urikor.net

[Baraka]

немного оффтопа:
Эх блин, зачем придуманы бонусовые 50 очков за набор текста без ошибок. Давайте тада давать бонусы и за набор текста выше какой-нить скорости

Или сделайте хотя бы этот бонус поменьше, ну не привык я без обшибок печатать

[Urikor]

Ну, эта тема уже активно обсуждалась ранее. Данный бонус и был придуман для поощрения стремления к безошибочной печати. На Всезнайке есть такой же бонус за эрудицию, т.е., когда были даны правильные ответы на все поставленные вопросы.

[Baraka]

Зато данный бонус не поощрает быструю печать, т.к. получаеца лучше набрать на 50 зн/мин хуже безошибочно, чем с нормальной скоростью, но с парой ошибок.

[Dron]

Я уже тоже, если честно, начинаю сомневаться насчет бонуса. Особенно после введения поддержки бекспейса. Теперь ведь если вышел на безошибочный результат, то допуская в процессе набора хоть одну ошибку уже нет смысла набирать. Перестартовываешь заново. И трясешься в конце текста, боишься ошибиться.

Есть конечно и плюс - стимулирование безошибочности. Может подумать над тем, чтобы определять еще одного победителя - исключительно по скорости? Но только в том случает, если он использует бекспейс, чтобы было понятно, что это действительно скорость реального набора, с исправленными ошибками, если они были. И десяток лучших определять тоже только по скорости.

[Urikor]

Окей, будем думать

[Автандилина]

1. Думая о задачах чемпионата в целом, я рассматриваю бонусы за безошибочность как превосходный УЧЕБНЫЙ стимул, потому что если человек - обучающийся человек - способен к такой дисциплине и самоконтролю, то он получает более хорошую базу для развития навыка. Умея напечатать без ошибок, совсем нетрудно дать себе поблажку в смысле ошибок и за счет этого увеличить скорость.

А в практическом смысле безошибочность - это прогнозируемость результата. Тоже немаловажно. Если не_ошибаюсь, об этом высказывался Евгений Витольдович Волосатов. Кто-то, точно помню, высказывался, великолепно сформулировал!.. - не_выписала себе ту цитату, жаль.

Но что такое безошибочность набора при цифровых технологиях? Это отсутствие ошибок в выходном тексте.
Перехожу к пункту 2 (следующий коммент))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

2. Теперь скажу о своих собственных интересах как участника.
А вот тут мне наличие бонуса в действующем виде, т.е. когда в ошибки засчитываются все исправленные ошибки, в русскоязычных соревнованиях в лиге профи совершенно против шерсти ))) Для профи, я настоятельно "за" регламент не_учебной направленности, а квалификационной. Т.е., исчислять всё только по конечному выходному результату, только те ошибки, которые остались неисправленными в выходном тексте. А по выходному тексту - уже, пожалуйста, хоть с бонусом, хоть без него, это не_вопрос, приняла бы спокойно любое решение на этот счет. Не_раз говорила и снова подтверждаю, что чемпионат мне очень нравится, как преподавателю и наблюдателю. Очень нравится. Но с позиции участника, если брать лигу профи, действующие правила я считаю неподходящими. Засчитывать исправленные ошибки бессмысленно и вредно. Исправление ошибок само собою уменьшает скорость, это пеналти на автопилоте )) Профессионализм профи в том, чтобы не_оставлять ошибок в выходном тексте. Вот его и стимулируйте.

Уже, наверное, все заранее знают, чтО Автандилина скажет по этому поводу, а Автандилина упорно повторяет. )) А сейчас позволила себе повторить потому, что Юрий обещает нам введение лиг на английском чемпионате.

Вот только что в 4-м туре английского чемпионата драматический пример неадекватности существующих правил для уровня профи. Участник, по уровню безусловно относящийся к профи, а не к обучающимся, вынужден был ради бОльшей суммы очков собственными руками задавить свой рекорд 758 знаков в минуту и ограничиться 736 или вроде того. Что такое скорость и что такое начисленные очки? Разве можно это взвешивать на одних весах. А приходится.

Аналогичный случай, хотя и не_на таком суперском уровне, но был также со мной в каком-то из последних туров русского чемпионата за декабрь 2005. В тексте (длиной больше 1000 знаков) показала скорость 634 cpm с 3 или 4 ошибками - и затем ради бОльших очков вынуждена была снизиться. Оставлять зарегистрированной скорость гораздо меньшую - спрашивается, это в интересах профессионала?! чёрта с два ))) кого из заказчиков практически волнуют 3-4 ошибки на таких скоростях?!

