в Википедии. Там в качестве классического примера дан алгоритм починки сломанной настольной лампы. Приятного ржания.
| Quote: | | P. P. S. Подкину Вам напоследок кусочек для размышлений: что будет с андроидом, если он получит символ, которого нет в текущей раскладке? |
Сколько ангелов могут разместиться на кончике иглы? Он получит его только если вы ему его подсунете "из вредности".
Если серьёзно, то чисто рациональный пользователь спросит ― а где мне найти незнакомый символ? и получит от меня конкретный ответ, без всякой лирики на публику.
Кстати, если когда-нибудь будете писать алгоритм для вашего робота, то позовите меня. Я создам ему такую ситуацию, что он вообще ни одного действия сделать не сможет (например, отключу питание в щитке в самый ответственный момент, или ударю по нему кувалдой). Вместе "поржём". |
|
| Back to top |
|
|
Dron
Полковник
Joined: 06 Jul 2005
Posts: 2213
Location: Odessa
|
| Posted: Thu May 07, 2009 2:33 pm Post subject: |
|
|
| В данном случае скорее поддержу Вольдемара. Алгоритмы, в отличие от программ, допускают разную степень формализации. Особенно словесные алгоритмы для человека. Другое дело, что смысла алгоритмизировать всё это не вижу особого. Попробуйте описать алгоритм обучения чтению или игре на пианино. Тем не менее есть методы обучения и первому и второму. Человек - не машина и не Андроид. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu May 07, 2009 3:44 pm Post subject: |
|
|
| Dron wrote: | | В данном случае скорее поддержу Вольдемара. Алгоритмы, в отличие от программ, допускают разную степень формализации. Особенно словесные алгоритмы для человека. Другое дело, что смысла алгоритмизировать всё это не вижу особого. Попробуйте описать алгоритм обучения чтению или игре на пианино. Тем не менее есть методы обучения и первому и второму. Человек - не машина и не Андроид. |
Дык, в том-то и дело, что в его блок-схеме нет смысла. А он носится с ней как с писаной торбой. Я краем глаза посмотрел последние продукты его графомании, Voldemar уже вовсю на эту блок-схему ссылается. Она ему очень нужна для придания пущего наукообразия своим измышлениям. Ритмичность, эргономика, волшебный диапазон скоростей 120—140, теперь вот АЛГОРИТМ. Не буду загадывать, что нас ждёт дальше — фрики они такие непредсказуемые — но полагаю, к осени он нас ещё каким-нибудь своим «научным» прорывом порадует. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu May 07, 2009 7:40 pm Post subject: |
|
|
| Quote: | | Дык, в том-то и дело, что в его блок-схеме нет смысла. А он носится с ней как с писаной торбой. |
Нет, ну опять лирика на публику. Какая торба, какое носится? Я просто взял и представил то, что написано в учебниках, только в НАГЛЯДНОМ ВИДЕ. Да, может быть что-то упустил, но вместо того, чтобы надувать щёки, можно было бы просто ДОПОЛНИТЬ мою блок-схему, если чего-то не хватает. Но ведь щёки надувать проще, чем что-то нарисовать самому...
Я, кстати, сделал довольно полезное дело. Теперь можно осваивать классический слепой метод, имея на руках только Схему и Блок-схему. Ну, и, возможно, ещё страничку с описанием техники удара. Такого суперкомпактного "учебника", состоящего из 3 страничек, я ещё ни у кого не видел (ни на какую новизну не претендую).
| Quote: | | Человек - не машина и не Андроид. |
Андрей, дело в том, что рациональность, простота и логичность классического слепого метода всегда подчёркивается как его преимущество. И ведь он действительно логичный и простой ― кто же с этим спорит? Сформировал часов за 50 твёрдые нейронные связи букво-движений и "разгоняйся" по ним, НИЧЕГО НЕ МЕНЯЯ, и не отступая от метода. Но только до скорости 120-140 знаков. Дальше вряд ли получится.
То есть получается, что до скорости 120-140 знаков можно пользоваться простотой и логичностью метода, а вот для более высокой скорости логика и рациональность уже "не работают", а работает только интуиция и "пальцевое чутьё", которое, как и способности для игры на клавишных инструментах, если далеко не у каждого пользователя.
Кстати, классический слепой метод по причине своей логичности и рациональности очень нравится homo logicus. Но если смешивать классический слепой метод с индивидуальными способами набора клавогонщиков, то получается что на скоростях выше 120-140 знаков логика не работает (алгоритм написать невозможно), а работает только интуиция.
Это очень хорошо видно на примерах с ТЬ.
ТЬ двумя движениями одним пальцем ― логично, вытекает из Схемы и Алгоритма, но медленно.