Если бы в регламенте для профи учитывались только неисправленные ошибки, тогда даже наличие бонуса за безошибочность не_повредило бы. Оно было бы всё в том же русле, в едином для всех профи, - лови свои ошибки как можно точнее. А сейчас стремления идут по двум разным направлениям. (Один может набрать больше очков, повышая скорость, а другой - повышая точность.) Уверена, что это следует поощрять только для обучающихся, чтобы не_гнались за скоростью в ущерб точности. А считаешь, что ты уже миновал порог становления, - то учись ЛОВИТЬ СВОИ ОШИБКИ НА ЛЕТУ И ИСПРАВЛЯТЬ. Кстати, и как же ЭТОМУ-то учиться и как это оттачивать (шлифовать - не_аттачить))), если правилами начисто игнорируется эта потребность? Всех поощряют только НЕ_СОВЕРШАТЬ ошибок.

Извините, что волнуюсь )) но когда-то нужно же постоять и за себя как есть, не_оглядываясь на предполагаемые общеметодические предпочтения )))))))
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

(P.S. В английском чемпионате я с удовольствием и целенаправленно использую наличие бонуса как стимул для самодисциплины. Но это только лишь потому, что на латинице мой навык вовсе не_профи, а как раз в стадии учебного разгона скорости).

- - -
source (к всем 3-м частям коммента): http://www.liveinternet.ru/users/faq_avtandiline/post16699356/

[Baraka]

Ой, даже не думал что это выльется в такое обсуждение..
Ну ничё, в высказываниях Автандилины есть хороший смысл.
Слово за Юрием?

[Urikor]

Хм. Будем крепко думать

[yta]

И все-таки, бонус - вещь сугубо приятная Лично мне, с бонусом интереснее играть.
_________________
Am Em Gm Dm

[Urikor]

Что ж, после бессонной ночи раздумий, хочу вынести на ваше обсуждение, господа, следующий компромиссный вариант:
- в начальной лиге оставить бонус 50 очков;
- в средней лиге - 30 очков;
- в профессиональной лиге - 10 очков.
Хотя, по логике вещей, следовало бы сделать как раз наоборот. Ведь в профессиональной лиге пройти весь текст без единой ошибки гораздо сложнее.
В общем, попросю высказываться, дабы прийти к всеобщему консенсусу

[Stayer]

Прошел в 3 туре все упражнения во всех 3 лигах без единой ошибки. Заметил, что хотя говорим о 50 очках в бонусе, реально везде бонус
дается по следующей формуле:
50* ( кол-во знаков в упражн./ 1000 )
В первой лиге получишь 25 - 30 очков, во второй где-то 50, ну а в профи можно оторваться и получить под 90 очков. Может быть я и не прав, но по прикидкам так и получается.

[Baraka]

Вроде что-то не то... Помоему там слегка другая формула, в которой бонус 50-очковый не учитывается, а просто приплюсовывается к окончательному результату.

Насчет 50/30/10 на разных лигах, - ну по крайней мере бонус на профессионале в 10 очков - вещь сугубо необходимая и полезная

[Urikor]

В Правилах все есть:

5. Участнику начисляются очки по следующей схеме:
Очки=1000+(Скорость набора (зн/мин)-(кол. Ошибок*Штраф.балл)*Кол-во символов текста/1000), где Штраф.балл для бэкспейса - 5 очков и без бэкспейса - 10 очков.
НАПРИМЕР:
Участник выполнил задание тура с такими показателями:
Скорость - 150 зн/мин, ошибок - 4, длина текста - 500 знаков.
Очки=1000+(150-4*10)*500/1000=1055 - для варианта без использования бэкспейса;
Очки=1000+(150-4*5)*500/1000=1065 - для варианта с использованием бэкспейса;
Если участник прошел тур без ошибок, то ему начисляется 50 очковый бонус. Разность в штрафном балле вызвана тем фактом, что при прохождении тура с использованием бэкспейса, участник тратит дополнительное время на "забой" неправильно введенных символов.