ТЬ одним движением одним пальцем ― быстрее, но нарушает систему координат (основную позицию), базовую часть Алгоритма.
ТЬ двумя пальцами одним движением ― самое быстрое и удобное для пальцев (оверлаппинг и всё такое), но разрушает не только систему координат, но и деление по зонам, то есть фактически ВСЮ СИСТЕМУ.
Last edited by voldemar on Thu May 07, 2009 8:03 pm; edited 2 times in total |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Thu May 07, 2009 7:50 pm Post subject: |
|
|
Вот, кстати, наглядный пример эклектического смешения классического слепого метода (с чётким алгоритмом действий) с индивидуальным способом печати автора.
| Quote: | Чем меньше клавиш приходится на один палец, тем выше и проще будет техника письма по слепому десятипальцевому методу, а отсюда вывод: все десять пальцев должны быть в работе при квалифицированном наборе на компьютере.
Основные преимущества слепого метода:
1. Заняты все пальцы, причем каждому из них соответствует определенное количество букв;
2. Работа становится совершенно механической - нужная буква безошибочно ударяется тем пальцем, которым заучено ее ударять;
3. Зрение пишущего сосредоточено на чтении оригинала, благодаря этому получается беспрерывное письмо, достигается большая скорость в работе и повышается производительность труда.
4. Работая по слепому десятипальцевому методу, каждый может достичь скорости набора 300-500 знаков в минуту.
Став аспирантом, я оказался перед выбором: или продолжать набирать "по старинке" - "зрячим" методом со скоростью максимум 60-100 знаков в минуту (доказано, что прогресс невозможен) или потратить свои нервы и время, но освоить "слепой" метод, который дает возможность увеличить скорость набора до 300-400 знаков в минуту. |
http://www.disser.ru/library/12/207.htm
Особенно мне понравилось про то, что просто "заучив" клавиши, "каждый может достичь скорости набора 300-500 знаков в минуту" (почему-то во втором случае стало 300-400?), и про "доказано, что прогресс невозможен" касательно зрячего метода. Мист, потребуйте у него оснований для этого постулата. Или вы их только у меня требуете, а у "однопартийцев" ― нет? |
|
| Back to top |
|
|
Dron
Полковник
Joined: 06 Jul 2005
Posts: 2213
Location: Odessa
|
| Posted: Thu May 07, 2009 8:42 pm Post subject: |
|
|
Похоже, вы кроме "120-140" повесили на отдельный аккорд ещё и сочетание "лирика на публику". Я его уже раз 10 вижу.
Методика обучения это не алгоритм, это всё вместе - и пояснения и упражнения. Обучение человека вообще не поддаётся строгим алгоритмам. Если вы хотели составить алгоритм для Андроида, то это вполне разумная задача. Но он не будет иметь ничего общего с обучением человека. Как, например, для обучения машины чтению, будут применяться совсем другие методики, а как действует при этом человеческий мозг, вообще достоверно никому неизвестно. Но при этом мозг всегда работает параллельно в тысячи, если не миллионы одновременных потоков. Поэтому одновременное действие сразу нескольких пальцев и упреждение это более естественно для человека, чем последовательная работа. И алгоритм надо писать для параллельных вычислений, если уж на то пошло. А для Андроида для начала надо описать его модель: взаимосвязь его пальцев, скорость движения в суставах, объем оператовной памяти и ещё кучу разных вещей и тогда уже думать об оптимизации программы для него. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu May 07, 2009 9:22 pm Post subject: |
|
|
| Dron wrote: | | Методика обучения это не алгоритм, это всё вместе - и пояснения и упражнения. Обучение человека вообще не поддаётся строгим алгоритмам. Если вы хотели составить алгоритм для Андроида, то это вполне разумная задача. Но он не будет иметь ничего общего с обучением человека. Как, например, для обучения машины чтению, будут применяться совсем другие методики, а как действует при этом человеческий мозг, вообще достоверно никому неизвестно. Но при этом мозг всегда работает параллельно в тысячи, если не миллионы одновременных потоков. Поэтому одновременное действие сразу нескольких пальцев и упреждение это более естественно для человека, чем последовательная работа. И алгоритм надо писать для параллельных вычислений, если уж на то пошло. А для Андроида для начала надо описать его модель: взаимосвязь его пальцев, скорость движения в суставах, объем оператовной памяти и ещё кучу разных вещей и тогда уже думать об оптимизации программы для него. |
Dron, я ровно это и пытался донести до нашего Вольдемара. Но... пациент безнадёжен. |
|
| Back to top |
|
|
Dron
Полковник
Joined: 06 Jul 2005
Posts: 2213
Location: Odessa
|
| Posted: Thu May 07, 2009 9:27 pm Post subject: |
|
|
| Да, я понял. Кстати, про 120-140, пришло в голову простейшее и последовательное логическое обоснование того, что эта цифра совершенно никак не связана с наложением движений, а зависит только от реакции и это действительно верхняя граница для набора при предъявлении по одному символу. Вот только не уверен, что стоит тратить время на объяснения человеку, который заранее не настроен ничего воспринимать и отвергает всякую логику. |
|
| Back to top |
|
|
myst
Подполковник
Joined: 05 Dec 2008
Posts: 1332
|
| Posted: Thu May 07, 2009 11:36 pm Post subject: |
|
|
| Dron wrote: | | Вот только не уверен, что стоит тратить время на объяснения человеку, который заранее не настроен ничего воспринимать и отвергает всякую логику. |
Думаю, тратить время действительно нет смысла. Этого человека не интересует истина. Он страстно увлечён подтасовкой фактов. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 08, 2009 12:56 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Поэтому одновременное действие сразу нескольких пальцев и упреждение это более естественно для человека, чем последовательная работа. |
Ну, так и учите "человека" сразу тому, что для него более естественно ― одновременному действию сразу нескольких пальцев! Зачем учить его неестественным последовательным движениям, да ещё столько времени (некоторые проходят то же Соло годами)? А если эти последовательные движения у него настолько хорошо укоренятся в мозгу, что он ничего другого себе и представить не сможет?