[Stayer]

Специально подсчитал свои очки по результатам выполнения 3-го тура во всех 3 лигах. Получилось, что при безошибочном наборе, подсчет очков идет по следующей формуле:
Очки = 1000 + ( скорость набора + 50 )* кол.симв.текста/ 1000
в качестве доказательства привожу свои результаты:
1 лига. 634 знака. Скорость - 313 , ошибок - 0 , очков - 1230
1000 + ( 313 + 50 )* 0,634 = 1230 ( бонус = 32 очка )
2 лига. 855 знаков. Скорость - 329 , ошибок - 0 , очков -1324
1000 + ( 329 + 50 )* 0,855 = 1324 ( бонус = 43 очка )
3 лига. 1701 знак. Скорость - 262 , ошибок - 0 , очков - 1531
1000 + ( 262 + 50 )* 1,701 = 1531 ( бонус = 85 очков )

Так что, после разделения на лиги , мы получали разные бонусы!

[Stayer]

Выше были проблемы с отправкой сообщения, поэтому извиняюсь за большое кол-во одинакового сообщения.
// ничего, ничего. Я поудалял (Dron)

[SpinGaleT]

Бонусные баллы непременно должны быть и на этом точка! Ведь безошибочный набор должен приветствоваться всегда! Что толку, если у человека большая скорость, но при этом его ошибки составляют почти 50%?

Ради безошибочного набора, порой приходится жертвовать даже своей скоростью, бывает, что до 100знак./мин (в трудных текстах).
Если давать себе поблажки и делать ошибки, то – где было 5 ошибок, там и все 60 будут!
Единственно, что могу сказать: нужно оттачивать своё мастерство, технику, филигранность! Что толку, если есть клавиша «Backspace»!
Если на гонках «Formula 1» какой-нибудь «Шумахер» с бешеной скоростью сшибая на своём пути все столбы, закончит свой заезд на 3 минуты раньше всех, то поможет ли ему эта самая клавиша «Backspace»?

[Dron]

[SpinGaleT]

Dron писал:
(Я думаю, тут в чем-то права Автандилина, что надо стимулировать исправление своих ошибок, а не просто штрафовать за них.)



Стимул – замечательно! Идея Автандилины то же хорошая. Но, опять же, не приведёт ли это к тому, что такой набор приведёт к наплевательскому отношению к своим ошибкам и войдёт в норму? Если скорость большая, то бояться нечего, наоборот, за исправленные ошибки штраф уже изыматься не будет!
Да конечно, это дело каждого, как он хочет, так и набирает. Хоть через каждые две буквы будет нажимать на «Backspace»! И это будет его самой любимой клавишей на всей клавиатуре!
Как говорится: пожар легче предупредить, чем тушить!

[Urikor]

Ну и задали вы мне задачку Буду думать, наверное, все выходные. А желающих по-прежнему попрошу высказываться. А еще лучше давать конкретные предложения (желательно с минимальной доработкой скрипта)

[Автандилина]

[Автандилина]

Чемпионаты Юрикора ведут свою родословную от клавиатурного тренажера. Подчеркну, от тренажера для учеников (для тех, кто еще не_умеет или почти не_умеет печатать). Идеология, реализованная в правилах и интерфейсе, полностью тренажерная. (Привязывание взгляда к печатаемой букве, всемерная индикация и сигнализация об ошибках, запрет на продолжение набора в случае ошибки).
А растет уровень участников - растут и меняются задачи, которые должен выполнять скрипт и вообще всё обеспечение. Из прежнего что-то начинает даже мешать, будучи "приложенным" к совсем другим потребностям. Рано или поздно становятся необходимы не_доработки даже, а новые решения.
...Юрий, это жизнь Маленькие дети - маленькие хлопоты, а взрослые дети - ...


На скорости больше 350-400 cpm перед человеком тоже стоят какие-то учебные задачи, только другие, чем у новичков... Создавать для профи специфический тренажер, учебно-тренировочный на высший уровень? - это сейчас рано. Зато вполне очевидно, как было бы приблизить соревнования профи к квалификационным. И тем самым уже оказать этой категории участников учебную пользу.