Получается, что вы учите кого-то подключать элементы цепи последовательно, а потом полагаете, что он, практикуясь ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМ подключении элементов, постепенно начнёт их подключать параллельно. Да откуда? И чудеса происходящие в мозгу здесь совершенно ни при чём, потому что если сказано, что последовательное подключение ― ПРАВИЛЬНО, а по-другому нет, то никакому добросовестному ученику это и в голову не придёт. Да и в учебниках про одновременные движения всеми пальцами нет НИ СЛОВА. Понимаете, НИ СЛОВА и НИ В ОДНОМ УЧЕБНИКЕ ИЛИ ТРЕНАЖЁРЕ! Это вам о чём-то говорит?
Андрей, вы можете прямо ответить на один вопрос? Как по-вашему: набирать ТЬ одним движением двумя пальцами ― это отступление от классического слепого метода печати или нет? |
|
| Back to top |
|
|
Dron
Полковник
Joined: 06 Jul 2005
Posts: 2213
Location: Odessa
|
| Posted: Fri May 08, 2009 1:00 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Андрей, вы можете прямо ответить на один вопрос? Как по-вашему: набирать ТЬ одним движением двумя пальцами ― это отступление от классического слепого метода печати или нет? |
Двумя пальцам ― конечно отступление от стандартных зон. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 08, 2009 1:06 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Кстати, про 120-140, пришло в голову простейшее и последовательное логическое обоснование того, что эта цифра совершенно никак не связана с наложением движений, а зависит только от реакции и это действительно верхняя граница для набора при предъявлении по одному символу. |
Наложение движений ― это явное ОТСТУПЛЕНИЕ от классического метода, потому что ни в одном учебнике и ни в одном тренажёре (а там очень большая конкуренция, сами знаете) не написано про "наложение движений". В известном смысле, наложение движений ― это ни что иное как самодеятельность клавогонщиков (в широком смысле слова, как "всех быстропечатников").
Если вы посмотрите учебники и тренажёры по классическому слепому методу (в том числе и на этом сайте), то они ВСЕ учат печати именно как "реакции на предъявленный символ". Тут одно из двух - либо считать, что все учебники и тренажёры учат НЕ классическому слепому методу, а чему-то другому (что нелепо), либо понять, что 120-140 знаков ― это скоростной предел классического слепого метода (без специальной тренировки). |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 08, 2009 1:11 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Двумя пальцам ― конечно отступление от стандартных зон. |
Я не про "стандартные зоны" вас спрашивал, а про классический слепой метод (в вашем понимании).
Ну, хорошо. Тогда получается, что и печать ТЬ одним цельным движением ― это тоже отступление от классического метода (уже не в вашем, а в общепринятом понимании), который требует печатать ТЬ двумя отдельными движениями. |
|
| Back to top |
|
|
voldemar
Генерал-майор
Joined: 11 Sep 2007
Posts: 3738
|
| Posted: Fri May 08, 2009 1:13 am Post subject: |
|
|
| Quote: | | Похоже, вы кроме "120-140" повесили на отдельный аккорд ещё и сочетание "лирика на публику". Я его уже раз 10 вижу. |
Ну, если мои оппоненты 10 раз начинают играть на публику вместо того, чтобы отвечать на вопросы, то что же мне остаётся делать? Я просто называю вещи своими именами... |
|
| Back to top |
|
|
|
|
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Search
Memberlist
Usergroups
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