Но тут, конечно, малыми переделками софта не_обойтись. Тут меняется идеология и весь интерфейс:
* два окна. В окне демонстрации задания вообще никаких курсоров
* в окне набора - самый обыкновенный курсор и даже возможность его вовсе выключить в тренировочных целях (сделать цвет как у фона)
* полная свобода набирать текст до конца и отправить текст, невзирая на ошибки
* возможность включить/выключить индикацию ошибок во время набора. (Имею в виду не_только звук, но и подцвечивание ошибки на экране). Либо вообще отсутствие индикации ошибок во время набора (если опция вкл-выкл затрудняет программную реализацию)
* может быть, даже возможность для участника самому выбирать из своих результатов - чтО оставить как "лучший".
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

...побаиваюсь сказать это, мало ли кто как отнесется, закидайте меня клавишами от сломанных клавиатур )) но на мой взгляд, мы сами, или некоторая часть нас, могли бы вскладчину поучаствовать в оплате расходов на программирование...

Но самое главное, то что я не_боюсь сказать, это вот: Юрий, какова лично Ваша позиция, как автора чемпионата? Вы как, в принципе не_согласны, что для профи нужно учитывать только неисправленные ошибки? или в принципе согласны, но считаете, что просто нет возможностей делать другой скрипт?
_________________
http://klava.tel быстрая справка, http://www.liveinternet.ru/community/faq_avtandiline/post153540114/ Амишка (AMi) и ФАВТ

[Автандилина]

[Автандилина]

Теперь о ближайших практических шагах, видимо - незатратных по ресурсам.

(1)

[Игорисимус]

Меня эта тема тоже волнует.
Мне конечно почему-то хочется говорить, что бонус хорошо, без ошибок надо стараться и всё такое. Но по всей вероятности это установки от СОЛО тянутся. Там именно это вдалбливается. Но я вот о чём подумал:

Когда были печатные машинки, тогда и бились на курсах машинописи за безошибочность именно во время набора, чтобы на выходе получился грамотный текст. Шахиджанян придумавший СОЛО начинал на печатной машинке и те установки в нём имеют преимущество. Я потому Шахиджаняна привёл в пример, потому что через СОЛО он многим эту точку зрения привил. В частности SpinGaleT настаивает на безошибочности, как поклонник СОЛО. И я хотел настаивать.

Но ведь появились компьютеры и в частности, применительно к машинописи, Бэкспейс. Получается, что эти реальные плюсы научно-технического развития не нужно замечать что ли?

Тут аналогию можно привести с коробкой передач в авто. В Японии 95-97% населения пользуются автоматом, а у нас бытует мнение, что ручная лучше. Спрашиваешь почему, затрудняются ответить, хотя плюсы очевидны и намного жирнее минусов. А оказывается неприязнь тянется с советских времён, когда все ремонтировали свои авто в гаражах. Коробка-автомат оказывается ремонту не подлежит в гараже. Вот и не взлюбили её наши автомобилисты. "Бывалые" объясняют "молодым" мол ручная лучше, а аргументов внятных нет. Авторитетом берут просто.

В машинописи так же получилось, по моему, насчёт безошибочности. Но Автандилина, хоть и пожалуй самая "бывалая", и по идее должна горой стоять за устои пришедшие от печатных машинок, всё же акцентирует внимание на реультате, а не на процессе. Это правильно с точки зрения Профессионала.

А бонус мне нравится только из-за того, что я как начинающий машинописец, могу иметь более высокое место в таблице результатов умышленно снизив скорость набора на 15-20 символов. Без ошибок мои -20 з/м перекрываются как минимум +50 баллов (то бишь з/м).

А реальная скорость не учитывая ошибки в Ежедневочке оттачивается.
_________________
Всё познаётся в сравнении

[Игорисимус]

А предложение моё такое:

Оставить систему с поощрением за безошибочность как есть или немного модернизировать (10, 20, 30).
Изменения в таблице. Внести графу "МАХ скорость". В ней отмечать лучшую скорость из всех попыток. То есть колонки "баллы/скорость/ошибки" и "МАХ скорость" обновляются независимо - если улучшилась максимальная скорость, то обновить "МАХ скорость" не обращая внимания на "баллы/скорость/ошибки". И наоборот.
В графу "МАХ скорость" будут попадать только те кто использует Бэкспейс (хотя ещё нужно посмотреть).

Над таблицей поставить фильтр: "Сортировать результаты по скорости" и "Сортировать результаты по баллам". Кто ставит во главу угла скорость посмотрят "так", а кто приоритетом делает безошибочность пусть смотрят "сяк".

За месяц тоже увековечивать результаты как по скорости, так и по баллам (это про 10 лучших).
_________________
Всё познаётся в сравнении

[Dron]

[Автандилина]